Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
WAROFFLINE | Зрада чи Перемога: форум військових експертів > Флот > Классификация боевых кораблей


Автор: atalex Окт 6 2015, 20:22
Классификация боевых кораблей

На сегодняшний день во флотах всего мира существует достаточно устоявшаяся классификация боевых кораблей. Это крейсера, эсминцы, фрегаты и корветы.
Рассмотрим немного эти типы, что же они из себя представляют?
Окунемся в историю.

Крейсер
Цитата
Крейсер (нидерл. kruiser от kruisen — крейсировать, плавать по определенному маршруту) — боевой надводный корабль, способный выполнять задачи независимо от основного флота, среди которых может быть борьба с легкими силами флота и торговыми судами противника, оборона соединений боевых кораблей и конвоев, огневая поддержка приморских флангов сухопутных войск и обеспечение высадки морских десантов, постановка минных заграждений и другие.

Достаточно новый класс кораблей, появившийся в конце 19го начале 20го веков. Пришел на смену фрегатам и стал основной единицей уже в паровом флоте. А все потому, что 500 тонные фрегаты уже не могли нести на борту столько угля, что бы крейсировать от Африки до Америки, водоизмещение пришлось значительно увеличить, ну и появился новый класс кораблей.
Расцвет крейсеров пришелся на середину 20го века, когда в ВМВ доктрина линейного боя эскадр уже изжила себя и оказалось, что врагу наносят больший ущерб не такие монстры как Бисмарк, а переоборудованные во вспомогательные крейсера гражданские быстроходные суда ( практически в точном соответствии с тактикой фрегатов Англии времен парусного флота)
user posted image
Бронепалубный крейсер Олег
user posted image
Тяжёлый крейсер «Пенсакола»

Эсминец
Цитата
Эскадренный миноносец (сокр. эсминец) — многоцелевой боевой быстроходный маневренный корабль для борьбы с подводными лодками, летательными аппаратами (в том числе ракетами), и кораблями противника, охраны и обороны соединений кораблей или конвоев на переходе морем. Используется также для разведывательной и дозорной служб, артиллерийской поддержки при высадке десанта и для постановки минных заграждений.

Эсминец тоже дитя прогресса. Первые миноносцы появились в 19-м веке с появлением такого оружия как торпеды. Это были сначала практически паровые лодочки с торпедой, потом катера на 100 и более тонн. Но они имели огромный недостаток- очень маленькую дальность плавания и не могли использоваться в составе эскадры. А в начале 20го века это, напомним, был основной вид морского сражения ( ну линия, линкоры, кильватер, мателоты и т.д.) Поэтому миноносцы быстро переросли в эсминцы, тоже по-началу не шибко большой кораблик, тонн эдак на 500 водоизмещением, но уже способный действовать в составе основных сил. Далее на эсминцы легла задача по охране ордера от вражеских миноносцев, в Англии их так и называли - дестроеры. Потом на них легла задача по ПВО, ПЛО и вообще, эсминцы оказались няньками всевозможных конвоев. Соответственно с возрастающими задачами возрастало и вооружение и водоизмещение эсминцев. В ВМВ при огромной угрозе союзным конвоям от Кригсмарине выработался новый класс эсминцев - эскортные миноносцы. Их основное предназначение было борьба с ПЛ - именно они являются родоначальниками таких кораблей как современные корветы, СКР, фрегаты ПЛО, и БПК.
user posted image
Эсминец тип "Новик"

user posted image

Фрегат
Цитата
Фрегат — военный трёхмачтовый корабль с полным парусным вооружением с одной или двумя (открытой и закрытой) орудийными палубами.

Самый воспетый в мировой литературе корабль. Именно фрегаты сделали занюханный в туманах остров Великобританией - империей где никогда не заходит солнце. А ведь фрегат - это небольшой по испанским меркам однопалубный кораблик, правда, с очень мощным вооружением. Предназначение фрегата- крейсировать вдалеке от мест обитания и перехватывать торговые суда, пиратство одним словом. Фрегат - это Великобритания сама в себе, здесь есть и капитан, он же судья, есть взвод морской пехоты, которая покажет непокорным туземцам или туркам, что англичане это ни какие-нибудь голландцы. Это кусочек власти империи на деревянной палубе. Фрегат не приспособлен для линейных баталий, для этого имеются 70-пушечные линкоры. Зато фрегат очень хорошо приспособлен для бродяжничества вокруг света с попутным выбиванием уважения к флагу Е.И.В., фрегат маленький, достаточно дешевый и их много.
Именно из тактики фрегатов в первой половине 20го века выросли крейсера. В начале 20го века такой класс, как фрегаты немного сошел со сцены при появлении крейсеров, но когда мир начал нуждаться в корабле ПЛО поменьше эсминца-дестроера, но достаточно мореходном и автономном про фрегат опять вспомнили.
user posted image
Фрегат Конститьюшн – старейший военный корабль, находящийся на плаву.

