Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
WAROFFLINE | Зрада чи Перемога: форум військових експертів > Новости и политика > И.В.Сталин


Автор: Уралхан Фев 23 2016, 20:43
Мнения..

Автор: wowka Фев 23 2016, 20:53
Цитата (Уралхан @ Фев 23 2016, 20:43)
Мнения..

Крупный политический деятель smile.gif своей эпохи.

Автор: atalex Фев 23 2016, 21:05
Большая советская энциклопедия: Сталин (настоящая фамилия - Джугашвили) Иосиф Виссарионович [9(21).12.1879, г. Гори, ныне Грузинская ССР, - 5.3.1953, Москва], один из руководящих деятелей Коммунистической партии, Советского государства, международного коммунистического и рабочего движения, видный теоретик и пропагандист марксизма-ленинизма. Родился в семье кустаря-сапожника. В 1894 окончил Горийское духовное училище и поступил в Тбилисскую православную семинарию. Под влиянием русских марксистов, проживавших в Закавказье, включился в революционное движение; в нелегальном кружке изучал труды К. Маркса, Ф. Энгельса, В.И. Ленина, Г.В. Плеханова. С 1898 член КПСС. Находясь в социал-демократической группе 'Месаме-даси', вел пропаганду марксистских идей среди рабочих Тбилисских ж.-д. мастерских. В 1899 исключен из семинарии за революционную деятельность, перешел на нелегальное положение, стал профессиональным революционером. Входил в состав Тбилисского, Кавказского союзного и Бакинского комитетов РСДРП, участвовал в издании газет 'Брдзола' ('Борьба'), 'Пролетариатис Брдзола' ('Борьба пролетариата'), 'Бакинский пролетарий', 'Гудок', 'Бакинский рабочий', являлся активным участником Революции 1905-07 в Закавказье. С момента создания РСДРП поддерживал ленинские идеи укрепления революционной марксистской партии, отстаивал большевистскую стратегию и тактику классовой борьбы пролетариата, являлся убежденным сторонником большевизма, разоблачал оппортунистическую линию меньшевиков и анархистов в революции. Делегат 1-й конференции РСДРП в Таммерфорсе (1905), 4-го (1906) и 5-го (1907) съездов РСДРП.
В период подпольной революционной деятельности неоднократно подвергался арестам и ссылкам. В январе 1912 на заседании ЦК, избранного 6-й (Пражской) Всероссийской конференцией РСДРП, заочно кооптирован в состав ЦК и введен в Русское бюро ЦК. В 1912-13, работая в Петербурге, активно сотрудничал в газетах 'Звезда' и 'Правда'. Участник Краковского (1912) совещания ЦК РСДРП с партийными работниками. В это время С. написал работу 'Марксизм и национальный вопрос', в которой осветил ленинские принципы решения национального вопроса, подверг критике оппортунистическую программу 'культурно-национальной автономии'. Работа получила положительную оценку В.И. Ленина (см. Полн. собр. соч., 5 издание, т.24, с.223). В феврале 1913 С. был снова арестован и выслан в Туруханский край.
После свержения самодержавия С. 12(25) марта 1917 вернулся в Петроград, был введен в состав Бюро ЦК РСДРП(б) и в редакцию 'Правды', принимал деятельное участие в развертывании работы партии в новых условиях. С. поддержал ленинский курс на перерастание буржуазно-демократической революции в социалистическую. На 7-й (Апрельской) Всероссийской конференции РСДРП(б) избран членом ЦК (с этого времени избирался членом ЦК партии на всех съездах по 19-й включительно). На 6-м съезде РСДРП(б) по поручению ЦК выступал с политическим отчетом ЦК и докладом о политическом положении.
Как член ЦК С. активно участвовал в подготовке и проведении Великой Октябрьской социалистической революции: входил в состав Политического бюро ЦК, Военно-революционного центра - партийного органа по руководству вооруженным восстанием, в Петроградском ВРК. На 2-м Всероссийском съезде Советов 26 октября (8 ноября) 1917 избран в состав первого Советского правительства в качестве наркома по делам национальностей (1917-22); одновременно в 1919-22 возглавлял Наркомат государственного контроля, реорганизованный в 1920 в Наркомат Рабоче-крестьянской инспекции (РКИ).
В период Гражданской войны и иностранной военной интервенции 1918-20 С. выполнял ряд ответственных поручений ЦК РКП(б) и Советского правительства: был членом РВС Республики, одним из организаторов обороны Петрограда, членом РВС Южного, Западного, Юго-Западного фронтов, представителем ВЦИК в Совете рабочей и крестьянской обороны. С. проявил себя крупным военно-политическим работником партии. Постановлением ВЦИК от 27 ноября 1919 награжден орденом Красного Знамени.
После окончания Гражданской войны С. активно участвовал в борьбе партии за восстановление народного хозяйства, за осуществление новой экономической политики, за укрепление союза рабочего класса с крестьянством. Во время дискуссии о профсоюзах, навязанной партии Троцким, защищал ленинскую платформу о роли профсоюзов в социалистическом строительстве. На 10-м съезде РКП(б) (1921) выступал с докладом 'Очередные задачи партии в национальном вопросе'. В апреле 1922 на Пленуме ЦК С. был избран Генеральным секретарем ЦК и находился на этом посту свыше 30 лет.
Как один из руководящих работников в области национально-государственного строительства С. принял участие в создании Союза ССР. Однако первоначально в решении этой новой и сложной задачи допустил ошибку, выдвинув проект 'автономизации' (вступление всех республик в РСФСР на правах автономии). Ленин подверг критике этот проект, обосновал план создания единого союзного государства в форме добровольного союза равноправных республик. Учтя критику, С. полностью поддержал ленинскую идею и по поручению ЦК РКП(б) выступил на 1-м Всесоюзном съезде Советов (декабрь 1922) с докладом об образовании Союза ССР.
На 12-м съезде партии (1923) С. выступил с организационным отчетом о работе ЦК и с докладом 'Национальные моменты в партийном и государственном строительстве'.
В.И. Ленин, превосходно знавший кадры партии, оказывал огромное влияние на их воспитание, добивался расстановки кадров в интересах общепартийного дела, с учетом их индивидуальных качеств. В 'Письме к съезду' Ленин дал характеристику ряду членов ЦК, в том числе и С. Считая С. одним из выдающихся деятелей партии, Ленин вместе с тем писал 25 декабря 1922: 'Тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть, и я не уверен, сумеет ли он всегда достаточно осторожно пользоваться этой властью' (там же, т.45, с.345). В добавление к своему письму Ленин 4 января 1923 писал: 'Сталин слишком груб, и этот недостаток, вполне терпимый в среде и в общениях между нами, коммунистами, становится нетерпимым в должности генсека. Поэтому я предлагаю товарищам обдумать способ перемещения Сталина с этого места и назначить на это место другого человека, который во всех других отношениях отличается от тов. Сталина только одним перевесом, именно, более терпим, более лоялен, более вежлив и более внимателен к товарищам, меньше капризности и т.д.' (там же, с.346).
По решению ЦК РКП(б) с ленинским письмом были ознакомлены все делегации 13-го съезда РКП (б), проходившего в мае 1924. Учитывая сложную обстановку в стране, остроту борьбы с троцкизмом, было признано целесообразным оставить С. на посту Генерального секретаря ЦК с тем, однако, чтобы он учел критику со стороны Ленина и сделал из нее необходимые выводы.
После смерти Ленина С. активно участвовал в разработке и осуществлении политики КПСС, планов хозяйственного и культурного строительства, мер по укреплению обороноспособности страны и проведению внешнеполитического курса партии и Советского государства. Вместе с другими руководящими деятелями партии С. вел непримиримую борьбу с противниками ленинизма, сыграл выдающуюся роль в идейно-политическом разгроме троцкизма и правого оппортунизма, в защите ленинского учения о возможности победы социализма в СССР, в укреплении единства партии. Важное значение в пропаганде ленинского идейного наследия имели работы С. 'Об основах ленинизма' (1924),'Троцкизм или ленинизм?' (1924),'К вопросам ленинизма' (1926), 'Еще раз о социал-демократическом уклоне в нашей партии' (1926), 'О правом уклоне в ВКП (б)' (1929), 'К вопросам аграрной политики в СССР' (1929) и др. Под руководством Коммунистической партии советский народ осуществил ленинский план построения социализма, провел гигантские по сложности и по своему всемирно-историческому значению революционные преобразования. В решение этих задач вместе с др. руководящими деятелями партии и Советского государства внес личный вклад С. Ключевой задачей в строительстве социализма явилась социалистическая индустриализация, обеспечившая экономическую самостоятельность страны, техническую реконструкцию всех отраслей народного хозяйства, обороноспособность Советского государства. Самой сложной и трудной задачей революционных преобразований было переустройство сельского хозяйства на социалистических началах. При проведении коллективизации сельского хозяйства были допущены ошибки и перегибы. Ответственность за эти ошибки несет и С. Однако благодаря решительным мерам, принятым партией при участии С., ошибки были исправлены. Важное значение для победы социализма в СССР имело осуществление культурной революции. В условиях надвигавшейся военной опасности и в годы Великой Отечественной войны 1941-45 С. принимал руководящее участие в многосторонней деятельности партии по укреплению обороны СССР и организации разгрома фашистской Германии и милитаристской Японии. Вместе с тем накануне войны С. допустил определенный просчет в оценке сроков возможного нападения гитлеровской Германии на СССР. 6 мая 1941 он был назначен председателем СНК СССР (с 1946 - председатель Совета Министров СССР), 30 июня 1941 - председатель Государственного комитета обороны, 19 июля - наркомом обороны СССР, 8 августа - Верховным главнокомандующим Вооруженными Силами СССР. В качестве главы Советского государства принимал участие в Тегеранской (1943), Крымской (1945) и Потсдамской (1945) конференциях руководителей трех держав - СССР, США и Великобритании. В послевоенный период С. продолжал работать Генеральным секретарем ЦК партии и председателем Совета Министров СССР. В эти годы партия и Советское правительство провели огромную работу по мобилизации советского народа на борьбу за восстановление и дальнейшее развитие народного хозяйства, осуществляли внешнеполитический курс, направленный на укрепление международный позиций СССР, мировой социалистической системы, на сплочение и развитие международного рабочего и коммунистического движения, на поддержку освободительной борьбы народов колониальных и зависимых стран, на обеспечение мира и безопасности народов во всем мире.
В деятельности С. наряду с положительными сторонами имели место теоретические и политические ошибки, отрицательно сказывались некоторые черты его характера. Если в первые годы работы без Ленина он считался с критическими замечаниями в свой адрес, то позднее начал отступать от ленинских принципов коллективного руководства и норм партийной жизни, переоценивать собственные заслуги в успехах партии и народа. Постепенно сложился культ личности С., который повлек за собой грубые нарушения социалистической законности, причинил серьезный вред деятельности партии, делу коммунистического строительства.
20-й съезд КПСС (1956) осудил культ личности как явление, чуждое духу марксизма-ленинизма, природе социалистического общественного строя. В постановлении ЦК КПСС от 30 июня 1956 'О преодолении культа личности и его последствий' партия дала объективную всестороннюю оценку деятельности С., развернутую критику культа личности. Культ личности не изменил и не мог изменить социалистическую сущность сов. строя, марксистско-ленинский характер КПСС и ее ленинский курс, не приостановил закономерного хода развития сов. общества. Партия разработала и осуществила систему мер, которые обеспечили восстановление и дальнейшее развитие ленинских норм партийной жизни и принципов партийного руководства.
С. был членом Политбюро ЦК ВКП(б) в 1919-52, Президиума ЦК КПСС в 1952-53, членом Исполкома Коминтерна в 1925-43, членом ВЦИК с 1917, ЦИК СССР с 1922, депутатом Верховного Совета СССР 1-3-го созывов. Ему были присвоены звания Героя Социалистического Труда (1939), Героя Советского Союза (1945), Маршала Советского Союза (1943), высшее воинское звание - Генералиссимус Советского Союза (1945). Он награжден 3 орденами Ленина, 2 орденами 'Победа', 3 орденами Красного Знамени, орденом Суворова 1-й степени, а также медалями. Похоронен на Красной площади.

Автор: Саша Белый Фев 23 2016, 21:24
такое же как и про Рамзана Кадыровча из соседней темы

кавказский живоглот

Автор: Эмден Фев 23 2016, 21:36
кризис менеджер,принял страну с населением на 30% неграмотным,а если по современному смотреть то и на 80% неграмотным
(1-2-3 класса церковно-приходской школы это уровень современного третьекласника)
оставил страну с ядерным щитом и на уровне мировых держав,смог отбить атаку запада в лице гитлера.
бессереребрянник,в конце жизни стал чудить как и многие диктаторы. cool.gif

Автор: romaexpert Фев 23 2016, 22:15
Вовремя не ушел со своего поста,не смог вырастить достойного преемника. Мужик был мощный,но... но... ну его нахрен

Автор: МИХАЛЫЧ Фев 24 2016, 02:52
Цитата (Эмден @ Сегодня, 01:36)
в конце жизни стал чудить как и многие диктаторы.

вот пожалуй это верное замечание. Редко кто задумывается, но ведь он был человеком. И старческие изменения в психике были как и у всех людей. Только вот старый дед может ворчать и ругать телевизор, а у него абсолютная власть. Это конечно не единственная, но одна из причин его жестокости.

Автор: ncux Фев 24 2016, 03:04
Мужчина.

Автор: Бармалей Фев 24 2016, 10:27
грузины лучше чем армяне))

Автор: Juan Carlos Фев 24 2016, 12:57
Цитата (Бармалей @ Фев 24 2016, 10:27)
грузины лучше чем армяне))

Надеюсь, это простая опечатка?

Автор: Juan Carlos Фев 24 2016, 13:06
Ну и по самому герою ветки:
1. Один из титанов, реально вершивших мировую политику. Такие деятели появляются раз в триста лет.
2. В тяжелейших условиях, в нехватке технических средств, денег, образованных кадров да и просто грамотных людей, умудрился модернизировать страну за какие-то 10 лет. Именно эти факторы (нехватка всего, безграмотность и ебанутость подчиненных) вынуждала к применению жестоких мер для организации процесса. Никакие другие способы бы не принесли результата.
3. Огромными жертвами индустриализации, модернизации и тоталитаризма была куплена победа и вообще выживание страны в 20 веке. Иначе жертв было бы намного больше, страны и ряда народов не стало бы вообще.

Это не плюсы и не минусы. Это неизбежные компромиссы и чрезвычайные меры, которых требовали чрезвычайные условия.

А минус только один: тяготея к авторитаризму (а почему - см. вышеприведенные факторы), он создал систему управления страной, заточенную только под одного человека и не выработал нормальной схемы смены элит (демократический или еще какой способ, но реально действующий).
Именно это и затормозило дальнейший прогресс, после его ухода.

Автор: Саша Белый Фев 24 2016, 13:42
Да ладно тебе, Хуаныч, так пылко вещать.. титан..неизбежные компромиссы...

половину а то и две трети кризисов что товарищ Сталин решил - он же сам и на-создавал в ходе своей много-мудрой работы перед ним(кризисом).

1. Модернизация системы образования, всеобщего и доступного, вопрос назревший и перезревший со времен Александра -3 , начертавшего собственноручно "И слава богу" на донесении ,таком типа,по памяти- в Тоболской губернии всего 3-4-5-6 (по памяти) процента грамотных
2 Ядерное оружие - тоже классно сделал (ядерным копием вот недавно активно махали в рунете, побеждая турку)
а в остальном...

Автор: Juan Carlos Фев 24 2016, 14:26
Саша, ну это так. Кризисы и их суперидиотское оригинальное решение - результат идеологизированности и безграмотности.
С другой стороны, в те времена другие страны, куда более ращвитые и типа более лучшие, тоже решали свои кризисы немногим менее жестоко, чем Сталин. Тогда потоки крови не считались чем-то таким, нехорошим и недопустимым.

А так да, образование - однозначный вин советской власти.
И, как следствие, страна внезапно, за какие-то буквально годы, вошла в число самых современных стран. Других таких примеров больше вообще не было (чтоб из таких исходных позиций и такой рывок).

Автор: Саша Белый Фев 24 2016, 14:44
Вот именно что "менее жестко".
Я например не в курсе любой другой страны того периода , чтобы перестрелять за пару лет 700 тыс человек по надуманному предлогу (37-38 г.г.), или сослать в "солнечный магадан" 1.8 млн людей (кресты по раскулачке) из которых потом порядка 400 тыс померло от натуги в ссылке в следующие 5 лет...
А при тов.Сталине - такое ,то одно то другое, повторялось каждые пяток лет....

Россия и при царе была "одной из самых современных стран" (4-е место в мире по экномике и 5-е по пром.потенциалу),

потом правда состояние с умственными кадрами сильно поплохело - часть их стала на сторону Белых, и выбали з страны (либо погибли.либо бежали), часть -поразогнали в ходе процессов 20-х -начала 30-х (дело Весна протви военспецов, шахтинское дело,делом промпартии) -псоле которого ,глядя на судьбу какого нибудь Пальчинского (участвовал между прочим в начальном проектировании перед индустриализацией) - у "старых спецов" руки отнимались работать на благо страны Советов

одной рукой сажали-выселяли (а то и стреляли) "старых спецов" - другой тянули рабочих и крестов в рабфаки или в "курсы при академии"...
титаны!

потом?
- мы в 1941 году создали "самый лучший в мире танк" Т-34-76, объявив потом в мемуараха и 12-ти томнике все другие танки, танчики и танкетки - морально устарелымми -что может и правда (но на минточку наделав их 23-24 тыс ЕЯНО)

осенью 1941 года оказалось что захваченный Т-3 на пробе ездит и разгоняется быстрее, броня у него качественнее,приборы наблюдения - лучше , а покалиберный снаряд 50-мм Pzgr40 пробивал Т-34-76 на всех нормальных дистанциях боя...
аналогично в 1930-х - делали все более и более лучшие самолеты (только ишаков И-16 было с десяток серийных модификаций), наклепав их в неебическом просто количестве...

но в 1939 году.весною, было созвано особое совещание при совете обороны (или как там было? комитет?) и все самолетные КБ впереди собсвтенного визга начали делать "анти-мессершмидт" (выражение из книжки про Мишг или про Як) -встретились с ним, и поняли что Ишаки просто не тянут..но продолжали строить Ишаки и далее... в тех же неиибческих количествах...

состояние средств радиосвзяи,особенно переносных малогабаритных (те рации что можно было поместитьв авто-фургон или небольшой домик -еще туда сюда) - тоже самое...удручающее
производство стволов МЗА - то есть тонких стволов и системы механики/автоматики, к которым из-за в автоматчиеской стрельбы достаточно мощным снарядом - требования по части прочности и надежности повышены -освоили таки к концу 1939 года... когда у погибшей Польши уже было несколько сот 40-мм лицензионных Бофорсов

и так практически везде, если касаться реально военно-технического хай-тек и ноу-хау того времени -куда там "самые соверменные страны"...про "невоенные" достижения .так сказать удовлетворения нужд граждан, умолчу...

ну зато млн. тонн и кв\часов таки да...по статс.сборникам получалось больше всего...

Автор: Эмден Фев 24 2016, 15:07
И-16 был выпущен в 1933 году,то есть разработан в начале 30-тых,мессершмидт это вторая половина 30-тых
доведен до ума к 39 году.

Т-34 начала 41 года был еще сырой танк,его доработали,а в 1944 значительно улучшили,так как конструкция это позволяла,
а Т-3 к 44 году полностью устарел и максимум на что был годен так это чтоб клепать на его базе легкие штурмовые орудия.

и тд и тп.

Автор: Карнайн Фев 24 2016, 15:14
Цитата (Бармалей @ Фев 24 2016, 10:27)
грузины лучше чем армяне))

Цитата (Juan Carlos @ Фев 24 2016, 12:57)
Надеюсь, это простая опечатка?

Дык ясно дело что опечатка:
- Русские лучше чем не русские.
buba.gif

Автор: Juan Carlos Фев 24 2016, 15:20
Цитата (Саша Белый @ Фев 24 2016, 14:44)
Вот именно что "менее жестко".
Я  например не в курсе любой другой страны того периода , чтобы перестрелять за пару лет 700 тыс человек по надуманному предлогу (37-38 г.г.), или сослать в "солнечный магадан" 1.8 млн людей (кресты по раскулачке) из которых потом порядка 400 тыс померло от натуги в ссылке в следующие 5 лет...
А при тов.Сталине - такое ,то одно то другое, повторялось каждые пяток лет....

А иначе никак. При той идеологии и по новаторскому плану построения нового общества, при тех исполнителях, при том уровне организации, других путей и не было.
Меньше террора - и пятилетку не выполнят. Меньше стрелять и ссылать - и не построим ДнепроГЭС.
Ну и неоспоримое: у нас отставание от капиталистов на 50 лет, если мы не пройдем этот путь за десять лет - нас сомнут.
Путь прошли, нас не смяли, как ни пытались.
При более адекватном руководстве и более квалифицированных кадрах, огромных жертв мирного времени можно было бы избежать, но увы, що було - то було.

Если же обсуждать машины-танки-литаки, то не забывай, до большевиков в России этого вообще не производилось. Всё с нуля, не считая лицензионной сборки. Целые высокотехнологичные отрасли запилить в аграрной безграмотной стране. И внезапно - ряд образцов вполне на мировом уровне.
Ну а то, что произвели тысячи ненужного и бездарно просрали десятки тысяч железа, так это результат главной проблемы сталинского СССР: ужасная нехватка образованных и квалифицированных кадров на всех уровнях.
Начиная водителями танков с наездом в 10 часов, и заканчивая штабными генералами с образованием в пять классов, которые пытаются объять стратегические планы и лажают раз за разом.

Автор: МИХАЛЫЧ Фев 24 2016, 15:29
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 18:44)
- мы в 1941 году создали "самый лучший в мире танк" Т-34-76, объявив потом в мемуараха и 12-ти томнике все другие танки, танчики и танкетки - морально устарелымми -что может и правда (но на минточку наделав их 23-24 тыс ЕЯНО)


аналогично в 1930-х - делали все более и более лучшие самолеты (только ишаков И-16 было с десяток серийных модификаций), наклепав их в неебическом просто количестве...
что то какой то передерг, резуновщина. Пропаганда какая то. Ведь понятно же, что ситуация сложнее, и не так проста.

Автор: Саша Белый Фев 24 2016, 15:47
Цитата (Эмден @ Сегодня, 15:07)
И-16 был выпущен в 1933 году,то есть разработан в начале 30-тых,мессершмидт это вторая половина 30-тых
доведен до ума к 39 году.
Т-34 начала 41 года был еще сырой танк,его доработали,а в 1944 значительно улучшили,так как конструкция это позволяла,
а Т-3 к 44 году полностью устарел и максимум на что был годен так это чтоб клепать на его базе легкие штурмовые орудия.

конечно сырой, Павлов хотел Т-34М.
А к 1944 году вместо Т-34 забукали тему Т-44 и позже - Т-54. Которые собственно и запустили в серию, вместо Т-34-85,после войны.
Основное улучшение Т-34-85 - это собственно говоря башня с 85-мм пушкой, за производство штампованных башен-гаек (в 42-43 с 76-мм пушкой) в одной самой соверменной стране мира изобретателю дали Сталинскую премию..штамповали в одной из самых современных стран на прессах поставленных из Германии и США, ЕЯНО (с усилями в районе 15-30тонн,ЕМНИП) )))

и так далее -везде ))))

Цитата
А иначе никак. При той идеологии и по новаторскому плану построения нового общества, при тех исполнителях, при том уровне организации, других путей и не было.
Меньше террора - и пятилетку не выполнят. Меньше стрелять и ссылать - и не построим ДнепроГЭС.
Ну и неоспоримое: у нас отставание от капиталистов на 50 лет, если мы не пройдем этот путь за десять лет - нас сомнут.
Путь прошли, нас не смяли.

ну вот именно что при той идеалогии и попытках построения нового общества - никак...причем и за идеалогию и за надрыв, шуурпил мозгом один и тот же титан

Одной рукой расписывались на расстрельных списках синим карандашиком, другой - отвечали тов.Шолохову про "наших уважаемых хлеборобов" которые понимаешь невкурили насчет потребностей нового общества в коллективизации и жен-матерей которых особоуполномоченные гоняли за это по полям голышом зимой,
третьей рукой ())) ) двигали наверх "нужных исполнителей"

строя 24 тыс танков с вождением по 10 часов на 1 водилу, вместо 2400 с 100 часами или например 5000 штук с 40
и "сажая" в штаб генерала с "5 классами"( условно говоря ,конечно) ,т.к. в 37-38 году посадали в тюрачку/расстреляли 47-53% полканов и комбригов и еще больше %% комдивов и выше -а число дивизий.бригад,корпусов все росло и росло как на дрожжах начиная с 39 года и далее

Кстати - Вы все же в курсе насчет Суомусалми? И должно быть в курсе что люблю копаться в мелочевке?

Недавно я с удивлением узнал что начштаба 44сд полковник Волков, до войны и всех этих дел - в 1935 году,30 декабря, т.е. за 4 года до сражения - имея 17 лет службы в РККА позади (с 1918 года) и 36 лет от роду , получил звание капитан.

Просто опиздинительная карьера успешного офицера, 17 лет в армии и уже капитан!!! ))))
в 1939 году ,за неимением других, видимо, занимал должность начштаба 44 сд (не тройсчатки при том) и организовывал бой дивизии и работу штабного аппарата...


при этом тот же товарищ Сталин на первых ролях (не не главной!) успешно порулил и в 20-е ...

"а иначе никак" (с.)

титан и его маленькие титанишки )))
PS

Что не производилось то?
самолеты? при царе производились
трактора (как любят попенять,самая четкая фишка, типа- вот при Сталине 40тыс тракторов, а при царе 300)- производились до ПМВ единичными партиями по нескольку штук, но ведь сам трактор с двигателем внутрененго сгорания появился только в 1907 , а серийное производстов как таковое было изобретенои внедрено на зоавдах Форда и потом,ЕЯНО, в GM только в 18-19 годах... т.е. просто не придумали способов еще как по 10-20-30 тыс тракторов год делать
танки? тоже самое - см. историю первых танков, англичане (флотская мастерская) при помощи американской тракторной фирмы этим занималась

поскольку мурманскую ЖД сделали только во время ПМВ , а по дальвасу поезда во вермя ПМВ шли с мощностью,ЕЯНО в 23 пары поездов в сутки, то как понятно -достижения современной забугорной мысли ,как и собсвтенно помощь Антанты - в основном там и остались...за бугром и просторами океанов и тайги

Автор: Бармалей Фев 24 2016, 15:51
Цитата (Juan Carlos @ Фев 24 2016, 12:57)
Надеюсь, это простая опечатка?

разумеется нет. Грузины они ого-го!

Автор: Саша Белый Фев 24 2016, 15:51
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 15:29)
что то какой то передерг, резуновщина. Пропаганда какая то. Ведь понятно же, что ситуация сложнее, и не так проста.

Именно что никакой пропагадны,Михалыч.

танк Т-34 запущен в серию в 1940 году, и до конца года выпущено ,с напрягом, 117 штук. Это сильно меньше чем требовалось (500), и то что фактически выпустили до начала войны (1000+) .Я запамятовал про них ,про эти 117, прости мне

Автор: fahed Фев 24 2016, 15:52
Армяне определенно лучше чем грузины. Это даже не обсуждается же.
Сталин - кровавый тиран.

Автор: Juan Carlos Фев 24 2016, 16:26
Цитата (Бармалей @ Фев 24 2016, 15:51)
разумеется нет. Грузины они ого-го!

А пруф будет?
Один Сталин - лишь чудесное исключение, подтверждающее правило.

Если пруфа не будет, то тебя придется помножить на ноль за публикацию заведомо ложной информации в особо циничной и вызывающей форме оскорбляющей чувства каждого приличного человека.

Автор: Саша Белый Фев 24 2016, 16:31
а еще Берия,Саакашвили и Макс Брутто
все -весьма достойные и замечательные, в своем роде, личности
мало что ли?

Автор: Juan Carlos Фев 24 2016, 16:37
Так эти трое однозначно хуже, чем армяне. Они даже хуже самой говённой вареной колбасы с мясокомбината им. Микояна.

Автор: Вуду Фев 24 2016, 16:39
- Если действительно хотите понять сущность тов. Сталина, прочите вот это:
http://www.lib.ru/TROCKIJ/stalin3.txt_with-big-pictures.html
http://www.istmira.com/istros/lev-trockiy-stalin-tom-2/

Автор: Juan Carlos Фев 24 2016, 16:50
Троцкий - политический неудачник, остро завидующий Вождю и испытывающий перманентный баттхёрт.
Его характеристики эмоциональны, выводы - тенденциозны.

Автор: Вуду Фев 24 2016, 16:53
Цитата (fahed @ Сегодня, 15:52)
Армяне определенно лучше чем грузины. Это даже не обсуждается же.
Сталин - кровавый тиран.

... и добрейшей души Микоян! biggrin.gif laugh.gif

Автор: МИХАЛЫЧ Фев 24 2016, 16:57
Цитата (Саша Белый @ Фев 24 2016, 19:51)
Именно что никакой пропагадны,Михалыч.

танк Т-34 запущен в серию в 1940 году, и до конца года выпущено ,с напрягом, 117 штук. Это сильно меньше чем требовалось (500), и то что фактически выпустили до начала войны (1000+) .Я запамятовал про них ,про эти 117, прости мне

Да я не в том смысле. Все эти танкетки были выпущены в 30-х. При соответствующем уровне промышленности. Да и в других странах танковая мысль не блистала особо. И после появления Т-34 их обоснованно объявили устаревшими.
А про И-16... Ну скажем так - на момент своего массового производства и участия в боях в 37-38 он был очень даже ничего, в сравнении современниками. И первые мессеры серии В и С не блистали. Вот D и особенно Е - конец 38-начало 39 - это да.
А то что он задержался в производстве? А что в 39 было что то готовое? Ну и конечно инерция производства.
И потом объективно, И-16 тип 24/27/29 в опытных руках мог многое, что и показали бои на севере.
Ты же понимаешь, что в наших провалах 41 толщина брони. десяток км/ч или иные характеристики сыграли не первую и даже не вторую роль.
Там, где сражались умело - и эта техника могла кое что показать.
А так - надолго ли дураку стеклянный хер - разобьет, да еще порежется!

Автор: Кубок Фев 24 2016, 16:58
[QUOTE=Juan Carlos,Фев

А минус только один: тяготея к авторитаризму (а почему - см. вышеприведенные факторы), он создал систему управления страной, заточенную только под одного человека и не выработал нормальной схемы смены элит (демократический или еще какой способ, но реально действующий).
Именно это и затормозило дальнейший прогресс, после его ухода. [/QUOTE]



Это и есть главный минус, который перечеркивает все настоящие и мнимые плюсы, невозможность легитимного понятного перехода власти, в любой форме правления, приводит к катострофе, в которой гибнут все предыдущие достижения государства. Борьба за управление без веских на то оснований разрывает государство и дает возможность к саботажу, даже и после захвата власти одной из груп, показательно правление и последующий развал страны при Иване Васильевиче, а ведь тоже , такие перспективы открывались.

Автор: Вуду Фев 24 2016, 17:15
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 16:50)
Троцкий - политический неудачник, остро завидующий Вождю и испытывающий перманентный баттхёрт.
Его характеристики эмоциональны, выводы - тенденциозны.

- И всё же, всё же... rolleyes.gif

Автор: Саша Белый Фев 24 2016, 17:22
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 16:57)
Да я не в том смысле. Все эти танкетки были выпущены в 30-х. При соответствующем уровне промышленности. Да и в других странах танковая мысль не блистала особо. И после появления Т-34 их обоснованно объявили устаревшими.
А про И-16... Ну скажем так - на момент своего массового производства и участия в боях в 37-38 он был очень даже ничего, в сравнении современниками. И первые мессеры серии В и С не блистали. Вот D и особенно Е - конец 38-начало 39 - это да.
А то что он задержался в производстве? А что в 39 было что то готовое? Ну и конечно инерция производства.
И потом объективно, И-16 тип 24/27/29 в опытных руках мог многое, что и показали бои на севере.
Ты же понимаешь, что в наших провалах 41 толщина брони. десяток км/ч или иные характеристики сыграли не первую и даже не вторую роль.
Там, где сражались умело - и эта техника могла кое что показать.
А так - надолго ли дураку стеклянный хер - разобьет, да еще порежется!


ну так то что Виккерс-малый, Т-26, или какой нибдь Хочкис -35 (не говоря уже про танкетки - Ллойда, оно же Т-27, или AMC AMR) не блистают и как боевая машина,решающая исход боя - так себе, это и так было видно всем странам, которые не строили их по 5-7-10 тыс штук. каждого типа (и не планировали с их участием 89 мехсоединений -как сделали титан и титанишки весоною в 1941)
аналогично и по самолетам.... где там Ишак блеснул? Испсния - начали делать,и быстро-быстро, анти-мессершмидт..Халкин-Гол -джапов и Ки-27 (елси не перепутал индекс) - просто давили массой
При том заметь,что например Свечин (собрание сочинений его есть на милитере) который еще в 20-х писал что сейчас техника старее быстрее чем человек - был репрессирован трижды
куда там титану и титанишкам до этого подумать

а ведь юноша 1912 года рождения, остлуживший полный срок в 1931-33, вышедший на гражданку. В 1941 году будучи 29 летним мужчиной - был готов защищать страну.
И ,если оставвался бы жив и цел, в 1953 году -года америкосы стали грозить своим Дропшотом - то 41 запасным страшего возраста был сопосбен защищать страну
между тем выпущенный в 1931-33 ( одноверменно с юношей -которого выпустили в запас в 1933) году Т-26 - к 1941 году уже руххялть... К 1953 году даже Т-34-76 -уже устарелый (не говояр уже про Т-26 -экспонат музея)

в 1941 и его провале виноваты два основных,крупынми красками, фактора
во-1, неудачное оперативно-стратегическое разверытвание и , если заметим,полная политическая изоляция и остутсвие союзников (Антанта нам решила помать уже после июня 1941)-благодаря титану и титанишкам (ну не царские же генералы в этом виноваты?)
во-2, полный хоас и деструктуризация технических войск - авиация,танковые войска представляющие собою скопище техники и людей -о танковых войсках я писал и здесь и еще на волике особой темой ,
и произведенное снова таки - титаном и титанишками ..

причем эту армаду и скопище технчиеских войск (89 соединений тнковых войск -ведь мотодивизия имела танковый полк, 350+ номерков авиаполков - всего ЕЯНО до 1.4 млн чел штатов мирного времени!!!) вообще никогда и не кому не удалось (даже пост СССР) содержать, оснащать и обучать должным образом

откуда же умение?

подозреваю , по факту боевых "успехов" и флот тоже (в истории РКМФ не силен) - был "перемешен с какашками" аналогично

а в 1939 году - слабоорганизованную силу,в большинстве резервного ,оборонительного типа, представляла собою пехота - ибо изначально задумывалась как оборонительная и "экономичная" сила,

и котоую титан и титанишки пихнули на собирание земель -в частности Финляндию, где по ряду причин объективного плана - характер сражения приобретали именно "пехотный" бой
в Финляндии потеряли убитыми.ранеными, пленными,обмороженными - 391 тыс чел (Криовшеев) - это больше чем вообще (вместе с тылами,штабами и т.п.) числа войск было у финнов (334 тыс)..
я даже боюсь представить что сталось б,имей финны армию в 1.5 млн людей ,как в реале у поляков было


два таких прикола за два года -не слишком ли громко называть "титаном"?

заметим, как Эмден не так давно отметил, в другой теме (правда утверждая что Сталин хотел напасть 6 июля, в чем я с ним спорил до усера и сейчас не согалсен) - что в 1939 году с Германией не было и общей границы...
а ведь принцип "буферных государств" для защиты границы, в которых можно строитьс соперниками козни,малую политку и влиние, замедляя оперативное разверытвание врага и его мощь перовго удара - - придумали 2000 лет в Древнем Риме

но наш "титан" решил поиграть в собирателя земли и стратегему номер 5 (грабь на пожарае -в данном случае пожаре войны капиталистов-империалистов, между собою)

22-26-32 млн жизней (разные оценки) просадили за столом этой игры

Автор: МИХАЛЫЧ Фев 24 2016, 17:42
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 21:22)
ну так то что Виккерс-малый, Т-26, или какой нибдь Хочкис -35 (не говоря уже про танкетки - Ллойда, оно же Т-27, или AMC AMR) не блистают и как боевая машина,решающая исход боя - так себе, это и так было видно всем странам, которые не строили их по 5-7-10 тыс штук. каждого типа (и не планировали с их участием 89 мехсоединений -как сделали титан и титанишки весоною в 1941)

и что? я правда не понимаю, в чем претензии? Нищая, малограмотная страна. Делали что могли и как получалось. Количество-качество? Ну. оно конечно лучше не 15 тыс танкеток сделать, а тысячу хороших танков, но тогда бы мы проиграли. 100%
Количество тоже ресурс, и им надо пользоваться. Да,это были практически учебные танки и учебные войска. Но хоть какой то резерв подготовили. Вообще спор здесь бессмыслен. Повторюсь - на скажем 1935 мы имели то, что имели. Вот так уже получилось - это реальность. Лучшие умы перебиты или в Париже таксуют, жрать нечего. А к войне готовится надо. Ну я не говорю, что хорошо, но общая идея понятна - нарастить количественный объем в стране ВСЕГО - чугуна, зерна, электричества, мало-мальски грамотных техников, хоть каких то но танков - а потом появится и качество. Не хватило лет 5.
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 21:22)
аналогично и по самолетам.... где там Ишак блеснул? Испсния - начали делать,и быстро-быстро, анти-мессершмидт..Халкин-Гол -джапов и Ки-27 (елси не перепутал индекс) - просто давили массой

давай так - тут до бесконечности можно говорить, но поверь - на 37-38 год И-16 тип 10 был добротным середнячком - не супер-пупер, но уж никак не отстой. И в 39 тип 18 с М-62 мог постоять за себя.
Ме-109Е, Спит, харрикейн, Девуатин, Р-40. А6М2 - машины новой волны.Но они все появились в боях в 40-41 году.

Автор: Бармалей Фев 24 2016, 17:43
Цитата (Juan Carlos @ Фев 24 2016, 16:26)
А пруф будет?
Один Сталин - лишь чудесное исключение, подтверждающее правило.

Если пруфа не будет, то тебя придется помножить на ноль за публикацию заведомо ложной информации в особо циничной и вызывающей форме оскорбляющей чувства каждого приличного человека.

кто танцует лучше цискаридзе? Нет ни одного армянина танцора. Зато грузин есть.

Автор: Эмден Фев 24 2016, 17:53
На конец 30-тых НИ ОДНА СТРАНА не имела хоть сколько нибудь нормальный танк,у всех,повторяю
У ВСЕХ были танки подобные танкам в СССР,разница только в колличестве,у Голландии на 1940 год был ОДИН танк.
у Польши 227 танков(примерно класса Т-26)и еще 102 танка ФТ времен первой мировой,и 400 танкеток.

Т-34 был своего рода "дредноутом",он обесценил все танки разработанные до него,
он задал новую планку на которую надо равняться.

Автор: Бармалей Фев 24 2016, 17:54
Саша, но ведь не сразу как Сталина объявили любимым вождем он в действительности получил реальную власть. Коллективизация началась в 1928 году. Сталин не имел таких рычагов влияния как к примеру в 1940. И закончилась она в 1937 году... Совпадение? Не думаю...
И да, я сам из семьи кулаков, да-с.

Автор: Саша Белый Фев 24 2016, 18:02
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 17:42)
и что? я правда не понимаю, в чем претензии? Нищая, малограмотная страна. Делали что могли и как получалось. Количество-качество? Ну. оно конечно лучше не 15 тыс танкеток сделать, а тысячу хороших танков, но тогда бы мы проиграли. 100%
Количество тоже ресурс, и им надо пользоваться. Да,это были практически учебные танки и учебные войска. Но хоть какой то резерв подготовили. Вообще спор здесь бессмыслен. Повторюсь - на скажем 1935 мы имели то, что имели. Вот так уже получилось - это реальность. Лучшие умы перебиты или в Париже таксуют, жрать нечего. А к войне готовится надо. Ну я не говорю, что хорошо, но общая идея понятна - нарастить количественный объем в стране ВСЕГО - чугуна, зерна, электричества, мало-мальски грамотных техников, хоть каких то но танков - а потом появится и качество. Не хватило лет 5.


Делали что могли -загнали крестов в коллективизацию, работяг "привзяали" к заводам, сосали соки откуда можно, и - до опиздиденения строили груды тех.средств борьбы самого унылого качества и уровня -а техвойск по результату произведенной армады и потребного числа соединений что поставить на вооружение - низведены к скопищу из какого то месива людей и техники

как результат уже к августу 1941 слили всю кадровую армию как совокупность соединений, вместе сбольшей частию 24 тыс танков и такетов и 20 тыс самолетов, и?

и призвали в три волны 11 млн человек запасных (многих ранее и не служивших) в ходе первых три месяца, формировали/восстанавливали порядка 400-600 слабых по оснащению дивизий и бригад -"птенцов перманентной мобилизации" с 2-3 неделями сколачивания-формировки и пихали на фронт.где те -ожидаемо -обливались кровью и рассыплись- разбегались от ударов

МИХАЛЫЧ - чтобы сделать такую титаническую вещь - призвать 11 млн в роли "зерг-раша", вовсе не обязательно было клепать было столько танков и саоелтов, вовсе быть "титаном" - на такое и националистического Гоминьдана или Гуасни - вполне хватило уровня


Цитата
давай так - тут до бесконечности можно говорить, но поверь - на 37-38 год И-16 тип 10 был добротным середнячком - не супер-пупер, но уж никак не отстой. И в 39 тип 18 с М-62 мог постоять за себя.Ме-109Е, Спит, харрикейн, Девуатин, Р-40. А6М2 - машины новой волны.Но они все появились в боях в 40-41 году.


так а что верить? я и так в курсе что "не супер-пупер" уже в 37...

тому же 520-му девутьену или 151-152 Блоху (1937 или 38 год,нгод или на год позже Ишака) уступал по параметру "максимальная скорость" километров на 70 или 100 (правда немного превохсодил в маневренности) - хотя аналоги по ТТХ Ишаку франки просто отклонили (510...513 девуатин)
равно как "очень не супер" были и И-15 и И-153, которые снова таки клепали тысячами... "количество тоже ресурс" - ресурс на формировки в составе этих И-16,-15,-153 - летчиков,техников, автомашин, командных кадров, средств связи... а потом упс...

Автор: Кубок Фев 24 2016, 18:06
Цитата (Бармалей @ Фев 24 2016, 17:54)
Саша, но ведь не сразу как Сталина объявили любимым вождем он в действительности получил реальную власть. Коллективизация началась в 1928 году. Сталин не имел таких рычагов влияния как к примеру в 1940. И закончилась она в 1937 году... Совпадение? Не думаю...
И да, я сам из семьи кулаков, да-с.

можно считать ваше мнение ангажированным rolleyes.gif впрочем как и мое.

Автор: Бармалей Фев 24 2016, 18:07
сли заметим,полная
политическая изоляция и остутсвие
союзников (Антанта нам решила помать уже после июня 1941)-благодаря титану и
титанишкам (ну не царские же генералы в
этом виноваты?)

Саша, тебя сванидзе покусал?ну какая на хрен антанта. Франция стоит раком, англия сама на подсосе у сша, молится всем богам чтобы немцы напали на ссср. Сша еще не определились кому помогать. Мюнхен бляха муха

Автор: Саша Белый Фев 24 2016, 18:09
Цитата (Бармалей @ Сегодня, 17:54)
Саша, но ведь не сразу как Сталина объявили любимым вождем он в действительности получил реальную власть. Коллективизация началась в 1928 году. Сталин не имел таких рычагов влияния как к примеру в 1940. И закончилась она в 1937 году... Совпадение? Не думаю...
И да, я сам из семьи кулаков, да-с.

ну он вроде как был серкертарем с 20-х так и оставался всю дорогу. там еще терки были с последним письмом и наследием Ильича..
просто в 2-й половине 20-х - помимо товарища Сталина, были и другие товарищи (Каменев,Зиновьев,Троцкий и т.п.) -которые вместе так сказать строили СССР,голосовали на пленумах, руки тянули на голосованиях...потом этих товарищей -кого расстреляли, кто сам сбежал (ненавсегда и недалеко) и товарищ Сталин - титан стал полномправным и полным хозяином...
но точто он типа неприделах до того или там невлиятельный был -даже как то странно слышать ,
решение о коллективизации было приято на съезде в 1927 году -хотя тов Каменева уже турнули из партии. но вот нарпимер Бухарин,Рыков, Троцкий - тогда еще вполне себе кочевряжились на верху советского управления и уклонисиами, троцкистами и т.п. -стали позже.

Автор: Саша Белый Фев 24 2016, 18:17
Цитата (Бармалей @ Сегодня, 18:07)
Саша, тебя сванидзе покусал?ну какая на хрен антанта. Франция стоит раком, англия сама на подсосе у сша, молится всем богам чтобы немцы напали на ссср. Сша еще не определились кому помогать. Мюнхен бляха муха

Ну а что не так?
именно что Антанта. Западные союзники.
термин "Allies" - для обозначение сугубо западных стран воюющих против немцев, он даже сейчас используется официально . Но США объявило войну немцам когда? только зимой 1941 года, а до того лишь помогало экномически, а против немцев воевали Англия,"Сражающаяся Франция" и т.п. -суть есть Антанта первой мировой и есть.

а то что называется "Антигитлеровская коалиция" , т.е. еще и СССР - это именно что ПОСЛЕ начала ВОВ было создано, в июле-августе 1941 начались переговоры и т.п..

Июнь 1941 года мы начинали в войне против Оси одни, вернее в Союзе с братской Монголией (сравним например с 1914??).Это -факт.

а то что я не славлю славу великую славу Сталину - ну так извини. пытаюсь называть вещи своими именами,смотреть честно и трезво. А не как 12- томнике написано,например.

Автор: МИХАЛЫЧ Фев 24 2016, 18:20
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 22:02)
тому же 520-му девутьену или 151-152 Блоху (1937 или 38 год,нгод или на год позже Ишака) уступал по параметру "максимальная скорость" километров на 70 или 100 (правда немного превохсодил в маневренности) - хотя аналоги по ТТХ Ишаку франки просто отклонили (510...513 девуатин)
равно как "очень не супер" были и И-15 и И-153, которые снова таки клепали тысячами... "количество тоже ресурс" - ресурс на формировки в составе этих И-16,-15,-153 - летчиков,техников, автомашин, командных кадров, средств связи... а потом упс...

так, давай не пи..., а? по франции - в 38 них в серию только только пошел MS-406 - наиболее массовая "лошадка". Напомнить, сколько она вытягивала на оптимальном режиме, с убранным радитором (раз уж пошел разговор за скорость?) 490 км/ч. Строевые ишаки делали 460-470. Причем Моран только начали осваивать в войсках, штучно. Ишак уже был массовой машиной, Блох и Девуатин реально появились к 1940. Так что как бы ты неправ. Всякому овощу своё время, и на середину 36- начало 39 И-16 был вполне себе ничего. Тогда эволюция шла быстро. Причем реальные бои И-153 (да да) и Моранов в 40 над карельским перешейком не показали никакого особого превосходства. Всё это сопоставимо.
А известно ли тебе, что в 39 во Франции вполне серьезно решали вопрос о закупке этих самых И-16, ибо жопа полная была с истребителями. Выбрали впрочем Р-36, но сама мысль об этом!.

Автор: Бармалей Фев 24 2016, 18:24
Цитата (Саша Белый @ Фев 24 2016, 18:09)
ну он вроде как был серкертарем с 20-х так и оставался всю дорогу. там еще терки были с последним письмом и наследием Ильича..
просто в 2-й половине 20-х - помимо товарища Сталина, были и другие товарищи (Каменев,Зиновьев,Троцкий и т.п.) -которые вместе так сказать строили СССР,голосовали на пленумах, руки тянули на голосованиях...потом этих товарищей -кого расстреляли, кто сам сбежал (ненавсегда и недалеко) и товарищ Сталин - титан стал полномправным и полным хозяином...
но точто он типа неприделах до того или там невлиятельный был -даже как то странно слышать ,
решение о коллективизации было приято на съезде в 1927 году -хотя тов Каменева уже турнули из партии. но вот нарпимер Бухарин,Рыков, Троцкий - тогда еще вполне себе кочевряжились на верху советского управления и уклонисиами, троцкистами и т.п. -стали позже.

ну вот. Как расстрелял он каменева, зиновьева, очистил путем репрессий от троцкистов органы власти так и остановил коллективизацию. А до этого как то сталина не комильфо ругать, как ты выразился не он один руки тянул. Да, коллективизация это черное пятно на тогдашней власти в целом.

Автор: Бармалей Фев 24 2016, 18:41
Цитата (Саша Белый @ Фев 24 2016, 18:17)
Ну а что не так?
именно что Антанта. Западные союзники.
термин "Allies" - для обозначение сугубо западных стран воюющих против немцев, он даже сейчас используется официально . Но США объявило войну немцам когда? только зимой 1941 года, а до того лишь помогало экномически, а против немцев воевали Англия,"Сражающаяся Франция" и т.п. -суть есть Антанта первой мировой и есть.

а то что называется "Антигитлеровская коалиция" , т.е. еще и СССР - это именно что ПОСЛЕ начала ВОВ было создано, в июле-августе 1941 начались переговоры и т.п..

Июнь 1941 года мы начинали в войне против Оси одни, вернее в Союзе с братской Монголией (сравним например с 1914??).Это -факт.

а то что я не славлю славу великую славу Сталину - ну так извини. пытаюсь называть вещи своими именами,смотреть честно и трезво. А не как 12- томнике написано,например.

а какой интерес сша было ввязываться войну если можно было получать гешефт. И войну она вступила только тогда когда немецкие подводники устроили форменную резню у ее берегов. и да, сталин предлагал так называемой антанте покончить с гитлером. Но его никто не стал слушать а начали наперебой заключать пакты о ненападении с германией. Фашисткого кабанчика антанта выращивала против ссср. Сами они воевать не желали. Кабан подрос и сожрал тех с чьих рук набирал вес. Англичанку спас ла манш. Зигующую королеву все помнят?

Автор: Бармалей Фев 24 2016, 18:46
Когда я умру, на мою могилу нанесут много мусора,но ветер времени безжалостно сметет его. И.В. Сталин.

Автор: Саша Белый Фев 24 2016, 18:58
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 18:20)
так, давай не пи..., а? по франции - в 38 них в серию только только пошел MS-406 - наиболее массовая "лошадка". Напомнить, сколько она вытягивала на оптимальном режиме, с убранным радитором (раз уж пошел разговор за скорость?) 490 км/ч. Строевые ишаки делали 460-470. Причем Моран только начали осваивать в войсках, штучно. Ишак уже был массовой машиной, Блох и Девуатин реально появились к 1940. Так что как бы ты неправ. Всякому овощу своё время, и на середину 36- начало 39 И-16 был вполне себе ничего. Тогда эволюция шла быстро. Причем реальные бои И-153 (да да) и Моранов в 40 над карельским перешейком не показали никакого особого превосходства. Всё это сопоставимо.
А известно ли тебе, что в 39 во Франции вполне серьезно решали вопрос о закупке этих самых И-16, ибо жопа полная была с истребителями. Выбрали впрочем Р-36, но сама мысль об этом!.


ну раз пошел такой базар, с уточнениями кто в серию и когда - то я не против ваще ни разу
так и ты не пизди тогда.хорошо? раз начал про 37-38 и И-16 тип 10?

в 1937 году И-16 тип 10 еще только проектировался и разрабывался, а в марте 38 года была изготовлена и отправлена первая партия из 31 самолета

а государственные испытания и принятие на вооружение состоялось в 1939 году.
вот я не поленился поглядеть
http://www.airwar.ru/enc/fww2/i16-10.html

460-470 "двали даже строевые машин"..хахах может и давали, но точно не строевые и-16 тип 10


Нет ли желания сравнить новый только что прошедший испытания И-16 тип 10 на 1 марта 1939 года с серийным самолетом ВВС других стран?
520й девутен как раз весною 1939 ,на фоне "обострений"-первый заказ был поставлен, а 152-й блох уже с осени 1938 заказан и запущен в серию. Спитфайр мк 1 тоже в серии (правда серия очень маленькая в сравении с нашей.не спорю) - причем запущен аж с 1937 года..про мессеры уже в общем то упоминалось...
нормально так -иметь испытания самолета И-16 тип 10 в фервале 1939 года ? стоило бы его "испытвать" на фоне общей ситуации?

при этом,заметь
1. Титан,примернов то же время, собирает совещание и несколько КБ в бешеной гонке и не жалея средств вырабатывают "антимесершмидт" (на выходе будут Миг,Як, ЛаГГ,нои и ильюшин пытался чего то там и т.п.),а вся страна в очередном неистовом порыве пока инежнеры-конструкторы кумекают готовит промышленность -строятся алюминевые авзоды (ибо до того был только одни -Днепровский ,кажется), металпрокатные, расширяется матбаза и т.п.
2 Титан накала и ярости титанизма (я скаркстически,есстественно) не снижает - и мы продолжаем строить все те же Ишаки И-16, и - да-да, И-15/153 биплан - самолеты явно УЖЕ понятно,что никчемные , формируем новые авиаполки на них и т.п. и т.д. (думаю что тыс планами расширения ВВС 1939,40 годов в целом знаком)


заметь что в танковых войсках аналогично - в 1938 году, в конце года, мы признаем что Т-26 -негодный танк и что? ну ладно бы хер с ним 1939 год -продджаем выпускать,есть зарене подписанный план и все дела
Мы продолажем делать Т-26,танк нами уже официально признанный непригодным, и в 1940 году!!!!
супер просто?