Корвет.

Цитата
Трёхмачтовый военный корабль XVII—XIX вв. с прямым парусным вооружением и 18 — 30 орудиями на верхней палубе, использовался для разведывательной и посыльной службы. Водоизмещение 460 тонн и больше. С 40-х гг. XIX в. появились колёсные, а позднее — парусно-винтовые корветы.

Цитата
Эскортный корабль специальной постройки, появившийся в ВМС США и Великобритании в период Второй мировой войны. Водоизмещение 500—1600 тонн, скорость 16—20 узлов (30—37 км/ч). Вооружение: артиллерийские установки калибра 76—102 мм и зенитные автоматы калибра 20—40 мм, бомбомёты и глубинные бомбы, оборудованы радиолокационными и гидроакустическими средствами воздушного и подводного наблюдения. С развитием ракетного оружия оснащаются ракетными установками.

Главное чем отличался корвет от фрегата, это автономностью, ну и сответственно водоизмещением был поменьше. Спрашивается, зачем корабль загружать сотней тонн припасов, запасных частей и водой, если он бегает от эскадры в Ла-Манше до Англии с письмами Нельсона к Гамильтон? В общем, как был кораблик ближней морской зоны, так и остался.

user posted image
Корвет «Витязь»

Автор: atalex Окт 6 2015, 20:32
Теперь о сегодняшнем дне.

На сегодня самым крупным боевым кораблем является авианосец, но о них не будем, как и об авианесущих крейсерах (это чисто наше изобретение, не будем тем более - это или полный идиот выдумал или законченный гений)
Поговорим о более приземленном, т.е. приводненном.

Крейсер.
На сегодня уже потихоньку уходящая в тень концепция боевого корабля- рейдера. Водоизмещение позволяет нести широкую номенклатуру вооружения, УРО, ПВО, ПЛО. На сегодняшний день крейсера типа Тикондерога используются как мобильное ПВО и ПРО ордера, кстати, успешно. Наши крейсера по концепции являются рейдерами, но допустим, Москва так же в стратегии занимает место лидера отряда БПК и обеспечивает его ПВО. Водоизмещение порядка 9000 тонн.
user posted image
USS Shiloh

user posted image
Ракетный крейсер "Петр Великий"

Эсминец
На сегодняшний день это корабли от 5000 до 9000 тысяч тонн. В свете современной стратегии действуют как в ордере так и автономно, но имеют обычно слабое ПЛО, но сильную ПВО и ударное вооружение. Скорее всего это связано с новой концепцией действия флотов "один в поле не воин". Когда в ордере группировки имеются специализированные корабли для ПЛО(фрегаты), и специализированные корабли для УРО (эсминцы). Стоит вспомнить, что первые современные Бёрки не имели даже ангара для вертолета. Так же можно объяснить большое водоизмещение требованием к оборудованию УРО и ПВО, которое тяжелое и устанавливается преимущественно на верхней палубе - корабль с меньшим водоизмещением просто перевернется. Новейшим эсминцем вошедшим в строй является английский Дункан проекта 45, водоизмещением 7700 тонн, опять же заточенный под ПВО.
user posted image
Эсминец USS Milius (DDG-69)

Фрегат
Фрегат второй половины 20го века и дальше- это корабль ПЛО, водоизмещением порядка 4000 тонн. На сегодняшний день облик фрегата, как и его назначение немного изменились. Руку к этому приложили европейские державы. Монстры в 9000 и более им не нужны, но флаг в Атлантике демонстрировать однако надо. Вот и родился благодаря развалу СССР (и изменению оборонной доктрины в ЕС), экономическому кризису, техническому прогрессу( уменьшению габаритов электроники) и сомалийским пиратам воистину универсальный небольшой океанский корабль- фрегат. Он может с успехом в нужной комплектации, благодаря модульности исполнять как задачи ПЛО, так и ПВО, так и сторожевого корабля в дальней морской зоне. Вообще получается, что фрегат отвоевал назад свою нишу 17го века.
user posted image
Фрегат Адмирал Горшков.