между тем число осодомевших от нехватки и неуйстоки людей в очередях в Москве (хоть было зачем стоять) достигало по 4-5 тыс человек ,перед открытием, у крупных универмагов чтобы купить какие никакие промтовары...

("В ночь с 13 на 14 апреля общее количество покупателей у магазинов ко времени их открытия составляло 33 тыс. человек. В ночь с 16 на 17 апреля 43 800 человек"[4].с отсылкой на ЦАФСБ. Ф. 3. Оп.7. Д. 944. Л. 199-207; Д. 872. Л. 240-241)
")

надо было не 20 тыс построить этажерок и ишаков. а 50 тысяч. И не 23 тыс никчемных танкови танкеток -а 123 тыс.
И чтобы хвост очереди перед открытием Дзержинского универмага был не 8 тыс, а 80!!!

вот тогда мы бы "Титан" писали б золотыми буквами!!!



Бармалей
Цитата
ну вот. Как расстрелял он каменева, зиновьева, очистил путем репрессий от троцкистов органы власти так и остановил коллективизацию. А до этого как то сталина не комильфо ругать, как ты выразился не он один руки тянул. Да, коллективизация это черное пятно на тогдашней власти в целом.

чо? серьезно? Сталин остановил коллективизацию?
ты меня спрашивал кто меня покусал - а сам как?нормально все ?

Автор: Саша Белый Фев 24 2016, 19:03
Цитата (Бармалей @ Сегодня, 18:41)
а какой интерес сша было ввязываться войну если можно было получать гешефт. И войну она вступила только тогда когда немецкие подводники устроили форменную резню у ее берегов. и да, сталин предлагал так называемой антанте покончить с гитлером. Но его никто не стал слушать а начали наперебой заключать пакты о ненападении с германией. Фашисткого кабанчика антанта выращивала против ссср. Сами они воевать не желали. Кабан подрос и сожрал тех с чьих рук набирал вес. Англичанку спас ла манш. Зигующую королеву все помнят?

Совершенно верно -никакого.
Каждая страна и руководитель следит за своим прибытком
И вот только наш Титан - имея откровенно говенную технику, открвенно отстающую по ноу-хау страну (хотя ыб по млн.тонн стали или млн кубов начали и нагонять) , имея на Востоке постоянные залупы с джапами, и антагонизм в идеалогии против всего мира вообще - решил что умнее чем любой Рим или Византия (которые для прикрытия границы использваоли буфер стран-племен,часто недоброжелательных - но все же слабых для нападений и захвата римских валдений) в 1939 году решил поиграть в собирание земель.

Корона Петра 1 видимо спокойно спать мешала. 22-26-30 млн (разные демографические оценки) мы проиграли за той игрой...
между прочим,если кто забыл -самые максимальные потери ,которые понесла в войне какая либо страна - в мировой истории.

Как лично я могу оценить такое дело? И такой прямо скажем -титанизм?

ну я лично негативвно оцениваю по мне так никакие красные флаги над любой европейской столицей,никакое приучание любого народа с прелестям социалистической семьи (будь то прибалтосы в 1940, или ГДР в 1949) - такого явно не стоит.

Автор: Бармалей Фев 24 2016, 19:07
Мы продолажем делать Т-26,танк нами уже официально признанный непригодным, и в
1940 году!!!!
супер просто?

пфф советую вспомнить до какого года производился т 55, и причина производства.

Автор: Бармалей Фев 24 2016, 19:20
я вообще не понимаю что ты подразумеваешь под собирателем земель. Раздел польши? Ну так если бы мы не приняли в нем участия немцы бы схарчили ее в одиночку. И 22 июня немцы бы рванули к москве не с берегов буга, немана, а гораздо восточней. Из поляков при любых раскладах щит от немцев как из говна пуля.

Автор: МИХАЛЫЧ Фев 24 2016, 19:24
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 22:58)
а государственные испытания и принятие на вооружение состоялось в 1939 году.
вот я не поленился поглядеть

только они в Испании применялись с 1938 года. Такие вот дела.
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 22:58)
вот я не поленился поглядеть
http://www.airwar.ru/enc/fww2/i16-10.html

у меня где то лежит Шавров, 2-х томник, бумажный,до-интернетовской эпохи. Данные по контрольным испытаниям серийных машин. там разброс от 450 до 489 (тип 24). Пушечные тип 17 летали медленнее - 430-445. Поищи в сети, можно найти и другие данные. Напомню, что Bf-109B разгонялся аж до 460 км/ч. и впервые его сбил пилот на И-15. И в целом всё это ничтожно малый разброс. Состояние двигателя одного конкретного самолета меняло все расчеты. Большинство машин серийно воевавших и летавших в это время имели примерно такие характеристики.
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 22:58)
520й девутен как раз весною 1939
опомнись! в строю он с весны 40!!! Т.е. написать то можно что угодно, но в условиях войны и серийного производства, французы отчаянными усилиями довели его до приминения в войсках к апрелю-маю 40! Тоже и с Блохами. там в 39 штучное производство с массой недоделок. Как говорится - гугль в помощь
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 22:58)
нормально так -иметь испытания самолета И-16 тип 10 в фервале 1939 года ? стоило бы его "испытвать" на фоне общей ситуации?
супермоска. Ищи. ну или вот - В Испанию тип 10 поступил впервые в марте 1938 года в количестве 31 экземпляра. В течение лета поступило еще 90 таких четырехпулеметных машин. Эти самолеты участвовали в воздушных сражениях в течение лета-осени 1938 года.
http://xn--80aafy5bs.xn--p1ai/aviamuseum/aviatsiya/sssr/istrebiteli-2/1920-e-1930-e-gody/istrebitel-i-16/istrebitel-i-16-tip-10/

а уже в августе 39 пошли первые тип 18 - самым простым образом - запасные двигатели М-62, для И-153 ставили прямо в монгольских степях на тип 10. Настоящие Тип 18 пошли месяцем позже.

Автор: Бармалей Фев 24 2016, 19:26
чо? серьезно? Сталин остановил
коллективизацию?
ты меня спрашивал кто меня покусал - а сам
как?нормально все ?

внезапно коллективизация была остановлена. А в западных областях она началась аж в 49 году. И не носила такого беспредела как при троцкистах

Автор: Эдуард Фев 24 2016, 21:30
Мое отношение к Сталину примерное такое, как у Саши и он уже написал почти все, что я думаю об аргументах в пользу Сталина, но хочу добавить несколько слов.
Вот пишут, что таких результатов с таким базисом можно было добиться только с массовыми репрессиями. Но кто создал этот базис и кто ставил цели и определял пути достижения этих целей? Именно большевики со Сталином в политбюро отбросили Россию на пару десятилетий назад своей революцией и гражданской войной, а потом поставили задачу жить в изоляции и воевать со всем миром, вот и пришлось строить танки и самолеты десятками тысяч. А если поставить цели поскромнее, то и пыжиться так не придется.
К вопросу о том, что Сталин не контролировал все. Это вообще новость в историографии. Сталин был главой реввоенсовета в октябре 1917 г., после смерти Ленина был первым в политбюро. Троцкого свалили уже в 1925 г., выгнав с поста министра обороны, дальше его просто медленно добивали. Так что не было у Сталина больше конкурентов, а были люди, которые думали, что участвуют в принятии решений, им показали, что они ошибаются. Уже в 1929 г., когда торжественно отметили 50-летие Сталина, он был единоличным лидером. Вообще, конечно, глупо разделить Сталина от партии и партию от Сталина; все произошедшее заслуга и вина обоих.
Тут еще про возраст говорили. Год рождения Сталина все знают, он умер в возрасте 73 лет. По этой логике Назарбаев и Каримов должны были уже убить по миллиона людей. К примеру де Голь стал президентом в 69 лет, но с котушек как то не сьехал.

Автор: Эмден Фев 24 2016, 22:28
Сталин за 15 лет двинул Россию на 150 лет вперед,люди начитаются либерастячьего бреда и несут потом пургу.
один про устаревшие танки и самолеты что полный бред само по себе,другой несет какую то хрень о"целях поскромнее", забывая о том что Англия,Япония,США,Франция в 18-м-19-м годах уже высадили свои оккупационные войска и собирались нарезать Россию на сферы влияния.то есть на колонии,да у них это не получилось, после ПМВ у этих стран не было сил всерьез этим занятся,слишком надорвались воюя с Германией,но и Сталин и партия прекрасно понимали что это временно,это передышка перед вторжением что и произошло в 41-м,нацисты целиком проект запада против СССР,другое дело что бешеная собака стала кусать всех подряд.потому в СССР так жестко и решительно развивали и сельское хозяйство и промышленность.в том числе и военную.

Автор: Эдуард Фев 25 2016, 00:36
Цитата (Эмден @ Фев 24 2016, 23:28)
Сталин за 15 лет двинул Россию на 150 лет вперед,люди начитаются либерастячьего бреда и несут потом пургу.
один про устаревшие танки и самолеты что полный бред само по себе,другой несет какую то хрень о"целях поскромнее", забывая о том что Англия,Япония,США,Франция в 18-м-19-м годах уже высадили свои оккупационные войска и собирались нарезать Россию на сферы влияния.то есть на колонии,да у них это не получилось, после ПМВ у этих стран не было сил всерьез этим занятся,слишком надорвались воюя с Германией,но и Сталин и партия прекрасно понимали что это временно,это передышка перед вторжением что и произошло в 41-м,нацисты целиком проект запада против СССР,другое дело что бешеная собака стала кусать всех подряд.потому в СССР так жестко и решительно развивали и сельское хозяйство и промышленность.в том числе и военную.

Если советские учебники по истории - это либерастячий бред, то что такое марксизм-ленинизм? Это был риторический вопрос, а теперь нормальные вопросы:
Сталин правил 30 лет, какие 15 лет он двигал Россию вперед и что он делал остальные 15? И откуда эти 150 лет? Во Франции и Германии промышленная революция произошла во второй половине 19-го века, в России она уже шла в начале 20-го века, отставание было где-то лет 50, но в итоге все равно не догнали, так какие 150 лет?
Какое отношение имеет интервенция к целям СССР? Если война со всем миром была предрешена и неизбежна, то какого черта они вообще революцию делали? Разве у кого-то есть шанс победить весь мир? Великая французская революция закончилась взятием Парижа и октябрская закончилась бы так же. Факт в том, что еще до начала всяких там коллективизаций и индустриализаций, в 1924 г. Англия и Франция признали СССР и воевать не стремились. Никто из соседей СССР не представлял угрозу для него, наоборот, СССР сам нападал на Польшу, на Финляндию, угрожал Румынии, в Китае воду мутил, в Испанию почему то залез, монгольское государство строил и так далее и тому подобное. Вот попытались бы выйти из изоляции, заключать союзы какие-то, договориваться о сферах влияние, как это делали во время империи, но нет, надо поддержать коминтерн, болтать о всемирной революции, о правах рабочих в Европах и Америках, и как результат строить десятки тысяч танков и самолетов, оставив народ полуголодным, а чтобы народ вдруг чего недоброго не задумал, рассрелять всех мыслящих людей, ну или отправить копать Беломорканал.
Разве в СССР развивали сельское хозяйсво? Может промышленность развивали за счет сельского хозяйства?

Автор: Эмден Фев 25 2016, 02:03
смешно,промышленная революция на западе началась с введением паровых машин в производство,а это вторая половина 18 века,первая пассажирская паровая карета поехала по дорогам Англии в 1801 году,а к 30 тым годам 19 века таких карет были сотни,я молчу о развитии ЖД транспорта.
в России первые потуги по поводу ЖД транспорта это середина 19 века,сподобились проложить ветку Москва-Петербург.

"Какое отношение имеет интервенция к целям СССР? "

интервенция имеет отношение к распилу и дележу развалившейся империи,и началась она до появления СССР.
хоть немножко историю учите.

"Если война со всем миром была предрешена и неизбежна, то какого черта они вообще революцию делали?"

вопрос шиворот на выворот,революцию делали с целью изменить РИ,прекратить войну в которую втянули Россию.когда началась гражданская война запад под этот шумок пытался заиметь новые колонии,
не вышло,всех оккупантов выпнули.

"Разве у кого-то есть шанс победить весь мир?"

вопрос риторический.

"Великая французская революция закончилась взятием Парижа и октябрская закончилась бы так же."

абсолютное не знание истории,советую послушать Радзинского,
на ютубе есть его передачи,все было много больше и сложнее.




"Факт в том, что еще до начала всяких там коллективизаций и индустриализаций, в 1924 г.
Англия и Франция признали СССР и воевать не стремились."

видимо они должны были пойти и рассказать все свои планы? biggrin.gif политика на то и политика чтоб врать
и втихую делать свои дела laugh.gif Каддафи тоже думал что он с западом договорился,а зря cool.gif

"Никто из соседей СССР не представлял угрозу для него, наоборот, СССР сам нападал на Польшу, на Финляндию, угрожал Румынии, в Китае воду мутил, в Испанию почему то залез, монгольское государство строил и так далее и тому подобное."

ну да все соседи были розовыми пони и пукали бабочками и только злой СССР был ослом и срал на всех кирпичами laugh.gif

"Вот попытались бы выйти из изоляции, заключать союзы какие-то, договориваться о сферах влияние, как это делали во время империи, но нет, надо поддержать коминтерн, болтать о всемирной революции, о правах рабочих в Европах и Америках, и как результат строить десятки тысяч танков и самолетов, оставив народ полуголодным, а чтобы народ вдруг чего недоброго не задумал, рассрелять всех мыслящих людей, ну или отправить копать Беломорканал."

для начала зайдите в клетку к льву или к тигру и попробуйте заключить с ним союз имея одни голые руки biggrin.gif
думаю вы станете просто обедом,с западом можно о чем то договариватся только имея военную силу,вот её построением СССР и занимался все предвоенные годы,и в целом преуспел.делалось это конечно крайне жесткими методами,но срок поджимал,Сталин понимал что 50 лет им не дадут,максимум одно поколение,чтоб выросли новые солдаты.а то в ПМВ на западе много народу погибло.

"Разве в СССР развивали сельское хозяйсво? Может промышленность развивали за счет сельского хозяйства?"

В СССР в годы второй пятилетки (1933-1937 гг.) происходит в основном завершение процесса развертывания сети машинно-тракторных станций. Удельный вес посевных площадей колхозов, обслуживаемых машинно-тракторными станциями, достиг к концу пятилетки в целом по Советскому Союзу 91,2%, по Российской Федерации – 90,9%, а в зерновых районах страны – 96-98%.
Создание современной промышленности - это необходимое условие развития всей экономики страны. При таких обстоятельствах создание и развитие машинно-тракторных станций как крупных центров механизации сельского хозяйства было закономерным процессом, направленным на повышение производительности труда в земледелии.
Взаимоотношения между МТС и колхозами приобретали правовое обоснование. Постановление СНК СССР «О примерном договоре машинно-тракторных станций с колхозами» 1933 г. определяло МТС как ведущие, организующие предприятия. МТС должны была оказывать колхозам постоянную помощь в деле организационно-хозяйственного укрепления путем агрономического обслуживания, составления производственно-финансовых планов, установления правильного севооборота, организации труда и распределении доходов, подготовки колхозных кадров и постановки учета.

государство вынимало крестьян из деревни и заменило их труд механизацией,машинно-тракторные станции обслуживали колхозы,надеюсь не надо объяснять сколько рабочих рук заменяет комбайн?трактор с 6 лемеховым плугом?

Автор: МИХАЛЫЧ Фев 25 2016, 05:11
Цитата (Эдуард @ Сегодня, 04:36)
Никто из соседей СССР не представлял угрозу для него,
это пиздец !(уж простите на резком слове).
Эдуард, ты или прикалываешься или сознательный троль.
Тут такое дело, тогда на западе от нас тогда жили племена, которые из людей мыло варили и на удобрения пускали. А на востоке племя желтолицых всякие болезни и яды делали, а при взятии городов были столь свирепы, что западные племена мыловаров и электриков ужасались. Все остальные были не лучше.
Эдуард, вот без обид, ты или реально наивный, или либерал.

Автор: Саша Белый Фев 25 2016, 09:17
МИХАЛЫЧ
1
Ну что ты мечешься? то 37-38 и тип 10, то пишеь мне "не пизди" и про серию заводишь разговор, но с серии перескаиваешь, на то сколько в строю, скорость в момент сравнивания тип 10 указываешь,то потом уточняешь про тип 24.
зачем ты вообще так оборвал цитату?
Цитата
ну или вот - В Испанию тип 10 поступил впервые в марте 1938 года в количестве 31 экземпляра. В течение лета поступило еще 90 таких четырехпулеметных машин. Эти самолеты участвовали в воздушных сражениях в течение лета-осени 1938 года.

можно я дальеш продолжу буквально следуюущее из источника?

Цитата
В этот период в Испанию попали 24 "контрабандных" американских высотных двигателя "Райт-Циклон" F-54. Этими двигателями оснастили самолеты эскадрильи No.4, состоящей из 12-ти И-16 тип 10, которой командовал один из самых результативных испанских пилотов Антонио Ариас. "Суперы", оснащенные двигателем, который развивал максимальную мощность на 7000 метрах, получили прекрасную возможность отыграться на немецких истребителях Bf.109. Нужно сказать, что уже первые боевые столкновения И-16 и Bf.109 весной 1937 года показали приблизительно равные возможности этих машин.


вот так - моторы поставили спизжинные -и ву-ал-я " показали приблизительно равные возможности ", на Халк-Голе "перд тип 18" химичили переставляя моторы с И-15-3... и теперь пишешь "мне не пизди" и уточняешь сколько было в строю
Нисколько Михалыч, что И-16 с контрабандынми моторами, что подшаманенные И-16 на Халкинголе - этоне в строю.это всегда нызвалиь - экспериментальные (так сказать - в сулчае с контрабандой) машины... Что один что другой самолеты были офицально приняты после госиспытаний позже.

А что другие страны строили опытные и экспериментальные образцы единично и воевали в строю серийными (в крайнем случае т.н. "предсеринйные заказы" по несколько десятков), а не переставляли контрабныед моторы или в полевых условиях с другого типа машин? ну таки да...так и было..но никто не называл их "уже в строю"
2
Далее - ты выше писал что И-16 дял своего года был вполне себе. Согалсен.Не спорю
купили по лицензии Райт "Циклон" - назвали его М-25 и стал вполне себе ничего
Аналогично Дб-3 летал на М-85 он же Гном-Роен, СБ на м-103 он же испано сьюза
Пока покупали-осваивали лицензионный выпуск (и даже сами что то улучшали) - иностранцы шли дальше
И-16 -тип 5 ,он же тип 6 с "козырьком", он же тип 10 - с 4пулеметами - так и летал на скорости примерно 440-450 км..

Немного лучший движок поставили,форсировали появились 17,18,24 - то чуть чуть лучшие,То с устанвокой упшек - наоборт менее скоростные ..но занимались этими "типами" уже тогда - у противников и "партнеров" появились вполне нормальные Спитфайры и Мессеры - т.е. 38-39 год
я уже писал что мы оствали по всех техническим ноу-хау? и еще раз напишу -отставали
как в середине 30-х - копируя моторы и создавая "вполне нормальный" И-16 (и другие саомлеты других типов) -пока зарубежная мысль шла вперед..так и в 1939 ворзепаясь с "двухзначными типами" пока у британцев,франков.немцев были уже совершенно другие самолеты

И если наши бомберы ,самолеты большие и не так требоватлеьные к скорости и маневренности полета - были вполне еще ничего и до 1941 года. то тогдашний истребок -малый самолет, построенынй "вокруг мотора" - был сложным компромиссом ТТХ,габаритов,аэродинамики и тех.возможностей..и на истребке все повылезло особенно ярко
3

Далее - те самые самолеты что "в середине 30-х были еще ничего", а в конце -уже "не очень" -строили огромными числами
вот справка по выполеннию предвоенных заказов
http://www.rkka.ru/handbook/voor/voor.xls

выше я шутил что надо было бы выпустить 50 тыс самолетов...
я шутил!!!

теперь вот взглянул,напонмить себе числа (я ведь на память все не помню)-их реально выпущено за 11 лет 47,4 тысяч!!! при этом в составе ркка на 22.06. было 24.488 самолетов -чуть более половину выпущенных (боеготово и исправно на ненсоклько тыс меньше).

Остальные -"потрачены, поломаны и списаны"....
Титан!!
Нельзя было иначе!!!!

по нашим дорогим истребителям (помимо них были и бомберы,и тренировочные, и разведчики и т.п.)

И-16 произведено 10292 , причем 4549, т.н. МЕНЬШАЯ часть -45%, роизведено до 1938 года включительно. В 1939 , когда уже было ясно -что ирсбеок не катит, ну ладно -был план и все такое - произведено 1835. А 3908 , т.е. почти 40% - произведено в 40-42 годах (42 впрочем всего 83 ) - хотя уже, уже!, было ясно что это -НЕ противник для современных самолетов
Точно так же строили И-15
до опиздиденния числом

И-15 -384, И-15бис - 2408 (выпускался до 1939), а далее - хотя уже в Испании ,в ходе боев, для всех противобосртвующих стороны было понятно по по своим ТТХ -за бипланом-истребителем нет будущего, - в 1939 -41 построили 3437 этажерок И-153...

Потратить ресурс на производство, уже стало ведь понятно, с 1939 года -9 тысяч (с 1940 - порядка 7) никчемных самолетов-якобы истребителей, и еще большие ресурсы - кадровые, автобаза, спец-оборудование,аэродромное развитие,ГСМ -потрачено для формировок истребительных авиачастей укомплектованных этими никчемными самолетами

при том что ведь уже аналогичное число - несколько тысяч этих самолетов -было уже в строю, чтобы так сказать "потерпеть" пока промышленностьи КБ не выдадут современные...

куда там...

к 1941 году по результату "усилий развития авиации и ВВС" - наша авиация стала скопищем каких то полуготовых частей (номерки полков скаканули за 350), загроможденных самолетами, полускомплектованных матчастью и наземными служабми,пополненных новыми - "сырыми" летчиками и непереученных на другие типы

Титан мысли товарищ Сталин, да и только

Автор: Саша Белый Фев 25 2016, 09:30
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 05:11)
это пиздец !(уж простите на резком слове).
Эдуард, ты или прикалываешься или сознательный троль.
Тут такое дело, тогда на западе от нас тогда жили племена, которые из людей мыло варили и на удобрения пускали. А на востоке племя желтолицых всякие болезни и яды делали, а при взятии городов были столь свирепы, что западные племена мыловаров и электриков ужасались. Все остальные были не лучше.
Эдуард, вот без обид, ты или реально наивный, или либерал.


До 1939 года у нас с мыловарами не было общей границы
Тов. Сталин -титан мысли, вместо того чтобы от мыловаров брезгливо отверунться или хотя бы строго и грозно топорщить усы на их угрозы - "ляд с ними,с ляхами, но вы -мыловары -бойтесь на поглядвайте осторожно на нас" - в 1939 году сферы влияния карандашиком рисовал
А желтолицие да. угрожали. Трясли самарайскими мечами. Тут Эдуард конечно маху дал, не знает историю
Опасный народец. ЕМНИП - то 35 дивизий у них было кстати, желтолицых, в 1939 году + война в Китая висела уже, с 28 года, 11 лет на грузом на жопе.

Автор: atalex Фев 25 2016, 09:31
Да все правильно Сталин делал. Это щас с послезнанием легко писать. Тогда были вполне обьективные трудности. А то в тучной РИ не смогли нормальный двигатель создать, а вьполуголодном Союзе,только что оправившемся от ПМВ, ГВ, интервенции должны были, оказывается, ага.

Автор: atalex Фев 25 2016, 09:40
Цитата (Саша Белый @ Фев 25 2016, 16:30)

До 1939 года у нас с мыловарами не было общей границы
Тов. Сталин -титан мысли, вместо того чтобы от мыловаров брезгливо отверунться или хотя бы строго и грозно топорщить усы на их угрозы - "ляд с ними,с ляхами, но вы -мыловары -бойтесь на поглядвайте осторожно на нас" - в 1939 году сферы влияния карандашиком рисовал
А желтолицие да. угрожали. Трясли самарайскими мечами. Тут Эдуард конечно маху дал, не знает историю
Опасный народец. ЕМНИП - то 35 дивизий у них было кстати, желтолицых, в 1939 году + война в Китая висела уже, с 28 года, 11 лет на грузом на жопе.

Ой, пиздец! Общей границытне было, оказывается. Польша бы нас защитила, ага. Мощная европейская держава. Если Саша забыл, а он всяко забыл, СССР как раз таки и предлагал создать антигитлеровскую коалици и был послан нахуй,той же Польшей,между прочим, тоже. Но, Сталин, по мнению Саши должен был топорщить усы на Гртлера в одиночеу, ага.

Автор: Саша Белый Фев 25 2016, 09:43
ты уже второй раз кто пишет по защиту, выше было про щит.
Хотя я пишу не про защиту нас Польшей а про т.н. "буфер" - принцип обкладывания своих границ малыми,часто - зависимыми. часто- недружественными, но тем не менее -слабосильными государствами (в прежних веках -и племенами).
Принцип такой применял Рим, позже -Византия.
PS
машины при царской России делали, и двигатели тоже.. Просто тем кто любит сверять количество машин-тракторов-самолетов,допустим 1913 и 1933 года, напомню что серийное производство и конвеер -это изобретения внедренные в 1918-19 годах )))

Автор: Бармалей Фев 25 2016, 09:49
Саша ты троллишь? Какая страна могла быть буфером? Чехословакия которая сдалась без боя? Которую так называемая антанта кинула не моргнув глазом. Эта та антанта с которой ты предлагал дружить. Где гарантия что нас бы не кинули как чехов? Вспоминаем с каким желаниям англы втянулись в пмв. Они втянулись только изза того что их франки настоятельно попросили. К нашим мольбам они оставались глухи. Польша? Не смеши. Другое дело что могли непосредственно с германией заключить союз против англов. Но гитлер зассал, ибо тогда шло перевооружение и реформы и когда они бы завершились то у немцев не было бы шансов,имхо

Автор: МИХАЛЫЧ Фев 25 2016, 10:04
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 13:17)
Ну что ты мечешься? то 37-38 и тип 10, то пишеь мне "не пизди" и про серию заводишь разговор, но с серии перескаиваешь, на то сколько в строю, скорость в момент сравнивания тип 10 указываешь,то потом уточняешь про тип 24.

потому, что ты начал доказывать, что ТИП 10 прошел испытания в 39. И он ровесник D-520. По факту он строился с начала 38, а Девуатин в войсках появился через 2 года.

Ты вообще споришь ради спора?

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 13:17)
можно я дальеш продолжу буквально следуюущее из источника?"
Можно. Только корректно и честно.
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 13:17)

Цитата
Эти самолеты участвовали в воздушных сражениях в течение лета-осени 1938 года.В этот период в Испанию попали 24 "контрабандных" американских высотных двигателя "Райт-Циклон" F-54. Этими двигателями оснастили самолеты эскадрильи No.4, состоящей из 12-ти И-16 тип 10, которой командовал один из самых результативных испанских пилотов Антонио Ариас. "Суперы", оснащенные двигателем, который развивал максимальную мощность на 7000 метрах, получили прекрасную возможность отыграться на немецких истребителях Bf.109. Нужно сказать, что уже первые боевые столкновения И-16 и Bf.109 [u]весной 1937[/u] года показали приблизительно равные возможности этих машин.Однако так продолжалось лишь до 3-х километровой высоты, где мощность двигателя И-16 начинала падать, а двигатель Bf.109 сохранял мощность до подъема на высоту 5000 метров. Данное преимущество позволяло пилотам «Мессершмиттов» практически всегда занимать более выгодную позицию

вот так - моторы поставили спизжинные -и ву-ал-я " показали приблизительно равные возможности "

ну? играться с цифрами будешь дальше, нет? В 37 там были тип 5 и мессеры В-1 и В-2. и до 3 км они были равны. в 38- тип 10 и С. А с осени 38 пошли D. Вот тут и настал ахтунг. и потом - купленные, а не спижженые . Что за любовь к преувеличениям?
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 13:17)
Нисколько Михалыч, что И-16 с контрабандынми моторами, что подшаманенные И-16 на Халкинголе - этоне в строю.

ты груб и лжив. еще раз - безо всяких контрабандных моторов, ТИП 10 только поставлено больше 100. а в союзе сколько было? Ты вообще что вертишся то?Ну лажанул, что в 39 он в строю не был, бывает
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 13:17)
Далее - ты выше писал что И-16 дял своего года был вполне себе. Согалсен.Не спорю
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 13:17)
Далее - те самые самолеты что "в середине 30-х были еще ничего", а в конце -уже "не очень" -строили огромными числами

ну и? дальше то что? да, в 40 делали тип 29. выжали всё что можно, но уже всё. Устарел.
И дальше что? в 39-40 что то было готовое? И-180? ну, там всё сложно. новые машины - как сделали, так и запустили. Что в 40 надо было заводы остановить?

Автор: Саша Белый Фев 25 2016, 10:07
Бармалей
а что? Чехословакия с нами граничила -чтобы рассматриваться как некий буфер нашей границы или что то такое?
А что? ты где то увидал у меня предложение "дружить с Антантой"?
а что? ты по событиям ПМВ такой же знаток как и про колективизации? " втянулись только изза того что их франки настоятельно попросили", вот это открытие... так рассуждать "уступила мольбам"- то это Австро-Венгрия оказывается уступила мольбам Германии вступить в войну против России 6 августа )))))

выше было про США - которые смотерли себе в прибыток, и что каждая страна и каждый глава страны так должен посутпать.
В 1939 году, имея на руках 4 месяца назад натурально проигранное противоборство на полях Испании и идеалогический антагонизм, мягко говоря -удручающий технический уровень, но при этом окружение из стран пусть и не доброжилательных, но тем не менее- бесконечно слабых перед СССР - то вместо ,допустим, объявления нейтралитета (типа "мы нейтарльны...
но оставляем за собою право быть готовыми" - что хотя бы лучше того "кролика перед удавом -не подаватсья на провокации" что был в реале 1941) - или каких взоражений и т.п. козней и уловок, Титан решил поиграть в стартегему 5 и собирание земель бывшей РИ..

ну и доигрался
в obd-memorial и pamyat-naroda до сих пор пополняют сведениями про проигранные пешки.

Автор: МИХАЛЫЧ Фев 25 2016, 10:12
да, и кстати - та же фигня была в 54-57 годах. Одни к одному.
И что?

Автор: Саша Белый Фев 25 2016, 10:15
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 10:04)
потому, что ты начал доказывать, что ТИП 10 прошел испытания в 39. И он ровесник D-520. По факту он строился с начала 38, а Девуатин в войсках появился через 2 года.

Так а что мне доказывать? в книжке написано что в феврале 39 прошел испытания в своей конечной комплектации. По этим испытаниям - нарисованы ТТХ и ТОиЭ составлены, где указаны те самые характеристики что ты мне указывал..
а то что было в 1938 - это эспериментальная партия, частью -вообще с конатрабандыми движками... конечно мы будем сравнивать в 1938 году с экспериментальным моделями, с каким еще..а при отсылке на серию -конечно же обратимся к дате принятия и соверменникам других стран

Цитата
ну? играться с цифрами будешь дальше, нет? В 37 там были тип 5 и мессеры В-1 и В-2. и до 3 км они были равны. в 38- тип 10 и С. А с осени 38 пошли D. Вот тут и настал ахтунг. и потом - купленные, а не спижженые . Что за любовь к преувеличениям?

что значит играться? ты написал не пизди и начал уточнять по цифрам
я согалсне -давай уточнять, и сам взял и уточнил -по датам,и по числам и по цифрам и по срокам


теперь ты называешь "играться"? что ты хочешь дказать таким аргументом? что И-16 был хорош в 39?
фиг там - это был плохой самолет,не годный,устарелый.
Впереди собственного визга в три-четыре потока стали приудмывать "анти-мессеры" -чтобы ,я цитирую что ты почему то не выделил болдом - "практически всегда занимать более выгодную позицию"

smile.gif

И то что "в умелых руках" и так далее -тоже не канает,так как товарищ Титан - порушил к херам собачьим своей метусней и дрыганьем нашу аиациию (и танковые силы) - откуда там было взяться "умелым рукам", которые смогли бы выполнить задачи на Ишаках?
скопище техники, людей, натыканых аэродромов -где как крупицы где то там были действительно асы и умелые опытные пилоты, размазанные тонко-тонко среди этого скопища - и которым и дейсвтительно Ишак был хорош, но судьба их ,отдельных асов -см. Симонов "Живые и мертвые"

Автор: atalex Фев 25 2016, 10:16
Ога, страны- буфера,пиздец какой-то. Окуитительный из Польши буфер получился бы. Думаю, Польша бежала бы впереди телеги в обьявленном Германией антибольшевистском походе, как и Румыния и Финляндия. И, что самое интересное, никакой ВМВ не было бы. Разщербанили бы СССР под аплодисменты остальной Европы и все.

Автор: Саша Белый Фев 25 2016, 10:20
Ага..особенно финляндия smile.gif
то то антанта cordon sanitaire строила - готовила анти-большевитский поход ,правда почему то силами Германии которую спецом по Версалю разоружила smile.gif

Автор: atalex Фев 25 2016, 10:27
То-то разоруженная армии Германии на велосипедах и с лопатами навешала люлей всей Европе в кратчайшие сроки. Версаль помог, не иначе.

Автор: Саша Белый Фев 25 2016, 10:35
Ну так ты заметь что разоруженная Германия стала вооружаться ,после прихода Гителра, против и в пику политики которую проводила Антанта, что ,наряду с агрессивной политикой - вылилось в ряд т.н. "дипломатичеких кризисов"...о каком "антибольшевистском походе" могла идит в таком случае речь -когда и Польша и Чехословакия и даже,да, Румыния, лежали в области влияния т.н. Малой Антанты ?

я понимаю что ты может не в курсе таких ньюансов
но о чем думал Титан и титанишки, в русле тогдашней политики - когда с одной стороны жадли единого похода на СССР и войны против всех (я об этом не раз писал, как о некоем перманенте военной доктриын эпохи 30-х),
а с другой одновременно развивали идеалогию революции и победы комунизма на почве возникшей - империалистчиеской войны , т.е. войны именно тех капиталистов друг против друга!!! которых словом раньше рисовали в некоем едином антибольшевистком походе!

Автор: Бармалей Фев 25 2016, 10:36
Цитата (Саша Белый @ Фев 25 2016, 10:07)
Бармалей
а что? Чехословакия с нами граничила -чтобы рассматриваться как некий буфер нашей границы или что то такое?
А что? ты где то увидал у меня предложение "дружить с Антантой"?
а что? ты по событиям ПМВ такой же знаток как и про колективизации? " втянулись только изза того что их франки настоятельно попросили", вот это открытие... так рассуждать "уступила мольбам"- то это Австро-Венгрия оказывается уступила мольбам Германии вступить в войну против России 6 августа )))))

выше было про США - которые смотерли себе в прибыток, и что каждая страна и каждый глава страны так должен посутпать.
В 1939 году, имея на руках 4 месяца назад натурально проигранное противоборство на полях Испании и идеалогический антагонизм, мягко говоря -удручающий технический уровень, но при этом окружение из стран пусть и не доброжилательных, но тем не менее- бесконечно слабых перед СССР - то вместо ,допустим, объявления нейтралитета (типа "мы нейтарльны...
но оставляем за собою право быть готовыми" - что хотя бы лучше того "кролика перед удавом -не подаватсья на провокации" что был в реале 1941) - или каких взоражений и т.п. козней и уловок, Титан решил поиграть в стартегему 5 и собирание земель бывшей РИ..

ну и доигрался
в obd-memorial и pamyat-naroda до сих пор пополняют сведениями про проигранные пешки.

1. А какая разница граничила или нет? Эта одна из стран так называемого буфера. Дальше только паны у которых любовь к России прям охуеть какая.
2. А твои слова о том что СССР вступая в войну имел в союзниках лишь монголию тогда к чему были?
З. А что англия автоматически обьявила войну германии в пмв? Или кочевряжилась?
4. Так развей мысль, что должен сделать ссср. Обьявить войну германии в момент нападения на польшу? Северный ветер? А что в 39 мы были больше готовы к войне чем в 41?
5. И да раздел польши и пакт молотова выиграли для страны время. Польшу гитлер схарчил бы в одиночку. И не заметил бы. Польша бы сдалась очень быстро. И никакого буфера бы не получилось. И как заметил Аталекс впереди всех бы побежали в драг нах остен

Автор: Бармалей Фев 25 2016, 10:43
Цитата (Саша Белый @ Фев 25 2016, 10:20)
Ага..особенно финляндия smile.gif
то то антанта cordon sanitaire строила - готовила анти-большевитский поход ,правда почему то силами Германии которую спецом по Версалю разоружила smile.gif

угу, а потом закрыла глаза когда германия начала милитаризацию общества и экономики. И европу с той же францией немецкие зольдатен наверное завоевывали черенками от лопат.

Автор: Саша Белый Фев 25 2016, 10:47
Бамарлей
1
Какого буфера? это страна т.н. Малой Антанты.
2
К тому что союзников военных нет -это факт. Противник сильный и технологичный (и был как минмум очень технологичный уже к 1939 ) - это тоже факт. С ним до 1939 года не было границы, а все приграничные страны были слабы - это тоже факт.
3
Вообще в начале ПМВ из антанты только Англия и объявила войну Центральным державам - все сотальные (и Россия тоже) были поставлены перед фактом объявления войны ИМ. То что ты называешь "кочервяжились" - это разве что можно привести к Автсро-Венгрии тогда, когда оан войну обяъвила только 6 августа, когда как Германия -1-го.
4
Мало ли ли что можно было сделать
во-1, не подисывать пакт и не хапать усходние кресы (что конечнос т.з. гуманистичности не очнеь -ибо тяжело шла советизация этих земель, но нацистская оккупация еще тяжелее) и не торговать с немцами разными материалами и т.п. ,пускай повюют как нибудь так, без лишних 10-20-30% нефти или руды

во-2, не подписывать пакт, и хапнуть, но снова таки не торговать

в-3, то же чтои 1-е,но т.с. "высказать максимальную озабоченность" и объяхвить октрыто мобилизацию (во время Аншлюса итальянцы ведь мобилизовали 4 дивизии - тогда они тянули за Австрию) и военное положение. Оставив за собою право пермещений,перегруппировок и т.п. а не "не подадаваться на провокации" как было в реале летом 41

в-4,так же как и в в-1, но когда уже гражданин Гитлер как следует закусится с Антантой

Конечно -соотношение сил и средств в 1939 году было гораздо выгоднее чем в 1941
5
С чего ты решил чтобы обязательно схарчил? в 1937 году,когда был 1-й этап Аншлюса Гитлер зассал когда италы двинули в поддержку Австрии 4 дивизии. Я понимаю ты не в курсе может быть таких мелких ньюансов, а Титан за что получал свой паек -если про такой факт поведения Гитлера не знал? хотя у него в 1937 году видимо делов было поваженее много wink.gif
PS
поповоду млилтаризации и дуализма нашей доктрины (когда, ожидание похода на нас со всех сторон и ихней междусобою империалистической войны - сосуществовало одновременно ) -уже ответил

Автор: Бармалей Фев 25 2016, 10:56
вообщето отказ от мировой революции произошел в середине 20х. И был взят курс на построение социализма в отдельно взятой стране. В 36м году из конституции было убрано все что касалось мировой революции. Мировая революция это троцкизм, и с ним в ссср боролись.

Автор: МИХАЛЫЧ Фев 25 2016, 11:07
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 14:15)
Так а что мне доказывать? в книжке написано чтов феврале 39 прошел испытания. По этим испытаниям - нарисованы ТТХ и ТОиЭ составлены, где указаны те самые характеристики что ты мне указывал..
а то что было в 1938 - это ксжпериментальная партия, частью -вообще с конатрабандыми движками... конечно мы будем сравнивать в 1938 году с экспериментальынм иэе моделями, с каким еще

слышь, ты это.... не гони. Тип -10 строился массово с 38. и помимо испании , он был и в наших ВВС и у гоминдановцев. Сотни (сотни!) самолетов - это не эксперимент, это серия. Нормальная такая серия. Они воевали, и неплохо. А вот девуатины в 39 - это опыты.
А иные моторы ставились по инициативе снизу, в Испании. При чем тут КБ? Что до испытаний, то в СССР было часто - самолет в строю и воюют, а испытания проходит через много лет.
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 14:15)
что значит играться? ты написал не пизиди и начал уточнять по цифрам
я согалсне -давай уточнять, и сам взял и уточнил -по датам,и по числам и по цифрам и по срокам

ну ты смешиваешь 37 и 38 год в одну кучу.
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 14:15)
теперь ты называешь "играться"? что ты хочешь дказать таким аргментом? что И-16 был хорош в 39?
фиг там - это был плохой самолет,не годный,устарелый.

Устарелым он стал после появления Bf-109D и тем более Е. начало 39. И? дальше что? Шабаш,заводы! Сиди, жди, пока придумают новые аппараты? Сам понимаешь, глупость.
Он еще неплохо себя показал летом 39, зимой 40. Просто противники были одного с ним уровня или слабей.
ПОявление в армии одного противника мессеров не сделало И-16 сразу устаревшим против всех остальных.
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 14:15)
откуда там было взяться "умелым рукам", котоыре согли бы выполнить задачи на Ишаках?
почитай Марданова, Рыбина. % потери на И-16 в 41 были ниже, сем на других типах.

Автор: Саша Белый Фев 25 2016, 11:07
Бармалей
Не-а, почитай ченить по этим мотивам.
Это коминтерн прикрыли в конце 20-х. Ну в смысл организацию. Добавили тезисы, както "о победе социализма в отдельной взятой стране"
вот погляди
т.н. "Ответ т-щу Ивану Филпповичу" - 12 февраля 1938
http://www.hrono.ru/libris/stalin/14-26.php

Цитата
Вот что говорит на этот счет Ленин:

"Мы окружены людьми, классами, правительствами, которые открыто выражают ненависть к нам. Надо помнить, что от всякого нашествия мы всегда на волоске" (т. XXVII, стр. 117).

Сказано остро и крепко, но честно и правдиво, без прикрас, как умел говорить Ленин.


а чуть ниже
Цитата
Выходит, что вопрос этот содержит две различные проблемы:

а) проблему ВНУТРЕННИХ отношений нашей страны, то есть Проблему преодоления своей буржуазии и построения полного социализма, и б) проблему ВНЕШНИХ отношений нашей страны, то есть проблему полного обеспечения нашей страны от опасностей военной интервенции и реставрации. Первая проблема уже разрешена нами, так как наша буржуазия уже ликвидирована и социализм уже построен в основном. Это называется у нас победой социализма, или, точнее, победой социалистического строительства в одной стране. Мы могли бы сказать, что эта победа является окончательной, если бы наша страна находилась на острове и если бы вокруг нее не было множества других, капиталистических стран. Но так как мы живем не на острове, а "в системе государств", значительная часть которых враждебно относится к стране социализма, создавая опасность интервенции и реставрации, то мы говорим открыто и честно, что победа социализма в нашей стране не является еще окончательной. Но из этого следует, что вторая проблема пока не разрешена и ее придется еще разрешить. Более того: вторую проблему невозможно разрешить в том же порядке, в каком разрешили первую проблему, то есть путем лишь собственных усилий нашей страны. Вторую проблему можно разрешить лишь в порядке соединения "серьезных усилий международного пролетариата с еще более серьезными усилиями всего нашего советского народа. Нужно усилить и укрепить интернациональные пролетарские связи рабочего класса СССР с рабочим классом буржуазных стран; нужно организовать политическую помощь рабочего класса буржуазных стран рабочему классу нашей страны на случай военного нападения на нашу страну, равно как организовать всяческую помощь рабочего класса нашей страны рабочему классу буржуазных стран; нужно всемерно усилить и укрепить нашу Красную Армию, Красный Флот, Красную Авиацию, Осоавиахим. Нужно весь наш народ держать в состоянии мобилизационной готовности перед лицом опасности военного нападения, чтобы никакая случайность" и никакие фокусы наших внешних врагов не могли застигнуть нас врасплох...


так что два -в одном флаконе и нашествие ждали и при этом "готовились решить внешнюю проблему"

Автор: Бармалей Фев 25 2016, 11:10
1. Так и польша тоже. Из кого тогда лепить буферную прослойку наподобии древнего рима и византии?
4. А с фигали не хапать? Иль Беларусь ныне хочет возвернуть назад польше брест? Вы это бросьте. А с чего это нам не торговать с немцами? В обмен на руду,зерно и нефть мы получали станки в которых остро нуждалась экономика. Пакт. Странно, все страны европы не гнушались с германией подписать пакт о ненападении, а нам низзя.

Автор: Бармалей Фев 25 2016, 11:13
господа Михалыч и Саша. Тон сообщений смягчаем, до ругани не скатываемся.

Автор: Саша Белый Фев 25 2016, 11:20
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 11:07)
слышь, ты это.... не гони. Тип -10 строился массово с 38. и помимо испании , он был и в наших ВВС и у гоминдановцев. Сотни (сотни!) самолетов - это не эксперимент, это серия. Нормальная такая серия. Они воевали, и неплохо. А вот девуатины в 39 - это опыты.
А иные моторы ставились по инициативе снизу, в Испании. При чем тут КБ? Что до испытаний, то в СССР было часто - самолет в строю и воюют, а испытания проходит через много лет.

Какая серия? он офицально был, доработан, отлажен - испытан и принят только в феврале 1939 года.
Ты же сам давал ссылку,и я тебе давал (предположу чтос одной книги в обе перебиты)
Какое "не гони"?
Цитата
ну ты смешиваешь 37 и 38 год в одну кучу.

где я смешиваю? я мало того что не смешиваю -я даже цитату даю полно и не избранно,чтоыб каждый ознакомился
Но просто кто то увидал офуительный самолет в ней,который ого-го какой...
А кто то - приколы про спижиненные контрабандные движки и что мессер "всегда занимал удачную позцию"(с)
Цитата
Устарелым он стал после появления Bf-109D и тем более Е. начало 39. И? дальше что? Шабаш,заводы! Сиди, жди, пока придумают новые аппараты? Сам понимаешь, глупость.
Он еще неплохо себя показал летом 39, зимой 40. Просто противники были одного с ним уровня или слабей.
ПОявление в армии одного противника мессеров не сделало И-16 сразу устаревшим против всех остальных.



<саркастично> нет конечно, как можно шабаш? Всего лишь 9 или 10 тысяч Ишаков и Чаек выпущено к 1939-как можно шабаш,товарищи!

как можно направить усилия заводов этого года - на переоснащение,восстановление поломок и модернизацию имеющегося парка? что за вредительские вопросы?

Надо еще больше и больше клепать окровенного говна,причем уже самому было понятно -что плохие самолеты, устарелые
и за 2 года выдать 40% общего выпущенного числа, хотя 60% -сделали за4-5 лет...

и попутно строить ЕЩЕ больше заводов,которым,а пока КБ не дали результат - дать задание выпускать это говно. И все это в непрерывном неистовом ипаном надрыве и на личном, с 1939 года -контроле Самого Титана.

по итогу построить 47 тыс самолетов к середине 1941 (и попутно за 10 лет порастерять половину) а очереди у основных московских универмагов тоже были - по 43 тысячи , перед открытием - и средняя норма выдачи по трудодню в 1940 году составила 1.6 кг зерна

И нельзя было иначе!!!

Цитата
почитай Марданова, Рыбина. % потери на И-16 в 41 были ниже, сем на других типах.

какие ниже?
все до чего немцы смогли летом дотянуться -Ишаки,Чайки, СБ ,ДБ в приграничных дивизях -все в ебаную труху. Ты график матчасти ЗОВО-ЗФ в книжке Исаева про Лето 1941 видал? с 22 июня -все типы "в пике" вниз по численности - все типы поделены на ноль , все!
Ну а как иначе? если авиачасти и авиассоединения, вообще собсвтенно говоря весь организм ВВС -прерващены огромное скопище каких то неорганизованных орд и несофрмированных групп?
я в общем то ничего странного не вижу.

Автор: Саша Белый Фев 25 2016, 11:29
Цитата (Бармалей @ Сегодня, 11:10)
1. Так и польша тоже. Из кого тогда лепить буферную прослойку наподобии древнего рима и византии?
4. А с фигали не хапать? Иль Беларусь ныне хочет возвернуть назад польше брест? Вы это бросьте. А с чего это нам не торговать с немцами? В обмен на руду,зерно и нефть мы получали станки в которых остро нуждалась экономика. Пакт. Странно, все страны европы не гнушались с германией подписать пакт о ненападении, а нам низзя.

1
Из Польши и лепить, пускай трясет своими 39 пехотными дивизями, 11 кавбригадами и 2 мотобригадами. Только так чтобы сразу пусть против 2 трсяет и протви немца и против нас (они же как раз в 1938 году начали Всход делать план,до того -не было)..а мы так сказать будем -бояться, мобилизоваться , писать на пленумах ответы Иван Филиповичам Ивановым , и попутно выразим озабоченностьи и тряхнем угрожающе кольчужкой,если Германия начнет чего то там требовать по поводу Данцига,например

4
Ну вот похапали, поторговали (причем станки нам продавали и ДО того в масштабах ежегодно, даже больших чем даже германия продала в 1940)...
и получили так по морде, как никто в мировой истории не поулчали и никто больше не терял
офигенно получилось похапать и поторговать...поиграли короче в мировую политику по полной. на все деньги

если кому цена 22-26-30 млн убыли населения нормальной кажется,ну так что же? я свое мнение по поводу этому высказал страницу или две назад -не стоили карсные флаги и сколько то там станков такого. Поэтому сосбвтенно говоря -выше и аругментирую свою точку зрения.

Автор: Саша Белый Фев 25 2016, 11:31
Цитата (Бармалей @ Сегодня, 11:13)
господа Михалыч и Саша. Тон сообщений смягчаем, до ругани не скатываемся.

есть товарищ майор.

Автор: МИХАЛЫЧ Фев 25 2016, 11:37
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 15:20)
Какая серия? он офицально был, доработан, отлажен - испытан и принят только в феврале 1939 года.

но до этого строился в сотнях штук и воевал более года. Для СССР официальное завершение испытаний после активного серийного производства - норма.
С чего ты начал? ЧТо тпи 10 был в 39, когда были уже гораздо более современные французы.
Это не так. Тип 10 был на год раньше в строю! а французы на год позже - в строю.
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 15:20)
я мало того что не смешиваю -я даже цитату даю полно и не избранно,чтоыб каждый ознакомился

там речь шла про 37 год, тип 5 и ранние мессера и 38 год, тип 10 и более поздние мессера.
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 15:20)
Всего лишь 9 или 10 тысяч Ишаков и Чаек выпущено к 1939-как можно шабаш,товарищи!

ну, читай что там было в строю. нет, так делать нельзя.
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 15:20)
Надо еще больше и больше клепать окровенного говна
И-16 тип 29 с двигателем М-63 в 40 году - не говно.
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 15:20)
все до чего немцы смогли летом дотянуться -Ишаки,Чайки, СБ ,ДБ в приграничных дивизях -все в ебаную труху.
какое это имеет отношение к их характеристикам? да туда Миг-29 дай - всё одно.
Ты вообще, всерьез выводишь наши поражения из характеристик техники? Это подход не несерьезный.

Автор: Саша Белый Фев 25 2016, 12:06
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 11:37)
но до этого строился в сотнях штук и воевал более года. Для СССР официальное завершение испытаний после активного серийного производства - норма.
С чего ты начал? ЧТо тпи 10 был в 39, когда были уже гораздо более современные французы.
Это не так. Тип 10 был на год раньше в строю! а французы на год позже - в строю.

Каких сотнях?
я спцемо открыл маслова:

"В Испанию тип 10 поступил впервые в марте 1938 года в количестве 31 экземпляра. В течение лета поступило еще 90 таких четырехпулеметных машин. Эти самолеты участвовали в воздушных сражениях в течение лета-осени 1938 года. "

"Только в первые годы войны с октября 1937 года по сентябрь 1939 года в Китай поступило 885 советских самолетов (до 1941 г. поступило 1250 самолетов), среди которых нахо
дилось 216 истребителей И-16 тип 5 и тип 10." (сколько тип5 и сколько тип 10, сколько ДО ферваля 39 а сколько после -что называется догадайся сам)

при этом ,снова таки цитирую "Срочность заказа привела к тому, что этот тип продолжал дорабатываться в процессе серийной постройки и в окончательном виде — с форсированным двигателем М-25В, посадочными щитками и убираемыми лыжами, проходил государственные испытания в НИИ ВВС только в феврале 1939 года."

тебе известны какие то сотни? тебе известно что теэкспериментальные И-16 - были эквивалентны тем "официальным" что были доработаны и приняты в фервале 1938?
Цитата
там речь шла про 37 год, тип 5 и ранние мессера и 38 год, тип 10 и более поздние мессера.

именно что речь шла о том -о чем шла.... с 37 года мессер, тех типов что тебе кажутся невавантужными - "занимал выгодную позицию", вот поставили движки-"контрабанду" и типа: дело пошлои,хаха -как хитро -хихи
Цитата
ну, читай что там было в строю. нет, так делать нельзя.
ну нельзя- так нельзя -клепали до усера просто , не могли остановиться,попутно вели формировки для офомрления техники в штатные структуры, на выходе получили огромну армаду технических войск -которые в принципе нельзя было должным образом оснатстить,обучить,сколотить ,подготовить
Цитата
какое это имеет отношение к их характеристикам? да туда Миг-29 дай - всё одно.
Ты вообще, всерьез выводишь наши поражения из характеристик техники? Это подход не несерьезный.


именно что вижу причину поражения в том что до усера делали , и уже самим было ясно, плохие и не годные для противоборства танки и самолеты -как следствие росли в числе "воинские организмы" (требующие себе попутно дургих ресурсов в огромном же масштабе), но уже настолько лихорадочно-суетливо и в таком огромном количестве -что такое количетво (350+ авиаполков!) уже нельзя было ни должным образом сколотить,ни оснастить,ни содержать,ни подготовить - тем самым низведя технические войска (танковые,авиацию) в какое то скопщие нагромождений техники,людей и т.п.

ну и ожидаемо - получили, да так -как никто другой в мировой истории еще не получал
это то чтоя называя - твоарищ Сталин титанически преодолевал кризисы (в частности - неудачное начало и погром ВОВ) -которые собственно говоря сам и создал.


Автор: Juan Carlos Фев 25 2016, 12:11
Цитата (Саша Белый @ Фев 25 2016, 09:43)
машины при царской России делали, и двигатели тоже.. Просто тем кто любит сверять количество машин-тракторов-самолетов,допустим 1913 и 1933 года, напомню что серийное производство и конвеер -это изобретения внедренные в 1918-19 годах )))

Саш, а где при царе-батюшке были в РИ моторостроительные заводы, чтоб хоть какую-то приличную серию движков выдавали? Чтоб не полукустарная сборка из французских комплектующих?

Про конвейер всё ясно, но в 1915-17 гг. Антанта (без РИ) и Тройственный Союз выдавали вместе тысячи литаков, автомобилей и броневиков в год. А Россия юзала то, что прислали союзники и клепала единичные поделки. Чего уж тут сверять, если по этим высокотехнологичным производствам того времени, РИ не догоняла даже Австро-Венгрию, над которой принято ехидно посмеиваться, типа лоскутная империя, одни солдаты Швейки и до нас им далеко.

Автор: Саша Белый Фев 25 2016, 12:13
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 11:37)
И-16 тип 29 с двигателем М-63 в 40 году - не говно.

да ну? а он серию увидал? или так и остался на истпаниях , причем которые проходил осенью 1940
Осенью!
при том что делались отююдь не тип29 в это время, а ишачки попроще (тип 29 выпущено 570 из более 2000 ишаков)
у нас на подходе и уже типа как в пред-серии - Як-и, Миг-и с параметром максимальная скорость на 100-150-км\ч больше
разве нельзя ли подождать -заняться матбазой заводов, работой с уже выпущенными по части модернизации?
все же и так самолетов ,причем таких же -ишаков построено до опиздиденния много и мягко говоря военная нагрузка на экономику очень велика?
никак нельзя товарищи!

Автор: Саша Белый Фев 25 2016, 12:25
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:11)
Саш, а где при царе-батюшке были в РИ моторостроительные заводы, чтоб хоть какую-то приличную серию движков выдавали? Чтоб не полукустарная сборка из французских комплектующих?
Про конвейер всё ясно, но в 1915-17 гг. Антанта (без РИ) и Тройственный Союз выдавали вместе тысячи литаков, автомобилей и броневиков в год. А Россия юзала то, что прислали союзники и клепала единичные поделки. Чего уж тут сверять, если по этим высокотехнологичным производствам того времени, РИ не догоняла даже Австро-Венгрию, над которой принято ехидно посмеиваться, типа лоскутная империя, одни солдаты Швейки и до нас им далеко.

сами для себя и делали моторы, тот же Балтийский завод -и машины делал и моторы.

Ну так аналогично и за бугром было -вышя я упомнинал нарпимер что мы купили в 30-е годы лицензионную сборку на мотор Бристоль Юпитер. В 1914 в "British and Colonial Aeroplane Company" работало 200 человек -которые делали и моторы, и планеры

В сравении ПМВ - я уже не раз и здесь и на волике писал, что когда сравнивают ПМВ - то 17-18 году борьба приняла неистовый технический размах, но мы - то есть РККА это пропустила по большому счету в деталях и за это -делали "открытия" в 30-е и в начале ВОВ.
Точно так же и по числу выпуска - для участниц считают ПМВ, и для франков или для Бритов - это 1914-18, а допустим Россия - это де факто 1914-16. В 1917 году мы уже приказы номер 1 и декреты о мире выпускали... поэтому в сравнении "по ПМВ" диспропоцряи очень велика (т.к. пропустили самый технически насыщенный период), а в 1914-16 вроде как и не очень

по поводу лоскутной империи -я бы не скзал что есть поводу смеяться (и в теме про сербов вроед бы нормально описал их) - но допустим танки,заметь, очень технически развитая Германия -почти не выпускала? почему? потому что траткора с движком внутренного сгорания - были придуманы и внедрены только в 1907 году, в США,другие страны только начали перед ПМВ перенимать этот опыт. но в ПМВ - Англия начала делать танки, с опорой именно на амеркианские тратора и помощь тамошних инхенеров,следом франция..а вот допустим очень выоскотеххнологичная Германия, собсвтенно танков -выпустила тогда очень мало, и Россия -отделенная отсуттсвием коммуникаций -аналогично.

Автор: МИХАЛЫЧ Фев 25 2016, 12:26
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 16:06)
Каких сотнях?

".... в количестве 31 экземпляра. В течение лета поступило еще 90 .... с октября 1937 года по сентябрь 1939 года в Китай ...среди которых нахо
дилось 216 истребителей И-16 тип 5 и тип 10." (сколько тип5 и сколько тип 10, сколько ДО ферваля 39 а сколько после -что называется догадайся сам)
ну т.е. даже на экспорт - больше 100. что, в ВВС ну прям ничего не осталось?

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 16:06)
при этом ,снова таки цитирую "Срочность заказа привела к тому, что этот тип продолжал дорабатываться в процессе серийной постройки и в окончательном виде — с форсированным двигателем М-25В, посадочными щитками и убираемыми лыжами, проходил государственные испытания в НИИ ВВС только в феврале 1939 года."

сам и признал.
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 16:06)
именно что вижу причину поражения в том что до усера делали , и уже самим было ясно, плохие и не годные для противоборства танки и самолеты -как следствие росли в числе "воинские организмы" (требующие себе попутно дургих ресурсов в огромном же масштабе), но уже настолько лихорадочно-суетливо и в таком огромном количестве -что такое количетво (350+ авиаполков!) уже нельзя было ни должным образом сколотить,ни оснастить,ни содержать,ни подготовить - тем самым низведя технические войска (танковые,авиацию) в какое то скопщие нагромождений техники,людей и т.п.
.... тут запретили ругаться.
Вообщем, ты не прав. Причины поражения более глубинные, и связаны прежде всего с подготовкой и управлением тылом и войсками на всех уровнях. А по заполярье я же не даром сказал - там соотношение потерь в 41 (в 1941!!) было примерно 1 к 2, даже менее. 1 к 2!!! на ишаках (Миг, Лагги Харрикейнов было очень мало).
Так что в умелых руках и йух - пушка, как говаривал ветеран на встрече с пионерами. Впрочем, даже не в умелости рук, а в отстутствии прорывов. Стабильный более менее фронт, борьба в воздухе.

Автор: Juan Carlos Фев 25 2016, 12:44
Цитата (Саша Белый @ Фев 25 2016, 12:25)
сами для себя и делали моторы, тот же Балтийский завод -и машины делал и моторы.

Ну так аналогично и за бугром было -вышя я упомнинал нарпимер что мы купили в 30-е годы лицензионную сборку на мотор Бристоль Юпитер. В 1914 в "British and Colonial Aeroplane Company" работало 200 человек -которые делали и моторы, и планеры

В сравении ПМВ - я уэе не раз и здесь и на волике писал, что когда сравнивают ПМВ - то 17-18 году борьба приняла неистовый технический размах, но мы - то есть РККА это пропустила по большому счету в деатлях и за это -делали "открытия" в 30-е и в начале ВОВ.
Точно так же и по числу выпуска - для участниц считают ПМВ, и для франков или для Бритов - это 1914-18, а допустим Россия - это де факто 1914-16. В 1917 году мы уже приказы номер 1 и декреты о мире выпускали... поэтому в сравнении "по ПМВ" диспропоцряи очень велика (т.к. пропустили самый технически насыщенный период), а в 1914-16 вроде как и не очень

по поводу лоскутной империи -я бы не скзал что есть поводу смеяться (и в теме про сербов вроед бы нормально описал их) - но допустим танки,заметь, очень технически развитая Германия -почти не выпускала? почему? потому что траткора с движком внутренного сгорания - были придуманы и внедрены только в 1907 году, в США,другие страны только начали перед ПМВ перенимать этот опыт. но в ПМВ - Англия начала делать танки, с опорой именно на амеркианские тратора и помощь тамошних инхенеров,следом франция..а вот допустим очень выоскотеххнологичная Германия, собсвтенно танков -выпустила тогда очень мало, и Россия -отделенная отсуттсвием коммуникаций -аналогично.

Ну так скока? Скока двигателей внутреннего сгорания делал Балтийский Завод?
Скока своих литаков, со своими двиглами, выпустила РИ до 17 года?
Скока своих автомобилей?

Танки давай пока не смотреть, немцы могли их начать клепать и в 15-16 гг., но не считали нужным, недооценили их значение, во многом благодаря контрразведке бриттов. Там не всё однозначно.

Просто, вот один пример. Еще всего лишь 14 год, западный фронт. Чудо на Марне.
Стопудов, ты знаешь, каково было насыщение французской армии автотранспортом в тот период и какую роль он сыграл.
Ну вот и всё, в общем. Вот и уровень. Либо у франков - тысячи авто и грузовиков, которые можно выставить на фронт в любой момент. Своих, заметь.
Или РИ, у которой один только Руссобалт клепает по десять самобеглых колясок в полгода, с французскими и английскими движками.

Далее, союзники и немцы-австрийцы массово начинают выпускать литаки-броневики. И в 16 году у них дохерррища этого добра производится.
И что у нас? Хуй у нас. Кроме мелкосерийных литаков Сикорского. И то - с французскими, вроде, моторами.
Всё те же у нас Фарманы (литаки) в воздухе и Остины (броневики) на земле. Своего - ноль.

Это у нас снарядно-патронный голод и надежды на помощь союзников в 15 и 16 гг. Это у нас нехватка оружия, потому что промышленность не справляется. И снова - покупаем то у бриттов, то у франков, то у американов, то у янопцев. У японцев, Карл!

Это о том, что реально могла российская промышленность в тот период. И это - заметь - война ведется на территории Польши-Зап.Украины и где-то на Кавказских окраинах.
И сравни с СССР, когда потребовалась эвакуация и т.д.

Так что, роль большевиков и Сталина в становлении индустриальной мощи страны огромна. Всё сделали с нуля.

Автор: Саша Белый Фев 25 2016, 12:47
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 12:26)
ну т.е. даже на экспорт - больше 100. что, в ВВС ну прям ничего не осталось?

А чего ты решил что больше 100?
у тебя есть сведения сколько из этих 216 с 1937 по сентябрь 39 - - было именно тип 10, и именно ДО февраля 1939?
так поделись?
Цитата
сам и признал.

именно что с самого начала указал и продолжаю писать -доработали и сделали и испытали только в феварле 1939. А до того -не более чем ээкспериментальная партия

Цитата
Вообщем, ты не прав. Причины поражения более глубинные, и связаны прежде всего с подготовкой и управлением тылом и войсками на всех уровнях. А по заполярье я же не даром сказал - там соотношение потерь в 41 (в 1941!!) было примерно 1 к 2, даже менее. 1 к 2!!! на ишаках (Миг, Лагги Харрикейнов было очень мало).
Так что в умелых руках и йух - пушка, как говаривал ветеран на встрече с пионерами. Впрочем, даже не в умелости рук, а в отстутствии прорывов. Стабильный более менее фронт, борьба в воздухе.


угум

На мурманском направлении, в заполярье (цитирую по книжке "Асы над тундрой"):

имея,помимо прчоего, на 22 июня 145 и 147 иап (56 и-16 и 53 и-15) и 72 сап (20 И-16,включая и несколько прибывших 26 июня, и 45 И-15) - то есть 170 ишаков и этажерок умудрились НЕ слить немцкой Люфтвафе в заполярье. На 22 июня.в числе прочих - 10 Мессеров ме-109 и 6 Ме-110 вгруппе управления ZG76 - т.е. всего 16 самолетов-истребителей, уступающим по числу в 11 раз !!!
и даже чего то там покоцать немцев, налетая чуть не целым полком на немецкую авиагруппу во время варежского пролета -и когда у немцев на сопровждении была пара-четверка мессеров

цитирую дословно:
"Так, из 53 бипланов Поликарпова, имевшихся в 147-м иап на 22 июня, через три недели было потеряно 33!"
в таблице потерь ВВС флота по конец июля включительно -41,если правильно посчитал, самолет (отнюдь не все от истребителей конечно)

умелость рук!!!!


Автор: МИХАЛЫЧ Фев 25 2016, 12:49
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 16:44)
Кроме мелкосерийных литаков Сикорского.

не сосвем. Фарманы и ньюпоры по Москвой (Дукс), Одесса - Анатра и Лебедь(не помню где). Делали в количествах, вплоть до того, что австрийцы делали анатры анасаль в оккупацию в 1918 для своих ВВС как тренировочные.
Н с моторами плохо - были и свои, но мало.

Автор: МИХАЛЫЧ Фев 25 2016, 12:52
Цитата (Саша Белый @ Фев 25 2016, 16:47)
А чего ты решил что больше 100?
у тебя есть сведения сколько из этих 216 с 1937 по сентябрь 39 - - было именно тип 10, и именно ДО февраля 1939?
так поделись?

именно что с самого начала указал и продолжаю писать -доработали и сделали и испытали только в феварле 1939. А до того -не более чем ээкспериментальная партия



угум

На мурманском направлении, в заполярье (цитирую по книжке "Асы над тундрой"):

имея,помимо прчоего, на 22 июня 145 и 147 иап (56 и-16 и 53 и-15) и 72 сап (20 И-16,включая и несколько прибывших 26 июня, и 45 И-15) - то есть 170 ишаков и этажерок умудрились НЕ слить немцкой Люфтвафе в заполярье. На 22 июня.в числе прочих - 10 Мессеров ме-109 и 6 Ме-110 вгруппе управления ZG76 - т.е. всего 16 самолетов-истребителей, уступающим по числу в 11 раз !!!
и даже чего то там покоцать немцев, налетая чуть не целым полком на немецкую авиагруппу во время варежского пролета -и когда у немцев на сопровждении была пара-четверка мессеров

цитирую дословно:
"Так, из 53 бипланов Поликарпова, имевшихся в 147-м иап на 22 июня, через три недели было потеряно 33!"
в таблице потерь ВВС флота по конец июля включительно -41,если правильно посчитал, самолет (отнюдь не все от истребителей конечно)

умелость рук!!!!

Цикл статей Марданова. Общие потери за 41 год 118 у немцев (без учета гидросамолетов) и 250 у нас)
1 к 2
ЧТо до И-15 - это кого на нем догонишь то?

Автор: Саша Белый Фев 25 2016, 12:58
Juan Carlos
самолетов что то в районе 3 тысяч ,по поводу такого ньюанса сколько движков - увы не в курсе ,не интересовался особо историей двигателестроения

По поводу "Чуда на марне" там не было никакого особого насыщения французской армии, просто мобилзовали все машины -в т.ч. и в городе Париже, и в т.ч. "такси" (все же франция была больше развита чем российская империя и такси уже появились). Вышла автоколонна в 600 машин , которую использовали для манерва по дорогам в окрестностях Парижа.

что касается уровня - то так и есть, уровень у других стран - был выше , ведь у России было 5-й место все же,а не 1 или 2.
И машин в этих странах было больше и опережали они. Но не на 100 лет конечно (типа мы на лошадках во веки веков аминь, а они чуть ли не с начала 19 века на тысячах машин) - собственно говоря развития автомобилестроения - это 1900-е и далее, а 1890 -е годы -начало (Пежо,Рено,Кадиллак и т.п.).
При этом в британской армии в 1914 было порядка 800-900 автомашин и еще штук 100-150 мотоциклов, в русской 700 (до мобилизации) машин.
Выше Эдуард кажется писал по поводу отставания царской России лет на 10-20 - вот это оно и есть.

Автор: Juan Carlos Фев 25 2016, 12:58
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Фев 25 2016, 12:49)
не сосвем. Фарманы и ньюпоры по Москвой (Дукс), Одесса - Анатра и Лебедь(не помню где). Делали в количествах, вплоть до того, что австрийцы делали анатры анасаль в оккупацию в 1918 для своих ВВС как тренировочные.
Н с моторами плохо - были и свои, но мало.

В том и проблема. Что в те времена склепать фанерный литак или шасси для самобеглой коляски могли многие. А вот произвести к нему мотор - могли не только лишь все, мало кто мог. Наши - почти не могли.

И опять же. Фарман, Ньюпор. Всё это типа лицензионное или готовая сборка. Своего ноль, кроме Сикорского.
При большевиках тоже, начали с адаптации западного опыта, но на выходе дали таки свое, самобытное и достаточно конкурентное.

Автор: Эмден Фев 25 2016, 13:30
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Фев 25 2016, 12:49)
Но с моторами плохо - были и свои, но мало.

производства авиамоторов в РИ не было совсем.

руссо-балтов кстати за 7 лет собрали всего около 500 штук,это в то время когда Форд
выпускал свою модель 1910 года форд-Т миллионами.

Автор: Саша Белый Фев 25 2016, 13:31
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 12:52)
Цикл статей Марданова. Общие потери за 41 год 118 у немцев (без учета гидросамолетов) и 250 у нас)
1 к 2
ЧТо до И-15 - это кого на нем догонишь то?


Так это мы на "ишак - толковое дело" натягиваем весь 1941 год в Заполярье ?

включая и прибывшие подкерпления Миг,Лагг,Харикейнов и 151 авиакрыло британцев (39 ? харикенйов -больше чем немцы имели мессеров 109 и 110 с учетом даже вновь переброшенных из ,ЕЯНО 76 группы?)
нормальная тема )))

ишак и этажерка "в умелых руках очень ничего" - и перешли к аругментации "за 1941 годв Заполярье"
согласен очень ничего
особенно если в июне их в 11 раз больше чем мессеров ,которых было поначалу всего то 16 штук, а в июле-августе прибывают ~48 новых самолетов типа Мигг-3 и Лагг (17 мигов в 147иап, 10 мигов в ввс сф, в 145 иап тоже 4 мигови 17 лаггов) а сентябре прибывает 39 харикейнов!!! а число мессеров колеблется в районе все те же 16-20-25..

очень ничего получается, даже очень-очень!!!

"Вообщем, ты не прав." (тм) оказывается...
блин МИХАЛЫЧ, мы же вроде одни и те же нижки читаем,не?
PS
чтоыб не было двойственного толкования мнения моего:
насчет того что невозможность эвакуцаии поврежденных при отходе ,хаос снабжения и т.п. только усугубили дело погрома в 1941 году -я кстати отнюжь не спорю. Авиадивизия и авиаполки не только ценный мех,нои много толковых ремонтников,склады зип,эвакуационные службы и снабжение... органы управления и наведения в конце концов
разумеется сформировать, организовать,оснастить и вообще наладить должным образом все это,тем боеле для маневренной обороинтельной операции - когда армада авиации превышает 350 номерков полков -немыслимымое дело...скопище!

Автор: Саша Белый Фев 25 2016, 13:37
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:58)
том и проблема. Что в те времена склепать фанерный литак или шасси для самобеглой коляски могли многие. А вот произвести к нему мотор - могли не только лишь все, мало кто мог. Наши - почти не могли.

И опять же. Фарман, Ньюпор. Всё это типа лицензионное или готовая сборка. Своего ноль, кроме Сикорского.
При большевиках тоже, начали с адаптации западного опыта, но на выходе дали таки свое, самобытное и достаточно конкурентное.

Ну так оно же все такое и было в тот момент - "заводы" из 100-200 человек, производство по 5-6 штук самолетов в месяц максимум...а тои меньше... во всех странах
и так да - "типа лицензионного" было много - но именно что "типа", потому как до конвеера и тем более "принципов отверточной сборки" не доросли еще,не приудмали,
а над вопросами "все сами до последнего винтика" -змаорачивалиь даже меньше чем сейчас,например, японцы заморачиваются над составом страны-происхождения всех деталей своих телевизоров.
Россия и ее правящая династия была признана во всем мире,и в отличии от СССР не ставила себя ну как бы в осажденный лагерь,или как там тщ Сталин представлял.

Автор: МИХАЛЫЧ Фев 25 2016, 14:18
Цитата (Эмден @ Сегодня, 17:30)
производства авиамоторов в РИ не было совсем.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Salmson
Также в России было произведено 300 единиц двигателей Salmson R9 (мощность 160 л.с.), устанавливавшиеся на российские самолеты Анатра DS завода А. А. Анатра и Лебедь 12 завода В. А. Лебедева.

Автор: МИХАЛЫЧ Фев 25 2016, 14:23
Цитата (Саша Белый @ Фев 25 2016, 17:31)

Так это мы на "ишак - толковое дело" натягиваем весь 1941 год в Заполярье ?

включая и прибывшие подкерпления Миг,Лагг,Харикейнов и 151 авиакрыло британцев (39 ? харикенйов -больше чем немцы имели мессеров 109 и 110 с учетом даже вновь переброшенных из ,ЕЯНО 76 группы?)
нормальная тема )))

ишак и этажерка "в умелых руках очень ничего" - и перешли к аругментации "за 1941 годв Заполярье"
согласен очень ничего
особенно если в июне их в 11 раз больше чем мессеров ,которых было поначалу всего то 16 штук, а в июле-августе прибывают ~48 новых самолетов типа Мигг-3 и Лагг (17 мигов в 147иап, 10 мигов в ввс сф, в 145 иап тоже 4 мигови 17 лаггов) а сентябре прибывает 39 харикейнов!!! а число мессеров колеблется в районе все те же 16-20-25..

очень ничего получается, даже очень-очень!!!

"Вообщем, ты не прав." (тм) оказывается...
блин МИХАЛЫЧ, мы же вроде одни и те же нижки читаем,не?
PS
чтоыб не было двойственного толкования мнения моего:
насчет того что невозможность эвакуцаии поврежденных при отходе ,хаос снабжения и т.п. только усугубили дело погрома в 1941 году -я кстати отнюжь не спорю. Авиадивизия и авиаполки не только ценный мех,нои много толковых ремонтников,склады зип,эвакуационные службы и снабжение... органы управления и наведения в конце концов
разумеется сформировать, организовать,оснастить и вообще наладить должным образом все это,тем боеле для маневренной обороинтельной операции - когда армада авиации превышает 350 номерков полков -немыслимымое дело...скопище!

Блин.
ладно, кратко , тезисы:
1. если немцам каким то образом дать советскую технику 1941 года в тех же количествах, что у нас, а нам - немецкую - результат 41 года был бы тот же. "Дело было не в бобине - раздолбай сидел в кабине!" (С)
2.Соотношение - количественное и качественное - сил для борьбы в воздухе на севере было примерно средним по всему фронту. Тем не менее, соотношение итоговых потерь к концу года составило примерно 1 к 2 и наша авиация вовсе не была разгромлена. Для всего фронта это было ЕМНИП что то 1 к 14 или 15. Делайте выводы сами.

Автор: Эмден Фев 25 2016, 14:27
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Фев 25 2016, 14:18)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Salmson
Также в России было произведено 300 единиц двигателей Salmson R9 (мощность 160 л.с.), устанавливавшиеся на российские самолеты Анатра DS завода А. А. Анатра и Лебедь 12 завода В. А. Лебедева.

это отверточная сборка,комплектующие то из франции шли,а я говорю о самостоятельном производстве от и до.

Автор: Саша Белый Фев 25 2016, 14:40
МИХАЛЫЧ
1
Ну конечно.. если немцам дать 24 тыс самолетов и сказать -сформируйте 350 полков и сколько то там (80 чтоли?) авиадивизий -
ну и так же 89 танковых и мехсоединений

то результат будет аналогичный..что у немцев,чтоу американцев,что у любой другой страны в мире...так как,я пишу повтоно может 5 или 6 раз - никто такую армаду тех.войск должным образом создать и не смог,даже поздний СССР имея ,например, 200 общевойсковых дивизионных комплектов - реально развернутыми в сильных штатах содержал,где то 70-80 штук...

но немцы почему то до такого не догададлись..
а вот наш обсуждаемй Титан -вполне!!!

2
ты что? троллишь что ли?
Каким средним епрст?
на 22 июня немцы имели 16 истребителей. Против наших 170 ишаков.

Ну это как бы на остальном фронте в 1100 люфт-ягеров встречали бы 12 тыс наших истребителей,а не ,сколько там? вроде тысяс 5 было поначалу (приграничные округа,силы ПВО , флот)?
При этом наши получали пополнение в 87 ,уже вполне современных истребителей Харкейн,Миг,Лагг - а это в 3-4- раза больше чем истребительные силы немцев, а мощь немецкого давления (которое колебалось вокруг цифры в 16-20-25 мессеров) была НЕ-такова чтобы типа сразу как печка - воздушным наступлением сжигать наши подкрепления по мере прихода.

ну это как если б,следом за 12 тыс истребителями в приграниьче - какой нибудь джин наколодовал и мы в основной боевой линии основного фронта -разва-два- оппа -и выставили 1100*3(или 4) - в течении месяца-полутора, в июле-августе 1941 подкрепление на арену боевых действий в ЕЩЕ - 3.5-4 -4.5 тыс новых истребков...
ну и писали бы потом.. типа "а чо? вроде нормально ишак -умелые руки... новых было не очень и много" и т.п.
Эмден
тогда еще не было отверточной сборки,как понятие
и SDK CDK концепции тоже
)))

Автор: Бармалей Фев 25 2016, 14:45
Цитата (Саша Белый @ Фев 25 2016, 13:37)
Ну так оно же все такое и было в тот момент - "заводы" из 100-200 человек, производство по 5-6 штук самолетов в месяц максимум...а тои меньше... во всех странах
и так да - "типа лицензионного" было много - но именно что "типа", потому как до конвеера и тем более "принципов отверточной сборки" не доросли еще,не приудмали,
а над вопросами "все сами до последнего винтика" -змаорачивалиь даже меньше чем сейчас,например, японцы заморачиваются над составом страны-происхождения всех деталей своих телевизоров.
Россия и ее правящая династия была признана во всем мире,и в отличии от СССР не ставила себя ну как бы в осажденный лагерь,или как там тщ Сталин представлял.

ну так и ссср был признан. Германия 23 год. Франки и бриты 24. Сша 33й. Т.е до начала заварушки в европе ссср был признан всеми странами.
Это сколько тысяч заводов с производством в 5 самолетов в месяц было во франции? Тысяча заводов!

Франция 67 987 шт. Великобритания 58 144 шт. Германия 48 537 шт. Италия 20 000 шт. США 15 000 шт. Австро-Венгрия 5 431 шт. Россия 4 700 шт.

Автор: Саша Белый Фев 25 2016, 14:47
Я же не про дипломатическое признание.

Автор: МИХАЛЫЧ Фев 25 2016, 15:01
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 18:40)
на 22 июня немцы имели 16 истребителей. Против наших 170 ишаков.
это не так.

Автор: Саша Белый Фев 25 2016, 15:05
Вот самолетов очень много по сраврению с российскими 4700.
Цифры из книжки "Race to the Front: The Materiel Foundations of Coalition Strategy in ww1"
1914 год
Франция выпустила 541,Британия 235
1915
Франция 4489, Британия 1933
1916
Франция 7549, Британия 6149

в сравнеии с этими цифрами 4700 как то и не очень блекло, с учетом того что Россия была отрезана от международного рынка по большому счету,и Франция и Бриатния -все же помощнее были чем она,перед войною
1917 года в России выпускались декреты о мире без анексей контрибуций (утрирую конечно,инерция какая то была в производствве)
а самолеты
Франция - 14915,Британия - 14738
1918
Франция - 24 652,Британия - 32 118
По Германии аналогично
Из 48 тыс самолетов - 32,9 тыс самолетов выпущено в 17-18 годах..а ведь это -на 2\3 месте , до войны, экномическая страна была

Аналогичная картина доли годового производства -в снарядах, танках и т.д.



Автор: Бармалей Фев 25 2016, 15:14
Большая часть русских самолетов была
построена на семи отечественных заводах. В
ходе войны в строй вступило еще пять
заводов.

Поставки осуществлялись с большими
перебоями, а после боев под Верденом резко сократились. Всего до 1 ноября 1916 года из-
за границы было получено 883 самолета и
2326 двигателей. Из них во Франции
закуплено 65% самолетов и 90% моторов, в
Англии – по 10%, в Италии – 25% самолетов,
но не все из них были высококачественными. В самой же России за всю войну выпустили
только 511 авиадвигателей.

511 движков карл! Это вообще ни о чем!

Автор: Саша Белый Фев 25 2016, 15:14
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 15:01)
это не так.

современная книжка
Асы над тундрой. Воздушная война в Заполярье. 1941-1944
Михаил Жирохов
см.пикчу

или чуть больше с учетом удаленного базирования:
ПЯТЫЙ ФЛОТ ЛЮФТВАФФЕ В НЕБЕ ЗАПОЛЯРЬЯ: ВЗГЛЯД ИЗ РОССИИ.
http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/nc3/research/larincev.html
" Накануне вторжения германское командование располагало в Заполярье: 12 бомбардировщиками Ju-88A-5 и 33 Ju-87R, 22 истребителями Ме-109Е-7 (с учетом численности отряда на дальнем аэродроме Банак), 4--6 Ме-110Е-2, семью ближними разведчиками Hs-126B, 8--10 - дальними Ju-88A-5, Do-17P, Do-215B (3), всего - 86--90 боевыми самолетами. За неделю до войны все они были сосредоточены на оперативных аэродромах Хебугтен, Банак, Луостари, Рованиеми."

Автор: Эмден Фев 25 2016, 15:16
на 1914 год РИ имела 263 самолета,на 1917 1039.

Автор: Саша Белый Фев 25 2016, 15:56
Цитата (Бармалей @ Сегодня, 15:14)
511 движков карл! Это вообще ни о чем!

не буду спорить по чсилу двжиков -есть и другие данные,не суть важно - 500 или 700 или 1000
с учетом того что
во-1, связь с внешним миром осуществлялась при помощь ЖД пропускной споосбностью ,ЕЯНО, не то 23 не то 28 пар поездов в сутки (на которых висел еще и ДальВас)
во-2, в принципе моторостроение было технологический хай-тек.так скащать ноу-хау того времени, и так да - иностранные фирмы с началом войны "вывели активы" - так сказать
по совокупности производство после начала войны, в 1914 -оказалось из-за этого околонулевым
в сущности весь 1915-16 год был посвящен развитию, в том числе и моторов.Но если "нехватку снарядов" удалось решить к 1916 (дело более привычное ) - то производство моторов еще нет.
А недоделанные заводы как то -
- Русский Рено оно же потом стало,частью (вместо с бывших элетротехническим заводом Савельева), завода "Красный Октябрь",выпускал различные детали,моторы к машинам,танкам, самолетам и т.п.
- Рыбинский автомбильно-моторный завод (он же теперь более известен как Сатурн и на нем тов.Климов мастрачил свои М-103,105 на базе лицензионных.. а м-105 выпускался и на "Красном октябре"
- эвакуированный завод руссо-Балта из Риги должен был реоаргинзоваться и открыться (и открылся таки через пень колоду) летом 1917 года (потом стал филиалом Юнкерса при СССР, потом - Государственный авиационный завод №7, потмо №22 -после эвакуации в в 41 году в город Казань - он влилсяся в то что сейчас звовется НПО имени Горубнова, а перед ВОВ выпускал разведчики,бомбардировщики - на площадке в Москве обосновалось ОКБ Хруничева)

но к 1917 году они еще не заработали

а потом..
потом - история не терпит сослагательных наклонений

Автор: МИХАЛЫЧ Фев 25 2016, 16:07
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 18:40)
Ну конечно.. если немцам дать 24 тыс самолетов и сказать -сформируйте 350 полков и сколько то там (80 чтоли?) авиадивизий -
ну и так же 89 танковых и мехсоединений

то результат будет аналогичный..что у немцев,чтоу американцев,что у любой другой страны в мире.

так почему не у нас? сам понимаешь, что пишешь? Не в мм лобовой брони и скорости дело, а в навыке и опыте на всех уровнях.
Остальное - пустое, менее значимое.

Автор: МИХАЛЫЧ Фев 25 2016, 16:09
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 19:14)
Михаил Жирохов

Жирохова - в... вообщем, туда. Марданова почитайте. особенно подкрепления, которые они получили в июле-августе, а потом пишите.

Автор: Бармалей Фев 25 2016, 16:21
а вообще Уралхан хитрый малый. Сделал провакационную тему. Написал "мнения", сидит лузгает семечки и наблюдает за диванной битвой армад руссиш фанер во главе с лучшим другом всех детей против "армад" российской имп.армии во главе с гражданином Романовыма у которого как известно не было друзей .

Автор: Саша Белый Фев 25 2016, 16:38
Цитата
так почему не у нас? сам понимаешь, что пишешь? Не в мм лобовой брони и скорости дело, а в навыке и опыте на всех уровнях.
Остальное - пустое, менее значимое.


именно что понимаю.
И в мм -см (плохой танк был Т-26,хоть бы и дерись и снаряды 45-мм пушки были плохие) и в огромном числе "формировок" которые накрутили на эту орду тачников/этажерок-ишаков
А опфт.допустим у советских танкисов в СВФ, был вполне себе нормальный - месяные потери были не сильно тои больше чем у немцев против финнов,например х хотя ТВД гораздо труднее и сражения -тяжелее...
просто потом наш обсуждаемый Титан со-твоарищи - как следует занялся "реорганизацей РККА и подготовкой к великой отечественной войне" - после чегои танковым войскам и ВВС, которые сразу скакнули в размере в разы и приняли размер астрономически-анекдтоический- пришел кердык

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 16:09)
Жирохова - в... вообщем, туда. Марданова почитайте. особенно подкрепления, которые они получили в июле-августе, а потом пишите.

Так ведь Жирохов как раз и упомниает Марданова..и кроме ниего я ж еще привел данные - с "учетом удаленного аэродрома Банак" (200+ км от границы) или нет считать )))
читайте Марданова,Это вот это что ли?
http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/sever/sever.html
авторитетный товарищ..немецкие подкрепления он тут кстати или не упоминает, или как то хитро -что я не заметил ни слова про их число в иле-августе т.е. - "получив подкрепления," -куда? сколько? что и говорить точный источник!

да и про поступление Лаггвои мигов как то бчоком

Я хоть ни разу ни Жировхов и не Марданов
и себя сврех спецом не сичтаю,но по товарищески
дарю сведения о поставках подкреплений СССР
145 иап -4 Мига и 15 Лаггов летом, 12 Лаггов 1 декабря (заметь чтоя их выше не считал,по чесноку!)
http://warspot.ru/2699-19-y-gvardeyskiy-istrebitelnyy-aviatsionnyy-polk

147 иап 17 мигов
http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/struct/p/iap147.dat

151 авиакрыло -39 харикейнов (потом их,что были "живы" отдали в сафоновский полк)
http://helion-ltd.ru/british-above-murmansk/

ВВС СФ -10 мигов в 72 полк
https://ru.wikipedia.org/wiki/72-%D0%B9_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%88%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA_%D0%92%D0%92%D0%A1_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%84%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0



Автор: Бармалей Фев 25 2016, 16:49
Вот ты Саш пишешь про 26 миллионов. Как будто сам сталин развязал войну. И словно он устраивал тот пиздец что творился зондер командами в той же Белоруссии. Да возможно в чем то он ошибался, мид совершил ошибки. Генштаб проводил не те орг. Реформы в армии. Знать бы заранее соломку бы подстелили. Но то что произошло еще не самый худший вариант истории несмотря на коллосальные жертвы. Вполне был вероятен сценарий когда антанта с немцами плечом к плечу устремились бы на восток. Зиговала франция, зиговала англия, зиговала сша. И дело тут абсолютно не в большевиках. А в генетическом страхе европы перед русским медведем. Та же антанта воевала в крыму с нами когда о большивиках никто не слышал. П.с. У нас сайты хоть пополняются. Немцам вообще похер на остатки их солдат. Почитай ивакина, там скелеты немцев годами пылятс9 на балконах

Автор: МИХАЛЫЧ Фев 25 2016, 16:51
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 20:38)
читайте Марданова,Это вот это что ли?
http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/sever/sever.html

вот и читайте. внимательно
но это не все, у него больше статей

Автор: Бармалей Фев 25 2016, 16:51
у поисковиков несмотря на официальные письма внемецкие посольства с просьбой забрать этих гансов фрицев и прочих проходимцев.

Автор: Саша Белый Фев 25 2016, 17:37
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 16:51)
вот и читайте. внимательно
но это не все, у него больше статей

МИХАЛЫЧ, и где тут про число самолетов большее чем указанные выше 22-25 мессеров с учетом возможного прибытия с "удаленных аэродромов"?
в каком именно месте?

в каком именно месте написано там то что позволит судить "ишак еще ничего" когда по его же табличкам потеряно И-15 и И-16 - 68 штук (+ 5 новых Мигг) - т.е. половина или даже более (у него указано не 170,а 158 на 22 июня)?
При этом даже с учетом "отряда с дальнего аэродрома" численное (!не качественное!) превосходоство в истребителях в 5-6-7 раз оставалось?
потери немцев,описанные им - июнь 4 истребителя( и 3 прочих) и июль - 9 истребителей (и 10 прочих) -если правильно посчитал описания боев ..это сильно разнится с основными событиями на фронте?

Автор: Саша Белый Фев 25 2016, 17:50
Цитата (Бармалей @ Сегодня, 16:49)
Вот ты Саш пишешь про 26 миллионов. Как будто сам сталин развязал войну. И словно он устраивал тот пиздец что творился зондер командами в той же Белоруссии. Да возможно в чем то он ошибался, мид совершил ошибки. Генштаб проводил не те орг. Реформы в армии. Знать бы заранее соломку бы подстелили. Но то что произошло еще не самый худший вариант истории несмотря на коллосальные жертвы. Вполне был вероятен сценарий когда антанта с немцами плечом к плечу устремились бы на восток. Зиговала франция, зиговала англия, зиговала сша. И дело тут абсолютно не в большевиках. А в генетическом страхе европы перед русским медведем. Та же антанта воевала в крыму с нами когда о большивиках никто не слышал. П.с. У нас сайты хоть пополняются. Немцам вообще похер на остатки их солдат. Почитай ивакина, там скелеты немцев годами пылятс9 на балконах


Так а как это "ну ошибался"... а за что титан получал паек - равно как и вообще элита (правящий класс) в любой стране получает те блага ,что получает элита (правящий класс)?
за то что - не ошибаться или ошибаться поменьше, чтыб генштаб (на который назначают именно чтов верхних эшелонах власти -это не лейтенант,взводный) проводил те реформы какие надо, а не те что получились в реале, и
чтоб мид действовал правильно,и разведка давала реальные данные +\- а не 300 дивизий рисовала

и верно подмечать деталки и ньюансы -а не глядеть кто там зигует а кто нет -обязанность элиты, и трезво сомтреть на вещи

В той же Германии -одни зиговали,другие коммунизм придумали (Маркс был из Германии родом) -что по ним -вдарить сразу, или сразу обнять поэтому?

когда мы обсуждаем французский план Диль-Бреда (из-за которого франков и англво и валлонов просто вымели немцы в майскую кампанию 1940) -мы не пишем -Титан Гамелен! как вы можете спорить -нельзя было иначе. Мы пишем -ту и тут проебы,оишбки и нестыковоки..тут - плохо спланировали, там - плохо сделали.

А когда в стране делаются такие ошибки, причем не во французской стране а у нас, и приводящие к таким действиям и последсвтиям - мы пишем -проебались тут и тут и вот тут.И здорово проебались!
А не :
Титан!
Иначе никак и не было нельзя!

а соберется ли Антанта в единый антибольшевитский походи или они,империалисты-капиталисты перецапаются между собою (что ведь собственно и происходило ведь в по факту в 30-е) - это и есть суть предвидеть и разбираться в текущей и блежнсрочной перспективе.
И если элита страны лелеет одновременно две противоположные идеи - "вероятность единого нашествия" каким то антибольшевисктим походом, причем чуть ли не вот-вот -поэтому надо клепать в опиздинительных количествах все больше и больше вооружения, забив болт на их техническую адекватность и вообще нужность и возможность "переварить" воинскими орагнизмами?

и сразу же - ждет кагда там якобы неизбежно грянет между-собойная капиталистическая война?
то это значет не Титаны - это значит долбоебы! шизофреники!

ну а зондер команды... да было такое...
ты знаешь почему зондеркоманды нарпимер в Домачеов (под Брестом) расстреляли интернат для сумасшедших и нервно-церебральных детей летом в 1941? а в Таганроге в 1942?
потому что Домачево они захватили летом 1941 ... а Таганрог в 1941 году, в конце.
а почему в Новосибирске или Владивостоке аналогичные интернаты остались целы? сказать? потому что немцев туда не пустили

кумекай наш обсуждаемый Титан мозгой реально, не играйся в ебаную большую политику и "реорганизации РККА"- так глядишь бы и зондер-команднам меньше было оккупирвоанного пространства ,чтоб резвиться

Автор: Ghost Фев 25 2016, 18:37
Цитата (Саша Белый @ Вчера, 17:22)
в 1941 и его провале виноваты два основных,крупынми красками, фактора


А кто был лучше? И Тем не менее спасли всех наши деды.

Автор: Кубок Фев 25 2016, 18:58
Сталин И.В. Отчетный доклад XVII съезду партии о работе ЦК ВКП(б). 26 января 1934 г.

...Что касается того, что без существования бедноты немыслимы будто бы ни большевистская работа, ни социализм, то это такая глупость, о которой неловко даже говорить. Ленинцы опираются на бедноту, когда есть капиталистические элементы и есть беднота, которую эксплуатируют капиталисты. Но когда капиталистические элементы разгромлены, а беднота освобождена от эксплуатации, задача ленинцев состоит не в том, чтобы закрепить и сохранить бедность и бедноту, предпосылки существования которых уже уничтожены, а в том, чтобы уничтожить бедность и поднять бедноту до зажиточной жизни. Было бы глупо думать, что социализм может быть построен на базе нищеты и лишений, на базе сокращения личных потребностей и снижения уровня жизни людей до уровня жизни бедноты, которая к тому же сама не хочет больше оставаться беднотой и прет вверх к зажиточной жизни. Кому нужен такой, с позволения сказать, социализм? Это был бы не социализм, а карикатура на социализм. Социализм может быть построен лишь на базе бурного роста производительных сил общества, на базе обилия продуктов и товаров, на базе зажиточной жизни трудящихся, на базе бурного роста культурности. Ибо социализм, марксистский социализм, означает не сокращение личных потребностей, а всемерное их расширение и расцвет, не ограничение или отказ от удовлетворения этих потребностей, а всестороннее и полное удовлетворение всех потребностей культурно-развитых трудящихся людей.
Не может быть сомнения, что эта путаница во взглядах у отдельных членов партии насчет бедноты и зажиточности есть отражение взглядов наших левацких головотяпов, идеализирующих бедноту, как извечную опору большевизма при всех и всяких условиях.

Источник: Сталин И.В. Cочинения. – Т. 13. – М.: Государственное издательство политической литературы, 1951. С. 282–379.

Автор: Уралхан Фев 25 2016, 19:44
Цитата (Бармалей @ Сегодня, 16:21)
а вообще Уралхан хитрый малый. Сделал провакационную тему. Написал "мнения", сидит лузгает семечки и наблюдает за диванной битвой армад руссиш фанер во главе с лучшим другом всех детей против "армад" российской имп.армии во главе с гражданином Романовыма у которого как известно не было друзей .

По Сталину не сформировал своего мнения и боюсь не сформирую, однозначного,
пока по большей частью мне он импонирует, но терпим и к противникам оного,
хочется почитать мнение более грамотных людей, сделать очередную попытку разобраться.

Автор: Вуду Фев 25 2016, 20:13
Цитата (Уралхан @ Сегодня, 19:44)
По Сталину не сформировал своего мнения и боюсь не сформирую, однозначного,
пока по большей частью мне он импонирует, но терпим и к противникам оного,
хочется почитать мнение более грамотных людей, сделать очередную попытку разобраться.

Прочтите Резуна-Суворова:
http://www.many-books.org/auth/1993/suvorov_viktor
хотя бы эти по порядку:
Ледокол
День-М
Последняя республика

и другие...

Автор: Бармалей Фев 25 2016, 20:22
Цитата (Вуду @ Фев 25 2016, 20:13)
Прочтите Резуна-Суворова:
http://www.many-books.org/auth/1993/suvorov_viktor
хотя бы эти по порядку:
Ледокол
День-М
Последняя республика

и другие...

у Михалыча счас пейсы дыбом встанут. Думаю необходимо создать отдельную тему по поводу Резуна, ибо имя этого предателя всплывает слишком часто.

Автор: romaexpert Фев 25 2016, 20:22
Тащить сюда Резуна-дурной тон

Автор: romaexpert Фев 25 2016, 20:23
И вообще,оставьте Йосю в покое,умер Максим и хер с ним...

Автор: Эмден Фев 25 2016, 20:34
Цитата (Вуду @ Фев 25 2016, 20:13)
Прочтите Резуна-Суворова:
хотя бы эти по порядку:
Ледокол
День-М
Последняя республика

и другие...

резуновщина проект британской MI-5,они его курируют,резун хитро работает сплавляя вместе
реальные факты и брехню,основной тезис "Сталин создал гитлера",что конечно же полный бред,нацисты целиком и полностью англо-американский проект,недаром кстати недавно всплыли архивные видео где будущая королева Британии
зигует на камеру со всем присущим подросткам максимализмом cool.gif

Автор: Уралхан Фев 25 2016, 20:35
Цитата (Вуду @ Сегодня, 20:13)
Прочтите Резуна-Суворова:

Пробывал, лет 5-7 назад полностью прочел Ледокол ,
эффект обратный, Сталинистов если честно больше зауважал, Резун показался каким то мелочным фанатиком/конспирологом,
но я не настаиваю, просто такое мнение, трудно будет поменять, а по Сталину одни вопросы,
если по диагонали может и почитаю Резуна.. а вообще наверное такие деятели должны быть.
---
Мужики, а Сталина кто нибудь читал ? я все как то не осмеливаюсь

Автор: LOL Фев 25 2016, 20:41
Цитата (Уралхан @ Фев 25 2016, 20:35)

Мужики, а Сталина кто нибудь читал ? я все как то не осмеливаюсь

Только отдельные письма, выступления и выжимки из статей, книг. В целом впечатление очень вменяемого политического деятеля, все просто и по делу. Гитлер кстати тоже был умный дядька, но как по мне так он слишком много говорил, у него талант как у Хрущева или Горбачева разводить многочасовые речи и доклады, но в отличии от этих персонажей там сплошная аналитика, произвело впечатление если честно.

Автор: LOL Фев 25 2016, 20:43
Цитата (Вуду @ Фев 25 2016, 20:13)

Ледокол
День-М
Последняя республика

и другие...

Такой большой, а в сказки веришь. Старый дядька, а все туда же, сколько тебя помню не изменился ни хрена.

Автор: Эдуард Фев 25 2016, 21:06
Цитата (Эмден @ Сегодня, 03:03)
смешно,промышленная революция на западе началась с введением паровых машин в производство,а это вторая половина 18 века,первая пассажирская паровая карета поехала по дорогам Англии в 1801 году,а к 30 тым годам 19 века таких карет были сотни,я молчу о развитии ЖД транспорта.

Запад - это не единое целое. Я говорью Франция и Германия, а он мне про Англию. Все знают, что промышленная рев2олюция началась с Англии, где она длилась примерно 100 лет с середины 18-го до середины 19-го века, а в других развитых странах она началась позже, но длилась меньше. Так что отставание от Франции и германии было максимум лет 50, а про Италию или Испанию я вообще не говорю.
Цитата (Эмден @ Сегодня, 03:03)
интервенция имеет отношение к распилу и дележу развалившейся империи,и началась она до появления СССР.

Цитата (Эмден @ Сегодня, 03:03)
вопрос шиворот на выворот,революцию делали с целью изменить РИ,прекратить войну в которую втянули Россию.когда началась гражданская война запад под этот шумок пытался заиметь новые колонии,

Интервенция началась после захвата власти большевиками и имела целью не столько захват колоний, сколько отстранение большевиков от власти, когда поняли, что затраты превысят расходы, свернули это дело. Но все это никак не связано с тем, что Сталин строил страну по принципу осожденной крепости. Это, конечно, не так плохо, как всемирная революция по Троцкому, но тоже не хорошо (вообще один из самых полезных дел Сталина - это отказ от мировой революции, но проблема в том, что он не предложил позитивной программы вместо этого). Хороший правитель ставит цели исходя из своих возможностей. Воевать со всем миром не возможно, значит и не надо было пытаться. Искали бы компромис, заключали бы союзы, благо Запад, повторяю, не един. Да, СССР уступал по развитию западным странам и в союзе главным был бы кто-то другой, Франция или Англия, но ничего, пережили бы, поправили бы дела с экономикой и выиграли бы в конкуренции, благо базовых возможностей у России значительно больше, чем у европейских стран. И не надо пугать людей колониальной судьбой. даже арабы от такой угрозы отбились, Россия не при каких обстоятельствах не могла стать колонией в 20-ом веке, в худшем случаи было бы что-то вроде Италии или Франции 50-х гг., но главное, основную тяжесть войны надо было слить кому-то другому.
Цитата (Эмден @ Сегодня, 03:03)
"Факт в том, что еще до начала всяких там коллективизаций и индустриализаций, в 1924 г.
Англия и Франция признали СССР и воевать не стремились."

видимо они должны были пойти и рассказать все свои планы?  политика на то и политика чтоб врать
и втихую делать свои дела  Каддафи тоже думал что он с западом договорился,а зря 

Не надо было никому доверять, надо разделить их и играть на противоречиях. Именно в этом проявляется "титан".
Цитата (Эмден @ Сегодня, 03:03)
ну да все соседи были розовыми пони и пукали бабочками и только злой СССР был ослом и срал на всех кирпичами 

Соседи не были розовыми пони, они просто были слабее, намного слабее. Как бы поляки не ненавидели русских, они не хотели превратить свою страну в зону боевых действий. Так же и остальные.
Цитата (Эмден @ Сегодня, 03:03)
для начала зайдите в клетку к льву или к тигру и попробуйте заключить с ним союз имея одни голые руки

Разве кто-то говорит, что СССР не должен был иметь промышленность и армию? Нет, просто не надо было конфликтовать со всем миром и строить армию исходя из этого. Если ты ставишь себе такую задачу, то ты дурак, а не титан мысли. Чтобы быть одной из великих держав не надо быть сильнее всех, достаточно быть настолько сильным, чтобы влиять на баланс сил и ты не станешь обедом.
Цитата (Эмден @ Сегодня, 03:03)
государство вынимало крестьян из деревни и заменило их труд механизацией,машинно-тракторные станции обслуживали колхозы,надеюсь не надо объяснять сколько рабочих рук заменяет комбайн?трактор с 6 лемеховым плугом?

И поэтому некогда крупнейший экспортер зерна терял миллионы крестян от голода, а во время войны его кормили союзники. Факт, что индустриализацию проводили за счет села, забирали добавочный продукт для начального капитала индустриализации, забирали человеческие ресурсы, а назад вернули явно не достаточно, чтобы сельское хозяйство стабильно развивалось. Оно все время было проблемной отраслю в советской экономике.
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 06:11)
это пиздец !(уж простите на резком слове).
Эдуард, ты или прикалываешься или сознательный троль.
Тут такое дело, тогда на западе от нас тогда жили племена, которые из людей мыло варили и на удобрения пускали. А на востоке племя желтолицых всякие болезни и яды делали, а при взятии городов были столь свирепы, что западные племена мыловаров и электриков ужасались. Все остальные были не лучше.

Германия не граничила с СССР, да и армия приличная у них появилась после 1933 г., а японцы мало что могли делать в глубине суши, вся проблема с ними сводилась к пропускной способности Транссиба. В любом случаи нужно было найти союзников, а не клепать танки и самолеты десятками тысяч, но к этому пришли очень поздно, в 1938-1939 гг.. Я не думаю, что срыв переговоров с Англией и Францией летом 1939 г. был из за Сталина, просто союзников надо искать заранее, а не только тогда, когда уже запахло войной. Это касается не только Сталина, но и Чемберлена, например, но Чемберлена и титаном никто не зовет.
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 06:11)
Эдуард, вот без обид, ты или реально наивный, или либерал.

Я уже где-то писал, что я националист. Да, недолюбливаю коммунистов, считаю, что весь этот эксперимент с СССР от начала до конца была ошибкой. Россия могла добиться таких же или лучших результатов при самых посредственных правителях, которые пришли бы после февральской революции или даже при сохранении монархии. Результаты работы большевиков не стоили десятков миллионов жертв в гражданской войне, в коллективизации, в Великой отечественной.