Корвет.
Ну, это то же что и фрегат, только в ближней морской зоне. Хотя конечно это не закон, современные корветы порядка 1500 тонн водоизмещением выполняют свои функции далеко от родных берегов.
user posted image
Шведский стелс-корвет типа Висбю

Так что четко определить грань между корветом, фрегатом, эсминцем, крейсером достаточно сложно. Единственно правильным мне считается раскинуть их по водоизмещению. Более 9000- крейсер, 5000-9000 - эсминец, 3000-5000 - фрегат, менее 3000 - корвет. И еще одно, их особенность - УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ. Всякие специализированные МРК, МПК это отдельные классы кораблей, а суда могущие выполнять широкий спектр задач - это и есть корветы, фрегаты, эсминцы, крейсера.

Автор: Ghost Окт 11 2015, 18:04
В наше время классификация настолько поломана, что могут быть и эсминцы крупнее крейсеров. Но логично скорее делить по водоизмещению, которое и будет вытекать из спектра задач.
Вот в парусном флоте были четкие ранги - по количеству пушек. Соответственно, габариты и водоизмещение различались очень упорядоченно. А классический корвет отличался от классического фрегата в первую очередь(после количества орудий) открытым расположенем батареи.

Автор: Эдуард Ноя 29 2015, 16:21
А как на счет катеров? Они вроде очень распространены, а водоизмещение доходит до 500 тонн, то есть уже серезные кораблики. Крейсера с эсминцами великим державам нужны, а как же остальные?

Автор: Kaa Ноя 30 2015, 17:02
Такой момент: проект 1144 на западе проходит как: battlecruiser. А к примеру "Ticonderoga" как: class of guided missile cruisers.
т.е. Орланы - battlecruiser - a large capital ship, или линкор по нашему.

Автор: Ghost Ноя 30 2015, 18:19
Цитата (Kaa @ Ноя 30 2015, 17:02)
Такой момент: проект 1144 на западе проходит как: battlecruiser. А к примеру "Ticonderoga" как: class of guided missile cruisers.
т.е. Орланы - battlecruiser - a large capital ship, или линкор по нашему.

Линейный крейсер. Линкор battleship.

Автор: Бармалей Ноя 30 2015, 19:07
может сейчас в связи с угрозами наконец то возьмутся за флот

Автор: Ghost Дек 1 2015, 08:32
Цитата (Бармалей @ Ноя 30 2015, 19:07)
может сейчас в связи с угрозами наконец то возьмутся за флот

Пусть придут сначала к стандартизации и модульности.

Автор: Эдуард Сен 13 2016, 23:34
Eкспертi, поклассифицируйте это, пожалуйста, а то тема как то заглохла.

https://www.facebook.com/PRESSTV/videos/1237986942909757/

Автор: Ghost Сен 14 2016, 05:29
Цитата (Эдуард @ Сен 13 2016, 23:34)
Eкспертi, поклассифицируйте это, пожалуйста, а то тема как то заглохла.

https://www.facebook.com/PRESSTV/videos/1237986942909757/

LCS

Автор: Бармалей Сен 14 2016, 07:31
Цитата (Ghost @ Дек 1 2015, 08:32)
Пусть придут сначала к стандартизации и модульности.

американцы уже с модульностью обосрались

Автор: Бармалей Сен 14 2016, 07:32
Цитата (Ghost @ Сен 14 2016, 05:29)
LCS

riр

Автор: Ghost Сен 14 2016, 08:42
Цитата (Бармалей @ Сегодня, 07:31)
американцы уже с модульностью обосрались


В смысле?

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 07:32)
riр


?

Автор: Бармалей Сен 14 2016, 11:50
Цитата (Ghost @ Сен 14 2016, 08:42)

В смысле?



?

в прямом

Закрыли программу, построенные корабли переведут в ранг учебных. Изза модульности.

Автор: Ghost Сен 14 2016, 16:35
Цитата (Бармалей @ Сен 14 2016, 11:50)
в прямом

Закрыли программу, построенные корабли переведут в ранг учебных. Изза модульности.

Так у них всё модульное.

Автор: Бармалей Сен 14 2016, 19:01
Цитата (Ghost @ Сен 14 2016, 16:35)
Так у них всё модульное.

вот изза модульности и обгдилась омериканка. Какой модуль не ставь все фуфло.

Автор: atalex Сен 14 2016, 19:13
Чот я не слышал ничего про закрытие программы LCS. Вроде, хотели от одного из вариантов отказаться. Хотя, практически безоружный корвет за 440 лямов - это даже для США черезчур.