Автор: LOL Фев 25 2016, 21:28
Цитата (Эдуард @ Фев 25 2016, 21:06)
Россия могла добиться таких же или лучших результатов при самых посредственных правителях, которые пришли бы после февральской революции или даже при сохранении монархии.

Боюсь этим деятелям перепоказали бы первую мировую войну. По сути после Февральской революции армия перестала существовать, Петроград новое правительство скорее всего не удержало бы, так же были бы потеряны остатки прибалтики, Белоруссии и украины. Как ни странно заключение Брестского мира спасло не только режим большевиков и Ко, но и страну от еще бОльшей катастрофы. Вы наверное не в курсе сепаратистских стремлений окраин империи? Между тем уже в 1916 году восстала Средняя Азия и контроль до Февральской революции правительство там так и не вернуло. Украина, Польша, Прибалтика и Белоруссия получили независимость от немецких оккупационных войск. Посмотрел бы я как деятели Февраля обратно окраины подчиняют smile.gif Боюсь сталинизм - это был единственный выход для страны. А большевики большевикам рознь, невменяемых быстро зачистили.

Автор: Саша Белый Фев 25 2016, 21:36
Вообще то после Ферваля армия еще кочевряжилась. Там достаточно постепенно все происходило, хотя уже аткивных боев и не было особо по лнии фронта
Даже летнее насутпление пытались провести -хотя и неудачно,но и противникам нанесли потери (потери австрийцев по их фоиц.истоири войны против нашего фронта,без учета больных, 143 тыс человек убитыми, ранеными и пленными).
Но чем дальше и чем дальше и в стране и в армии наступала хаотизация и разлад. Чему сопосбстваоли две вещи -и политкиа и дейсвтия ,коненчо же, ВП и его эмиссаров, и конечно же Советы, в которых разнообразные красные (от большевиков до анархистов) играли первыую скрипку в самой расширенной пропаганде ,за гранью демагогии .
темы насчет всяких там восстаний и прочее, очень сильно перевраны в советской литературе и раздуты, кстати.
PS'
Я как человек ,изучающий историю Беларуси в том числе и по ПМВ, и в том числе истории различных "восстаний" (бобруйское,гомельское) -моуг сказать -что чатсо одиозные случаи расширенного мародерства местынм ижителями или проходящими обозами (например в 1914 году при мобилизации или отступлении в 1915 ), массовых грабежей солдатами (бобруйский погром) либо воленения и крики против несправделивости несколько десятков человек, поддержанные "гулом" остальных (гомельский сулчай - за мордобой в строю) в советской историографии подносились как реовционные высутпления или востания.
предположу что и в других местнсотях - аналогично

тот самый бунт в Средней Азии (дейсвтительнои несоклько сот человек погибло - и в распрях,и при подавлении и казнено по законам военного времени) - один из пару реально каких то более-менее больших нутов, начался в середине Июля, а в сериден августа типа как главный предводитель -Бокин уже сидел в тюрьме...
какое там "не смогли вернуть под контроль" ..не смогли полмиллиона крестов-чуркобесов призвать на трудовую повинность, только 100 или 150 тыс... а контроль уже вернули быстро

Автор: LOL Фев 25 2016, 21:40
Цитата (Саша Белый @ Фев 25 2016, 21:36)
Вообще то после Ферваля армия еще кочевряжилась. Там достаточно постепенно все происходило, хотя уже аткивных боев и не было особо по лнии фронта
Даже летнее насутпление пытались провести  -хотя и неудачно,но и противникам нанесли потери (потери австрийцев по их фоиц.истоири войны против нашего фронта,без учета больных, 143 тыс человек убитыми, ранеными и пленными).

После летнего наступления все и посыпалось, из всей армии только кавказский фронт и черноморский флот сохраняли боеспособность. Все остальное рассыпалось в прах, австрийцы находились в таком же плачевном состоянии и не мудрено что дела у них шли так же, но все же лучше, революция с обрушением остатков государственности у них случилась сильно позже.

Автор: LOL Фев 25 2016, 21:43
Цитата (Саша Белый @ Фев 25 2016, 21:36)
Чему сопосбстваоли две вещи -и политкиа и дейсвтия ,коненчо же, ВП и его эмиссаров, и конечно же Советы, в которых разнообразные красные (от большевиков  до анархистов) играли первыую скрипку в самой расширенной пропаганде ,за гранью демагогии .

Я бы все объяснял именно бездарностью временного правительства, все эти советы такое же следствие как и общий упадок экономики, сокращение мобилизационного ресурса и катастрофический рост сепаратизма. Не причина, а следствие бездарности вполне конкретных деятелей в деле государственного управления. А большевики... Да сколько их в этих советах было? Так информация к размышлению, предшественником петроградского совета была ЦВПК. Поинтересуйтесь что это за контора, это же креатура русских капиталистов!

Автор: Карнайн Фев 25 2016, 21:46
Цитата (Вуду @ Фев 25 2016, 20:13)
Прочтите Резуна-Суворова:
хотя бы эти по порядку:
Ледокол
День-М
Последняя республика

и другие...

От ты советчик, адепт резуна панимаш. smile.gif
Мне вот интересно, ты всамделе не видишь у него сплошных передёргов, манипуляций и прямой лжи или тебе важны его выводы укладывающиеся в твою ненависть ко всему советскому/российскому а то дерьмо на котором они построены значения не имеют?

Автор: Бармалей Фев 25 2016, 21:50
Цитата (LOL @ Фев 25 2016, 21:43)
Я бы все объяснял именно бездарностью временного правительства, все эти советы такое же следствие как и общий упадок экономики, сокращение мобилизационного ресурса и катастрофический рост сепаратизма. Не причина, а следствие бездарности вполне конкретных деятелей в деле государственного управления.

во всем виноват один мудак, венценосная особа

Автор: Саша Белый Фев 25 2016, 21:54
Цитата (LOL @ Сегодня, 21:40)
После летнего наступления все и посыпалось, из всей армии только кавказский фронт и черноморский флот сохраняли боеспособность. Все остальное рассыпалось в прах, австрийцы находились в таком же плачевном состоянии и не мудрено что дела у них шли так же, но все же лучше, революция с обрушением остатков государственности у них случилась сильно позже.

LOL -ну мне кажется или надо быть точнее в временных рамках -таки после Ферваля ,или после летнего насутпления или еще когда то... и формулировках...

а австрийцы ни в каком плачевном состоянии не находились, у них кстати 1917-18 год -самое прочное положение в ходе войны, усугбеленное ранее (в 14-15-16) потратой людских ресурсов и от этого моб.напряжением. Италяьнцам ввалили (тут и Капорето и штук 10 неудачных для итальянцев сражений на реке изонцо и в альпах), Россия -распадалась, на Салониках более менее прочно.
В 1918 году они немцам под Верден и туркам даже в помощь военные контингенты высылали,на подкрепу обороны.

Цитата
Я бы все объяснял именно бездарностью временного правительства, все эти советы такое же следствие как и общий упадок экономики, сокращение мобилизационного ресурса и катастрофический рост сепаратизма. Не причина, а следствие бездарности вполне конкретных деятелей в деле государственного управления.

а я бы обяснил прежде всего распрями за власть двух претендующих органов -ВП, прихвативше официальные органы формально. И Советы, за которыми ниже начального Петросвета были мелкие советы и советики, и главное -веонная сила в виде разложивщшихся запасных полков и матросов тыловых баз (бунты лета 1917 в Питере -это в тмо чсиле и отказ их ехать на фронт),
плюс остервенелая пропганда в низах (чему в своей вермя были посвящены и произведения и выступления и леницнев, и многие работы историков -как про очень хитрый и проудманный метод),

на грани и за гранью демагогии.

Кретьянам обещали землю (наебали в 1929), рабочим -заводы (смешно уже само по себе), мир без анексий и контрибуий (ага -Брестский), нац.народам -самоопределение (ага.войны в 1919-21 со всеми откловшимися окраинами -где удачные, где -как в Польше или Финнов-Прибалтов -нет),равноправие и братство (ага, больше всего равноправия и братского отношения именно в первую половину Советской власти -несколько томов книг памяти вышло)



короче совсем как недавно - "обещать все что угодно, вешать можно потом"
ЗЫ
а большевиков имено к осени в Советах было много, в советские вермена было даже принято гордиться и выставлять за достижение -как захватили в Совете власть,к ак ловко договрились об альянсе с эссерами и вышибли оттуда меньшевиков, как удалось объебать Керенского и ВП ну и т.п. см. нарпимер список тех кто там по сеони в Президуме заседал - он потом на пленумах ЦК ВКПБ в 20-е годы ,ка кна подбор... правда в 30-е капец им пришел,в основном

это сейчас уже, на фоне как бы множества проясняющихся деталей, и скажем прямо ну не очень красивых и жесткких, особено по последсвтиям..идет тема такая - "да сколько их там было,да они не причем" и т.п.
а при СССР очень даже причем, аж рот на ширину приклада рвали в произведенях по истории ВКПб-КПСС, в заслугу ставили удачные дела и делишки 1917 года..

Автор: LOL Фев 25 2016, 21:58
Цитата (Бармалей @ Фев 25 2016, 21:50)
во всем виноват один мудак, венценосная особа

Вообще да, после РЯВ и первой русской революции ему надо было уходить, выбрать думу и позволить предшественникам Февральской революции резвиться в условиях мирного времени, глядишь к 14 году что нибудь путное и получилось бы. Но я не уверен. А иди оно как идет, полагаю на данном этапе развития России действовали несколько иные законы, которые превыше возможность роли личности в истории, Николаю №2 и другим русским политикам противостоял сам исторический процесс, а с ним как, например, с климатом бороться невозможно, только плыть по течению и стараться выплыть куда нибудь. Кто этого не понимает будет утащен на дно, разбит о камни или выброшен в открытое море, а кто умнее выгребет на берег реки истории в нужном месте smile.gif

Автор: Саша Белый Фев 25 2016, 22:01
Цитата (Бармалей @ Сегодня, 21:50)
во всем виноват один мудак, венценосная особа

Да , расстрелял бы вот 2-4-5-10 тыс человек, сейчас бы хрустели булкой
biggrin.gif

Автор: LOL Фев 25 2016, 22:10
Цитата (Саша Белый @ Фев 25 2016, 21:54)

а австрийцы ни в каком плачевном состоянии не находились, у них кстати 1917-18 год -самое прочное положение в ходе войны

а я бы обяснил прежде всего распрями за власть двух претендующих органов -ВП, прихвативше официальные органы формально. И Советы, за которыми ниже начального  Петросвета были мелкие советы и советики, и главное -веонная сила в виде разложивщшихся запасных полков и матросов тыловых баз  (бунты лета 1917 в Питере -это в тмо чсиле и отказ их ехать на фронт),

плюс остервенелая пропганда в низах (чему в своей вермя были посвящены и произведения и выступления и леницнев, и многие работы историков -как про очень хитрый и проудманный метод),


Находились находились, спасло их только катастрофическое падение боеспособности русской армии, русские подготовились с технической точки зрения неплохо к наступлению, но солдатская масса уже была не желала воевать.

Петроградский совет - это не большевики, а меньшевики и создан на базе ЦВПК, это же организация русской буржуазии по распилу бюджета, бабла собрали, а продукт не поставили. То что эта мутная контора бросилась делить власть и бабло не удивительно, особенно когда за ней стояла верхушка буржуазии. Потом большевики все руководство к стенке поставили.

Ну какая пропаганда? Людишки сами стали захватывать землю, большевики лишь узаконили самозахваты, плыли по течению и правильно сделали с политической точки зрения. На тот момент конечно, потом им боком эти самозахваты вышли, когда время колхозов пришло. Солдатская масса и рванула с фронта домой потому что боялась не успеть захватить себе земли, представляю как это выглядело, кулаки понахапали землицы и имущества помещиков, а тут бац мужичики с виновочками с фронта приехали smile.gif Ох как представлю удивление на рылах этих ростовщиков и держателей деревенских кабаков! Видимо немало их тогда перебили.

Автор: LOL Фев 25 2016, 22:14
Цитата (Саша Белый @ Фев 25 2016, 22:01)
Да , расстрелял бы вот 2-4-5-10 тыс человек, сейчас бы хрустели булкой
biggrin.gif

Безусловно беспощадный и умелый руководитель на месте руководителя русского государства вытянул бы страну туда куда нужно, но откуда ему взяться? Сам рецепт с помощью массовых расстрелов политических оппонентов я полагаю годный и верный. Гипотетически монарх типа Петра Великого или Ивана Грозного справился бы. Да где ж такого взять? Они раз в сто лет рождаются, вот Сталин и пришел. А семейка Романовых выродилась и не могла родить политического деятеля такого масштаба.

Автор: Бармалей Фев 25 2016, 22:23
Цитата (Саша Белый @ Фев 25 2016, 22:01)
Да , расстрелял бы вот 2-4-5-10 тыс человек, сейчас бы хрустели булкой
biggrin.gif

как вариант вполне, булкой бы не хрустели, но смогли бы избежать миллионых жертв революции, последующих репрессий. Но в тоже время нужно было провести ряд реформ. Землю крестьянам, фабрики рабочим. Грамотность, корупция и тд. Только массовые расстрелы казнокрадов,саботажников, подстрекателей. Он же плыл по течению. Я не сторонник майданов и революций, ибо после них живется людям как правило хуже.

Автор: LOL Фев 25 2016, 22:29
Цитата (Бармалей @ Фев 25 2016, 22:23)
как вариант вполне, булкой бы не хрустели, но смогли бы избежать миллионых жертв революции, последующих репрессий. Но в тоже время нужно было провести ряд реформ. Землю крестьянам, фабрики рабочим. Грамотность, корупция и тд. Только массовые расстрелы казнокрадов,саботажников, подстрекателей. Он же плыл по течению. Я не сторонник майданов и революций, ибо после них живется людям как правило хуже.

Ээээ, а кто это сделал бы? Николай Второй что ли? Вы это серьезно? Все упирается в роль личности, а подходящей не было. Да и не могло уже по этому пути пойти, Николай согласился передать часть полномочий Думе и политическим партиям и после этого ни о какой такой политике не могло быть и речи, царя за яйца держали, а после удаления Витте и экономике окончательный кирдык пришел, полуколониальный статус не позволял проводить независимую внутреннюю и внешнюю политику. Из всей камарильи Николая Второго только Витте из себя что-то представлял, хотя и он фуфлыжник по большому счету. Столыпин уже был жалким подобием Витте. А после Столыпина... Ни личного авторитета ни подходящих людей рядом с Императором не осталось, только шваль разной степени подлости.

Автор: Эдуард Фев 25 2016, 22:30
Цитата (LOL @ Фев 25 2016, 22:28)
Боюсь этим деятелям перепоказали бы первую мировую войну. По сути после Февральской революции армия перестала существовать, Петроград новое правительство скорее всего не удержало бы, так же были бы потеряны остатки прибалтики, Белоруссии и украины. Как ни странно заключение Брестского мира спасло не только режим большевиков и Ко, но и страну от еще бОльшей катастрофы. Вы наверное не в курсе сепаратистских стремлений окраин империи? Между тем уже в 1916 году восстала Средняя Азия и контроль до Февральской революции правительство там так и не вернуло. Украина, Польша, Прибалтика и Белоруссия получили независимость от немецких оккупационных войск. Посмотрел бы я как деятели Февраля обратно окраины подчиняют smile.gif Боюсь сталинизм - это был единственный выход для страны. А большевики большевикам рознь, невменяемых быстро зачистили.

Не хочу вдаваться в подробности, чтобы не начинать новые темы споров, попробую кратко. Армия разваливалась во многом из за тех же большевиков, которые выступали против войны с самого начала, а настоящее бегство началось после декретов о земле и мире. Про сепаратистские тенденции в окраинах я знаю (сам из Армении, историк, про тенденции в Армении преподаю в рамках истории Армении, а то, что оставил без ответа советы учить историю всего лишь означает, что я эти советы.... оставил без ответа), эти тенденции во первых сильно преувеличены как минимум по Закавказию, а во вторых, они стали угрожающими лишь после октября, когда сами большевики обещали всем самоопределение, а так разве что финны да поляки отпали бы (басмачей пресловутых назвать сепаратистами вряд ли можно).
В любом случаи я не имел ввиду людей типа Керенского, когда говорил, что другие могли бы справиться лучше. Я имею ввиду последующий политический процесс, который неминуемо привел бы к какому-то стабильному итогу, может быть даже к диктатуре какой нибудь, это не важно, важно, чтобы были правители прагматичнее, способные на комромисс, чего не хватало большевикам и лично Сталину (были, конечно, ребята бескомпромиснее типа Троцкого, но это не делает Сталина оптимальным вариантом). Успехи такой ценой, как были у Сталина, мог обеспечить любой африканский, азиатский или латиноамериканский диктатор.

Автор: LOL Фев 25 2016, 22:34
Цитата (Эдуард @ Фев 25 2016, 22:30)
Армия разваливалась во многом из за тех же большевиков, которые выступали против войны с самого начала, а настоящее бегство началось после декретов о земле и мире.

Не надо путать причину и следствие. Не большевики развалили империю. А что типа там кто-то держался, настоящее бегство после октября... Да фигня все это, армия уже находилась в состоянии колапса и не выдержала бы даже слабого удара немцев, нас гнали бы с Украины и Белоруссии, взяли бы Петроград, а в результате Россиия пала бы в такое днище что из него как единой целое могла не выйти.

Автор: Эдуард Фев 25 2016, 23:14
Цитата (LOL @ Фев 25 2016, 23:34)
Не надо путать причину и следствие. Не большевики развалили империю. А что типа там кто-то держался, настоящее бегство после октября... Да фигня все это, армия уже находилась в состоянии колапса и не выдержала бы даже слабого удара немцев, нас гнали бы с Украины и Белоруссии, взяли бы Петроград, а в результате Россиия пала бы в такое днище что из него как единой целое могла не выйти.

Мы сильно отходим от темы разговора, чего я не хочу. Попробую ответить так, чтобы моя позиция была предельно понятна. Большевики сами не смогли бы развалить империю, но они к этому стремились, они были против войны, агитировали солдатам не воевать. Империя и армия развалились от множества проблем, но большевики были в авангарде разваливших империю и армию сил. Украину немцы взяли после прихода к власти большевиков, а погнали бы если бы не большевики или не погнали бы, еще вопрос, ведь немцы сами выдохлись и не могли вести масштабные наступления даже при слабом сопротивлении, у них просто коммуникации не выдержали бы похода на Петроград. В любом случаи это не оправдывает большевиков, которые добили царскую армию и пошли на сепаратный мир, выдержали бы до конца войны и были бы среди победителей, сербы, например, всю страну отдали в оккупацию, но вышли победителями и в итоге были в плюсе.
Хочу подчеркнуть, что я говорю не о том, хороши большевики или нет, а просто мое отношение к ним пытаюсь обосновать. Для меня этого более чем достаточно, чтобы считать их одним из худших вариантов для России.

Автор: Juan Carlos Фев 25 2016, 23:25
Цитата (Уралхан @ Фев 25 2016, 20:35)

Мужики, а Сталина кто нибудь читал ? я все как то не осмеливаюсь

Я читал.
Марксизм и вопросы языкознания и Марксизм и национальный вопрос.
По национальному вопросу я даже кое с чем не согласен, но это и была дискуссионная работа Вождя. А по языкознанию Вождь хорошо всё разложил для того момента и ситуации, хотя и пару ляпов выдал, которые перепуганные последователи тут же признали истинными.

И еще давным-давно читал раритетную брошюрку 1937 года - "О недостатках партийной работы и мерах ликвидации троцкистских и иных двурушников"
Вот из нее я ничего не помню, вообще ничего. Просто название хорошее.


Так что, Сталин хорошо владел русским языком и его работы очень логично построены. Хотя я не все читал, конечно.

Автор: Эдуард Фев 25 2016, 23:37
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 00:25)
Марксизм и вопросы языкознания

Это не тот самый труд, после чего начали лингвистов и филологов сажать и из ВУЗ-ов выгонять? Дело было в послевоенный период.

Автор: LOL Фев 25 2016, 23:41
Цитата (Эдуард @ Фев 25 2016, 23:14)

Хочу подчеркнуть, что я говорю не о том, хороши большевики или нет, а просто мое отношение к ним пытаюсь обосновать. Для меня этого более чем достаточно, чтобы считать их одним из худших вариантов для России.

Они лишь сделали то чего от них хотел народ. Землю крестьянам, мир народам и прочая прочая. Не они, так другие. В столице на тот момент уже такой гадючник завелся, что по хорошему не вышло бы. Диктатор, но там и претенденты на диктатора смешные были и так же смешно слились от Керенского до Корнилова.

Автор: Juan Carlos Фев 25 2016, 23:48
Цитата (Эдуард @ Фев 25 2016, 23:37)
Это не тот самый труд, после чего начали лингвистов и филологов сажать и из ВУЗ-ов выгонять? Дело было в послевоенный период.

Так оно для того и писалось, чтобы неправильных филологов выгнать. Всех этих марристов.
А хороших, типа Бодуэна и Виноградова наоборот вернули и дали работать.

Автор: atalex Фев 26 2016, 00:00
Цитата (Саша Белый @ Фев 25 2016, 22:14)
современная книжка
Асы над тундрой. Воздушная война в Заполярье. 1941-1944
Михаил Жирохов
см.пикчу

или чуть больше с учетом удаленного базирования:
ПЯТЫЙ ФЛОТ ЛЮФТВАФФЕ В НЕБЕ ЗАПОЛЯРЬЯ: ВЗГЛЯД ИЗ РОССИИ.
http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/nc3/research/larincev.html
" Накануне вторжения германское командование располагало в Заполярье: 12 бомбардировщиками Ju-88A-5 и 33 Ju-87R, 22 истребителями Ме-109Е-7 (с учетом численности отряда на дальнем аэродроме Банак), 4--6 Ме-110Е-2, семью ближними разведчиками Hs-126B, 8--10 - дальними Ju-88A-5, Do-17P, Do-215B (3), всего - 86--90 боевыми самолетами. За неделю до войны все они были сосредоточены на оперативных аэродромах Хебугтен, Банак, Луостари, Рованиеми."

Ну и чо? На севере у немцев было мало самолетов. Ну, так они там как раз поевосходства в воздухе и не добились.

Автор: Эмден Фев 26 2016, 00:33
как то на жёвтом обсуждали РИ и СССР cool.gif
но спорить с либерастятами бесполезно,у них "Сталин кhовавый тиhан"и все тут cool.gif

http://www.waronline.org/fora/index.php?threads/Россия-в-начале-20-го-века.15532/

Автор: МИХАЛЫЧ Фев 26 2016, 05:03
Цитата (Бармалей @ Сегодня, 00:22)
у Михалыча счас пейсы дыбом встанут.

как я понял, мгновенная и мощная эрекция при слове "Резун" произошла тут у многих, так что и без моего участия обойдутся. wink.gif

Автор: МИХАЛЫЧ Фев 26 2016, 05:25
Цитата (Саша Белый @ Фев 25 2016, 21:37)
МИХАЛЫЧ, и где тут про число самолетов большее чем указанные выше 22-25 мессеров с учетом возможного прибытия с "удаленных аэродромов"?
в каком именно месте?

в каком именно месте написано там то что позволит судить "ишак еще ничего" когда по его же табличкам потеряно И-15 и И-16 - 68 штук (+ 5 новых Мигг) - т.е. половина или даже более (у него указано не 170,а 158 на 22 июня)?
При этом даже с учетом "отряда с дальнего аэродрома" численное (!не качественное!) превосходоство в истребителях в 5-6-7 раз оставалось?
потери немцев,описанные им - июнь 4 истребителя( и 3 прочих) и июль - 9 истребителей (и 10 прочих) -если правильно посчитал описания боев ..это сильно разнится с основными событиями на фронте?

Иногда я думаю, что модераторы на этом форуме уж слишком либеральны. От темы И.В. Сталина через время принятия на вооружение И-16 тип 10 и D-520, MB-151, причины поражений СССР в 1941 году к численности авиации на северном ТВД в 1941 году.
Нда, зигзаг мысли.
По теме -
"За период наиболее активных действий с 22 июня по 1 ноября 1941 г. .....по имеющимся у автора на данный момент западным спискам немцы под Мурманском и Кандалакшей по различным причинам потеряли за тот же период 118 боевых самолетов (без учета гидроавиации), то есть в 1,28 раза превысили первоначальную численность группировки."

1. При том, что аэродромы у них пустыми не стояли. Где то были данные по численности на начало 42 года, мне лень искать.
т.е. подкрепления были, и серьезные.
2. с 22 июня по 1 ноября 1941 г. .....по имеющимся у автора на данный момент западным спискам немцы под Мурманском и Кандалакшей по различным причинам потеряли за тот же период 118 боевых самолетов (без учета гидроавиации).
Там я помню они пару Дорнье потеряли (или Арадо?). + потери декабря. т.е. около 120, может чуть больше. Это не столь важно.
От всех причин. Наши потери от всех причин - ЕМНИП - 256 (?) или что то такое. Надо поискать цифру, но она примерно такова.
Я уже как то писал в статейке в АМ, лет 10 назад, что наиболее честным, правильным и объективным является сравнение потерь от всех причин. Так вот, в Заполярье, сухопутные войска мало влияли на ход боев в небе. Чистое противоборство авиации и ПВО с обоих сторон - такая вот "Битва за Англию" в миниатюре smile.gif (в смысле НЕ влияния сухопутных войск)
Наши ВВС не были разгромлены и понесли потери 2 к 1.
А теперь посмотрим данные по всему фронту. сколько там? 5 к 1 или 6?
Вопрос (думай, Саша, думай! rolleyes.gif ) наши пилоты или техника скажем в Белоруссии или Прибалтике были сильно хуже?
Или соотношение сил в Заполярье было ну очень невыгодным для немцев? Нет, всё как везде.
Тогда почему такая разница?
А потому, что в Заполярье самолеты не давили танки, их не бросали при отступлении без запчастей и горючего в котлах!
Вывод - противостояние наших и немецких ВВС в Заполярье показывает реальное соотношение сил, подготовки пилотов и качества техники. Вот случись чудо и нет блицкрига (ну, фантастика, да) Немцы вяло продвигаются, линия фронта стабильна.
И тогда и общее положение дел в ВВС было бы таким же.

Автор: МИХАЛЫЧ Фев 26 2016, 05:29
Цитата (Эдуард @ Сегодня, 01:06)
Германия не граничила с СССР, да и армия приличная у них появилась после 1933 г., а японцы мало что могли делать в глубине суши, вся проблема с ними сводилась к пропускной способности Транссиба. В любом случаи нужно было найти союзников, а не клепать танки и самолеты десятками тысяч, но к этому пришли очень поздно, в 1938-1939 гг..

у меня нет слов. крепить оборону не надо - враг далеко и через горы, степи и леса к нам не доберется, надо найти союзников.
user posted image

Автор: Кэшик Фев 26 2016, 07:09
Цитата (Эдуард @ Фев 25 2016, 23:14)
Мы сильно отходим от темы разговора, чего я не хочу. Попробую ответить так, чтобы моя позиция была предельно понятна. Большевики сами не смогли бы развалить империю, но они к этому стремились, они были против войны, агитировали солдатам не воевать. Империя и армия развалились от множества проблем, но большевики были в авангарде разваливших империю и армию сил. Украину немцы взяли после прихода к власти большевиков, а погнали бы если бы не большевики или не погнали бы, еще вопрос, ведь немцы сами выдохлись и не могли вести масштабные наступления даже при слабом сопротивлении, у них просто коммуникации не выдержали бы похода на Петроград. В любом случаи это не оправдывает большевиков, которые добили царскую армию и пошли на сепаратный мир, выдержали бы до конца войны и были бы среди победителей, сербы, например, всю страну отдали в оккупацию, но вышли победителями и в итоге были в плюсе.
Хочу подчеркнуть, что я говорю не о том, хороши большевики или нет, а просто мое отношение к ним пытаюсь обосновать. Для меня этого более чем достаточно, чтобы считать их одним из худших вариантов для России.

"Хочу подчеркнуть, что я говорю не о том, хороши большевики или нет, а просто мое отношение к ним пытаюсь обосновать. Для меня этого более чем достаточно, чтобы считать их одним из худших вариантов для России."
С логикой у вас, я смотрю тяжко...

Автор: Саша Белый Фев 26 2016, 09:26
МИХАЛЫЧ
Во-1, не бойся, мы никому не скажем
Во-2, ты сам закусился насчет самолетов
Далее
1
По поводу нашего обсуждения выше ты писал мне в ответ на мое
«откуда там было взяться "умелым рукам", котоыре согли бы выполнить задачи на Ишаках?»
->
«Почитай Марданова, Рыбина. % потери на И-16 в 41 были ниже, сем на других типах.»
Потом еще
«ообщем, ты не прав. Причины поражения более глубинные, и связаны прежде всего с подготовкой и управлением тылом и войсками на всех уровнях. А по заполярье я же не даром сказал - там соотношение потерь в 41 (в 1941!!) было примерно 1 к 2, даже менее. 1 к 2!!! на ишаках (Миг, Лагги Харрикейнов было очень мало).»
Потом еще
«думай, Саша, думай! »
Так вот мы открыли и Марданова, и другие источники. И я напишу все тоже самое что и написал выше
Во-1, ишаки были -похие самолеты. И авиация на Севере была такое же огромное скопище, перегруженное техникой,людьми и неорганизованное, как и везде. Ничего сообого они,ишаки и чайки, не показали – благо что численное соотношение внашу пользу было очень большим, а сил немцев –не было чтобы делать плотное воздушное наступление. Имея 1сад и ВВС СФ такое же соотношение как было в ЗОВО (самый крайний пример противопложного,разгромного свойства) –все было тоже самое как и в Беларуси.

За июнь-июль мы потеряли 68 ишаков и чаек –половина,я спецом посчитал,от разных случаев, а у немцев число истребителей уступало в 5-6-7 (а тои 11,если брать один из вышеуказанных источников) раз. Кроме того я мало того что почитал Марданова,но и посчитал по его бытоописаниям.
За июнь он пишет про 4 истребителя и 3 других типов, за июль 9 +10, с указанием точностью до нмоера борта, но потом и уточняет аж про 45 самолетов якобы поетрянных немцам «в том числе и не боевых причин» - если так ,то там у немцев авиации как боевой силы вообещ не должно было остаться т.к. 7+45 = 52,а в начале он (сам же) пишет про 102 самолета от истребителя до разведчика. Потеярли якобы половину, в том числе половину этой половины (26 из 52) – от небоевых причин, четверть типа разиблась..не смешно ли?
Во-2, как я уже выше указал сделали вливание большого числа современных самолетов (с экипижами в том числе) до 88 штук за июль-сентябрь (+10 в декабре).Это больше чем у немцев было – снова таки в разы. Сооветственно никакой отсылки на «ишак в умелых руках, почитай про север,посчиатй потери за 1941» просто не имеют смысла –спасали север не ишаки и не чайки.
2
Далее я уточню по Марданов
Во-1, с чего ты взял что у немцев было больше чем 20-25 (ладно –пусть даже 30) истребителей за раз –мне непонятно. Никаких сведения считать так (больше) он - не дает..какие то «невнятные подкрепления»,даже без указания числа и типа... в забугорной сети (лексикон и т.п.) есть данные подчинений вплоть до группы или эскрильи Люфтвааффе,там каких то вливаний в 5 люфтфлот не видно.
Во-2, с чего ты взял что 118 –верное число, мне тоже непонятно. На пример июля 1941 –я ,КМК, достаточно четко показал что какая то непонятная игра цифрами и нечеткость изложения (для 26 самолетво враз пропали и номера бортов и описания сулчаев поетрь,хотя выше он указывал даже про столкнувшиеся самолеты)..аналогично же и за август например – то подробности с указанием до номера борта, то упс... 32 самолета..как? откуда? А вот так...хз...как
В-3, не он – а я тебе сообщил про число бортов нового типа переданных нами на Север
Я в обещм не вижу причин писать про один източников (жордикова, или как там его) – типа «в топтку, а Марданов -ого-го-го.»

Автор: МИХАЛЫЧ Фев 26 2016, 10:36
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 13:26)
Во-1, с чего ты взял что у немцев было больше чем 20-25 (ладно –пусть даже 30) истребителей за раз –мне непонятно.

а я с этим и не спорил. С чего бы вдруг? потери и эффективность определяются множеством причин ЗА, аварии, погода, подготовка. Ну и ИА. Вообще, причем тут численность?!
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 13:26)
Во-2, с чего ты взял что 118 –верное число, мне тоже непонятно.

ну ни ты, ни я к первоисточникам доступа не имеем. Марданов и другие авторы имеют и пишут. Ссылаясь в споре на одну цифру автора, нельзя игнорировать другую. Если он пишет, что по немецким источникам потери по 01.11 от всех причин - 118 (+ еще сколько то), то пока его никто на лжи не поймал - надо доверять.
Повторю еще раз - За период наиболее активных действий с 22 июня по 1 ноября 1941 г. .....по имеющимся у автора на данный момент западным спискам немцы под Мурманском и Кандалакшей по различным причинам потеряли за тот же период 118 боевых самолетов (без учета гидроавиации), то есть в 1,28 раза превысили первоначальную численность группировки."

ну значит, были пополнения, не так ли? Откуда то взялись новые машины? У Марданова и Рыбина много статей, И у Заболотского, и кто том еще копал, про финов....
повтор- я повторяюсь потому, что ты не ответил по сути сказанного, ушел куда то в сторону. Ты прям по абзацу скажи - что не так?
2 с 22 июня по 1 ноября 1941 г. .....по имеющимся у автора на данный момент западным спискам немцы под Мурманском и Кандалакшей по различным причинам потеряли за тот же период 118 боевых самолетов (без учета гидроавиации).
Там я помню они пару Дорнье потеряли (или Арадо?). + потери декабря. т.е. около 120, может чуть больше. Это не столь важно.
От всех причин. Наши потери от всех причин - ЕМНИП - 256 (?) или что то такое. Надо поискать цифру, но она примерно такова.
Я уже как то писал в статейке в АМ, лет 10 назад, что наиболее честным, правильным и объективным является сравнение потерь от всех причин. Так вот, в Заполярье, сухопутные войска мало влияли на ход боев в небе. Чистое противоборство авиации и ПВО с обоих сторон - такая вот "Битва за Англию" в миниатюре smile.gif (в смысле НЕ влияния сухопутных войск)
Наши ВВС не были разгромлены и понесли потери 2 к 1.
А теперь посмотрим данные по всему фронту. сколько там? 5 к 1 или 6?
Вопрос (думай, Саша, думай! rolleyes.gif ) наши пилоты или техника скажем в Белоруссии или Прибалтике были сильно хуже?
Или соотношение сил в Заполярье было ну очень невыгодным для немцев? Нет, всё как везде.
Тогда почему такая разница?
А потому, что в Заполярье самолеты не давили танки, их не бросали при отступлении без запчастей и горючего в котлах!
Вывод - противостояние наших и немецких ВВС в Заполярье показывает реальное соотношение сил, подготовки пилотов и качества техники. Вот случись чудо и нет блицкрига (ну, фантастика, да) Немцы вяло продвигаются, линия фронта стабильна.
И тогда и общее положение дел в ВВС было бы таким же.

Автор: Juan Carlos Фев 26 2016, 10:41
Цитата (Эдуард @ Фев 25 2016, 21:06)
В любом случаи нужно было найти союзников, а не клепать танки и самолеты десятками тысяч.

Если у страны нет достаточного количества танков с самолетами, и нет решимости их применить в нужный момент, то никто не станет с ней иметь нормальных союзнических отношений.
Если страна слаба в военном и индустриальном плане, то ее рассматривают не как союзника, а как кормовую базу, услужливого вассала и место для разграбления. Такую страну, в случае шухера, сольют моментально.

Примеров куча.
Чехословакия - танки были, но не было решимости сопротивляться. Её слили и отдали на растерзание соседям - немцам и полякам.
Польша - танков было мало, промышленность была дохленькая. Решимость сопротивляться была лишь в случае помощи союзников - союзники не пришли, ляхи сдались. И Польшу тоже слили, отдав на раздербан немцам и советам.
Югославия, Греция и прочие - их тупо сливали, ограничиваясь моральной поддержкой в самый критический момент. Никому не нужны слабаки в качестве союзников.
Франция неготова была сопротивляться до конца, хотя танков было много. А Британия была готова. Именно поэтому бритты продержались всю войну, а французов третировал весь свободный мир, дико оскорбляя Де Голля.
СССР был готов сопротивляться до последнего, и именно тогда у него появились союзники.
Армения и Арцах всё сделали сами, хоть танков было - кот наплакал. Но была готовность сражаться до упора. И только после этого Россия стала таким великодушным гарантом и большим союзником.
Азербайджан просрал войну, несмотря на помощь России и Турции. И поэтому никто не стал всерьез на его сторону.
Грузия 080808 слила сразу же, Украинская Хунта просрала военную фазу своей гражданской войны от трусости и нерешительности, и поэтому у них никогда не будет нормальных, настоящих союзников.

Так что, армяне намного лучше, чем грузины, но роль Сталина в деле реального спасения страны и подготовки её к БП, велика и больше позитивна, чем негативна. Хотя, могли и с меньшими жертвами, но не умели, тупо не умели.

Автор: МИХАЛЫЧ Фев 26 2016, 10:53
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 14:41)
Так что, армяне намного лучше, чем грузины,

да. Доказал. Молодец.
Теперь я согласен - армяне лучше.
и это всё справедливо, как в жизни - если ты такой хитрый, упрямый и твердый, но не очень большого веса - у тебя будут союзники.
А если ты здоровый, но трусливый, тупой лох - кому ты нужен?

Автор: Саша Белый Фев 26 2016, 13:08
Цитата
а я с этим и не спорил. С чего бы вдруг? потери и эффективность определяются множеством причин ЗА, аварии, погода, подготовка. Ну и ИА. Вообще, причем тут численность?!

здрасьте -а кто мне писал типа - читай внимательно,читай про подкерпления?
я вот прочитал внимательно, и нефига такого чтобы позволило считать что немцев там было больше чем 20-25,ай пусть даже и 30 штук истребителей -не увидал..
поглядел лексикон и Хольмана (или как там его правильно - ну того что БД по люфтам набил) и тоже не увидал каких то перегруппировок

а вот что мы имели 158 или-170 ишаков и чаек,а потом получили 88 новых истребителей (и с экипажами в том числе) - увидел.
что серьезно -это после такого мы можем сказать - ишаками "в умелых руках"отстояли Заполярье ,да?

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 10:36)
ну ни ты, ни я к первоисточникам доступа не имеем. Марданов и другие авторы имеют и пишут. Ссылаясь в споре на одну цифру автора, нельзя игнорировать другую. Если он пишет, что по немецким источникам потери по 01.11 от всех причин - 118 (+ еще сколько то), то пока его никто на лжи не поймал - надо доверять.

Вот именно - от всех причин и 5-го флота и на советско-германском фронте. Описывая перепетии боев, кто с кем столкнулся - с учетом до номера, вдруг как то обрывается рассказ и мы узнаем что из 102 самоелтов немцы потеряли за 5 недель (июнь-июль) - вроде как 57 самолетов (45+7) из 102 ,причем описано у него 26, а эти 52 - это оказывается "в том числе и от небоевых причин" - т.е. четверть самолетов ,не знаю, разбилась что ли за месяц? или просто была списана по износу после битвы над Британией,где поучастовал 5 люфтфлот? или просто чохом вссе потери 5 флота от южной Норгвеии до Киркинеса сюда попали? или еще что?

читали внимательно - нихера не поняли как так немцы столько потеряли и почему после поминания до номерков какой Bf-109 столкнуля и разбился, перешли к скопом - "и в том чсиле небоевых"

ну давай типа оценим крутость работу ишаков теперь по этому параметру? немцы потеряли "в том числе и от небоевых" четверть самолетов, как оно? круты были ишаки в"умелых руках" ?

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 10:36)
Тогда почему такая разница?
А потому, что в Заполярье самолеты не давили танки, их не бросали при отступлении без запчастей и горючего в котлах!

не отрицая проблем отступления и хоаса отхода - тем не менее ты соотношении сил и средств не учитываешь чтоли?
ну а ты знаешь соотношение допустим в том же ЗОВО? или хотя бы пытался,прежде чем делать выводы, сравнить? по видам и типам? по региону работы?

как считаешь - там мы имели в 5-6-7 (11?) раз больше истребков-ишаков ,допустим? или что ВВС ЗФ в июле-августе во время битвы над Днепром и Смоленском -получили пополнение новыми Лагг,Мигг и т.п. - причем числом в 3-4 раза большее чем имелось у немцев истребителей?
риторический вопрос -понятно что нет, не пытался.


такое же "скопище и бардачная орда" было что в Заполярье,что в Западном округе. Все технические войска от Мурмана до Владика товарищ Титан замешал в нелепую сумятицу взявшись за "реоаргинзацию и развите РККА"

Просто в Заполярье помимо более лучших факторов (да -нет хаоса отходов,ты прав, а немецкие силы по своей мощи-немощи, не могут делать постоянное воздушное давелние) - мы имели огромное,в 5-6-7 (11?) раз, превосходство в числе (и огромный же минус по качеству) в июне... примерное выравнивание по качеству и все то же превосходство истребительной авиации (в 3-4-5 раз) далее

вот и весь "секрет"...

имей в Заполярье наши такое же соотношение против себя как в Беларуси- я тебя уверяю,даже за минусом танковых ударов - все наши ишаки и чайки посыпались не на 50% как в реале, а на 80-90-100

Автор: Саша Белый Фев 26 2016, 13:12
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:41)
Польша - танков было мало, промышленность была дохленькая. Решимость сопротивляться была лишь в случае помощи союзников - союзники не пришли, ляхи сдались. И Польшу тоже слили, отдав на раздербан немцам и советам.

Я кстати на волике еще давно писал, когда немцы наступали в Польше - то поляки было такое дело, делали "контрудар на Бзуре". под который попала 30-я пд,между прочим вполне себе регулярная,не ландвер-запасные.
Таких быстрых и ужасных потерь за пару дней, как тогда -ни одна немецкая дивизия в летне-осенней кампании в 1941 году не понесла. Тогда же я приводил в пример еще пару дивизий (46 и еще какие то) - там темпы потерь были вполне себе нормальные и по тяжести сравнимы с тяжелыми случаями и лета-осени 1941.
в общем с "решимостью" там вроде как у пшеков было все более менее хорошо.

Автор: Кубок Фев 26 2016, 15:23
Людо МАРТЕНС, Из книги "Запрещённый Сталин"

[Показать/Скрыть]
Когда фашистский зверь стал получать смертельные удары, он попытался поддержать храбрость кровавыми расправами, проводя геноцид против советского народа, находившегося под его ярмом.
6 декабря 1943 года Гиммлер выступал в Веймаре:
"Когда я был вынужден отдать приказ о действиях против еврейских партизан и комиссаров в деревне, я также всегда давал приказ убить женщин и детей этих партизан и этих комиссаров. Я был бы трусом и преступником по отношению к нашим потомкам, если бы я позволил этим переполненным ненавистью детям нелюдей выжить в борьбе людей и нелюдей. Мы всегда помним, что мы вовлечены в примитивную, естественную и подлинную расовую борьбу”.
В другой речи 24 апреля 1943 года в Харькове глава СС сказал:
"Каким способом сможем мы убрать из России огромное количество людей, живыми или мертвыми? Мы сделаем это, убивая их, превращая их в заключенных, заставляя их работать и отдавая врагу назад некоторые территории только после полного удаления их населения. Возвращать людей назад в Россию было бы большой ошибкой”.
Эта действительность невероятного террора, который проводили нацисты в Советском Союзе против первого социалистического государства, против коммунистов, является наиболее скрываемой или преуменьшаемой информацией в буржуазной литературе. Такое молчание имеет очевидный смысл. Те, кто не знают о чудовищных преступлениях, совершенных против советского народа, вероятнее всего, верят, что Сталин был "диктатором”, равным Гитлеру. Буржуазия скрывает настоящий антикоммунистический геноцид, предпочитая писать о том, что пришло вместе с нацизмом: иррациональная ненависть к коммунизму, классовая ненависть к социализму. А чтобы лучше скрыть величайший геноцид войны, буржуазия высвечивает другой геноцид, относящийся к евреям.
В своей замечательной книге Арно Дж. Майер, чей отец был левым сионистом, показывает, что уничтожение евреев началось только после того, как нацисты понесли первые тяжелые потери. Это случилось в июне-июле 1941 года в боях с Красной Армией. Зверства против коммунистов, последовавшие за неожиданными поражениями, которые разрушили чувство непобедимости сверхлюдей (Ubermenschen), создав атмосферу, которая привела к Холокосту.
"Уничтожение евреев было результатом войны не на жизнь, а на смерть, для завоевания Lebensraum - жизненного пространства в России, войны на сокрушение Советского режима и ликвидацию международного большевизма... Без операции Барбаросса не было бы и не могло быть еврейской катастрофы, "окончательного решения”". Когда нацисты столкнулись с поражениями на русском фронте, они решились на "глобальное и окончательное решение еврейского вопроса” во время конференции в Ванзее 20 января 1942 года.
Многие годы нацисты трезвонили об их ненависти к "иудео-большевизму”. Большевизм был наихудшим изобретением евреев. Решительное сопротивление большевиков не позволило гитлеровцам прикончить их принципиального врага. И этот враг повернул разочарования нацистов на евреев, которых они уничтожали в слепой ярости.
С тех пор, как крупная буржуазия евреев стала терпимой к гитлеровскому государству, иногда даже сотрудничая с ним, очень много евреев попали в руки своих палачей. Но евреи-коммунисты, действовавшие в духе интернационализма, боролись с нацистами и привели левое еврейство к сопротивлению. Многие бедные евреи сгинули в этой борьбе. Но много богатых евреев преуспели в бегстве в Соединенные Штаты. После войны они работали на империализм США и его сторожевого пса Среднего Востока, Израиль. Они подробно рассказывают о еврейском холокосте, но только в произраильском контексте; в то же время они открыто провозглашают свой антикоммунизм, тем самым, оскорбляя память коммунистов-евреев, которые действительно боролись с нацизмом.
Мы заканчиваем с тем, как Гитлер подготовил нацистов к бесстрастному убийству 23 (или 27) миллионов Советских граждан. Чтобы обратить своих людей в убийц-автоматов, он должен был убедить их в том, что большевики - это нелюди, животные.
"Гитлер предупреждал свои войска, что вражеские силы состояли "во многом из зверей, а не солдат”, готовя их к действиям с жестокостью зверей”.
Для того чтобы заставить немецкие войска уничтожать коммунистов, Гитлер говорил им, что Сталин и другие советские руководители были "кровожадными уголовниками, ... которые убили и уничтожили миллионы видных русских интеллигентов в дикой жажде крови... и установили самую жестокую тиранию всех времен”.
"Кровавые евреи и тираны ... убили (иногда еще и с нечеловеческими пытками) или заморили голодом до смерти с поистине фанатичной свирепостью до тридцати миллионов человек”.
Итак, ложь Гитлера о "тридцати миллионах жертв Сталинизма” служила для психологической подготовки к нацистскому варварству и геноциду советских коммунистов и партизан.
Заметим, что сначала Гитлер обвинял Ленина в "тридцати миллионах жертв”. Эта отвратительная ложь уже появилась в "Майн кампф” в 1926 году, задолго до коллективизации и чисток! Нападая на иудео-большевизм, Гитлер писал:
"Евреи убили или заморили голодом около тридцати миллионов человек с поистине дьявольской жестокостью и нечеловеческими пытками”.
Полвека спустя Бжезинский, официальный идеолог американского империализма, подхватил ложь нацистов слово в слово:
"Абсолютно правильно будет, если оценить количество сталинских жертв не менее, чем в двадцать миллионов и возможно более чем сорок миллионов”.
Сталин, его личность и военные способности
Гитлеровская агрессия, затопив Советский Союз кровью и огнем, превзошла все ужасы, которые мир когда-либо испытал. Никогда в человеческой истории люди не подвергались таким ужасным испытаниям, такому бесчувственному насилию. В таких условиях было невозможно с помощью пустых слов и поступков предохранить себя, на что-либо рассчитывать в жизни, или просто спасти себя.
Наступил момент истины для Сталина, верховного вождя партии и страны. Война была мерой его моральной и политической твердости, его воли и терпения, его интеллектуальных и организационных способностей.
В то же самое время, все "правды” о Сталине, раскрытые исключительно для достижения своих целей гитлеровцами и более "респектабельными” правыми, должны были быть подтвержденными: война должна показать без всяких сомнений, что Сталин - "диктатор”, чья "личная власть” не терпит никаких противоречий; "деспот”, не слушавшийся разума; человек с "посредственным интеллектом”, и т.д.
Через полвека после войны эти измышления, проталкиваемые злейшими врагами социализма, снова стали первичной "истиной”. Со временем международная буржуазия добилась успеха в получении монополии на всякие "правды” такого рода.
Однако Вторая мировая война сама по себе предоставила достаточно материала, чтобы разоблачить эту ложь, которая так важна для спасения капитализма, системы эксплуатации и ограбления масс.
"Диктатор” Сталин. Мы начинаем с первой "неоспоримой истины”: Сталин - диктатор, навязывающий свою волю, требующий всеобщего подчинения себе. Вот слова Хрущева:
"Сосредоточение власти в руках одного человека, Сталина, привело к серьезным последствиям во время Великой Отечественной войны”.
"Сталин решал за всех; он не считался ни с кем; он никогда не просил советов”.
"Сталин действовал не за счёт убеждения, объяснения или терпеливого сотрудничества с людьми, но навязывал свои взгляды и требовал абсолютного подчинения его мнению. Если кто-то противостоял его суждениям или пытался проверить его точку зрения и правильность его позиции, то он был обречен на изгнание из руководящего коллектива и дальнейшее моральное и физическое уничтожение”.
"Болезненная подозрительность составляла его главное свойство... Создалась ситуация, когда никто не мог выразить свою мысль”.
Элленштейн пошел по стопам Хрущева. Он абсолютно счастлив оттого, что разоблачил "советскую диктатуру”, в которой Сталин "подозревал всех своих подчиненных”. "Ошибки Сталинского руководства имели трагические последствия в первые месяцы войны, но они были, прежде всего, результатом установившейся советской диктатуры”.
Василевский сначала был помощником Жукова, начальника Генерального штаба. В мае 1942 года он сам был назначен на этот пост. Всю войну он работал со Сталиным.
"В выработке особо важных оперативно-стратегических решений или проверке других важных дел, влиявших на ход войны, Главнокомандующий приглашал лиц, непосредственно отвечавших за данную проблему для ее рассмотрения... периодически он собирал некоторых членов Военных Советов фронтов, чтобы выработать, рассмотреть или утвердить особое решение относительно управления войсковыми операциями...
Предварительное подписание решения о стратегическом плане для его осуществления проводилось Главнокомандующим в узком кругу людей. Обычно это были несколько членов Политбюро и Государственного Комитета Обороны... Эта работа занимала зачастую несколько дней. В ее ходе Главнокомандующий обычно совещался с командующими и членами Военных Советов соответствующих фронтов”.
Заметим, что Государственный Комитет Обороны, возглавлявшийся Сталиным, отвечал за руководство страной, и вся власть находилась в его руках. Василевский продолжал:
"Политбюро Центрального Комитета и армейское руководство всегда полагались на коллективную выработку решений. Вот почему стратегические решения, принятые коллективно и представленные Верховным Командованием как правило соответствовали обстановке на фронте, при условии, что к людям предъявлялись реалистичные требования”.
Василевский также полагал, что стиль работы Сталина улучшился за время Сталинградской битвы, а затем во время больших наступательных операций против гитлеровцев.
"Большим поворотным пунктом для Сталина, как для Верховного Главнокомандующего, был сентябрь 1942 года, когда положение стало очень серьезным, и нужна была особая гибкость и искусное руководство военными операциями. Он был обязан постоянно полагаться на коллективный опыт генералов. Впоследствии от него часто можно было слышать: "Какого черта вы раньше этого не говорили?”
До тех пор пока он не принял решения по важному военному вопросу, Сталин советовался и обсуждал его со своим заместителем, ведущими специалистами Генерального штаба, начальниками Главных Управлений Наркомата Обороны и фронтовыми командирами, так же, как и с Наркомами отраслей, связанных с оборонной промышленностью”.
В течение всей войны генерал Штеменко работал в Генеральном штабе начальником оперативного управления, а затем заместителем начальника Генерального штаба.
"Я должен сказать, что Сталин не решал и не хотел решать самостоятельно важных военных вопросов. Он прекрасно понимал необходимость коллективной работы в этой сложной области, он уважал тех, кто был специалистом по той или иной военной проблеме, брал в расчет их мнение, и отдавал должное каждому”.
Жуков описал много случаев живого обсуждения проблем и подчеркивал манеру, с которой они решались:
"На заседаниях Комитета часто вспыхивали острые дискуссии. Взгляды высказывались в прямых и определенных выражениях...
Если на заседании не удавалось достигнуть соглашения, немедленно создавалась комиссия из представителей двух разных сторон, которые должны были прийти к соглашению и доложить о выработанных предложениях...
В общем, Государственный Комитет Обороны принял во время войны около десяти тысяч решений по военным и экономическим вопросам”.
Образ Сталина, преподнесенный Хрущевым, "одинокого человека, которому не на кого положиться”, опровергается военными событиями начала августа 1941 года, в которые были вовлечены сам Хрущев и командующий фронтом Кирпонос. Василевский вспоминает анекдот, возможно имея в виду одно место из секретного доклада Хрущева, где говорилось: "В начале войны у нас не хватало даже обычных винтовок”.
Сталин дал разрешение Хрущеву на наступательную операцию, которая должна была начаться 5 августа 1941 года. Но в то же время Сталин приказал ему приготовить оборонительную линию, которую он (Сталин) предложил. Сталин объяснил, что в войне "вы должны готовиться к худшему, и даже очень плохому, так же как и к хорошему. Это единственный путь избежать неприятностей”. Но Хрущев выдал всевозможные беспочвенные требования, которые командование не могло принять. Сталин сказал:
"Глупо надеяться, ... что вы получите всё готовое от кого-либо. Учитесь обеспечиваться и укрепляться самостоятельно. Создайте резервные части, закрепленные за армиями, разворачивайте заводы на производство винтовок, пулеметов, на перегонку нефти... Ленинград оказался способен начать производство "катюш”...
- Товарищ Сталин, все ваши распоряжения будут выполнены. К сожалению, мы не знакомы с "катюшами”...
- У ваших людей есть их чертежи, и вы давным-давно имеете образцы. Ваша ошибка в том, что вы столь невнимательны к этому сокрушительному оружию”.
Вот так Сталин обучал своих подчиненных, Хрущева в частности, проявлять инициативу, творчество и чувство ответственности.
В июле 1942 года Рокоссовский, который до того с большим успехом командовал армией, был назначен Сталиным командующим Брянским фронтом. Рокоссовский не был уверен, справится ли он. Он был тепло принят Сталиным, который объяснил ему положение на фронте. Рокоссовский описывает окончание разговора:
"Когда я закончил и уже собрался уходить, Сталин сказал: "Пока не уходите”.
Он позвонил Поскребышеву и попросил его вызвать генерала, только что снятого с поста командующего фронтом (генерал Козлов, Крымский фронт). Состоялся следующий диалог.
- Вы говорите, что мы неправильно наказали вас?
- Да, потому что представитель Верховного Главнокомандования сдерживал меня.
- Как?
- Он мешал выполнению моих приказов, собирал совещания, когда надо было действовать, давал противоречивые распоряжения... в общем, он пытался командовать командующим.
- Итак, он стоял на вашем пути. Но командующим фронтом были вы?
- Да.
- Тогда почему вы не доложили, что он мешает вам?
- Я не смог жаловаться на вашего представителя.
- Так вот за это мы наказали вас: не смогли поднять трубку и позвонить, а в результате вы провалились в проведении операции.
Я вышел из здания Верховного Главнокомандования с мыслью, что как новоиспеченный командующий фронтом я только что получил предметный урок. Поверьте, я выучил его очень хорошо”.
Вот так Сталин применял наказание к генералам, которые не осмеливались отстоять собственное мнение, обратившись непосредственно к нему.
"Истерик” Сталин. Давайте рассмотрим другую "непреложную истину”: Сталин ввел личную диктатуру, часто проявляя истеричность, был шарлатаном и безответственно вел войну, не зная реального положения дел.
И снова человек, который хотел "вернуться к великому Ленину”, Хрущев, желает что-то доложить на этот счёт:
"Даже после начала войны нервозность и истерия, которую проявлял Сталин, ... представляла серьезную опасность для армии”.
"Сталин начал нести всякий вздор о Жукове, в том числе и такое: "Говорят, что перед каждой операцией на фронте Жуков делал так: он брал горсть земли, нюхал ее и говорил: "Мы можем начинать атаку”, или, напротив: "Запланированная операция не может быть выполнена”.
"Сталин планировал операции на глобусе. (Оживление в зале.) Да, товарищи, он привык к глобусу и чертил на нем линию фронта”.
"Сталин был очень далек от понимания действительного положения, которое сложилось на фронте. И это естественно, так как за всю Отечественную войну он никогда не побывал на каком-нибудь фронте”.
Элленштейн, уклоняясь от того, чтобы предстать дураком с идиотскими россказнями Хрущева о глобусе, продолжил атаковать сталинские отвратительные "методы руководства”:
"Должна быть отмечена важная особенность действий Сталина во время войны: его полное отсутствие и для бойцов и для гражданского населения. Он никогда не был на фронте”.
Вот как Жуков представляет Сталина, "нервного истерика”, который не терпел малейших противоречий.
"Как правило, Ставка Главнокомандования работала в методичной, деловой манере. Каждый мог высказать свое мнение.
Кстати, я знал из моего военного опыта, что любой мог вынести вопрос на обсуждение, независимо от отношения к нему Сталина, споря с ним и твердо отстаивая свою точку зрения. И ошибается тот, кто заявляет, что это не так”.
Теперь рассмотрим незабываемую сцену, когда Жуков пришел к держащему в руке глобус диктатору, чтобы приблизительно (ну конечно!) определить линию фронта. По возвращению Жуков писал:
"Невозможно было идти к Сталину без четкого представления ситуации, отраженной на карте, и сообщить непроверенную или (что было намного хуже) искаженную информацию. Сталин не терпел ответов наугад, он требовал предельной точности и ясности.
Казалось, что Сталин имел особый дар определения слабых мест в докладе и документах. Он немедленно выкладывал их и жестко выговаривал ответственным за неточности. У него была цепкая память, он прекрасно помнил сказанное и не упускал шанса дать суровый выговор. Поэтому мы представляли штабные документы, делая все возможное в той обстановке для их уточнения”.
Генерал Штеменко прямо обратился к обвинениям Хрущева, что Сталин, не бывая на фронте, не мог знать военной действительности.
"Верховный Главнокомандующий не мог, по нашему мнению, посещать фронт чаще. Было бы непростительным легкомыслием даже на короткий период покидать Ставку для решения частных вопросов одного из фронтов”.
Такое путешествие было бы бесполезным, говорил Василевский. Сталин получал в Ставке очень подробную и полную информацию, так что "он мог, находясь в Москве, своевременно принять правильное решение”. Сталин принимал решения, полагаясь "не только на известные данные, представленные Ставкой, но и принимая в расчет особенности данной ситуации”.
Как он это делал? Сталин получал всю важнейшую информацию, которая шла из управлений Генерального штаба, Министерства Обороны и Политуправления Красной Армии. Его знание особенностей положения на разных фронтах имело два источника. Во-первых, фронтовые командиры регулярно присылали ему свои доклады. Затем, согласно Жукову:
"Сталин основывал свои суждения по решающим вопросам на докладах, предоставляемых представителями Ставки Верховного Главнокомандования, которых он посылал на фронт для оценки положения на местах и консультаций с соответствующими командирами; на выводах, сделанных в Ставке и предложениях фронтовых командиров и на специальных докладах”.
Представители Ставки должны были докладывать Сталину ежедневно. 16 августа 1943 года, в первый день важной операции близ Харькова, Василевский не прислал свой доклад. Сталин немедленно послал ему сообщение:
"Предупреждаю вас в последний раз, что если вы когда-либо вновь не исполните своих обязанностей перед Ставкой, вы будете сняты с поста начальника Генерального штаба и отозваны с фронта...” Для Василевского это было подобно удару молнии, но он не был оскорблен такой "грубостью”. Напротив, он писал:
"Так же категоричен был Сталин и с другими. Он требовал соблюдения дисциплины одинаково от каждого представителя Ставки... Я чувствовал, что нехватка терпимости к представителю Ставки оправдана в интересах эффективного контроля над боевыми действиями. Сталин очень внимательно следил за ходом событий на фронте, быстро реагировал на все изменения и прочно удерживал контроль над войсками в своих руках”.
В противоположность Хрущеву, который заявлял о безответственности и шарлатанстве Сталина, Василевский, который работал со Сталиным тридцать четыре месяца, так представляет стиль его работы:
"Сталин уделял огромное внимание созданию эффективного стиля работы Ставки. Если мы посмотрим на этот стиль осенью 1942 года, то мы увидим, что он отличался доверием к опыту коллективной работы в составлении оперативных и стратегических планов, высокой степенью исполнительности, изобретательности, постоянным контактом с войсками и точным знанием положения на фронте.
Как Верховный Главнокомандующий, Сталин был предельно требователен ко всем и ко всему; качество, которое вполне оправдано, особенно во время войны. Он никогда не прощал беспечности в работе и ошибок при завершении дела”.
Подробно описанный пример убедительно показывает, как на самом деле работали "методы безответственного руководства” Сталина. В апреле 1942 года провалилось наступление Красной Армии с целью освобождения Крыма. Ставка отдала приказ приостановить наступление и организовать оборону. Двадцати одной советской дивизии противостояли десять дивизий немцев. Но 8 мая немцы атаковали и взломали советскую оборону. Представитель Ставки, Мехлис, близкий знакомый Сталина, представил доклад, на который Верховный Главнокомандующий ответил:
"Вы занимаете странную позицию постороннего наблюдателя, не несущего ответственности за состояние дел Крымского фронта. Эта позиция, возможно, и удобная, но крайне неблагодарная. Вы не посторонний наблюдатель на крымском фронте, а ответственный представитель Ставки, ответственный за успехи и неудачи фронта и обязаны исправлять ошибки командования на месте. Вы вместе с командующим ответственны за крайнюю слабость левого фланга фронта. Если "общая обстановка говорила, что враг будет утром атаковать”, но вы не приняли всех мер по отражению врага, а ограничились только пассивной критикой, то тем хуже для вас”. Сталин полностью раскритиковал бюрократические и формальные методы руководства.
"Товарищи Козлов и Мехлис верили, что их главная задача состояла в издании приказов, и что издание приказов было тем, что они должны были делать для управления войсками. Они не подозревали, что издание приказа это только начало работы, и что главная забота командования состоит в том, чтобы обеспечить выполнение приказа, доведение приказа до войск и организации поддержки войскам в выполнении приказа командования. Как показал анализ хода операции, фронтовое командование издавало приказы без учета обстановки на фронте, не зная действительного расположения войск. Фронтовое командование даже не обеспечило доведение своих приказов до армий... В критические дни операции командующий Крымским фронтом и товарищ Мехлис проводили время на продолжительных и бесплодных собраниях Военного Совета, вместо того, чтобы наладить личный контакт с армейскими командирами и лично отслеживать ход операции.
Задача состоит в том, чтобы наши командиры раз и навсегда положили конец пагубным методам бюрократического руководства и управления войсками; они не должны ограничиваться изданием приказов, а посещать войска, армии и дивизии почаще, и помогать своим подчиненным выполнить приказ. Задача состоит в том, что наши командиры, комиссары и политработники должны полностью искоренить элементы недисциплинированности среди командиров всех рангов”.
В течение всего хода войны Сталин решительно боролся с безответственностью и бюрократизмом. Он требовал искреннего, ответственного отношения к делу.
Сталин, человек "среднего ума”. Мы заканчиваем с третьей "истиной” о личности Сталина: грубый и холодный человек, посредственность, без какого-либо уважения к близким людям, человек, который не испытывает ничего, кроме презрения к своим помощникам.
В действительности люди, которые должны были "терпеть” этого монстра день за днем все четыре ужасных года войны, предлагают совершенно другой портрет Сталина.
Вот как описывает своего "хозяина” Жуков:
"Суховатого сложения и неприметной наружности, Сталин, тем не менее, был впечатляющей личностью. Свободный от претенциозности и вычурности, он покорял сердце каждого, с кем он говорил. Его посетители неизменно были поражены его откровенностью, его врожденным аналитическим складом ума, его эрудицией и цепкой памятью, все это заставляло даже самых опытных собеседников подтянуться и держаться начеку”.
"Сталин обладал не только огромной природной сообразительностью, но и поразительно широкими знаниями. Я мог наблюдать его способность мыслить аналитически во время заседаний Политбюро, Государственного Комитета Обороны и во время моей работы в Ставке Верховного Главнокомандования. Обычно он внимательно выслушивал говорящих, ... временами задавая вопросы и делая комментарии. А когда обсуждение заканчивалось, он делал выводы и подводил итоги”.
"Его потрясающая работоспособность, его умение быстро уловить значение предмета, его крепкая память - все это позволяло ему в течение одного дня управляться с огромным количеством фактов, с которыми могла совладать только очень одаренная личность”.
Василевский дополнил этот портрет несколькими комментариями об отношении Сталина к людям:
"Сталин ... имел огромные организаторские способности. Сам он работал очень упорно, но он также мог заставить и других работать изо всех сил, выдавливая из них всё, на что они были способны”.
"У Сталина была изумительно крепкая память... Сталин знал не только командующих фронтами и армиями, а их было уже около сотни, но и многих командиров корпусов и дивизий, а также и ведущих работников Наркомата Обороны, не говоря уже о высших представителях центрального и областных партийных и государственных органов”.
Помимо того, Сталин знал лично многих создателей самолетов, артиллерийских орудий и танков, он часто приглашал их и задавал подробные вопросы.
Военные заслуги Сталина. Как должны быть оценены военные заслуги человека, который возглавлял армию и народ Советского Союза во время величайшей и самой жестокой войны в истории человечества?
Вот итоговая оценка, сделанная Хрущевым:
"Сталин очень энергично рекламировал себя как величайшего вождя ... взять, например, наши исторические и военные фильмы... их больно смотреть. Их истинное содержание - пропаганда по восхвалению Сталина и его военного гения...
Не Сталин, а вся партия, Советское правительство, наша героическая армия, ее талантливые руководители и храбрые солдаты, весь Советский народ - вот кто обеспечил победу в Великой Отечественной войне. (Бурные и продолжительные аплодисменты)”.
Не Сталин! Не Сталин, а вся партия. А вся партия, по-видимому, получала приказы и распоряжения от Святого Духа.
Хрущев демонстрировал намерение прославить партию, ее коллективную суть в борьбе, и преуменьшал роль Сталина. Создавая культ личности, Сталин присвоил победу, которая была добыта "всей” партией. Как будто Сталин не был самым главным вождем партии, тем, кто всю войну проявлял невероятную трудоспособность, величайшую стойкость и дальновидность. Как будто стратегические решения не утверждались Сталиным, а наоборот, его подчиненными.
Если Сталин не был военным гением, то можно сделать вывод, что величайшая в истории война, война человечества против фашизма, была выиграна не военным гением. Потому что в той ужасающей войне никто не сыграл роль, сравнимую с ролью Сталина. Даже Аверелл Гарриман, представитель американского империализма, после повторения обязательных штампов о "Сталине-тиране”, ясно засвидетельствовал "его высокий ум, который фантастически точно схватывал детали, его проницательность и удивительную человеческую восприимчивость, которую он смог проявить, по крайней мере, в годы войны. Я находил его лучше осведомленным, чем Рузвельт, более реалистичным, чем Черчилль, и, в определенной степени, самым эффективным лидером времен войны”.
"При Сталине не было места никому другому. А где же были наши военные руководители?”, - разглагольствовал Хрущев. Он льстил маршалам: разве не вы были настоящими гениями Второй мировой войны? В конце концов, Жуков и Василевский, два наиболее значительных военных руководителя, высказали свои мнения через пятнадцать и двадцать лет соответственно после позорного доклада Хрущева. Первым мы представляем мнение Василевского.
"Процесс роста Сталина как генерала завершился... После Сталинградского и, особенно, Курского сражения он поднялся до высот стратегического руководства. С того момента Сталин, как правило, мыслил понятиями современной войны, хорошо владел всеми вопросами, относящимися к подготовке и проведению операций. Обычно он требовал, чтобы военные действия проводились творчески, с полным применением военных знаний, так, чтобы все действия были решительными и гибкими, направленными на раскол и окружение врага. В своих военных представлениях он явно демонстрировал тенденцию к концентрации сил и материалов, к разнообразию их использования различными методами подготовки и проведения операций. Сталин стал показывать блестящее понимание военной стратегии, которого он достиг с впечатляющей легкостью, поскольку он был мастером в искусстве политической стратегии, а также и оперативного искусства”.
"Иосиф Сталин, несомненно, вошел в военную историю. Бесспорной его заслугой является то, что под его непосредственным руководством как Верховного Главнокомандующего, Советские вооруженные силы выстояли в оборонительных сражениях и столь блестяще провели наступательные операции. И, однако, он, насколько я могу судить, никогда не говорил о своем личном вкладе. Звания Героя Советского Союза и Генералиссимуса были присвоены ему по письменному представлению фронтовых командиров в Политбюро Центрального Комитета... Обо всех просчетах, допущенных во время войны, он рассказывал народу открыто и честно”.
"По моему глубокому убеждению, Сталин, особенно в поздних фазах войны, был сильнейшей и наиболее замечательной личностью в стратегическом командовании. Он успешно руководил фронтами и всеми военными усилиями страны на основе партийной линии... Он остался в моей памяти как суровый, решительный военный вождь, к тому же и не без некоторой доли личного обаяния”.
Жуков начинает рассказ с превосходного примера методов руководства, как их представлял Мао Цзедун: собрать правильные идеи масс и превратить их в директивы для масс.
"Сталину приписывали различные существенные военные изобретения, такие, как разработка методов артиллерийских наступательных действий, завоевание превосходства в воздухе, методов окружения врага, раскалывание окруженных группировок и уничтожение их по частям и т.д.
Все эти первостепенные проблемы военного искусства являются плодами сражений с врагом, плодами глубоких размышлений, плодами опыта большой плеяды ведущих военных руководителей и самих войск.
Заслуга Сталина на самом деле состоит в том, что он верно оценивал советы, предлагавшиеся ему военными специалистами, а затем в обобщенном виде - в инструкциях, директивах, распоряжениях - немедленно направлял их в войска для практического руководства”.
"До и, особенно, после войны Сталину приписывалась выдающаяся роль в создании вооруженных сил, разработка основ советской военной науки и главной стратегической доктрины, и даже оперативного искусства...
Сталин владел техникой организации фронтовых операций и операций групп фронтов, и вел их с искусством, целиком охватывая сложные стратегические вопросы. Он показал свои способности, как Верховный Главнокомандующий, начиная со Сталинграда.
В руководстве вооруженной борьбой в целом Сталину помогал его врожденный ум и глубокая интуиция. У него было достаточно сноровки, чтобы выявить важнейшие связи в стратегической обстановке для организации отражения врага и проведения крупной наступательной операции. Несомненно, он был достойным Верховным Главнокомандующим”.

Автор: Кубок Фев 26 2016, 15:27
александр, по поводу оценок ВОВ Земскова В. Н. что думаете?

Автор: atalex Фев 26 2016, 15:33
Только сейчас плотно с пивом общался со своим зятьком. То есть, мужем моей сестры - чеченцем, самым натуральным. У меня в Грозном больше родни, чем в европейской части России. Один его дед погиб в 1942м под Херсоном, второй под Сталинградом. Так вот. Их вместе со всеми выселили. Лес рубят - щепки летят.

Автор: МИХАЛЫЧ Фев 26 2016, 15:35
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 17:08)
здрасьте -а кто мне писал типа - читай внимательно,читай про подкерпления?
я вот прочитал внимательно, и нефига такого чтобы позволило считать что немцев там было больше чем 20-25,ай пусть даже и 30 штук истребителей -не увидал..
поглядел лексикон и Хольмана (или как там его правильно - ну того что БД по люфтам набил) и тоже не увидал каких то перегруппировок

а вот что мы имели 158 или-170 ишаков и чаек,а потом получили 88 новых истребителей (и с экипажами в том числе) - увидел.
что серьезно -это после такого мы можем сказать - ишаками "в умелых руках"отстояли Заполярье ,да?
Так. Давай сначала, а то сегодня пятница и я начинаю борьбу с этанолом, неизвестно когда она закончится.
на начало войны было 80-90 машин. Я не хочу искать статьи Заболоцкого, Рыбина, Марданова - сколько туда перебросили немцы. Однако потеряно 138. вопрос, оккуда лишние? Тем более что 5-вф в численности не уменьшился.
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 17:08)
Вот именно - от всех причин и 5-го флота и на советско-германском фронте. Описывая перепетии боев, кто с кем столкнулся - с учетом до номера, вдруг как то обрывается рассказ и мы узнаем что из 102 самоелтов немцы потеряли за 5 недель (июнь-июль) - вроде как 57 самолетов (45+7) из 102 ,причем описано у него 26, а эти 52 - это оказывается "в том числе и от небоевых причин" - т.е. четверть самолетов ,не знаю, разбилась что ли за месяц? или просто была списана по износу после битвы над Британией,где поучастовал 5 люфтфлот? или просто чохом вссе потери 5 флота от южной Норгвеии до Киркинеса сюда попали? или еще что?

так, не ерничай. Ты марданова на лжи поймал? нет. Кто то другой? Нет. У них очень интересная полемика была с Рыбиным, года 3 подряд. Он пишет 138. Обоснованные возражения есть? Нет.
Далее, я повторюсь - причины не важны. Ты подумай, почему? Я вот специально не буду эту тему развивать, а на мой взгляд, это важно!
У них 138 у нас - 250 или 25...с чем то там. Вот и соотношение!
Вот ты пишешь - у немцев 25-30 а у нас 150. И что? Ну ты дальше то пиши?
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 17:08)
не отрицая проблем отступления и хоаса отхода - тем не менее ты соотношении сил и средств не учитываешь чтоли?
ну а ты знаешь соотношение допустим в том же ЗОВО? или хотя бы пытался,прежде чем делать выводы, сравнить? по видам и типам? по региону работы?

как считаешь - там мы имели в 5-6-7 (11?) раз больше истребков-ишаков ,допустим? или что ВВС ЗФ в июле-августе во время битвы над Днепром и Смоленском -получили пополнение новыми Лагг,Мигг и т.п. - причем числом в 3-4 раза большее чем имелось у немцев истребителей?
риторический вопрос -понятно что нет, не пытался.

а нахуа? Есть ВЕСЬ фронт. Есть общий итог. сколько та, я правда не помню -14тыс или 15тыс? От ВСЕХ причин. И потери немцев. Те. средняя температура по больнице соотношение по всему фронну, с учетом всех ЛОКАЛЬНыХ ситуаций - там немцы на новейших F-4 наши старые И-153 сбивали, а вот на каком то конкретном участке Як-1 с опытными пилотами удачно выступили (хотя как правило они не были освоенными), там наши удачно оборнялись, а вот там сплошь на аэродромах были уничтожены.
Однако, есть СРЕДНЯЯ величина.
И на одном конкретном участке фронта результат много лучше, чем в СРЕДНЕМ.
Почему?
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 17:08)
Просто в Заполярье помимо более лучших факторов (да -нет хаоса отходов,ты прав, а немецкие силы по своей мощи-немощи, не могут делать постоянное воздушное давелние) - мы имели огромное,в 5-6-7 (11?) раз, превосходство в числе (и огромный же минус по качеству) в июне... примерное выравнивание по качеству и все то же превосходство истребительной авиации (в 3-4-5 раз) далее

вот по поводу в 7-11. ну давай цифры численности наших и немцев, сверим помесячно.
И сравним по всему фронту. Не было там серьезных отличий по соотношению сил от всего фронта.
Какой вывод?

Автор: Саша Белый Фев 26 2016, 15:59
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 15:35)
Так. Давай сначала, а то сегодня пятница и я начинаю борьбу с этанолом, неизвестно когда она закончится.
на начало войны было 80-90 машин. Я не хочу искать статьи Заболоцкого, Рыбина, Марданова - сколько туда перебросили немцы. Однако потеряно 138. вопрос, оккуда лишние? Тем более что 5-вф в численности не уменьшился.

во-1. на начало было ~102 беовых (если я правильно счел) - истребители, бомберы, разведчики
во-2, потеряно 118. Всего.сколько из них небоевых потерь и каких? почему Марданов не укаызвает какие -хотя речь идет о выбытии до четверти самолетов от не боевых потерь, а абзацами выше подробно пишет чуть ли не про столкновение истребителя и указывает его номер?штука ли - немецкая авиация поетряла половину своих самолетов -45 из меньше чем 100 (7 потеряно в июне)! и молчок- где и как
мне кажется странно..а тебе?
в-3, с чего ты взял что не уменьшидся? или наобот -не увеличился? полне ожидаемо что были поплнения машин...но по переброскам истребителей я не нашел инфы -кроме как формировки из Me-110 разных групп верменной эскадрильи летом 1941 (чтос учетом потерь дает все те же не более чем 20-25-30)
бомберы - появляется новый номерок 1.KG30 - 1-я група 30 эскадры с 16 сентября 1941 (а не июля)

Цитата
Вот ты пишешь - у немцев 25-30 а у нас 150. И что? Ну ты дальше то пиши?


как это дальше что? вот что,повторяю:

а вот что мы имели 158 или-170 ишаков и чаек,а потом получили 88 новых истребителей (и с экипажами в том числе) - увидел.
что серьезно -это после такого мы можем сказать - ишаками "в умелых руках"отстояли Заполярье ,да?



и снова
такое же "скопище и бардачная орда" было что в Заполярье,что в Западном округе. Все технические войска от Мурмана до Владика товарищ Титан замешал в нелепую сумятицу взявшись за "реоаргинзацию и развите РККА"

Просто в Заполярье помимо более лучших факторов (да -нет хаоса отходов,ты прав, а немецкие силы по своей мощи-немощи, не могут делать постоянное воздушное давелние) - мы имели огромное,в 5-6-7 (11?) раз, превосходство в числе (и огромный же минус по качеству) в июне... примерное выравнивание по качеству и все то же превосходство истребительной авиации (в 3-4-5 раз) далее

вот и весь "секрет"...



Цитата
а нахуа? Есть ВЕСЬ фронт. Есть общий итог...

Раз науха -ненахуа - то к чему весь это разговор , поучания меня в стиле "не пизди","думай!" и т.п.? зачем ты вообще занял мое время ?
напиши сразу -"чтобы детально сравнитьи сделать выводы - как развивалась обстановка в том же ЗОВО я не знаю, мест базирования ,дистанций полетов, столкновений , соотношение сил и средств в полосах и на глубину, подневное развитие ситуаций - не изучал ,не изучаю и не собираюсь. Я нихера ни в чем не разобрался -но зато мнение имею - ишаки в умелых руках отстояли север. точка!а не.. - еще тебя ,Саша, я буду поучать как не пиздеть,как думать-думать, и так далее"
laugh.gif
когда то Дельбрюк и/или Свечин написали что вроде такого: надо изучать сражения детально,если есть желание что то правильно узгатьи сделать выводы, и что лучше изучить несколько сражений детально -чем много ,но поверхностно, т.к. выводы будут глубже.точнее и понятие -чище...
это их сентенция и сейчас не потеряла смысл
тем не менее глядика - ты, мой собеседник, нефига не изучил детально в сравении. а поучаешь не стеснясь в выражовываниях и не перестаешь удивляться моей якобы тупиздне и не желании думать smile.gif



средняя величина в том что (я очень обобщающе)

встретили нашу гурппировку в первые дни и развеяли в ебаную труху.... потом прошли чуть дальше,над Минском и Березиной, завязали бой с нашими резервами и втоырми эшелонами -и их -в полную срань размолотили.... потом над Днепром -снова вдребезги ..а потом наши ВВС ЗФ , вместе с самолетами, с летчиками, и многими наземными службми, накопленными запасами ЗИП,ГСМ и .т.п -просто кончились -вернее сказать - осталась бледная тень

-я надеюсь ты как начитанный - в курсе что из-под Москвы или даже из под Смоленская Мигг-3 не долетит до Минска для ведения воздушного боя (а если и долетит - то на пару минут,повернет и назад). Аналогично и Ишак-Чайка из под Борисова или из под Могилева -ничем не сможет помочь тем кто сражается под Слонимом? или снова "а науха -есть общее соотношение?"

Но при том заметь -нигде мы не имели такого -чтобы протвистоять на арене боя 5-6-7 кратным числом истребителей немецким ВВС - ни старым,ни новым ..а вот в АЗполярье -имели такуж возможность..поэтому (а также -да,не было хаоса отступлений и манервенной войны) - потеряли только половину чаек и ишаков из этого превосходящего числа - к концу июня, а не всех...

Цитата
вот по поводу в 7-11. ну давай цифры численности наших и немцев, сверим помесячно.
И сравним по всему фронту. Не было там серьезных отличий по соотношению сил от всего фронта.
Какой вывод?

ну а у тебя есть они,эти цифры? чтоб говорить "о том что нет серьезных отличий "- или снова "а нахуа" - когда речь зашла про ЗОВО???

biggrin.gif

Автор: МИХАЛЫЧ Фев 26 2016, 16:17
ладно, я как нибудь позже продолжу диспут. я несколько не настроен для продолжения серьезных дискуссий.
Могу только заметить, что воздушные бои, и всё такое прочее - лишь малая часть противостояния в воздухе.
Ты - командующий крупным подраздаелнием, неважно воздушным флотом, или там хикоданом.
Допустим, у тебя в подчинении 100 самолетов. ты потерял 50.
Имеет для тебя значение, процентное соотношение, сколько сбито ЗА, сколько ИА. а сколько разбилось? Только для послевоенного анализа.
А для применения в бою - значительно меньшее. Тем не менее ты упорно упоминаешь о в/б
Ладно, ка как нибудь потом.
почитай
http://waroffline.org/index.php?act=ST&f=8&t=450

Автор: Саша Белый Фев 26 2016, 16:34
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 16:17)
Имеет для тебя значение, процентное соотношение, сколько сбито ЗА, сколько ИА. а сколько разбилось? Только для послевоенного анализа.
А для применения в бою - значительно меньшее. Тем не менее ты упорно упоминаешь о в/б

Все имеет значение, и как и кого, и где кто базирвоался ,и какое вооружение и какая дистанция полета... "изучать сражения детально"
о в\б я не разу не упоминал сколь нибудь "постоянно" или "упорно"..
просто указал на то что ишак и чайка -плохой самолет, и зря их так много строили- напрасно, и в том размере что были ВВС -и той дезоорганизцаии из-за своего гигантизма - ничего не смогли бы сделать..
хотя и летчики вроде были неплохие в нормальном чисиле (пермешеннаые часто с новичками, но потом -стало хуже), и самолеты новые и т.п.

но - и не сделали..
короче наш обсужадемый в топике Титан устроил очередной титаник
и в Заполярье -выехали за счет большого численного превосходства (не вообще -от Белостока до Владивостока -а именно тут ,на арене сражения) и влваний, снвоа таких превсходных числом (не вообще - а имено на ерене) над врагом , сил новых самолетов

вот и весь сказ...

а ты оказывается -такие глубокие выводы делал и поучал меня как мне думать и не протупливать - даже не удосужившись сделать скольниьудь детальное сравнение с другим ТВД.
PS
я не настолько знаю историю авиации чтобы писать такие объемные статьи, как ты указал
Но по крайней мере по Польше-39 (по которой я делал цикл статей на волике) и Халкин-Голу (которому я тоже немного уделил внимания) и по финнам (по которым я тоже писал ряд небольших рассказов)- там раписано мягко говоря утрировано.

Автор: atalex Фев 26 2016, 16:41
Вы тут хоть кучу копий друг об об друга можете сломать, но, факты не изменятся. Можно взгянуть на политическую карту до Сталина и на нее же без. Это факты, реальные факты. А то, что Саша Белый тут беллетристику выдает - это его мнение. До Сталина Россия была каким-то изгоем, при Сталине стала супердержавой. Пусть Саша Белый попробует опровергнуть. Му-ха-ха!

Автор: МИХАЛЫЧ Фев 26 2016, 17:03
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 20:34)
Польше-39 (по которой я делал цикл статей на волике) и Халкин-Голу (которому я тоже немного уделил внимания) и по финнам (по которым я тоже писал ряд небольших рассказов)- там раписано мягко говоря утрировано.

ну просвяти. я много читал по ним, что на русском выходило - почти всё.
С Кондратьевым общался, а он с источниками работал , по Х-Г

Автор: Саша Белый Фев 26 2016, 17:33
В чем просвятить то?
в том что автор описав в двух-трех коротких абазцев каждый конфилкт -углубляется в какие то выводы? утрирование это.

в конце делает выводы -воевать тяжело, типа потери все несут.


Автор: Эмден Фев 26 2016, 17:35
Цитата (atalex @ Фев 26 2016, 16:41)
Вы тут хоть кучу копий друг об об друга можете сломать, но, факты не изменятся. Можно взгянуть на политическую карту до Сталина и на нее же без. Это факты, реальные факты. А то, что Саша Белый тут беллетристику выдает - это его мнение. До Сталина Россия была каким-то изгоем, при Сталине стала супердержавой. Пусть Саша Белый попробует опровергнуть. Му-ха-ха!

вот потому-то т.Сталин с оппонентами не спорил,он их стрелял и сажал,
бо кого-то убеждать бессмысленно,пустая трата времени.
проще уконтропупить,нет человека-нет проблемы. cool.gif

Автор: LOL Фев 26 2016, 17:37
Пошло говно по трубам smile.gif Я отваливаю в сторону smile.gif

Автор: atalex Фев 26 2016, 17:47
Цитата (Саша Белый @ Фев 27 2016, 00:33)
В чем просвятить то?
в том что автор описав в двух-трех коротких абазцев каждый конфилкт -углубляется в какие то выводы? утрирование это.

в конце делает выводы -воевать тяжело, типа потери все несут.

Ты слишком глубокоооо.... просто глубокоооооо... выводы делаешь. Ты чо, слишком умный что ли, блеаа? Я таких не люблю, сварные швы херовые получаются, если беларус задумавыется под маской.

Автор: atalex Фев 26 2016, 17:50
Цитата (Эмден @ Фев 27 2016, 00:35)
вот потому-то т.Сталин с оппонентами не спорил,он их стрелял и сажал,
бо кого-то убеждать бессмысленно,пустая трата времени.
проще уконтропупить,нет человека-нет проблемы. cool.gif

Да, блядь! С этой белоленточной оппозицией по другому и нельзя. Или через пару лет придется ледоруб включать или Макаров на мосту

Автор: МИХАЛЫЧ Фев 26 2016, 18:05
Цитата (Эмден @ Сегодня, 21:35)
проще уконтропупить,нет человека-нет проблемы
вообще то это не он сказал, а как раз либералы

Автор: Кубок Фев 26 2016, 18:16
Цитата (Эмден @ Фев 26 2016, 17:35)
вот потому-то т.Сталин с оппонентами не спорил,он их стрелял и сажал,
бо кого-то убеждать бессмысленно,пустая трата времени.
проще уконтропупить,нет человека-нет проблемы. cool.gif

http://fastpic.ru/


tongue.gif

http://fastpic.ru/

Автор: Эмден Фев 26 2016, 18:40
tongue.gif


Автор: atalex Фев 26 2016, 19:04
Эмден - у любой проблемы....

Автор: Бармалей Фев 26 2016, 19:34
Цитата (atalex @ Фев 26 2016, 17:50)
Да, блядь! С этой белоленточной оппозицией по другому и нельзя. Или через пару лет придется ледоруб включать или Макаров на мосту

или шелковый шарфик smile.gif

Автор: Эдуард Фев 26 2016, 20:09
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 06:29)
у меня нет слов. крепить оборону не надо - враг далеко и через горы, степи и леса к нам не доберется, надо найти союзников.

Где я писал, что не надо крепить оборону? Просто чтобы крепить оборону не обязательно иметь по 20 000 танков и самолетов, тем более, что ради этого надо убить миллионы людей. Ведь вы, сталинисты, именно этим оправдываете массовые репрессии. Это я еще не хочу затронуть вопрос что там Сталин укреплял, оборону или наступательные силы?
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:41)
Если у страны нет достаточного количества танков с самолетами, и нет решимости их применить в нужный момент, то никто не станет с ней иметь нормальных союзнических отношений.
Если страна слаба в военном и индустриальном плане, то ее рассматривают не как союзника, а как кормовую базу, услужливого вассала и место для разграбления. Такую страну, в случае шухера, сольют моментально.

Причем тут это очевидное и абстрактное умозаключение. Речь идет о конкретной стране, России, которая никак не могла быть слабой. Никто не говорит, что не надо было иметь армию, но не надо было конфликтовать со всем миром. Факт в том, что СССР не имел союзников до того, как Германия на него напала, а союзники нужны не только во время войны, но и в подготовительный период. Для сравнения перед ПМВ у России с Францией был союз, а с Англией разделили сферы влияния, то есть можно было строить армию из расчета на то, чтобы воевать с Германией и Австро-венгрией, а не со всем миром. Ничего страшного не случилось бы, если бы СССР заключил в союз с более развитым и сильным государством, разница все равно была не так велика, чтобы стать колонией или сырьевым придатком. Есть такие понятия, как баланс сил, игра на противоречиях, противоборствующие группировки, но титаны вроде Сталина сами пошли против международной коньюнктуры: отказ от неравноправных договоров, публикация секретных договоров, пропаганда против всего капиталистического мира. Может по этому у СССР не было союзников, ведь танков и самолетов хватало?
И вообще, речь идет не только о подготовке к войне, но о всей политике форсированного роста промышленности в условиях изоляции и гонки вооружений. Как вы не поймете элементарную вещь: цели должны соответствовать возможностям и цене, которую можно заплатить за эти цели; если план нельзя выполнить без массовых расстрелов и голода, план лучше скорректировать. Ну сидели бы пару поколений в разряде второстепенных держав типа Италии. Вы считаете это таким позором или непреемлемым явлением, что готовы пожертвовать десятками миллионов людей? ради того, чтобы 40-50 лет назваться сверхдержавой можно заплатить такую цену?

Автор: Эмден Фев 26 2016, 21:11
никто бы не дал "сидеть пару поколений",дали лишь одно поколение,и за эти 20 лет надо было поднять страну,
что Сталин успешно и сделал,ему хватило 10% от довоенных предприятий чтоб разбить гитлера,остальное было либо уничтоженно либо захвачено,а если бы он размышлял как ты то СССР перестал бы существовать. cool.gif

Автор: Эдуард Фев 26 2016, 22:23
А кто сказал, что именно Сталин должен громить Гитлера? Почему СССР должен нести всю тяжесть войны? Великий политик тот, что избежит проблем, а не решит проблему огромной ценой.
И да, я не стал бы жалеть, если бы СССР перестал существовать. Это не значит, что я желал бы победу нацистам, просто если СССР мог выиграть время или отвести от себя удар уступив территории (хотя бы отказаться от приобретения новых, как писал Саша) или какие-то другие вещи, например, зоны влияния, то это было бы намого предпочтительнее, чем победа такой ценой, тем более, что победить можно было и меньшей ценой, если бы СССР изначально поставил цели скромнее и заключил союзы с другими державами (речь идет не о переговорах 1939 г., а о внешней политике СССР с самого начала).

Автор: Эмден Фев 26 2016, 22:36
все с тобой понятно,ты из тех кто встает раком и расслабляется,хорошо что Сталин таким не был.

Автор: Кубок Фев 26 2016, 23:06
Цитата (Эдуард @ Фев 26 2016, 22:23)
А кто сказал, что именно Сталин должен громить Гитлера? Почему СССР должен нести всю тяжесть войны? Великий политик тот, что избежит проблем, а не решит проблему огромной ценой.
И да, я не стал бы жалеть, если бы СССР перестал существовать. Это не значит, что я желал бы победу нацистам, просто если СССР мог выиграть время или отвести от себя удар уступив территории (хотя бы отказаться от приобретения новых, как писал Саша) или какие-то другие вещи, например, зоны влияния, то это было бы намого предпочтительнее, чем победа такой ценой, тем более, что победить можно было и меньшей ценой, если бы СССР изначально поставил цели скромнее и заключил союзы с другими державами (речь идет не о переговорах 1939 г., а о внешней политике СССР с самого начала).

да ," лучше быть здоровым и богатым,
лучше водку пить чем воевать"

хотели не часть , хотели все, и по возможности без населения

Указ «О применении военной подсудности в районе Барбаросса и об особых мерах войск» (Erlass über die Ausübung der Kriegsgerichtsbarkeit im Gebiet „Barbarossa“ und über besondere Maßnahmen der Truppe) — приказ за подписью начальника верховного командования Вермахта Вильгельма Кейтеля был издан 13 мая 1941 года.

Наряду с «Приказом о комиссарах» и «Распоряжениями об обращении с советскими военнопленными», изданными в связи с реализацией «плана Барбаросса», указ «О применении военной подсудности в районе Барбаросса» являлся одним из преступных приказов вермахта.

В отношении гражданского населения указ предусматривал следующее:
Преступления вражеских гражданских лиц выводились из компетенции военных и военно-полевых судов вплоть до дальнейших распоряжений.
Партизаны должны беспощадно уничтожаться войсками в бою или при попытке к бегству.
Все остальные нападения вражеских гражданских лиц на вермахт, его личный состав и обслуживающий персонал также должны подавляться войсками на месте с применением крайних мер вплоть до уничтожения нападающего.
Там, где подобные меры были упущены или не сразу были возможны, подозреваемые в преступлении элементы должны быть немедленно доставлены к офицеру. Он решает, должны ли они быть расстреляны.

В отношении населенных пунктов, в которых вермахт подвергся коварному нападению из-за угла, по распоряжению офицера, занимающего должность не ниже командира батальона, должны быть немедленно применены коллективные насильственные меры, если обстоятельства не позволяют быстро установить конкретных виновников.

Категорически запрещается задержание заподозренных для предания их суду после введения подсудности для местного населения.
Командующие группами армий могут по согласованию с ответственными командующими военно-морскими и военно-воздушными силами ввести подсудность гражданских лиц военными судами в районах, усмиренных в достаточной степени. Для районов политического управления распоряжение об этом отдается начальником штаба верховного главнокомандования вооруженных сил.

За действия, совершенные личным составом вермахта и обслуживающим персоналом в отношении вражеских гражданских лиц, не будет обязательного преследования даже в тех случаях, когда эти действия являются военным преступлением или проступком.
При оценке подобных действий необходимо учитывать, что поражение в 1918 году, последовавший за ним период страданий германского народа, а также борьба против национал-социализма, потребовавшая бесчисленных кровавых жертв, являлись результатом большевистского влияния, чего ни один немец не забыл.
Судья решает, следует ли в таких случаях наложить дисциплинарное взыскание, или необходимо судебное разбирательство. Судья предписывает преследование деяний против местных жителей в военно-судебном порядке лишь тогда, когда речь идет о несо­блюдении воинской дисциплины или возникновении угрозы безопасности войск. Это относится, например, к тяжким проступкам на почве сексуальной распущенности, преступных наклонностей, или к проступкам, способным привести к разложению войск. Не подлежат смягчению уголовные действия, в результате которых были бессмысленно уничтожены места расположения, а также запасы или другие военные трофеи в ущерб своим войскам.
При рассмотрении необходимо чрезвычайно осторожно относиться к показаниям вражеских гражданских лиц.

В части, касающейся ответственности командующих войсками, в указе подчеркивалось, что командующие в пределах своей компетенции отвечают за то, чтобы все офицеры подчиненных им частей были своевременно и тщательно проинструктированы об основах настоящего распоряжения; чтобы их советники по правовым вопросам своевременно были поставлены в известность как об этих указаниях, так и об устных сообщениях, в которых командующим были разъяснены политические намерения руководства; чтобы были утверждены только такие приговоры, которые соответствуют политическим намерениям руководства.

вам скан не нужен?

Автор: Эмден Фев 26 2016, 23:24
ему бы почитать план "Ост",где предусматривалось уничтожение 75%населения захваченных территорий.
в Белоруссии нацисты успели убить 25% cool.gif

Автор: Кубок Фев 26 2016, 23:28
Цитата (Эмден @ Фев 26 2016, 23:24)
ему бы почитать план "Ост",где предусматривалось уничтожение 75%населения захваченных территорий.
в Белоруссии нацисты успели убить 25% cool.gif

ну почему всегда когда встает этот вопрос начинается пестня о том что еслиб у бабушки былчлен, она былабы дедушкой, делают из немцев импульсивных неврастеников, когда все было расписано до мелочей.

Автор: Эмден Фев 26 2016, 23:36
Цитата (Кубок @ Фев 26 2016, 23:28)
ну почему всегда когда встает этот вопрос начинается пестня о том что еслиб у бабушки былчлен, она былабы дедушкой, делают из немцев импульсивных неврастеников, когда все было расписано до мелочей.

я лично не понимаю,немцы в 41-м уморили голодом почти 3 миллиона захваченных в плен красноармейцев,
потом планомерно уничтожали евреев,белорусов,душили голодом Ленинград,и всех прочих на кого глаз падал.
но неизменно есть те кто думает что под немцами они бы "пили баварское и ездили на мерседесах".

Автор: Кубок Фев 26 2016, 23:50
"В ФРГ вышла книга "Солдаты" ("Soldaten") - документальное исследование, посвященное военнослужащим вермахта. Уникальной особенностью книги является то, что она построена на откровениях немецких солдат, которыми они делились друг с другом в лагерях для военнопленных, не подозревая, что союзники их прослушивают и фиксируют разговоры на пленку. Словом, в книгу вошла вся подноготная, все то, о чем гитлеровцы избегали писать в письмах с фронта и упоминать в мемуарах."
Я тут маленький кусочек оставлю, по поводу -если о чемто договорились , что-то дали то всеб рассосалось, не рассосалось бы.

ЙОСТИНГ: Один мой хороший друг, на которого я могу стопроцентно положиться - австриец, сейчас, насколько я знаю, тоже в Вене, он был в четвертой эскадрилье в Одессе. Приезжает он туда, а старший лейтенант или капитан говорит ему: "Хотите посмотреть, у нас тут сейчас будет интересное представление, расстреляют столько-то евреев". Он отвечает: "Нет, пусть его". Но ему нужно было идти по делу, и он все же оказался свидетелем и мне рассказал: сарай полностью набитый женщинами и детьми. Облили бензином и сожгли заживо. Он видел своими глазами. Говорит: "Как они кричали, ты и представить не можешь. Правильно ли так поступать?" Я сказал: "Нет, неправильно." Можно делать с людьми, что хочешь, но не сжигать их заживо, не травить газом и еще бог знает что. За что в конце-то концов? Их можно арестовать и потом, когда война будет выиграна, сказать им: "Этот народ должен отсюда исчезнуть. Садитесь на корабли, отправляйтесь, куда хотите, нам все равно, но в Германии с нынешнего дня вам делать нечего." Мы сами наделали себе врагов, все больше и больше. На Востоке мы убивали их везде, так что люди уже и в Катынь-то почти не верили и говорили, что это наших рук дело.
Нет, нет, если бы у меня не было пары доказательств, я бы так не кипятился, на мой взгляд мы вели себя абсолютно неправильно! Безумие, эти нападения на дома евреев, я сам был тогда в Вене, Бад Веслау. У нас ничего не было тогда, очень мало, вообще ничего, но мы били им все витрины! Надо было бы спокойно вывести людей и сказать: "Магазин перенимает христианин Франц Майер. Вам выплатят компенсацию, достойную компенсацию или нет, не суть важно." У нас самих ничего нет, а тут все разбивают вдрызг и поджигают дома. Ясно, что евреям тут не место, совершенно ясно, полностью согласен, но каким способом это делалось, совершенно неверным, отсюда и ненависть. Мой тесть, который евреев, бог знает, терпеть не мог, говорил мне: "Эрвин! Эрвин! Это не останется безнаказанным, что ни говори". Они хотят убрать евреев, я за, я с ними, я в первых рядах - вон из Германии! Но зачем убивать-то всех? Это можно сделать, когда война закончится, тогда можно сказать: "У нас сила, у нас власть, мы победили в войне, можем так поступить". Но сейчас? Посмотрите, кто правит Англией? Еврей! Кто правит Америкой? Еврей! И большевизм - это высшая степень еврейства.

РОТКИРХ: Представьте себе этих евреев, ведь некоторые спаслись, они будут рассказывать... Это не пройдет для нас даром. Если эти люди, евреи, окажутся у руля и начнут мстить, это будет ужасно. Но я скажу, еще вопрос, позволят ли им остальные, ведь в массе своей иностранцы - англичане, французы, американцы - к евреям ясно как относятся. Они заключили союз с дьяволом, чтобы победить нас. Как мы когда-то заключили союз с большевиками. Так и они себя ведут. И главный вопрос: какое направление в мире возьмет верх и доверяют ли люди нам. Мы должны сейчас работать над тем, чтобы люди нам доверяли и избегать всего, что может их снова рассердить, надо им сначала показать: "Ребятки, мы вместе хотим построить благоразумный мир".

Автор: Карнайн Фев 26 2016, 23:57
Цитата (Эдуард @ Фев 26 2016, 22:23)
А кто сказал, что именно Сталин должен громить Гитлера? Почему СССР должен нести всю тяжесть войны? Великий политик тот, что избежит проблем, а не решит проблему огромной ценой.
И да, я не стал бы жалеть, если бы СССР перестал существовать. Это не значит, что я желал бы победу нацистам, просто если СССР мог выиграть время или отвести от себя удар уступив территории (хотя бы отказаться от приобретения новых, как писал Саша) или какие-то другие вещи, например, зоны влияния, то это было бы намого предпочтительнее, чем победа такой ценой, тем более, что победить можно было и меньшей ценой, если бы СССР изначально поставил цели скромнее и заключил союзы с другими державами (речь идет не о переговорах 1939 г., а о внешней политике СССР с самого начала).

А кто сказал... . wacko.gif
Да уж, пипец поколение подросло, хорошо что не наше.
Предполагать для политика "величие" тогда, возможностью избежать проблем, "уступив территории", "победить поставив цели скромнее", да и вообще пытаться устанавливать свою цену прошлому - верх глупости или невежества, если не сказать большего.

Автор: Кубок Фев 26 2016, 23:59
Цитата (Карнайн @ Фев 26 2016, 23:57)
А кто сказал... . wacko.gif
Да уж, пипец поколение подросло, хорошо что не наше.
Предполагать для политика "величие" тогда, возможностью избежать проблем, "уступив территории", "победить поставив цели скромнее", да и вообще пытаться устанавливать свою цену прошлому - верх глупости или невежества, если не сказать большего.

У вас глаз дергается rolleyes.gif

Автор: Карнайн Фев 27 2016, 00:36
Цитата (Кубок @ Фев 26 2016, 23:59)
У вас глаз дергается rolleyes.gif

И за кобуру хватаюсь. mad.gif

Автор: Кубок Фев 27 2016, 01:04
Да и потом , уж как товарищ джугашвили пытался угодить германцу, так это только осталось в дополнению к пакту- землицы нарезать под фатерлянд, а мы тут и у михалыча перетопчемся,
Пшеницы вам надо - а сколько, руды не хватает для иголок- а какой вам , в каком объеме, и шли вагоны по графику по самое 22
Отдохнуть желаете, на горы посмотреть- приезжайте туристами на Кавказ, а то, что потом у гансов карты со всеми тропами и нефтяными месторождениями, оказались подробней наших , ну так получилось не со зла

Автор: МИХАЛЫЧ Фев 27 2016, 05:23
Цитата (Эдуард @ Сегодня, 00:09)
Ведь вы, сталинисты,
да? я сталинист? не знал
Цитата (Эдуард @ Сегодня, 00:09)
что там Сталин укреплял, оборону или наступательные силы?
а что, есть разница? есть наступательное оружие, а есть оборонительное? а танк, он, наступательное? а гаубица? А грузовик? Чую, чую Резуна...

Автор: Бармалей Фев 27 2016, 09:49
по поводу буфера имени Саши Белого Македонского(пришел! Увидел! Наследил!) smile.gif

19 сентября Бенеш через советского полпреда в Праге обращается к
правительству СССР относительно его
позиции в случае военного конфликта, и
Советское правительство дает ответ, что готово выполнить условия Пражского
договора. Советский Союз предложил свою
помощь Чехословакии на случай войны с
Германией, даже в том случае, если вопреки
пакту Франция этого не сделает, а Польша и
Румыния откажутся пропустить советские войска. Позиция Польши выражалась в
заявлениях о том что в случае нападения
Германии на Чехословакию она не станет
вмешиваться и не пропустит через свою
территорию Красную армию, кроме того,
немедленно объявит войну Советскому Союзу, если он попытается направить
войска через польскую территорию для
помощи Чехословакии, и если советские
самолеты появятся над Польшей по пути в
Чехословакию, они тотчас же будут
атакованы польской авиацией. Франция и Чехословакия отказались от военных
переговоров, а Англия и Франция
блокировали советские предложения об
обсуждении проблемы коллективной
поддержки Чехословакии через Лигу Наций.

Автор: Уралхан Фев 27 2016, 10:37
А что поляки наших не хотели пропускать, как проПоляки объясняют это ?

Автор: ross Фев 27 2016, 11:00
Цитата (Уралхан @ Фев 27 2016, 10:37)
А что поляки наших не хотели пропускать, как проПоляки объясняют это ?

)

user posted image

Автор: ross Фев 27 2016, 11:00
Цитата (Эдуард @ Фев 25 2016, 21:06)

Интервенция началась после захвата власти большевиками и имела целью не столько захват колоний, сколько отстранение большевиков от власти, когда поняли, что затраты превысят расходы, свернули это дело.

Сами белые не все в это верили.

Автор: Уралхан Фев 27 2016, 11:21
Цитата (ross @ Сегодня, 11:00)
)

Ну мы же любим заниматься самобичеванием анализом своих поступков и решений,
шо говорит польская мысль, не ошиблись ли не пропустив ?
а то все советы, Сталин, немцы какие то.. а как позицию Польши оценивают наши современники ?
с Ватниками все ясно, пеняют Польше, но как то неразвернуто, упрекают и переходят дальше в своих обсуждениях,
а к примеру Резуновцы ? В Резунской теории есть Польша ? она объект или субъект ?

Автор: Juan Carlos Фев 27 2016, 11:37
Цитата (Уралхан @ Фев 27 2016, 11:21)
шо говорит польская мысль, не ошиблись ли не пропустив ?

Не ошиблись, потому что сами кусок чехословакии оттяпали.
Но связи с дальнейшим развитием событием не видят совершенно.
А ведь так всё прозрачно - сначала они с немцами чехов поделили, потом немцы с советами их самих поделили, потом уже такой передел начался, что вообще не до них было.

Но если б Чехословакия уперлась и решила реально воевать до последнего, если б продержалась в своих горах и со своей фортификацией, то и союзники могли бы появиться в этом процессе, и помощь начаться. Но чехи предпочти сдаться. И не прогадали - немцы их не рассматривали, как врагов, скорее, как своих давних и онемеченных рабов-почти немцев. Геноцидить не хотели, а онемечивать - да. И чехи были не против. Словаки же вообще были за. Единственно - евреев перебили, но и тут чехи были не против.

Нам же такой халявы не предполагалось. Нам только геноцид и рабство.

Автор: Juan Carlos Фев 27 2016, 11:43
Цитата (Уралхан @ Фев 27 2016, 11:21)
В Резунской теории есть Польша ? она объект или субъект ?

Резунская теория имеет дело с вымышленным, сказочным миром, где польша образца тридцатых годов может договориться о союзе с СССР, где против германии начала тридцатых уже строятся советские автострадные танки, но самих немецких автострад еще не построено, где тысячей бомбардировщиков можно запугать всю европу, а ВЕЛИКИЙ СТАЛИН настолько ВЕЛИК и проницателен, что манипулирует, как марионетками, почти всем миром.

Это, всё равно, что сейчас бы КНДР договорилась с Ю.Кореей о взаимопомощи против Японии. А Каддафи манипулировал правительствами ЕС и США.
Вот Сталин образца тридцатых, это такой Каддафи того времени - тиран большой, богатой сырьем, но безграмотной и промышленно слабой страны. И влияние на мировую политику у него было такое же примерно, ну, с учетом размеров страны, конечно.

Однако, разница между ними - огромна. Сталин быстро понял, что для выживания нужно опираться на свои силы, на свою промышленную мощь, что со слабым никто церемониться не станет, даже деньги не помогут. И он таки успел и сделал. Мухамор этого не понял, думал, что всех можно купить и со всеми договориться. А его помножили на ноль и ограбили.
И это в 21 веке, с его гуманизмом. В первой половине двадцатого нравы были еще грубее, а право сильного еще правее.

Автор: Уралхан Фев 27 2016, 16:51
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:43)
Мухамор этого не понял

Когда крушилась Ливия и бегал Мухомор, некоторые проРоссияне печалились тому, Мухамор чуть ли не брат и друг России, Медвед сливает,
более сведущие товарищи просвещали, самодур он недалекий,
Сам же я испытывал неприязнь к нему, в том числе за то что Берлускони ручку этому поганцу целовал,

Автор: Эдуард Фев 27 2016, 18:00
Цитата (Эмден @ Вчера, 23:36)
все с тобой понятно,ты из тех кто встает раком и расслабляется,хорошо что Сталин таким не был.

Если я говорю, что конфликт со всем миром неправильно, значит предлагаю стоять раком и расслабиться?
Цитата (Кубок @ Сегодня, 00:06)
вам скан не нужен?

Зачем? Я отрицаю, что нацисты планировали и пытались уничтожить славян и заселить их земли? Вопрос лишь в том, как лучше эту опасность нейтрализовать.
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 06:23)
а что, есть разница? есть наступательное оружие, а есть оборонительное? а танк, он, наступательное? а гаубица? А грузовик? Чую, чую Резуна...

Разницы в технике нет, но есть разница в политике. Если ты ведешь экспансионистскую политику и при этом кричишь, что все вокруг проклятые капиталисты, а ты защитник прав трудящихся всего мира, то все окружающие считают тебя опасным и тебе приходиться готовиться воевать со всеми.
Цитата (Эмден @ Сегодня, 00:36)
Я тут маленький кусочек оставлю, по поводу -если о чемто договорились , что-то дали то всеб рассосалось, не рассосалось бы.

Цитата (Карнайн @ Сегодня, 00:57)
А кто сказал... .
Да уж, пипец поколение подросло, хорошо что не наше.
Предполагать для политика "величие" тогда, возможностью избежать проблем, "уступив территории", "победить поставив цели скромнее", да и вообще пытаться устанавливать свою цену прошлому - верх глупости или невежества, если не сказать большего.

И почему вы все решили, что я говорю о союзе именно с немцами. Черт возьми, да с ними изначально все было понятно: конкуренция за статус первой континентальной державы в Европе, а после 1933 г. еще и дрангнахостен. Очевидно, что внешнюю политику надо строить из принципа сдерживания Генмании, а для этого надо заключать союзы с кем угодно, хоть с французами, хоть с американцами. Но этот ваш титан вел политику исходя из принципов классовой борьбы и ставил интересы партии выше интересов нации (нация - в смысле государство). Междупрочем, я не говорю, что другие европейские политики были лучше Сталина, они в равной мере виноваты в том, что Гитлеру удалось так возвыситься и добиться успехов в начале войны. Если хотите знать истиный масштаб личности Сталина, как политика, то это Чемберлен и Даладье, они все провалили предвоенный период, только во Франции и Англии лидеров поменяли, а в СССР не на кого было менять, ведь Сталин всех политических оппонентов предварительно расстрелял (ну или череп сломали, это не принципиально, но страшно видеть, что некоторые этим восхищаются и даже считают, что именно так и надо решать вопросы), а еще разница в том, что Чемберлена неудачником считают почти все, а Сталина многие до сих пор возвеличивают.
По поводу уступок, ценой которых я писал, что можно заключать союзы. Поскольку ни одна великая держава не граничила с СССР, то свои территории отдать не пришлось бы, зато пришлось бы признать влияние других держав в разных регионах (в Китае, в Передней Азии, на Балканах), отказаться от подрывной деятельности и пропаганды и отказаться от претензий к Финляндии и Румынии. Не надо заключать пакт о ненападении с Германией, надо заключать такой пакт с финнами, румынами и другими более слабыми соседями, а в секретных протоколах тех же пактов написать, что мы не будем вас трогать, пока вы соблюдаете некоторые условия, например, ограничение вооружений, ограничение контактов с Германией и т. д, это называется буферное государство. Хуан тут постоянно повторяет, что со слабыми союзы никто не заключает, но ведь соседи СССР были гораздо слабее и никак не хотели стать ареной военных действий. А что сделал Сталин? Он бросил финнов и румынов в обятия Гитлера ради пары кусков земли. Если бы это была русская земля, я бы еще как-то это понял, но на кой черт ему дались Молдова и Прибалтика?
да и последнее. Я не устанавливал цены прошлому, я пытаюсь дать оценку деятелям и событиям прошлого. В случаи со Сталином и большевиками эта оценка отрицательная.

Автор: МИХАЛЫЧ Фев 27 2016, 18:57
Цитата (Эдуард @ Сегодня, 22:00)
Разницы в технике нет, но есть разница в политике. Если ты ведешь экспансионистскую политику и при этом кричишь, что все вокруг проклятые капиталисты, а ты защитник прав трудящихся всего мира, то все окружающие считают тебя опасным и тебе приходиться готовиться воевать со всеми.
т.е. потому что ты кричишь, они считают тебя опасным. сами виноваты? Но можно посмотреть и с другой стороны - если ты думаешь, что тебя хотят убить - это не обязательно паранойя. Может, тебя и правда хотят убить! а ведь они и правда проклятые капиталисты, разве нет? И они всегда вели экспансионистскую политику, и 100, и 30 лет назад! И ничего, нормально.
Цитата (Эдуард @ Сегодня, 22:00)
а для этого надо заключать союзы с кем угодно, хоть с французами
так предлагали! не захотели!
Цитата (Эдуард @ Сегодня, 22:00)
надо заключать такой пакт с финнами, румынами и другими более слабыми соседями
но они не хотят с нами дружить!

Автор: Уралхан Фев 27 2016, 19:01
Французы, Поляки (кто еще ?) успешно заключали союзы
и шо, помогло им это ?

Автор: Эдуард Фев 27 2016, 19:36
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 19:57)
т.е. потому что ты кричишь, они считают тебя опасным. сами виноваты? Но можно посмотреть и с другой стороны - если ты думаешь, что тебя хотят убить - это не обязательно паранойя. Может, тебя и правда хотят убить! а ведь они и правда проклятые капиталисты, разве нет? И они всегда вели экспансионистскую политику, и 100, и 30 лет назад! И ничего, нормально.

СССР не только кричал, но и делал, Коминтерн был, в Испании воевали, на финнов и румынов наезжали, поляки тоже имели горький опыт, так что у соседей страх перед СССР был и он был обоснованным. Задача была этот страх использовать во благо, но не смогли. На западе были капиталисты и империалисты, так надо было играть по тем же правилам, которые формировались веками, а не идти против всего миропорядка. Есть вещи, в которых лучше не быть первопроходцами.
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 19:57)
так предлагали! не захотели!

В принципе они согласились, по условиям не договорились просто, вот я и делаю вывод, что все руководители будущей антигитлеровской коалиции были недальновидными политиками.
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 19:57)
но они не хотят с нами дружить!

Не надо дружить, надо достигнуть нейтралитета. Довести до этих финнов и румынов со всякими прибалтами, что если будут сидеть тихо, с ними все будет хорошо, но если задумают неладное, получат по бошке. Грубо, но эффективно.

Автор: Juan Carlos Фев 27 2016, 19:51
Цитата (Эдуард @ Фев 27 2016, 19:36)
Довести до этих финнов и румынов со всякими прибалтами, что если будут сидеть тихо, с ними все будет хорошо, но если задумают неладное, получат по бошке. Грубо, но эффективно.

Это в параллельной реальности Резуна это достижимо и эффективно.
На самом же деле, любая из стран буферной мелочи пыталась найти себе покровителя, и послать подальше всех остальных. Соседей, прежде всего. Ни о каком сидении тихо речи не шло. Да и договороспособность их была мала. Приоритеты менялись с быстротой необычайной.
Да, не всем удавалось найти покровителя. Да, не все были нужны той же Британии или Франции. И потому постоянно между собой грызлись и становились законной добычей голодных больших соседей.

Самый яркий пример - Польша. Сначала дружим с франками, потом с ними сремся и дружим с бриттами, потом наоборот и еще раз наоборот. При этом нагло ведем себя со всеми соседями - и до Киева мы готовы идти, и до Берлина за неделю, и кусок Чехии отбираем, и кусок Литвы отнимаем, и колонии себе требуем. Договариваться с соседями? Не, это не для нас. Мы только диктуем свою непреклонную волю.
Румыния, Венгрия и балканские страны вели себя точно так же. В меньших масштабах. Такова была реальность. Это и делало ВМВ неотвратимой.

Автор: Эдуард Фев 27 2016, 20:21
Цитата (Juan Carlos @ Фев 27 2016, 20:51)
Это в параллельной реальности Резуна это достижимо и эффективно.
На самом же деле, любая из стран буферной мелочи пыталась найти себе покровителя, и послать подальше всех остальных. Соседей, прежде всего. Ни о каком сидении тихо речи не шло. Да и договороспособность их была мала. Приоритеты менялись с быстротой необычайной.
Да, не всем удавалось найти покровителя. Да, не все были нужны той же Британии или Франции. И потому постоянно между собой грызлись и становились законной добычей голодных больших соседей.

Самый яркий пример - Польша. Сначала дружим с франками, потом с ними сремся и дружим с бриттами, потом наоборот и еще раз наоборот. При этом нагло ведем себя со всеми соседями - и до Киева мы готовы идти, и до Берлина за неделю, и кусок Чехии отбираем, и кусок Литвы отнимаем, и колонии себе требуем. Договариваться с соседями? Не, это не для нас. Мы только диктуем свою непреклонную волю.
Румыния, Венгрия и балканские страны вели себя точно так же. В меньших масштабах. Такова была реальность. Это и делало ВМВ неотвратимой.

Так буферные страны всеги лишь часть системы, надо было одновременно с кем-то из великих держав союз иметь, чтобы мелкие знали, либо за немецкий блок, либо за антинемецкий и тогда будет ясно против кого готовимся воевать, а притив кого нет. Ну очевидно же, если пахнет войной, надо военный блок сколотить. Если Польша ведет себя как капризная баба, это никак не оправдывает похожую политику СССР. Ведь СССР явел себя примерно так же, сначала попытка договориться с Англией и Францией, потом пакт с Германией, раздел Польши, как до этого Чехословакии. Так чем Сталин умнее или лучше того же Чемберлена? Я же не говорю, что все остальные святые, а Сталин во всем виноват. Ошибки были общими: французы не осмелились вовремя ударить по немцам, СССР не смог договориться, чтобы ударить вместе, а по одиночке опять не осмелился, англичане вообще жили в 19-ом веке, в США во всю буйствовали изоляционисты (междупрочем примерно такие же ошибки, что и у СССР, но с той разницей, что ради индустриализации ж. рвать было не нужно и океан имелся в наличии, а так они тоже победили лишь за счет больших ресурсов, а не политическим или военным талантом руководителей).

Автор: Мамаша Кураж Фев 27 2016, 23:22
Вам надо подновить знания о репрессиях а то все продолжаете о "мильонах убиенных "от Солженицина.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%9D%D0%9A%D0%92%D0%94_%E2%84%96_00447

Еще есть хорошая книга; "портрет Сталина на фоне архива и библиотеки"

Автор: Juan Carlos Фев 27 2016, 23:46
Цитата (Эдуард @ Фев 27 2016, 20:21)
Так буферные страны всеги лишь часть системы, надо было одновременно с кем-то из великих держав союз иметь, чтобы мелкие знали, либо за немецкий блок, либо за антинемецкий и тогда будет ясно против кого готовимся воевать, а притив кого нет. Ну очевидно же, если пахнет войной, надо военный блок сколотить. Если Польша ведет себя как капризная баба, это никак не оправдывает похожую политику СССР. Ведь СССР явел себя примерно так же, сначала попытка договориться с Англией и Францией, потом пакт с Германией, раздел Польши, как до этого Чехословакии. Так чем Сталин умнее или лучше того же Чемберлена? Я же не говорю, что все остальные святые, а Сталин во всем виноват. Ошибки были общими: французы не осмелились вовремя ударить по немцам, СССР не смог договориться, чтобы ударить вместе, а по одиночке опять не осмелился, англичане вообще жили в 19-ом веке, в США во всю буйствовали изоляционисты (междупрочем примерно такие же ошибки, что и у СССР, но с той разницей, что ради индустриализации ж. рвать было не нужно и океан имелся в наличии, а так они тоже победили лишь за счет больших ресурсов, а не политическим или военным талантом руководителей).

Угу. Только тогдашним великим СССР нахрен не уперся в союзники. Союз тогда - это такая Ливия образца 2010, но только больше. Огромная, нищая, неразвитая страна со странным, новым строем.
ТОгдашних великих можно пересчитать по пальцам - это Бритты, Франки и США. Немцы только только вставали с колен.
Так вот, обе европейские империи были настолько круты, что союз с СССР, да еще равноправный такой союз, это как равноправный военный союз Ливии времен позднего Мухамора и США времен раннего Обамы. Это нереальные условия.

Ну и да, тогдашние территории Британии вместе с колониями, это больше, чем территория СССР. А территория Французской Республики с колониями - почти как СССР. Их финансовая, промышленная и военная мощь просто заоблачные, по сравнению с большевиками.
Так нахрена им союзничать-то?

И главное - у всех было завышенное честолюбие и свои цели. Эгоизм колоссальный. Начиная от Польши, и заканчивая Британией.

Сталин оказался умнее Чемберена. Сэр Невилл втянул таки свою империю в войну, которая её и уничтожила. Империя развалилась. А вот Сталин, хоть и с огромными жертвами, но вывел третьеразрядную банановую тиранию в число сверхдержав. Одной из двух. Он бы и рад был меньше жертв наделать, но не умел. И уловия часто откровенно не позволяли.

Автор: Juan Carlos Фев 27 2016, 23:49
Цитата (дочка @ Фев 27 2016, 23:22)
Вам надо подновить знания о репрессиях а то все продолжаете о "мильонах убиенных "от Солженицина.

Ну мильёны-то это не сказка. Пусть не убиенных лично, но пострадавших ни за хрен собачий.
Все эти раскулачивания, массовые высылки, голод тридцатых и прочие социальные эксперименты, это во многом благодаря Сталину и его партии. И там да, миллионы умерших и убитых наберутся.

Автор: МИХАЛЫЧ Фев 28 2016, 06:53
Цитата (Эдуард @ Вчера, 23:36)
СССР не только кричал, но и делал,

другие тоже делали. У Всех свои интересы. Вы какие то странные вещи пишите, как будто соседи СССР были мирными государствами!
Цитата (Эдуард @ Вчера, 23:36)
на финнов и румынов наезжали
а ничего, что Румыния нагло оккупировала Бессарабию?! Вы хоть историю то поучите! Т.е они оккупировали в 1918 (или 19, не помню) а мы наезжали?! А финны?
Цитата (Эдуард @ Вчера, 23:36)
поляки тоже имели горький опыт,

польша от "можа до можа"? Да вы учите историю, кто был инициатором войны в 20!
Цитата (Эдуард @ Вчера, 23:36)
у соседей страх перед СССР был и он был обоснованным
у соседей был нож за пазухой. И при малейшей слабости они начинали нас резать.
Цитата (Эдуард @ Вчера, 23:36)
В принципе они согласились, по условиям не договорились просто,
в принципе, они не согласились. Совсем. Им инструкции были даны соответствующие.
Цитата (Эдуард @ Вчера, 23:36)
Не надо дружить, надо достигнуть нейтралитета. Довести до этих финнов и румынов со всякими прибалтами, что если будут сидеть тихо, с ними все будет хорошо, но если задумают неладное, получат по бошке. Грубо, но эффективно.
именно это и было сделано. Сделано БЫ. Как в 1812 - тогда Турция сидела тихо.
Но Германия была столь сильна, а СССР в Финляндии показал себя плохо, несмотря на вообщем выигранную войну. Победа казалась очевидной - для них, вот и влезли.

Автор: Саша Белый Фев 28 2016, 11:27
Цитата (Бармалей @ Вчера, 09:49)
по поводу буфера имени Саши Белого Македонского(пришел! Увидел! Наследил!)

1
А что тут такого странного или еще что?
во-1, мы заключив Рижский договор и замирившись в 1920-21 годах ,только в 1925 или 26 убрали "активную разведку" - отряды торвашией Ваупшасова и т.д,которые отжигали (в т.ч. и буквально) в ПОльше 4-5 лет...доверия к нам и не было никакого
во-2, буфер - это не тогда когда мы захотели повоевать в Германии или Чехии -пошли через Польшу, Германия на нас -тоже ПОльша пропустила?
2
Глядя на контр-аргументы оппоентов в виде "наследил"..."саша не пизди,думай" или там "стать рачком" (кажется Эмден -Эдуарду) -мне так сказать возражать в подобном ключе нечего
3
Все эти разговоры за величие страны, величия Сталина - это очень обобщающе...и анти-рекорд в виде погибших 26 млн (20-22-26-30 - разные оценки и подсчеты) это величие затмевает.
на вопрос мне - Саша, ты хочешь чтобы снова погиб каждый четвертый - зато к РБ присоединился бы,например, Белосток - тчоя отвтечу? нет,конечно
и сооветсвнено из тех кто топит за тщ Титана - навопрос вида - "ты действительно хочешь чтобы твоя семья умерла - зато в состав Калиниградсокй области вошел бы Гданьск" - никто честно не ответит "да"
PS
помнится М-Давид -псевдоним Олексий Орестович, спорил со мною на волике насчет Революции и т.п.
еще Майдан не победил, и на вопрос согласен ли он - не то что сам пойти в бои, но дочками пожертвовать в гражданской войне ради победы Революции? он сказал- согласен
с тех пор прошло 2+ года -мы все видели как он воевал...с ведения платных курсов - на сбор помощи и волонтеров - оттуда в телестудию- из телестудии снова на курсы....

Автор: Juan Carlos Фев 28 2016, 11:42
Саш, ты кругом прав, но ты какой-то идеалист.
Понятно, что никто не хочет в бои, никто не хочет умирать ради сраного Гданьска или Кенигсберга. Но это мы сейчас такие умные и можем критиковать.
А в те прекрасные времена все, без исключения, ближние соседи были нихрена не мирные к нам. И друг к другу тоже. Дальние соседи так же - постоянно на ножах, и на нас смотрели, как на говно. При любом поведении Сталина и СССР война была неизбежна, как ни крутись с союзами и нейтралитетами. Слишком велики были амбиции у всех, слишком несправедлив был версальский мир, слишком вызывающим был новый строй страны советов. Это мы сейчас всё знаем, а тогда для многих кап. стран само существованине Советов было раскаленным шилом в сердце и поводом для страха - а вдруг новый строй окажется лучше и сломает нас?
Деваться было некуда. Нужно было готовиться к войне. Все готовились и вынашивали планы. Надежды на союзников не было - будущее это показало. И Сталин с красными готовился. Как умел. А умел он так себе, с точки зрения затраты-эффективность. Затраты и жертвы ужасные, но результат достигнут.
Но не сумей он подготовиться, и погиб бы не каждый четвертый, а три четверти населения. История еврейского народа в Европе это отлично показала.

Автор: Саша Белый Фев 28 2016, 11:56
во-1, они (ну в смысле "парнтеры") и сейчас не мирные
во-2, почему то мои сетования что очень уж дохуя наклепали открвоенно говенных тех.средств борьбы и низвели тех.войска из-за этогов какую то орду - сразу трактуют как типа "а что? надо было вилами встречать?"
неужели нельзя было сделать допустим не 47 тыс самолетов (и 23 тыс проипать перед войною) а хотя бы 15-20 тыс (и проипать не 23 тыс,а 3-5) ? почему нельзя было сделать не 89 "механизированных скопищ" под названием мех.дивизия,а хотя бы 20 или 30? аналогично -везде и всё..

ну пусть бы тогда очереди были не по 5-8 тыс к универмагам - а по 20-30 чел? и не 380 тыс крестов умерло б в ссылке от натуги - а никто бы не умер?
неужели так было нелья? нет,отвечают мне, никак нельзя иначе!

в-3, то как встретили 1941 год (начало войны) -я не могу назвать "титан","сумел подготовиться" и т.п. именно что нефига не сумел и более катастрофичного развития событий (при всех предыдущих надрывах и затрата что вытряхнули из страны и людей) - трудно даже и придумать..
неужели нельзя было по другому сделать разверытвание войск -как не размазать манной кашей на 400 км вгулбину?
нет,отвечают - никак нельзя иначе
Титан!
не смешно даже

Автор: Juan Carlos Фев 28 2016, 12:11
Скажи, Саша, сколько классов у тебя образование? Сколько умных книжек ты прочитал?
И сравни это с Титаном и со сталинскими соратниками и исполнителями более низкого уровня, как это было в конце двадцатых.

Давай, мы возьмем тебя, какой ты сейчас, умный. Назначим вместо Сталина, году так в 1929. Но помощников тебе так и оставим - безграмотных, фанатичных ебанашек, нихуя толком не умеющих, но любящих руководить и карать. И дадим тебе всю ту же нщую страну. И всё то же алчное и хищное окружение.
Потом посмотрим, как ты выкрутишься. И не забывай - среди твоих соратников полно недоброжелателей и проф. революционеров, которые и тебя могут грохнуть. Народ работать не хочет, саботажа вокруг немало, а те же польские соседи получают сотни тонн отличного французског ооружия и обещают прийти в Киев. Японские соседи тоже чото замышляют. Бриты и Франки держат тебя в санкциях и в любой момент, как только договорятся меж собой, могут прийти и разъебать твою отсталую армию в хлам. А тебя повесить за шею.
И времени у тебя нихера не много.

Скорее всего, ты бы погубил меньше народа, проводя реформы - просто по тому, что ты более грамотный сука тилигент буржуй к стенке тебя гниду за такое. Но всё равно, погубил бы дохрена, а не ты, так твои подчиненные. И террор бы провел в партии. И зэки бы Днепрогэс строили и так далее.
И в первых боях с немцами бы отхватил, потому что кадры решают всё. А других, хороших кадров, тебе негде взять.

А потомки бы потом писали: Саша Белый - белорусский живоглот.

Автор: ross Фев 28 2016, 13:35
Сталинский ампир

Военная академия им. Фрунзе в Москве 1937 г.

user posted image

Автор: Эмден Фев 28 2016, 14:07
и самое смешное что Саша Белый упорно называет советскую авиа и бронетехнику 30тых говенной.
пусть потрудиться показать нам военную технику 30тых с запада которая НЕговенная,очень хочется на такую посмотреть. cool.gif

Автор: FISHBED Фев 28 2016, 14:21
Цитата (дочка @ Фев 27 2016, 23:22)
Вам надо подновить знания о репрессиях а то все продолжаете о "мильонах убиенных "от Солженицина.

Я так понимаю, что лично вам оказаться в компании этих 390 000 было бы менее комфортно, чем, если бы компания состояла из неск. миллионов. Конечно, в большой компании веселее. А 390 000 - это просто скука какая-то... Да еще столько же в лагерях... Просто говорить не о чем...

Автор: Эмден Фев 28 2016, 14:34
Цитата (FISHBED @ Фев 28 2016, 14:21)
Я так понимаю, что лично вам оказаться в компании этих 390 000 было бы менее комфортно, чем, если бы компания состояла из неск. миллионов. Конечно, в большой компании веселее. А 390 000 - это просто скука какая-то... Да еще столько же в лагерях...  Просто говорить не о чем...

а вы уверенны что в этой цифре все сплошь розовые пони пукавшие бабочками?
думаете что сажали,ссылали и расстреливали сплошь невинных? зря так думаете. cool.gif

Автор: МИХАЛЫЧ Фев 28 2016, 15:16
Цитата (Эмден @ Фев 28 2016, 18:07)
и самое смешное что Саша Белый упорно называет советскую авиа и бронетехнику 30тых говенной.
пусть потрудиться показать нам военную технику 30тых с запада которая НЕговенная,очень хочется на такую посмотреть. cool.gif

да нормально все было. просто отчасти мы пребываем в плену мифов про самое крутое, передовое. По факту - где то лучше, где то хуже. Вот например чехи по лицензии строили СБ. Чехи! Это между прочим, не последняя нация в смысле инженеров, и самолеты они делали приличные. Но при этом нашли в нем кучу технологических косяков, связанных именно с низкой культурой производства. Доработали в мелочах - стал лучше оригинала. Так а строил то кто? Квалифицированные кадры либо в могиле, либо в Париже. Пришлось работать с тем народом, который был. Так и во всем, в том числе и в умении воевать.
Всё через жопу, с такой то матерью - однако прорвались в итоге.

Автор: Карнайн Фев 28 2016, 15:39
Цитата (Эмден @ Фев 28 2016, 14:34)
а вы уверенны что в этой цифре все сплошь розовые пони пукавшие бабочками?
думаете что сажали,ссылали и расстреливали сплошь невинных? зря так думаете. cool.gif

Показательна в этом плане волна реабилитации в 90-х.
Одни решили что теперича все неувиновные и бегом за реабилитацией, большинство из них были удивлены отказом в этом уже "демократического" режима бо оказалось что их родственники совсем не "Рафики".
А другие, имеющие законные основания в реабилитации, напротив, начали доказывать что их родственники были борцами со Сталинским режимом и потому в реабилитации не нуждаются. smile.gif
А в реале и здесь я согласен с некоторыми сталинистами, говорящими что после НЭПа, имеющего не меньшую коррупционную составляющую чем наши реформы 90-х, законных оснований сажать руководителей любого ранга было более чем достаточно. А зная про то как интенсивно в те годы работали спецслужбы "свободного мира" в Союзе, не сомневаюсь что реальных врагов народа шпионов и заговоров против советской власти тоже хватало.

Автор: МИХАЛЫЧ Фев 28 2016, 15:52
Цитата (Карнайн @ Сегодня, 19:39)
реальных врагов народа шпионов и заговоров против советской власти тоже хватало.

кстати, а есть что почитать про настоящих шпионов? Вроде как у немцев был свой источник на высоком уровне?

Автор: Эмден Фев 28 2016, 16:35
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Фев 28 2016, 15:16)
да нормально все было. просто отчасти мы пребываем в плену мифов про самое крутое, передовое. По факту - где то лучше, где то хуже. Вот  например чехи по лицензии строили СБ. Чехи! Это между прочим, не последняя нация в смысле инженеров, и самолеты они делали приличные.  Но при этом нашли в нем кучу технологических косяков, связанных именно с низкой культурой производства. Доработали в мелочах - стал лучше оригинала. Так а строил то кто? Квалифицированные кадры либо в могиле, либо в Париже.  Пришлось работать с тем народом, который был. Так и во всем, в том числе и в умении воевать.
Всё через жопу, с такой то матерью - однако прорвались в итоге.

да я не в претензии Михалыч,ПУСТЬ ОН МНЕ ПОКАЖЕТ ЗАПАДНЫЙ СЕРИЙНЫЙ ИСТЕБИТЕЛЬ-МОНОПЛАН С УБИРАЮЩИМСЯ ШАССИ 1933 ГОДА и я с удовольствием на него посмотрю.или танк середины 30тых годов лучше чем Т-26,Т-28 или БТ-5,БТ -7. cool.gif

Автор: Эдуард Фев 28 2016, 17:12
Цитата (Juan Carlos @ Фев 28 2016, 00:46)
Угу. Только тогдашним великим СССР нахрен не уперся в союзники. Союз тогда - это такая Ливия образца 2010, но только больше. Огромная, нищая, неразвитая страна со странным, новым строем.
ТОгдашних великих можно пересчитать по пальцам - это Бритты, Франки и США. Немцы только только вставали с колен.
Так вот, обе европейские империи были настолько круты, что союз с СССР, да еще равноправный такой союз, это как равноправный военный союз Ливии времен позднего Мухамора и США времен раннего Обамы. Это нереальные условия.

Ну и да, тогдашние территории Британии вместе с колониями, это больше, чем территория СССР. А территория Французской Республики с колониями - почти как СССР. Их финансовая, промышленная и военная мощь просто заоблачные, по сравнению с большевиками.
Так нахрена им союзничать-то?

И главное - у всех было завышенное честолюбие и свои цели. Эгоизм колоссальный. Начиная от Польши, и заканчивая Британией.

Сталин оказался умнее Чемберена. Сэр Невилл втянул таки свою империю в войну, которая её и уничтожила. Империя развалилась. А вот Сталин, хоть и с огромными жертвами, но вывел третьеразрядную банановую тиранию в число сверхдержав. Одной из двух. Он бы и рад был меньше жертв наделать, но не умел. И уловия часто откровенно не позволяли.

Назвать СССР банановой тиранией, это надо уметь. По этой логике в мире лишь два типа государств, банановые и сверхдержавы, третьего не дано. Российская империя уже была одной из крупнейших промышленных держав, а то, что часть этой промышленности угробили, вина в том числе Сталина и его дружбанов партийных товарищей. Многие страны очень даже хорошо относились к России и русским, но большевики со всеми разосрались, мир Польшей не заканчивается.
И чем это Сталин умнее Чемберлена? Они оба всего лишь отсрочили войну. Самое забавное, что Чемберлен, оказывается, втянул свою страну в войну, а для СССР война была неизбежной. Двойные стандарты, однако. Если бы у Чемберлена были защитники, они бы тоже сказали, что Мюнхенский сговор был гениальным решением, что именно этот выигранный год позволил Британии подготовиться к войне и в итоге выиграть ее, а чехи сами во всем виноваты, Словакию оккупировали и судетских немцев всяко ущемляли, вместо того, чтобы остаться в составе Австро-венгрии и не путаться под ногами.

Автор: Эдуард Фев 28 2016, 17:46
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Фев 28 2016, 07:53)
другие тоже делали. У Всех свои интересы. Вы какие то странные вещи пишите, как будто соседи СССР были мирными государствами! а ничего, что Румыния нагло оккупировала Бессарабию?! Вы хоть историю то поучите! Т.е они оккупировали в 1918 (или 19, не помню) а мы наезжали?! А финны?
польша от "можа до можа"? Да вы учите историю, кто был инициатором войны в 20! у соседей был нож за пазухой. И при малейшей слабости они начинали нас резать.в принципе, они не согласились. Совсем. Им инструкции были даны соответствующие. именно это и было сделано. Сделано БЫ. Как в 1812 - тогда Турция сидела тихо.
Но Германия была столь сильна, а СССР в Финляндии показал себя плохо, несмотря на вообщем выигранную войну. Победа казалась очевидной - для них, вот и влезли.

Да, другие тоже делали и у всех свои интересы. СССР ничем не лучше других держав, а рувоводство СССР ничем не лучше других.
Румыны оккупировали Бессарабию? А СССР его в наследство получил, ага. Обычное захватничество, не более того.
Так и представляю себе орды румынов и финнов, штурмующих Москву. И против них прямо необходимо было иметь десятки тысяч танков, построенных ценой голода в селе. Самому не смешно?
Англия и Франция выкинули из Лиги наций Германию и Италию, пригласив туда СССР, они делали выбор, но во первых, не хватило времени, во вторых, СССР не захотел играть по правилам буржуев, гордые такие были, мы сами справимся, землю есть будем, но неравноправный союз не подпишем, это был выбор Сталина, именно это я и оцениваю отрицательно.
А сравнение с 1812 годом очень кстати. Вот кто был талантливым политиком, так Александр 1-й, который добился нейтралитета Турции и Швеции, а Сталин толкнул финнов и румынов к Гитлеру. Обе страны перед войной ориентировались на Англию и Францию, но СССР воспользовался моментом, когда те были заняты и застал соседей врасплох. Они напали на СССР не потому, что считали победу очевидной, а потому, что Германия осталась единственной альтернативой в Европе. Вопрос для них был не в том, насколько Германия сильна, а в том, есть ли другой вариант. Маленькие госудаства никогда не нападут на более сильного соседя даже в союзе с более сильной державой, если будет выбор. Они же понимают, что покровитель не вечен, а могущественный сосед никуда не денется (всем, кто подумал о Саакашвили: он не напал на Россия, он напал на ЮО, хотя это не перестает быть ошибкой), но Сталин не оставил финнам и румынам выбора.
Я уж не говорю о том, что большевики разосрались с другими народами, например с сербами, из за своей идеологии, но в2иноваты, конечно все вокруг, кроме Сталина, у него другого выбора не было, либо он половину народа перестреляет, либо Гитлер весь народ. Такова логика сталинистов.

Автор: МИХАЛЫЧ Фев 28 2016, 19:07
Цитата (Эдуард @ Сегодня, 21:46)
Так и представляю себе орды румынов и финнов, штурмующих Москву

ЧТо то не так? Они штурмовали. Румыны - Одессу, фины - Питер. Венгры - Воронеж.
Что не так?
Цитата (Эдуард @ Сегодня, 21:46)
И против них прямо необходимо было иметь десятки тысяч танков, построенных ценой голода в селе. Самому не смешно?
не только против них, но и против них тоже. Да.ценой голодоа - если по иному не умели. Лучше бы без голода. но не умели.
Вообщем, вы реально не понимаете тогдашней (да и сегодняшней) ситуации.
Мир - это война.
В вашем понимании - маленькое государство - мирно.
С чего бы? Маленькое - слабое, но часто неадекватно агрессивное. А если их много, а если есть хищники покрупней? Все друг друга жрут. Сейчас человечество демонстрирует лучшие манеры, чем в Ассирии, но не лучшие нравы (С).
Тогда и манеры были не очень.

Автор: Ghost Фев 28 2016, 19:09
Цитата (Эдуард @ Сегодня, 17:46)
Так и представляю себе орды румынов и финнов, штурмующих Москву. И против них прямо необходимо было иметь десятки тысяч танков, построенных ценой голода в селе. Самому не смешно?


Один румын, один финн, один эстонец - уже трое. А границы у нас большие, земли много, добрых соседей тоже всегда хватало.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 17:46)
Они напали на СССР не потому, что считали победу очевидной, а потому, что Германия осталась единственной альтернативой в Европе.


А вот Швейцария ни на кого не напала. Они напали просто потому, что были козлами.


Автор: Juan Carlos Фев 28 2016, 19:43
Цитата (Эдуард @ Фев 28 2016, 17:12)
Назвать СССР банановой тиранией, это надо уметь. По этой логике в мире лишь два типа государств, банановые и сверхдержавы, третьего не дано. Российская империя уже была одной из крупнейших промышленных держав, а то, что часть этой промышленности угробили, вина в том числе Сталина и его дружбанов партийных товарищей. 

В двадцатых-тридцатых всё именно так и есть. Нищая, огромная, неразвитая, с кучей ресурсов, неумением их обработать, и каким-то новым строем.
Техническое наследие РИ было в прошлом, и в результате гражданской и последующих ужасов проморгали техническую революцию запада.
Вину тут можно и нужно возлагать не только на сталина, но и на белых, и на царя, и временное правительство. Страну в пропасть активно толкали все.

Цитата (Эдуард @ Фев 28 2016, 17:12)
  Многие страны очень даже хорошо относились к России и русским, но большевики со всеми разосрались, мир Польшей не заканчивается. 

Кто, кроме чехословаков и сербов с болгарами? Какие многие?

Цитата (Эдуард @ Фев 28 2016, 17:12)

И чем это Сталин умнее Чемберлена? Они оба всего лишь отсрочили войну. Самое забавное, что Чемберлен, оказывается, втянул свою страну в войну, а для СССР война была неизбежной. Двойные стандарты, однако. Если бы у Чемберлена были защитники, они бы тоже сказали, что Мюнхенский сговор был гениальным решением, что именно этот выигранный год позволил Британии подготовиться к войне и в итоге выиграть ее, а чехи сами во всем виноваты, Словакию оккупировали и судетских немцев всяко ущемляли, вместо того, чтобы остаться в составе Австро-венгрии и не путаться под ногами.

Война была неизбежной. Ну про Версаль же помним, не?
А вот кто ее начнет - германия или англия, франция или СССР, было уже вопросом. Вопросом времени.
И да, в Мюнхене былоо реально прихлопнуть еще не набравшего сил Гитлера. Просто пугалками, санкциями и угрозой применения силы. Но этого не сделали. потому что бриттам был выгоден буйный гитлер, как заноза против зазнавшихся франков, муссолини хотел усиления гитлеоа, как своего союзника, франки были не против, чтоб направить немцев на восток. А СССР тогда никто и не спрашивал. Он, как и положено банановой тирании, даже и не был приглашен в Мюнхен. Вот и реальное международное влияние страны советов - все глобальные вопросы тогда решались без него.
И вспомним Ялту, Потсдам, создание ООН и кто сидит в совбезе постоянным членом. Вот вам и изменение статуса.
Так что, Чемберлен не смог провести свои интриги так, как хотелось. Он был умный, но недостаточно.

Автор: Карнайн Фев 28 2016, 19:51
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Фев 28 2016, 15:52)
кстати, а есть  что почитать  про настоящих шпионов?  Вроде как у немцев был свой источник на  высоком уровне?

Р.Гелен неплохо пишет но про военное и послевоенное время.

http://www.e-reading.by/bookreader.php/1003593/Gelen_Raynhard_-_Voyna_razvedok._Taynye_operacii_specsluzhb_Germanii._1942-1971.html

Про довоенное, интересная подборка шпионов у И.Пыхалова в его "Реабилитации для шпионов".
http://www.specnaz.ru/article/?907

Автор: Саша Белый Фев 28 2016, 20:33
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:11)
А потомки бы потом писали: Саша Белый - белорусский живоглот.

ты наверное друг Хуанче забыл что не Сталин свалился с неба ,в 1929, типа:
"Назначим вместо Сталина, году так в 1929. Но помощников тебе так и оставим - безграмотных, фанатичных ебанашек, нихуя толком не умеющих, но любящих руководить и карать. И дадим тебе всю ту же нщую страну. И всё то же алчное и хищное окружение."

он вообще то на высших руководящих постах с времен ГВ. И это не просто "безграмотные, фанатичные ебанашки, нихуя толком не умеющих, но любящих руководить и карать" (что разумеется при ближайшем рассмотрении не совсем так)- это его соратники, он с ними собственно говоря крутился в высших сферах уже , к 1929, лет как 8, мало того -вместе с ними делал Революцию (обещать можно все что угодно -вешать будем потом)и крушил белую контру в труху (и на фронтах и собственно говоря в тылу тоже),строил военный коммунизм,потом вводил вместе с ними НЭП и т.п и т.д.
-это и есть собственно говоря элита (правящий класс) страны и тов Сталин плоть от плоти ее и ее крайняя плоть, пришедшие к власти (Революция-ГВ)через огромную кровь и смерть и избиение противников "по классовому признаку" (то есть -всех подряд)

Автор: Саша Белый Фев 28 2016, 20:35
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 19:07)
ЧТо то не так? Они штурмовали. Румыны - Одессу, фины - Питер. Венгры - Воронеж.
Что не так?

так ты дальше я так понял =не смог прочитать -как собственно говоря Эдуард, описывал -что и почему - фины-румыны оказались в лагере противника? из тех абзацев что Эдуард накропал -смог осилить только эти две строки? laugh.gif

Автор: Juan Carlos Фев 28 2016, 20:46
Саша, да, тыщу раз да. Плоть от плоти.
Посмотри, кто они, те крушители. И сам увидишь - это профессиональне ревлюционеры-терористы и непрофессиональные управленцы, умеющие решать вопросы только силой и террором. И да, они порядком безграмотные, как на высшем, так и на среднем уровне. Подавляющее их большинство, и Сталин тоже, имели школу подпольной борьбы и университеты жизни в виде тюрьмы и ссылок. Такие умники типа Ленина, Луначарского или Менжинского, редкое исключение. Основная масса - образование три класса и по тюрьмам.

Руководить по умному они не умели, но идею имелю прекрасную, фанатиками были упоротыми, потому и победили. В отличие от их противников - чистоплюев, просравших империю, первую мировую, и просравших бы и вторую.
Хрена ли вымучивать критику в стиле "ах живоглоты, ах звери, зачем они так" - а как иначе в тех условиях? Иначе они не умели и не могли. И даже если б тебя назначить сталеным, то и ты бы наворотил горы трупов. Либо тебя бы самого кокнули.

Автор: Карнайн Фев 28 2016, 20:53
Цитата (Саша Белый @ Фев 28 2016, 20:35)
так ты дальше я так понял =не смог прочитать -как собственно говоря Эдуард, описывал -что и почему -  фины-румыны оказались  в лагере противника? из тех абзацев что Эдуард накропал -смог осилить только эти две строки?  laugh.gif

Ты тоже думаешь что Сталин мог заставить уговорить тех и других, если не быть лояльными то нейтральными?
Таак, под ногами валялись, кто хотел тот и переманил на свою сторону. smile.gif

Автор: Саша Белый Фев 28 2016, 20:55
Цитата (Эмден @ Сегодня, 16:35)
да я не в претензии Михалыч,ПУСТЬ ОН МНЕ ПОКАЖЕТ ЗАПАДНЫЙ СЕРИЙНЫЙ ИСТЕБИТЕЛЬ-МОНОПЛАН С УБИРАЮЩИМСЯ ШАССИ 1933 ГОДА и я с удовольствием на него посмотрю.или танк середины 30тых годов лучше чем Т-26,Т-28 или БТ-5,БТ -7.

во-1, подрежем осетра, И-16 -пошел в серию в 1935 (предустановочная партия -50 штук -1934)..
можешь пока улучшить требования "пусть покажет" под ишака (ну там именно чтобы моноплан,именно чтоб именно не убирались шасси.... и именно чтобы с начала 1935 по осень 1935..)
во-2,
Т-26 -Виккерс малый
Т-28 -Виккерс средний
Бт -танк Кристи
Т-27 -танкетка Ллойда
все танки эти сделаны буржуями в "инициативном порядке" той или иной фирмой,а не по госзаказу

чем B-1bis или pz-35 хуже Т-26 или БТ?

Автор: Juan Carlos Фев 28 2016, 20:59
А чо танки-литаки? Смотрите на кораблики того времени. Какие дивные линкоры, авианосцы и крейсера делали буржуи.
Просто сравнить, как у них, и что могли у нас....

Автор: Саша Белый Фев 28 2016, 21:00
Цитата (Карнайн @ Сегодня, 20:53)
Ты тоже думаешь что Сталин мог заставить уговорить тех и других, если не быть лояльными то нейтральными?
Таак, под ногами валялись, кто хотел тот и переманил на свою сторону.

Когда Гитлер стал хапать Польшу, Норвегию... делать Венский арбитраж
тов Сталин,накалякав с Гителром зоны разграничения и влияния, присоединять в братскую семью социализма всех подряд -тут уже увы, таки не получалось бы кого то уговорить и "поверить на слово" быть нейтральным
а так -Румыния была частью Малой Антанты,и вращалась до прихода Антонеску, вне немецкого влияния.
Финны на переговорах перед самой финской так и сказали что типа "мы хотим быть вне всех конфликтов" (Сталин ответил -это не возможно) и пшли в зону немецкого влияния,из-под обоюдного давления (и немцев и советского)
Прибалты тоже болтались сами по себе

Автор: Кубок Фев 28 2016, 21:02
Цитата (Саша Белый @ Фев 28 2016, 20:33)
ты наверное друг Хуанче забыл что не Сталин свалился с неба ,в 1929,  типа:
"Назначим вместо Сталина, году так в 1929. Но помощников тебе так и оставим - безграмотных, фанатичных ебанашек, нихуя толком не умеющих, но любящих руководить и карать. И дадим тебе всю ту же нщую страну. И всё то же алчное и хищное окружение."

он вообще то на высших руководящих постах с времен ГВ. И это не  просто "безграмотные, фанатичные ебанашки, нихуя толком не умеющих, но любящих руководить и карать" (что разумеется при ближайшем рассмотрении не совсем так)- это его соратники, он с ними собственно говоря крутился в высших сферах уже , к 1929, лет как 8, мало того -вместе с ними делал Революцию (обещать можно все что угодно -вешать будем потом)и крушил белую контру в труху (и на фронтах и собственно говоря в тылу тоже),строил военный коммунизм,потом вводил вместе с ними НЭП и т.п и т.д.
-это и есть собственно говоря элита (правящий класс) страны и тов Сталин плоть от плоти ее и ее крайняя плоть, пришедшие к власти  (Революция-ГВ)через огромную кровь и смерть и избиение противников "по классовому признаку" (то есть -всех подряд)

Блин а от как же так получилось что эти товарищи друг друга назначали на руководящие посты? Гдеж те манерные с лицейским образованием, в красивых мундирах делись? Может надо было перчаточки то белые снять в свое время, глядиш и не полегло б столько народу в стране, а то тоже думали - та рассосется само как нибудь , а тут раз и не рассосалось. Запачкаться в свое время побоялись, какие гуманисты, в ссылку, ага а шлепнулиб 1000-2000, глядиш и не былоб миллионных потерь в двух войнах.

Автор: Саша Белый Фев 28 2016, 21:03
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 20:46)
Саша, да, тыщу раз да. Плоть от плоти.
Посмотри, кто они, те крушители.

ну вот Сталин - такой же крушитель ,это раз
и такой же неумелый руководитель (как я написал в самом начале -половину или более своих кризисов сам же и на создавал, в 20-е годы был точно так же на вершине власти -просто не в одиночку рулил) все делавший "через штурмовщину" и треск костей всей страны -это два

Кавказский живоглот
Но не чуркобесский (!),это да - признаем,что был интернационалист.

Автор: Бармалей Фев 28 2016, 21:33
Цитата (Juan Carlos @ Фев 28 2016, 20:46)
Саша, да, тыщу раз да. Плоть от плоти.
Посмотри, кто они, те крушители. И сам увидишь - это профессиональне ревлюционеры-терористы и непрофессиональные управленцы, умеющие решать вопросы только силой и террором. И да, они порядком безграмотные, как на высшем, так и на среднем уровне. Подавляющее их большинство, и Сталин тоже, имели школу подпольной борьбы и университеты жизни в виде тюрьмы и ссылок. Такие умники типа Ленина, Луначарского или Менжинского, редкое исключение. Основная масса - образование три класса и по тюрьмам.


ты на кого контра батон крошишь? Да я б тебя в 37м со всей пролетарской ненавистью отправил бы в Туруханский край, по стопам лидеров революции. Всем известно что товарищь Сталин большой уч0ный, в естествознаньях познавший толк...

Автор: Саша Белый Фев 28 2016, 22:08
Цитата (Кубок @ Сегодня, 21:02)
Блин а от как же так получилось что эти товарищи друг друга назначали на руководящие посты? Гдеж те манерные с лицейским образованием, в красивых мундирах делись? Может надо было перчаточки то белые снять в свое время, глядиш и не полегло б столько народу в стране, а то тоже думали - та рассосется само как нибудь , а тут раз и не рассосалось. Запачкаться в свое время побоялись, какие гуманисты, в ссылку, ага а шлепнулиб 1000-2000, глядиш и не былоб миллионных потерь в двух войнах.

Ну ты же знаешь ответ,верно?
Ну лицеистов всех (почти) перестреляли -пересажали,не осталось ( я где то читал что людей "умственных профессий" к 1928 году было на ~20% меньше чем перед ПМВ - это не смотря на многократное увеличение чиновничества и огромные усилия по учительскому составу в рамках ликвидации безграмотности)
Что касается того чтобы "снять белые перчатки" - то да...так и есть.
Это одна из черт царизма была в его медлительности и\или осторожности действий...но царизм кончился 2 марта 1917 года, причем Николай оставил страну более менее в поярдке (ничем сильно не выделяющуся на фоне своих пробелм перед другими участниками ПМВ)...

немного в сторону
когда то давно я спорил на волике,года 2-3 назад, насчет голода типа что несколько млн умерло за 20-30 лет - уже тогда мне цифры из советских учебников по 1 млн в год - были как то сомнительны
но внутренн допускал гибель по несколько десятков человек от голада в год..
...примерно с 2014 года (к столитею ПМВ) я заметил,что как то мало знаю про то время (хотя писал там подробные рассказы про польскую армию - допустим царскую я так подробно не знал)и скажу честно - цифра и 1 млн умерших от голода (включая и "царьголод" 1891\92 годов с оценкой ~400-500-600 тыс.) - кмк завышена и наятягивается с трудом (прибавляя в духе тогдашней либеральной печати - гибель от болезей в ослабленных недородом )

приморить пару млн человек т.с. "для дела" , перестрелять несколько десятков тыс (гибель в ходе кровавого воскрсенья 120 людей -взбудоражила всю Россию) - для царского вермени было совершенно невозможным делом
называйте это гуманностью..белыми перчатками.. как хотите


Автор: Эмден Фев 28 2016, 22:15
царская власть специально голодом никого не морила,она просто его не замечала,"проблемы негров белых не ебут"
голод был постоянной составляющей РИ,причем могли в одной губернии люди умирать от голода а в соседней зерно гнило
потому что не было покупателя,и никого это не волновало.нет денег? подыхай,вот такая была царская власть. cool.gif

ГОЛОД В ЦАРСКОЙ РОССИИ

Для того чтобы лучше оценить действия советского руководства в 1932–1933 гг., рассмотрим в последней главе этой книги, как действовало в аналогичных условиях голода царское правительство.

Отметим, что вступление России на путь капитализма привело к увеличению частоты голодовок, и в России периодически свирепствовал массовый голод. Наряду с низкой урожайностью, одной из экономических предпосылок массового голода в России была недостаточная обеспеченность крестьян землей. В черноземной России 68 % населения не получало с надельных земель достаточно хлеба для продовольствия даже в урожайные годы и было вынуждено добывать продовольственные средства арендой земель и посторонними заработками.

Но помимо нехватки продовольствия ввиду неурожаев, можно назвать несколько других причин наступления голода. Одной из главных причин наступления голода являлось не всеобщее отсутствие продовольствия в стране, а неспособность руководства страны маневрировать запасами продовольствия иногда даже в пределах одной губернии. Когда в 1873 году страдала от голода левая сторона Поволжья — самаро-оренбургская, на правой стороне — саратовской — был редкий урожай, и хлеб не находил сбыта даже по низким ценам. То же самое наблюдалось в 1884 году в Казанской губернии, когда Казанские мужики питались всяческими суррогатами, а на волжско-камских пристанях той же Казанской губернии гнили 1 720 000 четвертей хлеба. В 1891 году, когда весь восток Европейской России был объят неурожаем, урожай хлебов в малороссийских, новороссийских, юго-западных, прибалтийских губерниях и на севере Кавказа был таков, что всего в России приходилось на каждую душу более 14 пудов, которые были признаны тогда достаточными для пропитания одного человека в течение года.

Территория, охватываемая голодовками в России, начала расти с началом развития капитализма. Если в 1880–1890 гг. число голодающих губерний в неурожайный год колебалось от 6 до 18, то в 1890–1900 гг. минимум равнялся 9, а максимум — 29; для 1901–1910 гг. соответствующие цифры были 19 и 49, а голод 1911–1912 гг. охватил за два года 60 губерний.

Всего за вторую половину XIX века было свыше двадцати «голодных годов», причем, (по данным доклада царю за 1892 год): «Только от недорода потери составили до двух миллионов православных душ» (то есть, считали только тех, кого отпевали в православных церквах, а свидетельства о количестве умерших «инородцев» и старообрядцев нет вообще).

Но не только засуха мешала созреванию хлебов. В качестве причин также выступают потрясения режима. Голод 1905 г., поразил 22 губернии, в том числе четыре нечерноземных, — Псковскую, Новгородскую, Витебскую, Костромскую. Голод наблюдался в ряде местностей в 1906, 1907 и в 1908 гг. Голод этот сопровождался резким ростом заболеваемости. Количество заболеваний только цингой с 1905 по 1907 год возросло на 528 %.

Одним из самых страшных и масштабных голодных периодов были 1891–1892 гг. Тогда голодом были постигнуты 16 губерний Европейской России (и губерния Тобольская в Сибири) с населением в 35 миллионов человек; особенно пострадали Воронежская, Нижегородская, Казанская, Самарская, Тамбовская губернии. В Поволжье от катастрофического голода пострадали восточные области черноземной зоны — 20 губерний с 40-миллионным крестьянским населением. В менее обширном районе, но с не меньшей интенсивностью бедствия голод повторились и в 1892–1893 годах. Для борьбы с недоеданием в 1891 году широко использовались суррогаты. В некоторых местностях перед тем, как подоспела правительственная помощь, лебеда считалась роскошью.

В XX в. голод 1901 г. поразил 17 губерний центра; по данным доклада за 1901 год: «В зиму 1900/01 г. голодало 42 миллиона человек, умерло же их них 2 миллиона 813 тыс. православных душ».

А в 1911 году (уже после столь расхваленных столыпинских реформ): «Голодало 32 миллиона, потери 1 млн. 613 тыс. человек». Причем, в каждом докладе подчеркивалось, что сведения составлены на основе данных, поставляемых церквами, а также сельскими старостами и управляющими помещичьих имений. А сколько было глухих деревень?

Массы трудящегося населения царской России находились в состоянии постоянной «народной болезни»— недоедания. Малейший неурожай обращал это недоедание в голод. В 1908-м даже царское министерство внутренних дел вынуждено было в одном из своих отчетов признать, что угроза умереть «голодною смертью является ежегодно весьма возможной участью значительного числа земледельцев России».

Вот отзывы о жизни русских крестьян. «Русский крестьянин не может позволить себе и мяса, яиц, масла, молока, зачастую и капусты, и живет на черном хлебе и картошке. Живет, вы спросите? Он умирает от недостатка этих продуктов» (Эмиль Д. Диллон, русский профессор; 1877–1914). «Россия фактически не вылезает из состояния голода то в одной, то в другой губернии, как до войны, так и во время войны». (А. Н. Наумов, министр земледелия в 1915–1916 гг.).

Даже в «нормальные» годы положение было тяжелым. Об этом говорит очень низкий уровень установленного официально «физиологического минимума» — 14 пудов хлеба в год. В нормальном 1906 году этот уровень потребления был зарегистрирован в 235 уездах с населением 44,4 млн. человек. Возмущение крестьян вызывало уже не то, что приходилось есть хлеб с лебедой и пушной хлеб (с мякиной, из неотвеянного зерна), а то, что «не было белого хлеба на соску» — грудному ребенку.

В 1907 г. князь Д. Н. Святополк-Мирский в Госдуме заявил, что на душу населения в России потреблялось 212 кг хлеба, тогда как в Англии — 299 кг, во Франции — 363 кг, в Германии — 317 кг. Величина рыночного (избыточного) продукта в сельском хозяйстве России начала XX века составляла ничтожную величину, в среднем, не более 5 пудов зерна (в товарном эквиваленте) на одного сельского жителя.

Голод губительно отражался на здоровье населения. В итоге голодовок резко повышалась заболеваемость; по данным 1892–1913, заболеваемость тифом и цингой в голодные годы повышалась в 3–4 раза, а в 1907 году количество заболеваний цингой увеличилось на 528 % по сравнению даже с голодным 1905. «Дополни— тельная сытость» в условиях тогдашней России — это не трюфеля с омарами, а когда крестьянин ест досыта, т. е. всего лишь не голодает.

Итак, в дореволюционной русской деревне голод был частым гостем. Чем же объяснялось подобное состояние сельского хозяйства? Одной из причин был экспорт хлеба. Следует отметить, что России было присуще общемировое правило — вывоз сельхозпродуктов из регионов и стран, где наблюдается их острая нехватка и даже хронический голод. Даже в годы особого свирепствования голода Россия продолжала продавать хлеб за границу миллионами пудов.

Славу главного экспортера зерна Россия завоевала именно за счет недоедания своего населения. Как пишет И. Пыхалов, «Россия, которую мы потеряли» действительно являлась крупнейшим экспортером хлеба. Триумф несколько омрачает то обстоятельство, что это звание она делила с насчитывавшей в 21,4 раза меньше населения Аргентиной. До 1917 г. почти весь избыточный продукт нещадно изымался из села («недоедим, а вывезем»). Все мало-мальски развитые страны, производившие менее 500 кг зерна на душу населения, зерно ввозили. Россия в рекордный 1913 г. имела 471 кг зерна на душу — и вывозила много зерна — за счет снижения внутреннего потребления, причем, именно крестьян.

Как писал известный писатель-эмигрант (кстати, убежденный монархист) Иван Солоневич, «таким образом, староэмигрантские песенки о России как о стране, в которой реки из шампанского текли в берегах из паюсной икры, являются кустарно обработанной фальшивкой: да, были и шампанское и икра, но — меньше чем для одного процента населения страны. Основная масса этого населения жила на нищенском уровне».

Статистический анализ, сделанный крупным советским экономистом Немчиновым, показал — основная масса товарного зерна в России производилась в кулацких и помещичьих хозяйствах. Поэтому был сделан вывод о том, что чем крупнее хозяйство, тем выше у него товарность. Однако не была вскрыта ПРИЧИНА этого факта — то, что существование таких хозяйств при ЦИКЛИЧЕСКОМ (сезонном) характере сельхозработ в полеводстве было возможно только при наличии океана избыточной рабочей силы — бедняцко-середняцких хозяйств.

Более того, продуктивность зернового хозяйства (урожайность единицы площади посева) в подавляющей массе помещичьих и кулацких хозяйств принципиально не отличалась от продуктивности рядом расположенных бедняцко-середняцких хозяйств. В русских кулацких хозяйствах работники кормились за одним столом с хозяином. Русская крестьянская мудрость — при найме работника в первую очередь смотрели, как он ел: «Как поест, так и попашет».

Существенное влияние на положение российского села оказывали мировые цены на зерно. В начале 1880-х годов благодаря развитию пароходного сообщения с Европу хлынул поток дешевого зерна из США и Канады, Аргентины и Южной Африки. Произошло резкое падение хлебных цен, что привело к европейскому аграрному кризису. Цены на рожь упали с 82 коп. за пуд, в 1883 году до 44 коп. в 1895 году. Только после 1895 года цены на зерно стали медленно расти.

Итак, при переходе на капиталистическое развитие изъятие излишков продовольствия для модернизации съело страховые резервы на селе и сделала село более чувствительным к неурожаю. И все дело в том, что Россия тогда ускоренными темпами переходила на рыночные, западные по типу, отношения. В деятельности органов власти в стране стали преобладать соображения получения максимальной прибыли, а не обеспечения Жизни. Несмотря на все меры, принимавшиеся царским правительством, очередного голода в 1911 году (уже после «столыпинских реформ») избежать не удалось.

В 1911 году в Европе случился серьезный неурожай на зерновые из-за засухи. Естественно, что цены на зерно в Европе взлетели. Стремясь получить максимум: прибыли, российские предприниматели быстро продали то, что было собрано в России. В том числе и значительную часть стратегического запаса, содержащегося на случай голода. Так что в отличие от времен Сталина, во время голода 1911 года, когда недоедали десятки миллионов крестьян и сотни тысяч умерли от голода, более 50 % хлеба с российского рынка ушло на экспорт. Да! Законы рынка жестоки. Даже в 1911 г., в год исключительно тяжелого голода было вывезено 53,4 % всего зерна — больше и относительно, и тем более абсолютно, чем в годы предыдущего пятилетия.

Как отмечает И. Пыхалов, российские чиновники, принимавшие гуманитарную помощь от американцев, просили давать ее деньгами, а не хлебом, указывая на тот факт, что на каждый пароход с гуманитарным хлебом, идущий в Россию, 10 пароходов везут русский хлеб на продажу на Запад.

Результат — голод на селе в 1911 гг. охватил до 30 миллионов крестьян. Пострадали по преимуществу восточные, центральные губернии и Новороссия (обратите внимание, вроде бы житница — и страдает от голода). В 1911 году от голода пострадали также почти все уезды Пермской губернии.

Голод начался уже в октябре. Продолжался он до осени следующего года, когда стало возможным собрать следующий урожай. По свидетельству очевидцев, крестьяне от голода вымирали целыми деревнями. Только получение очень хорошего урожая в 1913 году из-за весьма благоприятных погодных условий сняло остроту голода.

С голодом боролись, но не очень эффективно. Хотя какие-то меры, конечно, предпринимались — осенью 1911 года, когда определились признаки неурожая, власти Пермской губернии постарались принять меры по борьбе с голодом. Были организованы общественные работы, после которых давали работающим продовольствие.

Итак, после 1861 года вывоз зерна при постоянном росте населения делал русских крестьян более чувствительными к неурожаям. Любой сдвиг зыбкого равновесия (между ростом производства зерна и увеличением численности населения) в виде неурожая мог привести к локальному голоду. С другой стороны, протяженность России и ее огромные ресурсы могли бы стать надежным механизмом страхования от голода, если бы царское правительство приняло необходимые меры, но в условиях разрушения общины и вывоза излишков зерна указанные страховые механизмы не срабатывали. Да и царь не был особо обеспокоен проблемами голода.

Низкая производительности и товарность сельского хозяйства в России, утечка капиталов за границу и сверхпотребление правящей элиты тормозили развитие промышленности и сельского хозяйства, приводили к постоянному недоеданию, а часто и голоду крестьян. В целом производство зерна увеличивалось, но оно «съедалось» ростом населения.

Выводы же из вышесказанного таковы. Только в советское время, при Сталине, произошел решительный переворот в сельском хозяйстве, позволивший решить, наконец, проблему с голодом в России. Но сделать это сразу было, конечно, нельзя — таким образом, голод 1932–1933 гг. в историческом плане явился в какой-то мере расплатой за то положение вещей, которое сложилось в сельском хозяйстве России во второй половине XIX — нач. XX века. Переход к новым отношениям на селе при Сталине был болезненным и мучительным (к тому же, по роковому стечению обстоятельств, осложненным, как мы уже говорили, целым комплексом неблагоприятных природных явлений), но этот переход был необходимым. Голод в России будет потом отмечен еще только один раз — в тяжелые послевоенные годы — чтобы уйти в прошлое.

Лет двадцать назад мы бы сказали: «Навсегда уйти в прошлое». К сожалению, сейчас мы этого сказать не можем.

Автор: Мамаша Кураж Фев 28 2016, 22:16
Цитата (Бармалей @ Фев 28 2016, 21:33)
ты на кого контра батон крошишь? Да я б тебя в 37м со всей пролетарской ненавистью отправил бы в Туруханский край, по стопам лидеров революции. Всем известно что товарищь Сталин большой уч0ный, в естествознаньях познавший толк...

Все вожди СССР были большими учёными а Бухарин ещё и академиком как и Сталин.Хрущев тож немало разбирался во всем но особенно в сельском хозяйстве и генетике.Веть это он повесил на шею экономике Целину.Главное что в Кремле у него слава знатока сельского дела была. Прости господи.В этом он с Лысенко советовался а в технике с Челомеем т е с Лысенко от техники.

Автор: Бармалей Фев 28 2016, 22:16
все зависит что за монарх. При Иване Грозном, при Петюне только в путь.

Автор: Кубок Фев 28 2016, 22:19
Цитата (Саша Белый @ Фев 28 2016, 22:08)
Ну ты же знаешь ответ,верно?
Ну лицеистов всех (почти) перестреляли -пересажали,не осталось ( я где то читал что людей "умственных профессий" к 1928 году было на ~20% меньше чем перед ПМВ - это не смотря на многократное увеличение чиновничества и огромные усилия по учительскому составу в рамках ликвидации безграмотности)
Что касается того чтобы "снять белые перчатки" - то да...так и есть.
Это одна из черт царизма была в его медлительности и\или осторожности действий...но царизм кончился 2 марта 1917 года, причем Николай оставил страну более менее  в поярдке (ничем сильно не выделяющуся на фоне своих пробелм перед другими участниками ПМВ)...

немного в сторону
когда то давно я спорил на волике,года 2-3 назад, насчет голода типа что несколько млн умерло за 20-30 лет  - уже тогда мне цифры из советских учебников по 1 млн в год - были как то сомнительны
но внутренн допускал гибель по несколько десятков человек от голада в год..
...примерно с 2014 года (к столитею ПМВ) я заметил,что как то мало знаю про то время (хотя писал там подробные рассказы про польскую армию - допустим царскую я так подробно не знал)и скажу честно - цифра и 1 млн умерших от голода (включая и "царьголод" 1891\92 годов с оценкой ~400-500-600 тыс.) - кмк завышена и наятягивается с трудом (прибавляя в духе тогдашней либеральной печати - гибель от болезей в ослабленных недородом )

приморить пару млн человек т.с. "для дела" , перестрелять несколько десятков  тыс (гибель в ходе кровавого воскрсенья 120 людей -взбудоражила всю Россию) - для царского вермени было совершенно невозможным делом
называйте это гуманностью..белыми перчатками.. как хотите

нуда, гумусом они стали, страну говорите оставил в поряде, ну да -такой паровоз не хуже чем другие , только рельсы под этим паровозом уже были разобраны. и летел он такой красивый под откос, а все последующие пришедшие уже были заложниками сложившихся обстоятельств, ну соответственно и действовали как на пожаре. расстрел на площади- последнее дело, от слабости прогнившей системы, в говне надо ковыряться т.е. с каждым отдельным, с судом , приговором, но этож морока, правда, а ну как барышни сотрапом обзовут, в лорнет презрительно посмотрют, не на это пойти не можно, ну так и становитесь к стенке , через чуть-чуть сами.

Автор: Мамаша Кураж Фев 28 2016, 22:29
Цитата (Эмден @ Фев 28 2016, 22:15)
царская власть специально голодом никого не морила,она просто его не замечала,"проблемы негров белых не ебут"
голод был постоянной составляющей РИ,причем могли в одной губернии люди умирать от голода а в соседней зерно гнило
потому что не было покупателя,и никого это не волновало.нет денег? подыхай,вот такая была царская власть. cool.gif

Согласна.
Все мои дедушки и бабушки родились в последние годы 19 века и от них я знаю как при царе жили.
Даже в тучные годы непременно голод был в какой то губернии и с сумой народ шел.А власть не помогала оставляя это на частную инициативу.
Двигатели вообще не производились в России.И вот такую страну решили реставрировать в 90гг.Успешно втоптали народ в гавно.
Иностранци считали наш народ тогда быдлом и презирали русских.

Автор: Бармалей Фев 28 2016, 22:30
Цитата (дочка @ Фев 28 2016, 22:16)
Все вожди СССР были большими учёными а Бухарин ещё и академиком как и Сталин.Хрущев тож немало разбирался во всем но особенно в сельском хозяйстве и генетике.Веть это он повесил на шею экономике Целину.Главное что в Кремле у него слава знатока сельского дела была. Прости господи.В этом он с Лысенко советовался а в технике с Челомеем т е с Лысенко от техники.

на Хруща много грязи было вылито. С той же целиной отчасти виноваты были исполнители, которые ради перевыполнения плана распахали солончаки. А бухарина оклеветали зиновьев,каменев.

Автор: Кубок Фев 28 2016, 23:01
не про иосифа виссариновича, но раз возник вопрос по1905 году- очень показательно

Зелимхан Гушмазукаев, ЗелимханХарачоевский (январь 1872 года — 26 сентября 1913 года) — известный чеченский абрек.
Родился в селе Харачой Грозненского округа, Терской области (ныне Веденский район Чеченской республики).
24 мая 1901 года за осуществление акта кровной мести он был осужден на 3,5 года в исправительные арестантские отделения и сослан в Илецкую защиту. Летом 1901 г. был возвращен в Грозный для пересмотра судебного решения, после чего заключен в Грозненскую тюрьму. Этим же летом он совершил побег и стал активным участником абреческого движения. Абреки, действуя в одиночку или небольшими группами, убивали царских чиновников, грабили банки, казенные учреждения, богатых жителей.

Наибольшая активность Зелимхана началась с начала революции 1905 года, в которой он, как и другие абреки, принял активное участие. Начиная с весны 1905 года в Чечне и Ингушетии поднимается волна крестьянских выступлений. Крестьяне изгоняли назначаемых властями чиновников, захватывали частные и казенные земли, отказывались платить налоги и выполнять повинности. Выступления крестьян, которые продолжились и в 1906 году, приняли наибольший размах в Веденском районе, на родине Зелимхана. Однако большевикам так и не удалось установить контакт с Зелимханом, о чём они, конечно, впоследствии очень сожалели, ведь из Зелимхана мог получиться ещё один Котовский.
В апреле 1906 года он убил начальника Грозненского округа подполковника Добровольского. В 1908 году — начальника Веденского округа полковника Галаева, за то он хотел осуществить антикрестьянские проекты по землеустройству, что вызвало в Чечне массовое недовольство. В январе 1910 — совершил налет на Грозненский вокзал и увёз из кассы 18000 рублей. Приказом по Терской области властями был сформирован «временный охотничий отряд» во главе с войсковым старшиной Вербицким для уничтожения Зелимхана и его соратников.

Одним из самых громких дел Зелимхана было нападение в 1910 году на Кизляр. Переодевшись казаками, его отряд ограбил Кизлярский банк.
В 1913 г. нашелся предатель, который сообщил властям о его местонахождении. 25 сентября 1913 года отряд под командованием поручика Георгия Кибирова, считавшего Зелимхана своим кровником, напал на след абрека. Зелимхан был окружен около села Шали и в результате продолжительного и кровопролитного боя тяжелобольной Зелимхан Гушмазукаев был убит.

Автор: Мамаша Кураж Фев 28 2016, 23:04
Цитата (Саша Белый @ Фев 28 2016, 21:03)

Кавказский живоглот
Но не чуркобесский (!),это да - признаем,что был интернационалист.

Ну это как сказать.
Грузия при нем была на особом положении.И Абхазию союзного статуса он лишил и включил в Грузию как и передал в Грузию Южную Осетию из РСФСР.
А за что он турков из Мхетиии выселил.
Грузин его только вместе с Берией из Кремля выселили.Припоминаю фильм тех лет Свинарка и пастух.Сватьба в русскам селе Центральной Руси и заежжый грузин вышвыривает жениха так как невеста ему приглянулась.
А уж сын Его Василий вообще относился к своей генеральской должности как частной собственности.При жизни конечно папаши.
Тут прямо северокорейские параллели.
Сколько раз. Сталин Василия снимал и вскоре назначал с повышением.В войну полк ему дал истребительный из одних Героев.
Сделал этого алкоголика и блядуна командующим ВВС Московского округа.Может и в преемники метил как ныньче Лукашенко Кольку.
А русских Сталин гнобил да и некоторых других что ему не по нраву.Цыган
не трогал и эти паразиты свободно жили в том числе и в войну избегали армии.
:-)

Автор: Эмден Фев 28 2016, 23:06
Цитата (дочка @ Фев 28 2016, 22:29)
Согласна.
Все мои дедушки и бабушки родились в последние годы 19 века и от них я знаю как при царе жили.
Даже в тучные годы непременно голод был в какой то губернии и с сумой народ шел.А власть не помогала оставляя это на частную инициативу.
Двигатели вообще не производились в России.И вот такую страну решили реставрировать в 90гг.Успешно втоптали народ в гавно.
Иностранци считали наш народ тогда быдлом и презирали русских.

хотите подлинно знать как жили на деревне люди в конце 19 века?

читайте
А.Н.Энгельгардт.
Письма из деревни (1872-1887 гг.)
ссылка: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/ENGLGRDT/

ПИСЬМО ПЕРВОЕ: Описание моего зимнего дня. - Кондитер
Савельич. - Объяснение кухарке Авдотье опытов Пастера. - Легко ли
получать с крестьян оброки. - Скотник Петр и жена его, скотница
Ховра. - «Скотная изба». - Параллель между отставным профессором
и отставным кондитером. - После обеда. - Народный календарь. -
«Старуха». - Подаяние «кусочков». - Кто их собирает. - Как
«старуха»лечитскот.- Доклад старосты Ивана. -
Черно-желто-белый кот. - «Нытики». - Признаки светопреставления.

письмо первое,отрывок.

Вы хотите, чтобы я писал вам о нашем деревенском
житье-бытье. Исполняю, но предупреждаю, что решительно ни о чем
другом ни думать, ни говорить, ни писать не могу, как о
хозяйстве. Все мои интересы, все интересы лиц, с которыми я
ежедневно встречаюсь, сосредоточены на дровах, хлебе, скоте,
навозе... Нам ни до чего другого дела нет.
5 февраля я праздновал годовщину моего прибытия в деревню.
Вот опиcание моего зимнего дня.
...Поужинав, я ложусь cпать и, заcыпая, мечтаю о том, что
через три года у меня будет тринадцать десятин клеверу наместо
облог, которые я теперь подымаю под лен. Во сне я вижу стадо
пасущихся на клеверной отаве холмогорок, которые народятся от
бычка, обещанного мне одним известным петербургским скотоводом.
Просыпаюсь с мыслью о том, как бы прикупить сенца подешевле.
Проснувшись, зажигаю свечку и стучу в стену – барин, значит,
проснулся, чаю хочет. «Слышу!» отвечает Авдотья и начинает
возиться с самоваром. Пока баба ставит самовар, я лежу в постели,
курю папироску и мечтаю о том, какая отличная пустошь выйдет,
когда срубят проданный мною нынче лес. Помечтав, покурив, надеваю
валенки и полушубок. Дом у меня плоховат: когда вытопят печи, к
вечеру жарко донельзя, к утру холодно, из-под полу дует, из
дверей дует, окна замерзли, совершенно как в крестьянской избе. Я
было сначала носил немецкий костюм, но скоро убедился, что так
нельзя, и начал носить валенки и полушубок. Тепло и удобно.
Наконец, баба, позевывая, несет чай. Одета она, как и я, в
валенки и полушубок.
– Здравствуй, Авдотья. Ну, что?
– А ничего!
– Холодно?
– Не то чтобы очень; только мятет.
– Иван ушел на скотный?
– Давно ушел: чай, уж корм задали.
– Что это Лыска вчера вечером лаяла?
– А бог ё знает. Так, ничего. Волки, должно, близко
подходили.
Я заказываю обед. Авдотья, жена старосты Ивана, у меня
хозяйка в доме. Она готовит мне кушанье, моет белье, заведует
всем хозяйством. Она же доит коров, заведует молочным скотом,
бьет масло, собирает творог. Авдотья – главное лицо в моем
женском персонале, и все другие бабы ей подчинены, за исключением
«старухи», которая хозяйкой в застольной.
Обед заказан. Баба уходит. Я пью чай и мечтаю о том, как
будет хорошо, когда нынешнею весною вычистят низины на пустошах и
облогах, через что покос улучшится и сена будет больше.
Пью чай, курю и мечтаю. Иван староста пришел; одет в валенки
и полушубок.
– Здравствуй, Иван. Ну, что?
– Все слава богу. Корм скоту задали. Корова бурая белобокая
телилась.
– А! Благополучно?
– Слава богу. Схолилась как следует. В маленький хлевок
поставили.
– Телочку телила?
– Телочку – буренькая, белоспиная... Ничего телочка.
Я достаю из стола записную книгу, записываю новорожденную
телочку в список нынешних телят: «№ 5/72 – бурая белоспиная
телочка 8/11 72 от № 10» и смотрю по календарю, когда телочке
будет шесть недель, что отмечаю в книге.
– Что, хорошо съели вечернюю дачу?
– Хорошо съели, только былье осталось. Пустошное сено, сами
изволите посмотреть, роговой скот хорошо будет съедать: кроме
былья, ничего не останется, потому в нем вострецу нет.
– Что это Лыска вчера вечером лаяла?
– Так, ничего. Волки, должно, подходили.
Молчание. Говорить больше не о чем. Иван, выждав, сколько
требует приличие, и видя, что говорить больше нечего, берет
чайную посуду и уходит к Авдотье пить чай.
После чая я или пишу или читаю химические журналы,
собственно, впрочем, для очищения совести: неловко как-то,
занимавшись двадцать лет химией, вдруг бросить свою науку. Но не
могу не сознаться, что очень часто, читая статью о каком-нибудь
паро-хлор-метаталуйдине, я задумываюсь на самом интересном месте
и начинаю мечтать, как бы хорошо было, если бы удалось будущею
осенью купить пудов 500 жмаков... навоз-то какой был бы!
Обутрело. Кондитер Савельич пришел печи топить. У меня печи
топит кондитер, настоящий кондитер, который умеет делать
настоящие конфеты. Попал этот кондитер ко мне случайно. Когда-то,
лет пятьдесят или шестьдесят тому назад – за старостью, кондитер
сам позабыл, сколько ему лет, – Савельич учился кондитерскому
ремеслу в одной из лучших кондитерских в Москве, был кондитером в
одном из московских клубов, потом был взят помещиком в деревню,
где проходил различные должности: был поваром, кучером,
буфетчиком,, выездным лакеем, истопником, судомойкой и т.п.
Жениться Савельич не успел, хозяйством и семейством не обзавелся,
собственности не приобрел – у господ был всегда на застольной, –
под старость оглох и по несчастному случаю потерял челюсть,
которую ему вынул какой-то знаменитый хирург, вызванный из-за
границы для пользования одного богатого больного барина.
Случилось как раз в это время, что Савельичу ударом какого-то
механизма на круподерне, где он драл крупу, раздробило левую
челюсть; сделалась рана, и раздробленную челюсть пришлось вынуть,
что и исполнил знаменитый хирург. Операция удалась. Савельич
остался жив и исправно жует одною челюстью. Одиннадцать лет тому
назад Савельич сделался вольным и с тех пор жил все больше около
церкви. Сначала был церковным старостой, потом ходил с книжкой
собирать на церковь. Последние же два года Савельич жил как птица
небесная, со дня на день, перебиваясь кое-как. Летом и осенью
нанимался за мужиков караулить церковь, за что очередной двор
давал ему харчи и платил по 5 копеек за ночь, варил иногда купцам
в городе варенье, за что ему тоже перепадали кое-какие деньжонки.
Зимой же – самое трудное для Савельича время – жил на капитал,
заработанный летом. Квартировал на своих харчах у какого-нибудь
знакомого мужика и за квартиру помогал мужику в домашних работах
– за водой сходит, дров нарубит, люльку качает – старик во дворе
никогда не лишний; кормился же своим кондитерским ремеслом: купит
на заработанные летом деньжонки несколько фунтов сахару, наделает
леденцов и носит по деревням (разумеется, без торгового
свидетельства). Даст «старухе» конфету для внучат – она его
накормят. Разумеется, плохо ел всегда, голодал иногда, но
милостыни, говорит, не просил. Ко мне Савельич попал таким
образом: захожу как-то в прошедшем году великим постом в избу,
где живут работники и работницы, вижу, сидит в одной рубахе
высокий, худой истощенный от плохого харча, лысый старик и трет в
деревянной ступе табак. «Кто это?», спрашиваю. «А старик»,
говорит староста, «по знакомству зашел; я ему табак дал стереть –
пообедает за это с нами». Под вечер, отдавая отчет по хозяйству,
староста заговорил о старике, рассказал, что старик бывший
дворовый, что он кондитер, при господах живал, господские порядки
знает, и попросил позволения пригласить старика к светлому
празднику разговеться, «а он за это поможет Авдотье к празднику
стол готовить», прибавил староста. Я, разумеется, позволил.
Авдотья была в восторге, что старик придет к празднику и поможет
ей все приготовить хорменно (форменно), как у господ бывает.
Чтобы все было хорменно, как у господ, – это конек Авдотьи.
Поселившись в деревне, я решился не заводить ни кучеров, ни
поваров, ни лакеев, то есть всего, что составляет принадлежность
помещичьих домов, что было одною из причин разорения небогатых
помещиков, не умевших после «Положения» повести свою жизнь иначе,
чем прежде, что было одною из причин, почему помещики побросали
хозяйства и убежали на службу. Поселившись в деревне, я повел
жизнь на новый лад.
В имении я нашел старосту; у старосты, разумеется, оказалась
баба, которая вела его хозяйство, готовила ему кушанье, мыла
белье. Я переместил старосту с бабой из избы в дом и сделал
Авдотью моею хозяйкой, кухаркой, прачкой. По хозяйству – молочное
дело, выпойка телят и пр. – учить ее мне было нечему: я сам у нее
учусь и должен сознаться, что от нее научился гораздо большему,
чем по книгам, где говорится, что «у молочной коровы голова
бывает легкая, с тонкими рогами, ноги тонкие, хвост длинный и
тонкий, кожа и волосы мягкие и нежные, вообще же весь вид
женственный и пр.»; но по части кухни я ей несколько помог. При
помощи моей (недаром же я химик: все-таки, и в поваренном деле
могу понять суть) Авдотья, обладающая необыкновенными кулинарными
способностями и старанием, а также присущими каждой бабе
знаниями, как следует печь хлеб, делать щи и пироги, стала
отлично готовить мне кушанье и разные запасы на зиму – пикули,
маринованные грибки, наливки, консервы из рыбы и раков, варенье,
сливочные сыры. Я ей объяснил, что при приготовлении сиропа из
ягод, главное – варить до такой степени, чтобы, под влиянием
кислоты, кристаллический сахар перешел в виноградный и сироп
сгустился настолько, чтобы брожение не могло происходить;
объяснил, что гниения в консервах, плесени в пикулях и пр., как
показал Пастер, не будет, если из воздуха не попадут зародыши
низших организмов; объяснил действие высокой температуры на
зародыши, белковину и т.п. Все это Авдотья прекрасно поняла. Все
идет у нас отлично: и масло выделываем превосходное, и бархатный
сливочный сыр делаем такой, что Эрберу не грех было бы подать
своим посетителям, и раков маринуем, и ветчину солим, и гусей
коптим, и колбасы чиним, и рябчиков жарим не хуже, чем у Дюссо. В
одном только мы с Прохоровной не сходимся: я забочусь только о
вкусе, а она, кроме того, и о том, чтобы все было форменно, как у
господ бывает, чтобы нас не осудили. Кондитер, который живал при
господах, был для нее истинною находкой, и она с волнением
ожидала, разрешу ли я пригласить кондитера к светлому празднику:
праздник большой, попы приедут, а у нас не форменно будет...

написано простым языком,вполне понятным. cool.gif

Автор: Мамаша Кураж Фев 28 2016, 23:16
Цитата (Бармалей @ Фев 28 2016, 22:30)
на Хруща много грязи было вылито. С той же целиной отчасти виноваты были исполнители, которые ради перевыполнения плана распахали солончаки. А бухарина оклеветали зиновьев,каменев.

Помните сьезд победителей что подвергся прополке Сталиным. Я читал его итоговый документ
План мировой революции принятый на сьезде.и автором указан Бухарин.
А ведь эта проститутка в нужное время выкрикиваала лозунг Крестьянин обогащайся.
Да да одно его флюгерское поведение стоило расстрелять.И Сталин убрал эту мразь ибо на такого нельзя опереться.
И потребовал Академию лишить его членства но академики ответили академику Сталину что его предложение не рассматривали как притивочечащее уставу Академии с её пожизненным членством..Так и расстреляли в академической шапочке.

Автор: Эмден Фев 28 2016, 23:17
еще отрывок.

...Получение оброков дело очень трудное. Кажется, оброк –
верный доход, все равно, что жалованье, но это только кажется в
Петербурге. Там, в Петербурге, – худо ли, хорошо, – отслужил
месяц и ступай к казначею, получай, что следует. Откуда эти
деньги, как они попали к казначею – вы этого не знаете и спокойно
кладете их в карман, тем более, что вы думаете, что их заслужили,
заработали. Тут же не то: извольте получить оброк с человека,
который ест пушной хлеб, который кусок чистого ржаного хлеба
несет в гостинец детям... Прибавьте еще к этому, что вы не можете
обольщать себя тем, что заслужили, заработали эти деньги...
Конечно, получить оброк можно, – стоит только настоятельно
требовать; но ведь каждый человек – человек, и, как вы себя ни
настраивайте, однако, не выдержите хладнокровно, когда увидите,
как рыдает баба, прощаясь с своею коровой, которую ведут на
аукцион... Махнете рукой и скажете: подожду. Раз, другой, а потом
и убежите куда-нибудь на службу; издали требовать оброк легче:
напишете посреднику, скот продадут, раздирательных сцен вы не
увидите...
Староста ушел. Я иду на скотный двор. Скот уже напоили и
начинают закладывать вторую дачу корма. Я захожу в каждый хлев,
смотрю, чисто ли съедена утренняя задача. Вторую задачу дают при
мне. Я смотрю, как скот ест, не отбивают ли одни коровы других,
не следует ли которую поставить в отдельный хлевок для поправки.
Захожу в телятник, в овчарню, в скотную избу, где, кроме
скотника, скотницы (его жены) и их семерых детей, помещаются еще
новорожденные телята и ягнята.
Кроме старосты, у меня есть еще скотник Петр с женой Ховрой
и детьми. У скотника семеро детей: Варнай – 14 лет, Аксинья –
11 лет, Андрей – 10 лет, Прохор – 8 лет, Солошка – 6 лет, Павлик
– 4 лет, Ховра – еще нет году. Все это семейство, до Солошки
включительно, работает безустанно с утра до ночи, чтобы только
прокормиться.
Сам скотник Петр летом, с 1 мая по 1 октября, пасет скот,
зимой же, с 1 октября по 1 мая, кормит и поит скот. В этой работе
ему помогают два старшие сына – Варнай (14 лет) и Андрей
(10 лет). Летом скотник, встав на заре до солнечного восхода,
выгоняет скот в поле и при помощи двух старших ребят (скота нынче
будет 100 штук) пасет его (младший, Андрей, обыкновенно носит
ружье против волков). В 11 часов он пригоняет скот на двор, где
скот стоит до 3 часов. В 4-м часу он опять гонит скот в поле и
возвращается домой на ночь. И так изо дня в день, в течение
целого лета, и в будни, и в праздники, и в зной, и в дождь, и в
холод. Для скотника нет праздника ни летом, ни зимой, праздник
отличается у него от будничных дней только тем, что в праздничные
и воскресные дни он получает порцию 1/100 ведра) водки перед
обедом. Зимой скотник, опять-таки при помощи двух старших ребят,
кормит и поит скот: встав до свету, он задает первую дачу корма;
когда обутреет, бабы доят скот, после чего скотник поит скот,
гоняя на водопой каждый хлев особенно. После водопоя он задает
вторую дачу корма, обедает и отдыхает. Под вечер вторично поит
скот и задает третью дачу корма на ночь. Ночью зимой скотник не
имеет настоящего покоя, потому что, несмотря ни на мороз, ни на
вьюгу, он в течение ночи должен несколько раз сходить в хлевы
посмотреть скот, а когда коровы начнут телиться (декабрь, январь,
февраль), он должен постоянно следить за ними и всегда быть
начеку, потому что его дело принять теленка и привести его в
теплую избу. Старшие ребята помогают скотнику раздавать корм, и
даже десятилетний Андрей работает настоящим образом, по мере
своих сил: запрягает лошадь, помогает брату накладывать сено на
воз; сам скотник Петр в это время вносит корм мелкому скоту,
потому что для мелкого скота сено нужно выбирать, а в этом на
ребят положиться нельзя, – водит лошадь и в хлевах разносит корм
и закладывает его в ящики. Разумеется, Андрей, по мере сил,
забирает маленькие охапочки сена; но посмотрели бы вы, как он
бойко ходит между коровами, как покрикивает на быка – и бык его
боится, потому что у Андрея в руках кнут. Летом Андрей носит за
отцом ружье, но при случае и сам выстрелит. Раз, летом, я был в
поле недалеко от стада, которое рассыпалось между кустами. Вдруг
слышу выстрел. Бегу на выстрел и вижу Андрей (ему тогда только
что десятый год пошел) держит в руках дымящееся ружье. «В кого ты
стрелял?» – «В волка.» – «Где?» – «Да вот за ровком; выскочил из
моложи по ту сторону ровка, остановился на бичажку, стоит и
смотрит на меня, лохматый такой, я и выстрелил». – «Как же ты
стрелял?», – ружье у скотника тяжелое, длинное, одноствольное,
еще с 12-го года, французское, солдатское. – «На сучок положил,
да и выстрелил. Что ж? Так и подрал; да вон по полю дует».
Действительно, смотрю, волк несется по паровому полю.
Жена скотника, скотница Ховра, доит коров вместе с Авдотьей
и подойщицами, поит телят, кормит ягнят, готовит кушанье для
своего многочисленного семейства – одного хлеба сколько нужно
испечь, – обмывает и обшивает детей. В этих работах ей помогает
старшая дочь, Аксюта (12 лет), и младшая, Солошка (6 лет),
специальная обязанность которой состоит в уходе за маленькой
Ховрой, которую она качает в люльке, таскает по двору, забавляет
и нянчит. Прохор (8 лет) тоже помогает по хозяйству: он рубит
дрова, и так как силенки у него мало, то он целый день возится,
чтобы нарубить столько дров, сколько нужно для отопления одной
печки. Только Павлик и маленькая Ховра ничего не делают.
За все это скотник получает в год 60 рублей деньгами,
6 кулей 6 мер ржи, 2 куля овса, 1½ куля ячменя, держит на моем
корму корову и овцу, имеет маленький огород, который должен
обработать сам, получает место для посева одной мерки льна и
одной осьмины картофеля, получает 2 порции водки – на себя и на
жену – по воскресеньям и праздникам, получает творогу, молока
снятого, сколотин, сколько будет моей милости дать (этого нет в
договоре). Так как скотнику на его семейство нужно не менее
11 кулей ржи в год, то ему следует прикупить еще 4 куля 2 мерки
ржи, что составляет по нынешним ценам 34 рубля. Таким образом, за
расходом на хлеб у него из 60 рублей жалованья остается всего
рублей, из коих он уплачивает за двор 20 рублей оброку (прежде,
когда у него было меньше детей, он платил 40 рублей), а 6 рублей
в год остается на покупку соли, постного масла, одежду.
Немного, как видите. Недорого оплачивается такой тяжелый
труд, как труд скотника со всем его семейством. Из этого примера
вы видите, что в нашей местности положение крестьян, получивших
по 4½ десятины надела, вовсе не блестящее, потому что будь
какая-нибудь возможность Петру жить на своем наделе, он,
разумеется, не попал бы за такую плату в должность скотника, где
ему нет покоя ни днем, ни ночью. С другой стороны, положение
скотоводства у помещиков незавидное, и при теперешнем его
состоянии нельзя дать большую плату скотнику, так как и при такой
ничтожной плате за труд скот в убыток. То же самое можно сказать
и относительно других отраслей хозяйства. Помещичье хозяйство в
настоящее время ведется так плохо, даже хуже, с меньшим толком и
пониманием дела, чем в крепостное время, когда были хорошие
старосты-хозяева – что оно только потому еще кое-как и держится,
что цены на труд баснословно низки. Кажется, немного получает мой
скотник, а и то ему завидуют, и, откажи я ему, сейчас же найдется
пятьдесят охотников занять его место.... cool.gif

Автор: Эдуард Фев 28 2016, 23:23
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 20:07)
Да.ценой голодоа - если по иному не умели. Лучше бы без голода. но не умели.

Так я именно это и твержу: Сталин был плохим руководителем, не умел решать вопросы с преемлемыми потерями. Но некоторые подменяют понятия, путая "не умели" с "иначе было нельзя". Иначе как раз очень даже было можно, но Сталин и его дружбаны были профнепригодными, однако за власть сцепились замертво, вот и результат.
Да и что значит не умели? Чтобы не проводить раскулачивание нужны особые умения? Чтобы не сгонять всех крестян в колхозы, а оставить им выбор тоже нужны особые умения? (Это к вопросу Хуана о том, что мог делать кто-то другой, оказавшись вместо Сталина в 1929 г.)
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 20:07)
В вашем понимании - маленькое государство - мирно.

Я не говорю, что маленькое государство мирное, просто маленькое государство не пойдет на большого соседа, если у него будет выбор. Пример Швейцарии тут не подходит, на Швейцарию никто в 1939-1940 годах не нападал.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 20:43)
В двадцатых-тридцатых всё именно так и есть. Нищая, огромная, неразвитая, с кучей ресурсов, неумением их обработать, и каким-то новым строем.
Техническое наследие РИ было в прошлом, и в результате гражданской и последующих ужасов проморгали техническую революцию запада.
Вину тут можно и нужно возлагать не только на сталина, но и на белых, и на царя, и временное правительство. Страну в пропасть активно толкали все.

У меня просто нет слов. Нищая, неразвитая... СССР был на уровне стран восточной Европы, а с учетом размеров и обычного роста экономики, не форсированной индустриализации, а постепенной, легко входил в первую пятерку на Земле, как и РИ, но мы не терпим компромиссов, либо банановая колония либо индустриальная сверхдержава.
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 20:43)
Кто, кроме чехословаков и сербов с болгарами? Какие многие?

Можно еще греков добавить. С учетом того, что у Франции и Германии были свои мелкие союзники два-три сателлита внутри Европы вполне на уровне других держав, надо учесть, что бывшие союзники по Антанте были лояльны к русским, все портили большевики со своей революцией.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 20:43)
Война была неизбежной. Ну про Версаль же помним, не?
А вот кто ее начнет - германия или англия, франция или СССР, было уже вопросом. Вопросом времени.
И да, в Мюнхене былоо реально прихлопнуть еще не набравшего сил Гитлера. Просто пугалками, санкциями и угрозой применения силы. Но этого не сделали. потому что бриттам был выгоден буйный гитлер, как заноза против зазнавшихся франков, муссолини хотел усиления гитлеоа, как своего союзника, франки были не против, чтоб направить немцев на восток. А СССР тогда никто и не спрашивал. Он, как и положено банановой тирании, даже и не был приглашен в Мюнхен. Вот и реальное международное влияние страны советов - все глобальные вопросы тогда решались без него.
И вспомним Ялту, Потсдам, создание ООН и кто сидит в совбезе постоянным членом. Вот вам и изменение статуса.
Так что, Чемберлен не смог провести свои интриги так, как хотелось. Он был умный, но недостаточно.

И чем все это доказывает, что "Сталин оказался умнее Чемберлена"? Может страна Чемберлена потеряла 27 млн убитыми на войне? У него были 1700 разрушенных города и 70 000 разрушенных села? А в Ялте и Потсдаме заседали вместе с бриттами и в Совбеза ООН они до сих пор сидят и оккупационную зону в Германии имели. В чем проблема? В том, что колонии потеряли? Так распад колониальной системы начался раньше, вторая мировая его только ускорила. Я же не говорю, что СССР в итоге развалился, потому что Сталин втянул его в войну.
На счет того, что бриттам был выгоден быйный Гитлер. По такой логике можно сказать, что буйный Гитлер был выгоден СССР, ведь он разгромил Францию, ослабил Британию, позволив СССР стать свердержавой. Зеркальная ситуация получается, надо просто менять Запад на СССР. (И этот человек обвинял меня в резунизме). Может не надо впадаться в конспирологию, типа весь Запад был за одно?
Истина иногда попроще. Каждый хочет достигнуть цели за счет других, если даже цель общая. Сталин тоже пытался решить проблему Гитлера чужими руками, в какой-то момент он даже думал, что все получилось, но он ошибся. В итоге СССР пришлось тянуть всю войну на себе и он заслуженно получил статус сверхдержавы, но является ли это правильным выбором? Я думаю, что нет. Пусть французы или англичане будут впереди и сами станут сверхдержавой, все равно это длится несколько десятилетий. Но СССР всегда подставляется, сначала в усмирении Гитлера, потом в противостоянии с США, оба раза стоит в авангарде и получает по башке. Зачем? Ну хочет кто-то быть главным, почему именно СССР берется его остановить. Поставте себе целью быть третьей или четвертой державой на планете, а первые две пусть дерутся сколько хотят.

Автор: Эмден Фев 28 2016, 23:51
"кусочки"хлебное подаяние на Руси,чтоб вы знали хотя бы что это.....

«Старуха» же, как хозяйка в застольной, подает
«кусочки».
У меня нет правильно организованной раздачи печеного хлеба
нищим с веса, как это делается, или, лучше сказать, делалось, в
некоторых господских домах. У меня просто в застольной старуха
подает «кусочки», подобно тому, как подают кусочки в каждом
крестьянском дворе, где есть хлеб – пока у крестьянина есть свой
или покупной хлеб, он, до последней ковриги, подает кусочки. Я
ничего не приказывал, ничего не знал об этих кусочках. «Старуха»
сама решила, что «нам» следует подавать кусочки, и подает.
В нашей губернии, и в урожайные годы, у редкого крестьянина
хватает своего хлеба до нови; почти каждому приходится прикупать
хлеб, а кому купить не на что, то посылают детей, стариков,
старух в «кусочки» побираться по миру. В нынешнем же году у нас
полнейший неурожай на все: рожь уродилась плохо и переполнена
была метлой, костерем, сивцом; яровое совсем пропало, так что
большею частью только семена вернули; корму – вследствие неурожая
яровой соломы и плохого урожая трав от бездождия – мало, а это
самое трудное для крестьян, потому что при недостатке хлеба
самому в миру можно еще прокормиться кое-как кусочками, а лошадь
в мир побираться не пошлешь. Плохо, – так плохо, что хуже быть не
может. Дети еще до Кузьмы-Демьяна (1 ноября) пошли в кусочки.
Холодный Егорий (26 ноября) в нынешнем году был голодный – два
Егорья в году: холодный (26 ноября) и голодный (23 апреля).
Крестьяне далеко до зимнего Николы приели хлеб и начали покупать;
первый куль хлеба крестьянину я продал в октябре, а мужик, ведь,
известно, покупает хлеб только тогда, когда замесили последний
пуд домашней муки. В конце декабря ежедневно пар до тридцати
проходило побирающихся кусочками: идут и едут, дети, бабы,
старики, даже здоровые ребята и молодухи. Голод не свой брат: как
не поеси, так и святых продаси. Совестно молодому парню или
девке, а делать нечего, – надевает суму и идет в мир побираться.
В нынешнем году пошли в кусочки не только дети, бабы, старики,
старухи, молодые парни и девки, но и многие хозяева. Есть нечего
дома, – понимаете ли вы это? Сегодня съели последнюю ковригу, от
которой вчера подавали кусочки побирающимся, съели и пошли в мир.
Хлеба нет, работы нет, каждый и рад бы работать, просто из-за
хлеба работать, рад бы, да нет работы. Понимаете – нет работы.
«Побирающийся кусочками» и «нищий» – это два совершенно. разных
типа просящих милостыню. Нищий – это специалист; просить
милостыню – это его ремесло. Он, большею частью, не имеет ни
двора, ни собственности, ни хозяйства и вечно странствует с места
на место, собирая хлеб, и яйца, и деньги. Нищий все собранное
натурой – хлеб, яйца, муку и пр. – продает, превращает в деньги.
Нищий, большею частью калека, больной, неспособный к работе
человек, немощный старик, дурачок. Нищий одет в лохмотья, просит
милостыню громко, иногда даже назойливо, своего ремесла не
стыдится. Нищий – божий человек. Нищий по мужикам редко ходит: он
трется больше около купцов и господ, ходит по городам, большим
селам, ярмаркам. У нас настоящие нищие встречаются редко – взять
им нечего. Совершенно иное побирающийся «кусочками». Это
крестьянин из окрестностей. Предложите ему работу, и он тотчас же
возьмется за нее и не будет более ходить по кусочкам.
Побирающийся кусочками одет, как и всякий крестьянин, иногда даже
в новом армяке, только холщовая сума через плечо; соседний же
крестьянин и сумы не одевает – ему совестно, а приходит так, как
будто случайно без дела зашел, как будто погреться, и хозяйка,
щадя его стыдливость, подает ему незаметно, как будто невзначай,
или, если в обеденное время пришел, приглашает сесть за стол; в
этом отношении мужик удивительно деликатен, потому что знает, –
может, и самому придется идти в кусочки. От сумы да от тюрьмы не
отказывайся. Побирающийся кусочками стыдится просить и, входя в
избу, перекрестившись, молча стоит у порога, проговорив
обыкновенно про себя, шепотом «подайте, Христа ради». Никто не
обращает внимания на вошедшего, все делают свое дело или
разговаривают, смеются, как будто никто не вошел. Только хозяйка
идет к столу, берет маленький кусочек хлеба, от 2 до 5 квадратных
вершков, и подает. Тот крестится и уходит. Кусочки подают всем
одинаковой величины – если в 2 вершка, то всем в 2 вершка; если
пришли двое за раз (побирающиеся кусочками ходят большею частью
парами), то хозяйка спрашивает: «вместе собираете?»; если вместе,
то дает кусочек в 4 вершка; если отдельно, то режет кусочек
пополам.
У побирающегося кусочками есть двор, хозяйство, лошади,
коровы, овцы, у его бабы есть наряды – у него только нет в данную
минуту хлеба, когда в будущем году у него будет хлеб, то он не
только не пойдет побираться, но сам будет подавать кусочки, да и
теперь, если, перебившись с помощью собранных кусочков, он найдет
работу, заработает денег и купит хлеба, то будет сам подавать
кусочки. У крестьянина двор, на три души надела, есть три лошади,
две коровы, семь овец, две свиньи, куры и проч. У жены его есть в
сундуке запас ее собственных холстов, у невестки есть наряды,
есть ее собственные деньги, у сына новый полушубок. С осени,
когда еще есть запас ржи, едят вдоволь чистый хлеб и разве уже
очень расчетливый хозяин ест и по осени пушной хлеб – и таких я
видел. Придет нищий – подают кусочки. Но вот хозяин замечает, что
«хлебы коротки». Едят поменьше, не три раза в сутки, а два, а
потом один. Прибавляют к хлебу мякины. Есть деньги, осталось
что-нибудь от продажи пенечки, за уплатой повинностей, – хозяин
покупает хлеба. Нет денег – сбивается как-нибудь, старается
достать вперед под работу, призанять. Какие проценты платят при
этом, можно видеть по тому, что содержатель соседнего постоялого
двора, торгующий водкой, хлебом и прочими необходимыми для мужика
предметами и отпускающий эти предметы в долг, сам занимает на
оборот деньги, для покупки, например, ржи целым вагоном, и платит
за один месяц на пятьдесят рублей два рубля, то есть 48%. Какой
же процент берет он сам? Когда у мужика вышел весь хлеб и нечего
больше есть, дети, старухи, старики надевают сумы и идут в
кусочки побираться по соседним деревням. Обыкновенно на ночь
маленькие дети возвращаются домой, более взрослые возвращаются,
когда наберут кусочков побольше. Семья питается собранными
кусочками, а что не съедят, сушат в печи про запас. Хозяин между
тем хлопочет, ищет работы, достает хлеба. Хозяйка кормит скот –
ей от дому отлучиться нельзя; взрослые ребята готовы стать в
работу чуть не из-за хлеба. Разжился хозяин хлебом, дети уже не
ходят в кусочки, и хозяйка опять подает кусочки другим. Нет
возможности достать хлеба, – за детьми и стариками идут бабы,
молодые девушки и уже самое плохое (это бывает с одиночками),
сами хозяева; случается, что во дворе остается одна только
хозяйка для присмотра за скотом. Хозяин уже не идет, а едет на
лошади. Такие пробираются подальше, иногда даже в Орловскую
губернию. Нынче в средине зимы часто встречаем подводу,
нагруженную кусочками, и на ней мужика с бабой, девкой или
мальчиком. Побирающийся на лошади собирает кусочки до тех пор,
пока не наберет порядочную подводу; собранные кусочки он сушит в
печи, когда его пустят ночевать в деревне. Набрав кусочков, он
возвращается домой, и вся семья питается собранными кусочками, а
хозяин в это время работает около дома или на стороне, если
представится случай. Кусочки на исходе – опять запрягают лошадь и
едут побираться. Иной так всю зиму и кормится кусочками, да еще
на весну запас соберет; иногда, если в доме есть запас собранных
кусочков, подают из них. Весной, когда станет тепло, опять идут в
кусочки дети и бродят по ближайшим деревням. Хозяевам же весной
нужно работать – вот тут-то и трудно перебиться. Иначе как в долг
достать негде, а весной опять повинности вноси. Станет теплее,
грибы пойдут, но на одних грибах плохо работать. Хорошо еще, если
только хлеба нет. Нет хлеба – в миру прокормиться можно кое-как
до весны. С голоду никто не помирает, благодаря этой взаимопомощи
кусочками. «Были худые годы, – говорила мне нынешнею осенью одна
баба, у которой в октябре уже не было хлеба, – думали, все с
голоду помрем, а вот не померли; даст бог и нынче не помрем. С
голоду никто не умирает». Но вот худо, когда не только хлеба, но
и корму нет для скота, как нынче. Скот в миру не прокормишь.

Автор: Саша Белый Фев 28 2016, 23:51
Цитата (Эмден @ Сегодня, 22:15)
царская власть специально голодом никого не морила,она просто его не зам

Это набор штампов

вот эти вещи что ты запостил
Цитата
В XX в. голод 1901 г. поразил 17 губерний центра; по данным доклада за 1901 год: «В зиму 1900/01 г. голодало 42 миллиона человек, умерло же их них 2 миллиона 813 тыс. православных душ».

А в 1911 году (уже после столь расхваленных столыпинских реформ): «Голодало 32 миллиона, потери 1 млн. 613 тыс. человек». Причем, в каждом докладе подчеркивалось, что сведения составлены на основе данных, поставляемых церквами, а также сельскими старостами и управляющими помещичьих имений. А сколько было глухих деревень?

нигде ничем не подтверждаются
фейк это, советско-историографический (или может быть соверменный) -фейк, который гуляет по сети.

Автор: Саша Белый Фев 28 2016, 23:51
вот например небольшой постинг про 1910-11-12 год
http://allemand1990.livejournal.com/41541.html

не наблюдается повыешения смертности - якобы от голода и тем более якобы в млн погибших
смертность от эпидемии холеры в южных губерниях (80-100 тыс) - есть отражение в цифрах,а голодных смертей в млн и млн -нету

статсборников сейчас выложены в сети масса, кто не верит- пускай сверят с карандашиком в руке...

Автор: Эмден Фев 29 2016, 00:02
Цитата (Саша Белый @ Фев 28 2016, 23:51)
Это набор штампов

вот эти вещи что ты запостил

нигде ничем не подтверждаются
фейк это, советско-историографический (или может быть соверменный) -фейк, который гуляет по сети.

знаешь что? ты сам набор штампов,либерастячьих штампов,тебе не стыдно?
полный урод, приведи хоть один нормальный факт а не херню которую ты тут постишь.

Автор: Саша Белый Фев 29 2016, 00:06
Цитата (Кубок @ Сегодня, 22:19)
нуда, гумусом они стали, страну говорите оставил в поряде, ну да -такой паровоз не хуже чем другие , только рельсы под этим паровозом уже были разобраны. и летел он такой красивый под откос, а все последующие пришедшие уже были заложниками сложившихся обстоятельств, ну соответственно и действовали как на пожаре. расстрел на площади- последнее дело, от слабости прогнившей системы, в говне надо ковыряться т.е. с каждым отдельным, с судом , приговором, но этож морока, правда, а ну как барышни сотрапом обзовут, в лорнет презрительно посмотрют, не на это пойти не можно, ну так и становитесь к стенке , через чуть-чуть сами.


ну вот эти живоглоты -ленинцы-сталинцы , в Советах (и прочие "красные") вкупе с действиями ВП - и понесли страну в пропасть...
не царь Николай -2 заставлял Ленина,Троцкого и т.п. давать демагогические обещания на митингах -разлагая сказками за все хорошее страну и армию?
землю крестьянам (наебали)
фабрики рабочим (наебали)
сампоорделение наций (наебали)
мир без анексий и контирбуций (наебали)
и т.п. и т.д.

на 2 марта 1917 года в РИ и ее армии не было никакх таких проблем, чтобы выделяться среди других участников ПМВ, по ряду параметров даже несоклько лучше было положение (допустим с Menpower, прод.положение и т.п.)

сейчас вот рассказы эпохи Александра 2 (sic! 1872-87 г.г.) про деревню приходиться натягивать... ну это как например рассказывая про 1975 год по советские колхозы -привести в пример 1935... примерно такая же актуальность, может даже и покруче

Автор: Кубок Фев 29 2016, 00:08
Цитата (Эдуард @ Фев 28 2016, 23:23)
Так я именно это и твержу: Сталин был плохим руководителем, не умел решать вопросы с преемлемыми потерями. Но некоторые подменяют понятия, путая "не умели" с "иначе было нельзя". Иначе как раз очень даже было можно, но Сталин и его дружбаны были профнепригодными, однако за власть сцепились замертво, вот и результат.
Да и что значит не умели? Чтобы не проводить раскулачивание нужны особые умения? Чтобы не сгонять всех крестян в колхозы, а оставить им выбор тоже нужны особые умения? (Это к вопросу Хуана о том, что мог делать кто-то другой, оказавшись вместо Сталина в 1929 г.)

Я не говорю, что маленькое государство мирное, просто маленькое государство не пойдет на большого соседа, если у него будет выбор. Пример Швейцарии тут не подходит, на Швейцарию никто в 1939-1940 годах не нападал.


У меня просто нет слов. Нищая, неразвитая...  СССР был на уровне стран восточной Европы, а с учетом размеров и обычного роста экономики, не форсированной индустриализации, а постепенной, легко входил в первую пятерку на Земле, как и РИ, но мы не терпим компромиссов, либо банановая колония либо индустриальная сверхдержава.

Можно еще греков добавить. С учетом того, что у Франции и Германии были свои мелкие союзники два-три сателлита внутри Европы вполне на уровне других держав, надо учесть, что бывшие союзники по Антанте были лояльны к русским, все портили большевики со своей революцией.


И чем все это доказывает, что "Сталин оказался умнее Чемберлена"? Может страна Чемберлена потеряла 27 млн убитыми на войне? У него были 1700 разрушенных города и 70 000 разрушенных села? А в Ялте и Потсдаме заседали вместе с бриттами и в Совбеза ООН они до сих пор сидят и оккупационную зону в Германии имели. В чем проблема? В том, что колонии потеряли? Так распад колониальной системы начался раньше, вторая мировая его только ускорила. Я же не говорю, что СССР в итоге развалился, потому что Сталин втянул его в войну.
На счет того, что бриттам был выгоден быйный Гитлер. По такой логике можно сказать, что буйный Гитлер был выгоден СССР, ведь он разгромил Францию, ослабил Британию, позволив СССР стать свердержавой. Зеркальная ситуация получается, надо просто менять Запад на СССР. (И этот человек обвинял меня в резунизме). Может не надо впадаться в конспирологию, типа весь Запад был за одно?
Истина иногда попроще. Каждый хочет достигнуть цели за счет других, если даже цель общая. Сталин тоже пытался решить проблему Гитлера чужими руками, в какой-то момент он даже думал, что все получилось, но он ошибся. В итоге СССР пришлось тянуть всю войну на себе и он заслуженно получил статус сверхдержавы, но является ли это правильным выбором? Я думаю, что нет. Пусть французы или англичане будут впереди и сами станут сверхдержавой, все равно это длится несколько десятилетий. Но СССР всегда подставляется, сначала в усмирении Гитлера, потом в противостоянии с США, оба раза стоит в авангарде и получает по башке. Зачем? Ну хочет кто-то быть главным, почему именно СССР берется его остановить. Поставте себе целью быть третьей или четвертой державой на планете, а первые две пусть дерутся сколько хотят.

чемберлен не потерял такое количество людей по одной простой причине-целью пребыния германии не ставилось уничтожение населения на окупированых территориях, в отличие от СССР посмотрите соотношение погибшего гражданского населения и военных,соответственно не ставилось целью и уничтожение инфраструктуры- заводов, фабрик и тд, так что априори города у чемберлена не разрушали, зачем разрушать если планируеш там жить?
а что мешает маленькому государству пойти войной на большое, всякое маленькое стремится стать большим при всяком удобном случае.
да сталин ошибся, и у него не получилось решить проблему гитлера чужими руками, но является ли это причиной начала войны? тоесть если бы СССР не реагировал вообще ни как войны бы удалось избежать blink.gif

Автор: Эмден Фев 29 2016, 00:10
Цитата (Саша Белый @ Фев 28 2016, 23:51)
вот например небольшой постинг про 1910-11-12 год
http://allemand1990.livejournal.com/41541.html

не наблюдается повыешения смертности - якобы от голода и тем более якобы в млн погибших
смертность от эпидемии холеры в южных губерниях (80-100 тыс) - есть отражение в цифрах,а голодных смертей в млн и млн -нету

статсборников сейчас выложены в сети масса, кто не верит- пускай сверят с карандашиком в руке...

ты сам написал, смертность от холеры 100 тысяч в год и всего лишь нескольких губерниях, что ж ты не винишь царский режим за 100 тысяч умерших всего лишь в нескольких губерниях? у тебя язык отсох? А?
где обвинения в геноциде русского народа николай вторым? А? давай, двигай или что? язык в жопу застрял? mad.gif

Автор: Саша Белый Фев 29 2016, 00:14
Цитата (Эмден @ Сегодня, 00:02)
знаешь что? ты сам набор штампов,либерастячьих штампов,тебе не стыдно?
полный урод, приведи хоть один нормальный факт а не херню которую ты тут постишь

я тебе дал ссылку ,например про 1911 год

Для тех кто не верит - автор этого ЖЖ-эссе дает данные откуда смотреть, каждый Фома Неверующий -берет карандашик и сверяет сам.

благо что сейчас куча материалов естьв сети. в бибилотеках (оцифрованные фильмы с изданий) ит.п.


не отражается массовый голод в стат.цифрах смертность и шабаш
Эпидемия в 100 тыс на юге -видна, а 1.6 млн (2.6) голодных смертей - нет, не просматривается.

фейк это

выше я указал такое дело,что и раньше скептично относился к цифрам в 1млн или 2 млн в год,ну допустим,предполагал, что десятки-сотни тыс каждый год мерли... А стал более занитересовано разбираться - и упс..

Голод при царе -это череда урожаев и недородов.
Кресты,у которых случился недород -шли с сумой.ехали в город, брали ссуду в земской кассе или крестьянском банке
некоторые от натуги и удручения житухой -все бросали,опускали руки и помирали (как я выше указал, максимум можно натянуть последние лет 30-35 - ну может быть 1 млн включая и косвенную смертность от болезней и т.п. -как делала ТОГДАШНЯЯ либеральная пресса, и не забывая "царь голод" 1891-92)

после 1891-92 годов по всей стране были заложены хлебные "магазины" -склады куда складировалось зерно,для внутрнней и внешней торговли. но был предусмотрен ,бюрократически, порядок их пользования при недороде - чтобы если что -сразу выдавать в зачет из этих складов зерно в пострадавшем районе
т.к. в 1921 году эти склады проели-разбили-разграбили в ходе ГВ - это стало одной из причин смертности в "Голоде Поволжья"

А голод при Сталине - это когда детей не выпускают на улицу чтобы их не съели... выдача в 600 грамм зерна за отработанный труддень (норма ЕЯНО 1938 год?) - голодом не считается...

Цитата (Эмден @ Сегодня, 00:10)
ты сам написал, смертность от холеры 100 тысяч в год и всего лишь нескольких губерниях, что ж ты не винишь царский режим за 100 тысяч умерших всего лишь в нескольких губерниях? у тебя язык отсох? А?
где обвинения в геноциде русского народа николай вторым? А? давай, двигай или что? язык в жопу застрял?


какого геноцида? от холеры и при союзе ,и вдругих странах, до изобретения антибиотиков ,бактериофагов и т.п. много людей болело и погибала (или где советский холеро-вед Ермольева набалыкалась свеого замечательного опыта.по твоему? )..факт открытия (научного) "холерного бактериофага" это 1910 год и есть

это как я выше писал, некоторые ребята - очень любят сравнивать сколько было трактров при Царе и сколько их строили в СССР в 30-е, начисто забыв про то что серийное производство и конвеер были придуманы по время ПМВ biggrin.gif

Автор: Эмден Фев 29 2016, 00:17
Цитата (Кубок @ Фев 29 2016, 00:08)
чемберлен не потерял такое количество людей по одной простой причине-целью пребыния германии не ставилось уничтожение населения на окупированых территориях, в отличие от СССР посмотрите соотношение погибшего гражданского населения и военных,соответственно не ставилось целью и уничтожение инфраструктуры- заводов, фабрик и тд, так что априори города у чемберлена не разрушали, зачем разрушать если планируеш там жить?

да всё проще,англичан спас ла манш и радары,если бы не это их бы ждала участь Франции.

Автор: Бармалей Фев 29 2016, 00:17
http://skaramanga-1972.livejournal.com/

в этом жж есть статьи на голод во времена царизма. со ссылками на источники тех лет

Автор: Эмден Фев 29 2016, 00:24
выдержка из письма одного крестьянина к сыну, который
находился в Москве на заработках (письмо сочинено самим
крестьянином): «Милый сын В.И., свидетельствуем мы тебе нижайшее
почтение и уведомляем мы тебя, что у нас в доме так плохо, так
худо, как хуже быть не может, – нет ни корму, нет ни хлеба,
словом сказать, нет ничего, сами хоть миром питаемся кое-как, а
скот хоть со двора гони в чистое поле. Купить не за что, денег
нет ни гроша и сам не знаю как быть». Нынешний год такая
бескормица, что теперь в марте не ездят в кусочки на лошадях, как
ездили в средине зимы, потому что кусочки подают, а для лошади
никто клочка сена не даст. Из всего сказанного ясно, что
«побирающийся кусочками» не нищий – это просто человек, у
которого нет хлеба в данную минуту; ему нельзя сказать: «бог
подаст», как говорят нищему, если не желают подать; ему говорят:
«сами в кусочки ходим», если не могут подать; он, когда
справится, сам подает, а нищий никому не подает. Не подать
кусочек, когда есть хлеб, – грех.

офигеть как хорошо было пр царе... dry.gif

Автор: Саша Белый Фев 29 2016, 00:26
Цитата
офигеть как хорошо было пр царе... dry.gif

да, офигеть как хорошо - ведь люди млн-млн в год от голода не умирали (1921-23, 1932-33, 1946-48), разве это плохо? хуже чем когда умират миллионами в год?

за эти три указанных "голода" можно слезных писем было написать в миллоны раз больше..было бы кому писать их ..и хранить..

а когда в колхозах давали по 600 грамм на трудодень в колхозе на 1 отработавшего (в 37 или 38 году) - так это даже при Сталине и за голод не считалось, и письма про " .....хоть миром питаемся кое-как, а скот хоть со двора гони в чистое поле...." никто не писал и в газетах не печатал

Автор: Кубок Фев 29 2016, 00:27
Цитата (Эмден @ Фев 29 2016, 00:17)
да всё проще,англичан спас ла манш и радары,если бы не это их бы ждала участь Франции.

цели у вермахта в европе и СССР были разные, в европе уничтожение отдельных частей населения-евреи, цыгане. которые и составили основной процент погибшего гражданского населения,и ассимиляция основного населения, и совсем другие цели и задачи на востоке, немцы- педанты все расписано и подсчитано.

Автор: Кубок Фев 29 2016, 00:30
Цитата (Саша Белый @ Фев 29 2016, 00:26)
да, офигеть как хорошо -  ведь люди млн-млн в год от голода не умирали (1921-23, 1932-33, 1946-48), разве это плохо? хуже чем когда умират миллионами в год?

за эти три указанных  "голода" можно слезных писем было написать в миллоны раз больше..было бы кому писать их ..и хранить..

а когда в колхозах давали по 600 грамм на трудодень в колхозе на 1 отработавшего (в 37 или 38 году)  - так это даже при Сталине и за голод не считалось, и письма про " .....хоть миром питаемся кое-как, а скот хоть со двора гони в чистое поле...." никто не писал и в газетах не печатал

скота во дворе не было, гнать нечего.

http://fastpic.ru/

http://burckina-faso.livejournal.com/390317.html

Автор: Кубок Фев 29 2016, 01:24
Вот посмотрел на ваш спор господин Александр и господин человекпараход, и навеяло что ничего из ничего не появляется. Посмотрите на это под другим углом- сталин как производное царизма. Белые перчатки надо б было снять и по отношению к правящей элите, приторочить к седлам собачьи головы и расхлебывать все то говнище которое начало всплывать после русско- японской, а так приход сталина вполне закономерен, мог ли он действовать по другому - наверное нет, в силу как личностных так и общественных причин, иначе страна зделала бы еще один шаг вниз, все разговоры о том что со всеми надо договориться, это разговоры в пользу бедных, ибо кто будет всерьез договариваться с предполагаемым покойником.

Автор: Саша Белый Фев 29 2016, 08:52
Ну тут дело какое.
Если выгрызать - то я согалсен, и опричники выгрызали нехило так. И тащ Сталин.
Уж в чем-чем -а выгрызать , тут не спорю,отлично получалось
Через 5-к лет пришлось отменять/реформировать опричнину - Грозному (когда татары снесли пол-Руси парой удачных набегов), "братья и сестры к вам обращаюсь,друзья мои" -Сталину выступать (3 июля)...
Через 20-30 лет после смерти обоих "выгрызателей" - ничтожный исторический срок - выросло поколение ,буквально -следующее поколение, элиты (правящего класса) которому ничегоне стоило:
либо
- убить царя\наследного принца (сына Годунова,сына Грозного) и присягнуть иноземцам-самозванцами (смута)
либо
- полностью "слить" свою страну,концепутально отказаться от всей идеалогии и радостно начать дерибанить наследие (Перестройка, 1991 и далее)

за то выгрызали перед этим - ну отлично просто, не поспоришь....


если же дело в том чтобы развивать страну и общество, то тут такое дело что 1900-1910-е годы - темпы роста страны (да,отставала на лет 20 от других развитых капстран) стали первые в мире и превысили даже те же американские... без надрывов в виде млн-ы сложеных от голода,сосланных и посаженных... и причем заметим -что Николай -2 считался (и справдиво) -слабым правителем, Титаном его никто не называет.

Автор: Ghost Фев 29 2016, 09:30
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 08:52)
если же дело в том чтобы развивать страну и общество, то тут такое дело что 1900-1910-е годы - темпы роста страны (да,отставала на лет 20 от других развитых капстран) стали первые в мире и превысили даже те же американские... без надрывов в виде млн-ы сложеных от голода,сосланных и посаженных...


И чем это закончилось в ПМВ? Без надрывов. Тут не темпы роста важны, а объемы.

Автор: Саша Белый Фев 29 2016, 09:38
Ничем.
Царь, правитель "слабый и лукавый" (переиначивая другие слова) - не выдержав напряжения и личной ответственности,сдрейфил после бунтов в Питере, и отрекся.
На смену пришли Временное Правительство (формально руководившие страной и имевшие должностную вертикаль власти) и Советы (имевшие вооруженную силу в виде все более разлагающихся запасных полков и матросов, а затем -благодаря массовой пропаганде- и в мелких советиках)...
они боролись за власть, за реальную и над массами (летние стычки в Питере -вспыхнули из-за нежелания распропагандированных запасных полков ехать на пополнение на фронт)

и ,буквально за год, пришел кердык - товарищ Троцкий подписал "пахабный Бретский мир"..такова фактура

сравнивать же военные успехи и неуспехи,потери и победы - царского оружия 1914-16 с советским 1941-43 - просто неприлично. Мы в самый тяжелый и "снарядно-голодный" 1915 год потеряли ~ 2.4 млн человек, а противники наши - более 2 млн (цифры по памяти).... СССР за всю войну такого соотношения смог добиться разве что..да и то -не факт

Автор: МИХАЛЫЧ Фев 29 2016, 10:04
Что то в ветке хруст французской булки становится просто оглушителен.
Ну, я все понимаю, советская власть конечно перегнула палку, описывая ужасы царизма - но зачем кидаться в другую крайность то?
То, что голод был, и голод регулярный - бессмысленно отрицать. И уровень образования, и медицины был очень низок - кровавый сталинский режим с легкостью переигрывал в этом не менее кровавый царский.
И вообще, ревнители замечательного прошлого, надо понимать что если было бы всё так хорошо - революции бы не было.

Автор: Ghost Фев 29 2016, 10:08
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 09:38)
сравнивать же военные успехи и неуспехи,потери и победы  - царского оружия 1914-16 с советским 1941-43 - просто неприлично. Мы в самый тяжелый и "снарядно-голодный" 1915 год потеряли ~ 2.4 млн человек, а противники наши - более 2 млн (цифры по памяти).... СССР  за всю войну такого соотношения смог добиться разве что..да и то -не факт 


Против немцев в ПМВ и союзники худобедно воевали. Против них же во ВМВ союзники просто подлегли.

Автор: Саша Белый Фев 29 2016, 10:14
МИХАЛЫЧ
Какой хруст то? то что я не камлаю с бубном за всю власть Советам или там не плююсь на портрет царя (как в исторчиеском анекдоте Александра 3) - сразу начинается,без преходов - "хурст булки"? )))

еще раз:
Голод при царе - это,с учетом "царь-голода" 1891/92 (в районе 400-500-600тыс) и сопутствующих болезней (куда тогдашняя либеральная критическая пресса так же причисляла жерты) ну может быть, в районе 1 млн человек +\-.
А так же череда и урожайных лет и неурожайных, когда случался недород -и крестам приходилось или брать суму и побираться, или бежать в города. или брать ссуду в земской кассе/крестьянском банке...ну или махнуть рукой лечь на печь и умереть -такое да,тоже бывало.
И соответственно ,цитируются письма вида,как выше, "...сами мы всем миром еще кое как..."

Это - голод при царе.

Голод при советской власти - это когда умирает несколько млн (до 5 млн в 1921-22, более 5 - около 6 в 31-32, около млн после ВОВ).
Когда за трудодень работающий получает ,в среднем, 600 грамм зерна (живите сами и детей кормите,как хотите) ,- это голодом отнюдь не считалось, и сейчас типа как и не считается
и писем "...сами мы всем миром кое как..." никто несобирался ни хранить - ни тем более в газетах печатать.

такие дела..
это что называется -историческая фактура
Как и то что царская армия (вместе со всеми своими недостатками и описанием ужасных безобразий) воевала хорошо, и потери противникам наносила соответсвующие (как указано выше) или даже бОльшие
Это тоже -факт.

Возражения какие? искрометный юмор по пони какающих, "хруст булки" и ругань на грани площадной брани про "стать раком"?
что же
ну пусть так
Ghost
см. выше описывалось уже.
СССР в 1941 году против немцевне показал чего то сверх-лучшего.чем они не показали раньше
1
Темпы немецких операций такие же,или даже лучше, против нас.Просто там где немецкая танковая дивизия.пройдя 400-500-600км - "всего лишь" захытвала Смоленск или Псков -у франков уже Средиземное/Северное море начиналось.
2
Уровень разбиения и разгрома - в целом аналогичный, елси не больший. А оперативное построение у нас даже хуже чем у франков и наглов в 1940, на уровне польского 1939 гг -в целом совершенно неадектваное оборонительной задаче.
3.
В результате мы быстренько слили все что нкопили, все технические войск, да и сау кадровую армию как сщность боевых соиденний И призвали 11 млн (11.7?) запасных,клепали из них "по быструхе" плохоснащенные дивизии (с вермнеем скоалчивания и формировки с нуля в районе 3-4-5 недель) и пихали под немецкое давление...
11 млн собратьи кинутьв некий "дешевый сбор" - это уровень ,ну примерно как у зергов, или китайского Гоминьдана , стратегия

Автор: Эмден Фев 29 2016, 10:34
Цитата (Саша Белый @ Фев 29 2016, 08:52)
если же дело в том чтобы развивать страну и общество, то тут такое дело что 1900-1910-е годы - темпы роста страны (да,отставала на лет 20 от других развитых капстран) стали первые в мире и превысили даже те же американские... без надрывов в виде млн-ы сложеных от голода,сосланных и посаженных... и причем заметим -что Николай -2 считался (и справдиво) -слабым правителем, Титаном его никто не называет.

...Когда появилась «Модель Т», большинство автомобилей в США в 1908—1910 годах стоили от 1100 до 1700 долларов. Начальная цена на фордовский «Т» составляла 825—850 долларов — почти на треть меньше, чем у самого дешевого автомобиля других фирм — при среднем годовом доходе в США на 1910 год в $574, или около $48 в месяц.
В 1916—1917 годах было продано уже 785 432 машины, причём цена постоянно снижалась и к этому времени достигла 350 долларов.всего было выпущено 15 миллионов Форд-Т!

вот ЭТО я называю темпом роста,массовым темпом роста,а в те же годы Руссо-Балт клепал по 4-5машин в месяц!и если клепал не 5 а 6 или 7 машин то это был офигительный темп роста!в процентах аж на 20-40,да что толку?с учетом военных заказов с 1906 до 1917 наклепали около 1000 машин,у Форда к 17 году 785 432 машины Карл! вот и весь царёвый темп роста страны,на бумажке где проценты написаны все красиво а в реале? а в реале как был гужевой транспорт так и остался. cool.gif

Автор: Саша Белый Фев 29 2016, 10:54
Именно что так и есть
Именно в ПМВ, к 1918 году Форд и , потом, если я не ошибасюь GM - разрбтали и ,что не маловажно, внедрили в жизнь принципы серийног ои конвеерного производства, позволяющие снизить стоимость изделия и производить их в невиданных масштабах.
За это его прозвали гениальным фабрикантом и т.п. А кто не придумал конвеер и серийное производство - Ноу-хау, прорывную технологию - тот в те же годы -"клепал на коленке" или все же понемногу. с земедлением - но пытался внедрить.
Но вот такое дело, в 20-е годы, конвеерное и серийное производство распространилось повсеместно.

Ноу-хау,ебта,Карл, знакомо слово такое?

Повсеместно с 20-х, или все еще непонятно , Карл?


biggrin.gif

PSPS
впрочем я наверное это писал на 2-й или 3-й странице топика, сейчас уже 14-я... видимо без толку, только кол тесать laugh.gif

Автор: romaexpert Фев 29 2016, 11:08
началось со Сталина,закончили Фордом. Тож неплохо. Господа эксперты,если Сталин на Форда налезет-кто кого заборет?

Автор: Juan Carlos Фев 29 2016, 11:50
Цитата (Эмден @ Фев 29 2016, 10:34)
Карл!

Що?

Автор: Кубок Фев 29 2016, 11:51
Цитата (Саша Белый @ Фев 29 2016, 08:52)
Ну тут дело какое.
Если выгрызать - то я согалсен, и опричники выгрызали нехило так. И тащ Сталин.
Уж в чем-чем -а выгрызать , тут не спорю,отлично получалось
Через 5-к лет пришлось отменять/реформировать опричнину - Грозному (когда татары снесли пол-Руси парой удачных набегов), "братья и сестры к вам обращаюсь,друзья мои" -Сталину выступать (3 июля)...
Через 20-30 лет после смерти обоих "выгрызателей" - ничтожный исторический срок - выросло поколение ,буквально -следующее поколение, элиты (правящего класса) которому ничегоне стоило:
либо
- убить царя\наследного принца (сына Годунова,сына Грозного) и присягнуть иноземцам-самозванцами (смута)
либо
- полностью "слить" свою страну,концепутально отказаться от всей идеалогии и радостно начать дерибанить наследие (Перестройка, 1991 и далее)

за то выгрызали перед этим - ну отлично просто, не поспоришь....


если же дело в том чтобы развивать страну и общество, то тут такое дело что 1900-1910-е годы - темпы роста страны (да,отставала на лет 20 от других развитых капстран) стали первые в мире и превысили даже те же американские... без надрывов в виде млн-ы сложеных от голода,сосланных и посаженных... и причем заметим -что Николай -2 считался (и справдиво) -слабым правителем, Титаном его никто не называет.

ну не выгрызал он, и чо? сильно помогло? и страну спустил и самого шлепнули, что хуже можно было сделать?

Автор: Juan Carlos Фев 29 2016, 11:52
Цитата (romaexpert @ Фев 29 2016, 11:08)
если Сталин на Форда налезет-кто кого заборет?

Слышал, что Форд был еще бОльшим зоологическим антисемитом, чем Михалыч и Сталин вместе взятые.
Правда ли это?

Автор: romaexpert Фев 29 2016, 11:55
Цитата (Juan Carlos @ Фев 29 2016, 11:52)
Слышал, что Форд был еще бОльшим зоологическим антисемитом, чем Михалыч и Сталин вместе взятые.
Правда ли это?

Вроде как правда. Хотя куда уж больше-то,казалось бы...

Автор: Саша Белый Фев 29 2016, 11:59
Цитата (Кубок @ Сегодня, 11:51)
ну не выгрызал он, и чо? сильно помогло? и страну спустил и самого шлепнули, что хуже можно было сделать?

ну и все... не помогло -за ошибки свои и просчеты ответил по полной
А по вооду выгрызал -невыгрызал - я выше написал уже. Расстрелять "для дела" сколько то десятков тыс человек, железной уркой приморить пару сот тысяч - это для царского правительства было совершенно невозможным делом, ну типа , я не знаю как выразиться - "ценности" были у него другими,что ли.. более осторожными и гуманными, а фоне которых гибель 130 человек во время "Кровавого ворсксенья" буквально потрясли всю страну в свое время.

Автор: Кубок Фев 29 2016, 12:08
Цитата (Саша Белый @ Фев 29 2016, 11:59)
ну и все... не помогло -за ошибки свои и просчеты ответил по полной
А по вооду выгрызал -невыгрызал  - я выше написал уже. Расстрелять "для дела" сколько то десятков тыс человек, железной уркой приморить пару сот тысяч - это для царского правительства было совершенно невозможным делом, ну типа , я не знаю как выразиться - "ценности" были у него другими,что ли.. более осторожными и гуманными, а фоне которых гибель 130 человек во время "Кровавого ворсксенья" буквально потрясли всю страну в свое время.

так ладноб его одного в расход пустили, так ведь из-за чистоплюйства в результате народу потеряли несравнимо больше, а проценты , машины , пароходы -это в конце концов вторично, а то както у вас получается все измазались, а царь-батюшка весь в белом, а он ведь и есть первопричина, остальное -это следствие. и уж если пенять сталину, то этому товарищу во сто крат больше заслуга принадлежит в последующем бардаке.

Автор: Саша Белый Фев 29 2016, 12:18
Ну так пускал не он же, Николай-2. верно?
Он то оставил будущему типа "Ответственному министерству" (идея которого витала в 1916) и страну и армию вполне дееспособные (по крайней мере я не вижу никаких минусов,более тех - что обладали другие участники ПМВ в то время),и , по крайней мере в абсолютном большинстве мест -не отравленные братоубийственными событиями (уличные перестрелки во вермя Февраля, запасные покли питера, экипажи Балтфлота и собсвтенно говоря -все )

Именно ВП и Советы, перехватив власть (вернее частичые ее регалиии) увлеченно тянули на себя одеялко.

Проблемы же страны,разумется лежали не в области чистоплюйства и "мало расстреливал"...
сваливать же на Николая-2 все перегибы и кровопролития. что начудили "революционные соратники", сначала агитацией-демагогией,ничего общего с их реальной программой не имеющей, активно разваливающей тыл и фронта - и затем вооруженным путем захватившие власть спустя полгода,после отречения, - гхе..гхе... biggrin.gif

Автор: Ghost Фев 29 2016, 12:30
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 10:14)
Ghost см. выше описывалось уже. СССР в 1941 году против немцевне показал чего то сверх-лучшего.чем они не показали раньше1Темпы немецких операций такие же,или даже лучше, против нас.Просто там где немецкая танковая дивизия.пройдя 400-500-600км - "всего лишь" захытвала Смоленск или Псков -у франков уже Средиземное/Северное море начиналось.2Уровень разбиения и разгрома - в целом аналогичный, елси не больший. А оперативное построение у нас даже хуже чем у франков и наглов в 1940, на уровне польского 1939 гг -в целом совершенно неадектваное оборонительной задаче.3.


Только англичане за канал ускакали, а французы капитулировали. А наши, показав Москву, не сдались, а еще всех этих союзничков в Берлин привели.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 10:14)
В результате мы быстренько слили все что нкопили, все технические войск, да и сау кадровую армию как сщность боевых соиденний И призвали 11 млн (11.7?) запасных,клепали из них "по быструхе" плохоснащенные дивизии (с вермнеем скоалчивания и формировки с нуля в районе 3-4-5 недель) и пихали под немецкое давление... 11 млн собратьи кинутьв некий "дешевый сбор" - это уровень ,ну примерно как у зергов,  или китайского Гоминьдана , стратегия 


Но почему же то же самое мы не смогли сделать в ПМВ? Когда врага могли относительно поровну забарывать союзники? Зерги теже, Овермайнд другой?

Автор: Кубок Фев 29 2016, 12:30
Цитата (Саша Белый @ Фев 29 2016, 12:18)
Ну так пускал не он же, Николай-2. верно?
Он то оставил будущему типа "Ответственному министерству" (идея которого витала в 1916) и страну и армию вполне дееспособные (по крайней мере я не вижу никаких минусов,более тех - что обладали другие участники ПМВ в то время),и , по крайней мере в абсолютном большинстве мест -не отравленные братоубийственными событиями (уличные перестрелки во вермя Февраля, запасные покли питера, экипажи Балтфлота и собсвтенно говоря -все )

Именно ВП и Советы, перехватив власть (вернее частичые ее регалиии) увлеченно тянули на себя одеялко.

Проблемы же страны,разумется лежали не в области чистоплюйства и "мало расстреливал"...
сваливать же на Николая-2 все перегибы и кровопролития. что начудили "революционные соратники", сначала агитацией-демагогией,ничего общего с их реальной программой не имеющей, и затем вооруженным путем захватившие власть спустя полгода,после отерчения - гхе..гхе... biggrin.gif

так вот именно оставил. а кому он оставил? не понимал или не хотел понимать кому он оставляет. типа еби......сь как хотите а я тут в сторонке постою. в конце концов за передачу власти в стране он и отвечал, не за надои и намолоты а именно за переход власти, основная задача правителя в любой стране, и если сталин впрягся как мог, не оглядываясь на последствия, то этот предал всех- и своих и чужих, а так чож - святой ага

Автор: Juan Carlos Фев 29 2016, 12:34
Вы, господа, лошары и вшивые интеллигенты.
Ну как можно оценивать исторических персонажей с позиций "добро-зло, хорошо-плохо"?
Этот ваш уклон в этику, жалостливость и идеализм, ни к чему хорошему не приведёт.

Исторических деятелей можно оценивать лишь с позиций эффективность-неэффективность действий в рамках конкретных задач, и вот по этому критерию сравнивать друг с другом.

Так вот, Сталин. У него была задача:
1. построить страну с новым, невиданным, строем.
2. модернизировать страну так, чтоб не уступать конкурентам и не быть беззащитными.
3. удержать власть в условиях внутренних и внешних дестабилизирующих факторов.

Все три задачи он выполнил. С кровью, с низким КПД, с огромными ошибками. Но выполнил и ускакал в страну вечной охоты, покуривая трубку мира. Оставив страну достаточно сплоченной, готовой отразить любую агрессию. Но страну пока что бедную и снова разрушенную войной. Которую начал, кстати, не он. Которую он всячески оттягивал. То, что страна развалилась спустя полвека - вина не Сталина, а его последователей, которые не сумели ни вести страну в авангарде прогресса, ни удержать власть.

И если сравнивать Вождя и Титана с современниками, то кого мы увидим?
Николай Второй Романов - имея неограниченную власть и давно перезревшие нерешенные жизненно важные вопросы внутри страны, начал воевать. В итоге создал идеальные условия для прихода большевиков. Сам кончил в подвале с пулей в черепе.
Лидеры Белого Движения - изначальные лузеры, не понимавшие даже, зачем и за что они воюют. Не, они понимали, против кого, это да. Но что делать после победы - они предложить не смогли. Именно отсутствие цели и концепции будущего их и сгубило. В отличие от красных, которые предложили массу привлекательного для простого народа. Да, обманули. Но ради цели это можно.
Черчилль и Чемберлен - начали игрульки в мировую войну, имея самую могучую империю на планете. А на выходе - осталась одна метрополия, с куцей армией, с долгами и полной зависимостью от США. Охуеть результат.
Гитлер и Муссолини - поставили себе сверхзадачи по постройке нового мира, но выполнить не смогли и кончили так себе.
Рузвельт - молодчина и красаучик. Вот он, начавший со страны в условиях кризиса, провел ее через войны и сделал лидером, стоящим понад усэ в мире. Он - однозначно эффективнее Сталина.

Автор: Саша Белый Фев 29 2016, 12:38
Кубок
Ну типа да - ты прав, ебитесь как хотите,задолбали своей критикой
его (царя) ведь клевали в темя за те или другие проебы ,ну может быть года так с 1903.
В Думе разно-партийцы объединисль в группировки (не забываем чтов Думе были "легализовавшиеся" хвосты вполне себе революционных партий в том числе) -и которые тупо резали все представлявшиеся законы и высказывала недоверие правительству в конце 1916.
Плюс эти все стычки,как повторение 1905 года. Вот он и ушел...чтобы типа кровопролития избежать.. царь был слабый и лукавый правитель (его так Витте называл.не дословно, в своих мемуараха котоыре писал еще до ПМВ !sic!)
Тогда ведь серьезно считали что вот типа как сбросим царя и его царствои ,эх,заживем ... все жертвы 1905-08 годов - это типа из-за зауптанности и неустройства борьбы...тепеь то поумнели
В идеале была ,ну в крайнем случае -Немецкая революция с ее несколько десятков погибшими и всеобщим успокоением потом...
Про гомерическое повторение гектакомб ВФР (великой французской революции ) никто не думал, даже сами революционеры,Советы и ВП.

Автор: Кубок Фев 29 2016, 12:40
"Лидеры Белого Движения - изначальные лузеры, не понимавшие даже, зачем и за что они воюют. Не, они понималиЮ против кого, это да. Но что делать после победы - они предложить не смогли. Именно отсутствие цели и концепции будущего их и сгубило."

это вы, жуан про нынешнею оппозицию? biggrin.gif

Автор: Саша Белый Фев 29 2016, 12:41
Хуанче
Еще есть Пилсудский, де Голль и Кемаль ата Тюрк.

насчет целей и результатов я бы поспорил конечно...

Автор: Кубок Фев 29 2016, 12:44
Цитата (Саша Белый @ Фев 29 2016, 12:38)
Кубок
Ну типа да - ты прав, ебитесь как хотите,задолбали своей критикой
его (царя) ведь клевали в темя за те или другие проебы ,ну может быть года так с 1903.
В Думе разно-партийцы объединисль в группировки (не забываем чтов Думе были "легализовавшиеся" хвосты вполне себе революционных партий в том числе) -и которые тупо резали все представлявшиеся законы и высказала недоверие правительству.
Плюс эти все стычки,как повторение 1905 года. Вот он и ушел...чтобы типа кровопролития избежать.. царь был слабый и лукавый правитель (его так Витте нзаывал.не дословно, в своих мемуараха котоыре писал еще до ПМВ !sic!)
Тогда ведь серьезно считали что вот типа как сбросим царя и его царствои ,эх,заживем ... все жертвы 1905-08 годов - это типа из-за зауптанности и неустройства борьбы...тепеь то поумнели
В идеале была ,ну в крайнем случае -Немецкая революция с ее несколько десятков погибшими и всеобщим успокоением потом...
Про гомерическое повторение гектакомб ВФР никто не думал, даже сами революционеры,Советы и ВП.

а ну да обидели мальчика, не заметили ангельских крыльев biggrin.gif
вообще всю эту династию постоянно спасали женщины, жены, любовницы, а так бы уже давно кирдык настал, с последней вот не повезло- немцы бракованную дали суки mad.gif

Автор: Саша Белый Фев 29 2016, 12:49
Цитата (Кубок @ Сегодня, 12:44)
а ну да обидели мальчика, не заметили ангельских крыльев 
вообще всю эту династию постоянно спасали женщины, жены, любовницы, а так бы уже давно кирдык настал, с последней вот не повезло- немцы бракованную дали суки

ну как обидели? типа вынудили отречься и дать другим порулить...
вот и те,другие и порулили )))

теперь по царя который между прочим несомтря на все те недостатки не добился таких "анти-рекордов" и оставил после себя работосопосбное наследие -пишем "мальчика обидели"...ну типа мало вешал и стрелял.. видимо идея такая -ебанул бы пару млн. к стене и сразу все наладилось,ага )))

а про тех под чьим руокводством навернули гектаокмбы мертвых или отдали врагу сначала полстраны (потом победили конечно) - "нельзя было иначе..Титан! ..это - царь виноват" )))

Автор: Juan Carlos Фев 29 2016, 12:50
Не, ну а чо, Стален-Стален, ел людей миллионами.
Он не ровном месте появился. Претензии к обрушению Империи нужно предъявлять к Никки.
Это он не собирался решать земельный вопрос, который висел еще со времен его дедули.
Это он не собирался модернизировать промышленность в то время, когда это было очевидно необходимо.
Это он не собирался отходить от ебучего абсолютизма, будучи в душе англофилом.
Это он откровенно саботировал и тормозил полезные реформы, от Витте до Столыпина, ревнуя и завидуя активным министрам.
Это он создал комфортные условия для существования террористов-эсеров-коммунистов. Вместо вечной каторги и виселицы они получали ссылки и возможность выписывать книги из-за рубежа.
Это он сам, добровольно, влез в две войны подряд, и обе просрал.
Это он сам, добровольно, отрекся от престола, бросив страну и народ в самый трудный час. Отрекся не под дулом нагана, а просто после угроз каких-то думских говнюков. Ну и его свита не стала убиваться ради такого труса и размазни. Один только князь Эриванский кричал: Государь, не отрекайся, я умру за тебя! - единственный был настоящий патриот.

Как итог: он всех задрал в край, крестьяне при первой возможности проявили массовую нелояльность, землю начали делить сами и страна затрещала, правящий класс остался на распутье, потому что царь-тряпко не мог управлять в условиях кризиса. А тут еще и альтернативная сила - коммунисты, с их завлекательными "землю-крестьянам и т.д."

Автор: Саша Белый Фев 29 2016, 12:55
1. вроде как земельный вопрос после 1905-07 и стал решаться (причем методами очнеь далекими от 31-3 годов)
2. темпы роста промышленности при нем были самые высокие, выше даже чем у США. так не бывает,извини - когда "не модернизировал" -а темпы роста самые быстрые...или одно или другое
3. не собирался. но таки -отошел. Дума то ведь при нем была создана
4. согласен -тормозил. Насчет саобтировал -не уверен.
5. по поводу висилиц и расстрелов см. выше раза 3 или 4, были "другие ценности" вместо расстрельных рвов
6. вроде как в ПМВ это России обявили войну, а не она кому то. По РЯВ -аналогично,но атм по крайней мере японцы из-зо всех сил пытались дипломатическим давелнием решить вопросы. РЯВ -проиграли. а вот Бретский мир подписывал товарищ Троцкий (не иемя возможнсоти совладать с немцами.доведя армию до ручки своей же оголтелой пропагандой),а не царский министр smile.gif
7.Да отрекся, типа не выдержал и сдрейфил. Слабый был правитель.

Автор: Кубок Фев 29 2016, 12:56
Цитата (Саша Белый @ Фев 29 2016, 12:49)
ну как обидели? типа вынудили отречься и дать другим порулить...
вот и те,другие и порулили )))

теперь по царя который между прочим несомтря на все те недостатки не добился таких "анти-рекордов" и оставли после себя работосопосбное наследие -пишем "мальчика обидели"..
а про техпод чьим руокводством навернули гектаокмбы мертвых или отдали врагу сначала полстраны (потмо победили конечно) - "нельзя было иначе..Титан! ..это - царь виноват" )))

александр- как бы это и есть основная задача главы государства-определить направление куда будет вверенное государство двигаться,создать предпосылки для такого направления чтоб потданные не вцепились друг другу в глотки мертвой хваткой, остальное приятный бонус , который может быть , может не быть. выполнил свою работу царь батюшка? нет- за чтож его жалеть?

Автор: Кубок Фев 29 2016, 13:00
Цитата (Саша Белый @ Фев 29 2016, 12:55)
1. вроде как земельный вопрос после 1905-07 и стал решаться (причем методами очнеь далекими от 31-3 годов)
2. темпы роста промышленности при нем были самые высокие, выше даже чем у США. так не бывает,извини - когда "не модернизировал" -а темпы роста самые быстрые...или одно или другое
3. не собирался. но таки -отошел. Дума то ведь при нем была создана
4. согласен -тормозил. Насчет саобтировал -не уверен.
5. по поводу висилиц и расстрелов см. выше раза 3 или 4, были "другие ценности" вместо расстрельных рвов
6. вроде как в ПМВ это России обявили войну, а не она кому то. По РЯВ -аналогично,но атм по крайней мере японцы из-зо всех сил пытались дипломатическим давелнием решить вопросы. РЯВ -проиграли. а вот Бретский мир подписывал товарищ Троцкий (не иемя возможнсоти совладать с немцами.доведя армию до ручки своей же оголтелой пропагандой),а не царский министр smile.gif
7.Да отрекся, типа не выдержал и сдрейфил. Слабый был правитель.

по всем вопросам- шаг в перед -два назад, такое сука странное движение.

Автор: Саша Белый Фев 29 2016, 13:05
Кубок
Цитата
александр- как бы это и есть основная задача главы государства-определить направление куда будет вверенное государство двигаться,создать предпосылки для такого направления чтоб потданные не вцепились друг другу в глотки мертвой хваткой, остальное приятный бонус , который может быть , может не быть. выполнил свою работу царь батюшка? нет- за чтож его жалеть?

Главная задача главы государства -управлять страной разумно, аккуратно, благополучно .. а не следить за своими поддаными, которые к тому же по своей идеям были как лебедь, рак и щука... (и которые вцеились друг другу когда собсвтенно царя и не было уже)
не могу сказать что очень хорошо поулчалось, но и не очень плохо.
Оставлял он страну 2 марта -вполне дееспособную и армию тоже.
Не смотря на то что правитель был слабый ,явно.
и повторюсь снова -не вижу никаких минусов которые бы выделяли РИ и РИА на тот момент среди других участников. не вижу.

Ни он, ни кто ему "не разрешал не отрекаться" не ожидали чтобы млн и млн погибнут в взаимной войне буквально уже с конца года. И что в следующие полгода армия будет растравлена пропагндой самого оголтелого свойства , ничего общего с реальными планами крансых не имеющей,и немцы займут огромное терртории.

Сейчас это называется -"развели как лохов"... в советское время кстати много работ,книг, мемуариев\сборников полчных сочиненйи было посвящено этим вещам -как ловко объебали царизм,керенского и так далее....
это сейчас ,наф оне все более и более открывавшейся информации, ну такая как бы тема новая такая -"а шо мы? мы ничо -это все царь, это при нем все рухнуло"
не-а!
царизм кончился 2 марта. Все поставили точку.Поглядели что царь передал от себя, все плюсы и минусы,честно учил (тут и слабая тех.матчасть армии, и малая гармотность, но и сильная численно армия, и фронт отнюдь не на Волге и раскрученный маховки промышленности -все учил,честно и четко)
Дальше -рулили ВП (смесь партий ,в т.ч. и эссер Керенский) и Советы (разнообразные соицалисты-карсные-анархисты) - которые пережмякались между собою,перестрелялись и все полетело в тар тарары.

Автор: Juan Carlos Фев 29 2016, 13:22
Цитата (Саша Белый @ Фев 29 2016, 12:55)
1. вроде как земельный вопрос после 1905-07 и стал решаться (причем методами очнеь далекими от 31-3 годов)
2. темпы роста промышленности при нем были самые высокие, выше даже чем у США. так не бывает,извини - когда "не модернизировал" -а темпы роста самые быстрые...или одно или другое
3. не собирался. но таки -отошел. Дума то ведь при нем была создана
4. согласен -тормозил. Насчет саобтировал -не уверен.
5. по поводу висилиц и расстрелов см. выше раза 3 или 4, были "другие ценности" вместо расстрельных рвов
6. вроде как в ПМВ это России обявили войну, а не она кому то. По РЯВ -аналогично,но атм по крайней мере японцы из-зо всех сил пытались дипломатическим давелнием решить вопросы. РЯВ -проиграли. а вот Бретский мир подписывал товарищ Троцкий (не иемя возможнсоти совладать с немцами.доведя армию до ручки своей же оголтелой пропагандой),а не царский министр smile.gif
7.Да отрекся, типа не выдержал и сдрейфил. Слабый был правитель.

1. Начал решаться только после всероссийской стачки, революции и волны террора. А совсем не по инициативе Царя. Нужно было именно до такого довести, чтобы начать хоть как-то решать. Бля, в стране самые огромные в мире неосвоенные казенные пахотные территории, и самое нищщее и безземельное крестьянство в Европе. Это ли не пиздец? И заметь, до 14 года это вопрос так и не решили. Столыпина царь сначала поощрял - пока нужен был усмиритель бунтов, а потом начал тормозить его работу, а потом его грохнули с попустительства охранки.
2. Ну и? Темпы высокие, да. А почему тогда к началу ПМВ по всем промышленным показателям даже Австрию догнать не сумели? Значит темпы были так себе.
3. Дума была по его инициативе создана или после революции?
4. Да реально саботировал. Что Витте, что Столыпина. Пока они нужны были в качестве пожарных для тушения августейшего пукана, им не мешали. Как всё немного устаканивается и они начинают реально работать на созидание - пиздец. Царь начинает завидовать, начинает ревновать и всячески мешать.
5. Какие другие ценности? Держать народ в нищете и одновременно не замечать угрозы революции? Это не ценности, это мудачество и тупоумная беспечность в стиле: похуй, рассосется само.
6. И по ПМВ и по РЯВ были целые баталии дипломатические. И все всё понимали, что можно с джапами хоть временно договориться, ну а начал войну - воюй блять до конца, не съезжай на полпути. По ПМВ вообще ебанизм. Объявлять ультиматумы и мобилизации ради каких-то далеких сербов, имея кучу проблем дома. И потом поражаться - ах, мне подло войну объявили, ах, коварные! А ультиматум и мобилизация, это не означает готовность повоевать? Опять же, в 12 году чуть так же всё не кончилось, спасибо Столыпину, удержал Монарха, а то б вместо балканских войн сразу ПМВ и началась бы. Ну а Троцкий подписывал тогда, когда уже не было монархии. Так что, не в тему.
7. Если сам слабый, если корона давит, так уйди заранее, отдай власть более умелым. А то одновременно он слабый, но и другим работать не дает - ревнует и завидует. Ублюдок венценосный.

Вот верно про него Бальмонт еще в 1907 писал:

НАШЪ ЦАРЬ.

Нашъ Царь—Мукденъ, нашъ Царь—Цусима,
Нашъ Царь—кровавое пятно,
Зловонье пороха и дыма,
Въ которомъ разуму—темно.

Нашъ Царь—убожество слѣпое,
Тюрьма и кнутъ, подсудъ, разстрѣлъ,
Царь-висѣльникъ, тѣмъ низкій вдвое,
Что обѣщалъ, но дать не смѣлъ.

Онъ трусъ, онъ чувствуетъ съ запинкой,
Но будетъ, часъ расплаты ждетъ.
Кто началъ царствовать—Ходынкой,
Тотъ кончитъ—вставъ на эшафотъ.




Автор: Саша Белый Фев 29 2016, 13:43
1
Ну предварительная комиссия Витте кроде как по распоряжению Царя и была собрана,не?
2
Именно что темпы были самые выскоеи и доля Росси в пром.приозводстве,по разынм арсчетам (счиатть то можно было по разному) от 5.8% до 8-9%. Обогнали не только Австрию,но и с Францией сравнились в абсолютных числах
Russia’s Industrial Growth In the First Stage of Industrialisation

http://dev3.cepr.org/meets/wkcn/1/1658/papers/Borodkin.pdf
по любому из этих индексов - Kafengauz Index, Goldsmith Index, Extended Kafengauz Index, Extended Goldsmith Index - темп прироста для России больший
3
После революции конечно ))
Перед революцией чего ее создавать -батя Александр 3 оставил спокойную страну, а Александр 2 который хотел сделать зачатки конституции - был револцюионерами ловко (2-й бомбой) взорван -якобы в день когда собирался ее подписать.

4
Не думаю что то что было в реале называлось - "саботировать",скорее- тормозить.
5 Ну как какие -"Бог,Отетчество,Самодержавие" был лозунг тогда. А по темпам роста (и сооветсвенно и роста достояния народа) Россия была очень быстро развивающейся страной. "держать в нищете" - тут совершенно не подходит
6
в РЯВ именно что до конца и воевали, вплоть до того что все корабли у Цусимы обнулили,а действующую амрию довели что то до 1.5 млн ЕЯНО?
в ПМВ - дело в том что в те годы былая такая система мироустрйоства,в частности на Балканах - система Берлинского конгресса, и за нее понемногу все держались. Июльский кризис был не первым... не так давно,за несколько лет был т.н. Боснийский...
или вот помншиь на волике болгарин типа ругался что они там у сербии в ответку что то отвоевали,когда те напали первые в 1885 или 1895 году, но все цыкнули на них,и Россия в том числе?
была в общем система равновесия определенная.
7
Ну считал что помазанник божий и так далее. как то так -"я в ответе перед Россией за все что случилось и все что случится" (недословно его ответ на предложение отерчся,перед подписанием)
Слабый или нет -это впоследствии оказалось, это и оценки соерменников и наши оценки,по факту правления. Так то он вполне себе умный был,кстати, хитрый и даже, прямо,сказать -пронырливый.
Вот он ушел в 1917 и что? и все заверте....
оказалось чтои Мукден не самое наше большое поражение, и Цуисма не самый позор... вперед все еще круче как оказалось,может быть.. столько стишков по аналогии можно насочинять,что жа ух..
духЪ захватывает от количества и размера поводов для памфлетов

с таким же успехом можно было б сказатьи тов.Сталину - Титан-титаник, не нужны эти млн--ные жертвы, уходи а? )))
не смешно ли...

Автор: Juan Carlos Фев 29 2016, 14:32
Саша, прекращай оправдывать гнилой царизм.
Не забывай, что Николашка был еще и злостным антисемитом, хуже того же Михалыча. И погромы при нём, и черная сотня, и союз русскаго народа.

А Сталин был интернационалистом и не делил говно по сортам людей по национальностям. За это ему +100500 к рейтингу.

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)