Автор: Бармалей Сен 14 2016, 19:44
Цитата (atalex @ Сен 14 2016, 19:13)
Чот я не слышал ничего про закрытие программы LCS. Вроде, хотели от одного из вариантов отказаться. Хотя, практически безоружный корвет за 440 лямов - это даже для США черезчур.

плаки
http://waronline.org/fora/index.php?threads/lcs-littoral-combat-ship.11318/page-10

Автор: Ghost Сен 14 2016, 19:52
Я в целом про корабли говорю - у них все модульное, проще модернизировать, целыми блоками меняется вооружение, оборудование.

Автор: atalex Сен 14 2016, 20:10
Цитата (Ghost @ Сен 15 2016, 03:52)
Я в целом про корабли говорю - у них все модульное, проще модернизировать, целыми блоками меняется вооружение, оборудование.

Это не так. Из современных модульных кораблей разве что проект МЕКО можно признать успешным. Но, их модульность так себе. Там модули еще на стадии проектирования закладываются, и при серьезной заводской модернизации. На LCS задумывалась другая концепция. Для них должны были делаться специальные контейнеры с комплексами вооружения, которые простоо устанавливаются под палубу и все. Предполагалось, что корабль можно будет быстро и задешево перооборудовать прямо у причала. Но, с комплексами вооружения не срослось. Да и силовая у них какая-то каличная получилась, постоянно корабли без хода остаются.

Автор: Ghost Сен 14 2016, 21:06
Цитата (atalex @ Сен 14 2016, 20:10)
На LCS задумывалась другая концепция. Для них должны были делаться специальные контейнеры с комплексами вооружения, которые простоо устанавливаются под палубу и все.

А разве универсальные пусковые установки на эсминцах и крейсерах не являются такими же модулями, устанавливаемыми под палубу?

Автор: atalex Сен 14 2016, 21:33
Нет, это просто универсальные пусковые установки.

Автор: Ghost Сен 15 2016, 08:05
Цитата (atalex @ Сен 14 2016, 21:33)
Нет, это просто универсальные пусковые установки.

Ну разве они не по модульному принципу установлены?

Автор: atalex Сен 15 2016, 11:38
Да нет же. Возможность пихать пусковую разные ракеты и концепция модульности LCS - это разные вещи. Идея заключалась в следующем. Создается коробка с с развитым подпалубным пространством, соответствующей инфраструктурой и открытой архитектурой управляющих систем. Вооружение, предустановленное на корабле минимально, это пушка, ЗРК ближнего действия, антенные посты, да пару пулеметов. Все остальное грузится в базе. Подогнал рабль, загрузил пару стандартных контейнеров комплексом вооружения, вот те и получился тральщик прртивоминной обороны. Или снял их и загрузил другие контейнеры и получил ударный корабль. Или вместоьвсего этого загнал модули с медблоками и получил госпитальное судно, или десантный и транспортный корабль. Просто загружай соответствующие контейнеры, стоящие на складе базы.
user posted image

Автор: Ghost Сен 15 2016, 11:45
А, ну это уже следующий шаг в развитии модульности.

Автор: atalex Сен 15 2016, 11:57
Тебе чо, просто слово нравится? Это совершенно другая концепция.

Автор: Эмден Сен 15 2016, 12:02
Снимки этого странного судна-паука начали гулять в Сети ещё в в 2006 году. Однако официальной информации о нём не было. Зато рождалась масса предположений. Ещё бы — мимо такого создания трудно пройти равнодушно. И вот, наконец-то, в Сан-Франциско в 2007 прошла официальная премьера экзотического аппарата.

Судно несёт гордое имя Proteus, а по-русски Протей: древнегреческий морской бог-прорицатель, способный принимать любую форму. Мифологическое имя аппарат получил не зря. Создатели аппарата из американской компании Marine Advanced Reasearch называют Proteus первым полноразмерным судном «адаптирующегося к волнам модульного» типа (Wave Adaptive Modular Vessel — WAM-V).

Изюминка этого судна – четыре огромные лапы, при помощи которых кабина с экипажем опирается на два длинных надувных поплавка. Причём опирается не напрямую, а через целую систему из рессор (титан плюс полимеры), формирующих нечто вроде балансирной подвески. Она позволяет поплавкам изгибаться при прохождении волн, так что судно не столько борется с волнами, сколько скользит над ними с минимальной раскачкой. Правда, максимальную скорость судна его создатели не сообщают. Пока не прошли все испытания.

Изобрёл WAM-V инженер Уго Конти (Ugo Conti). А доводить идею до рабочего проекта и воплощать его в жизнь мистеру Конти помогали инженер Марк Гундерсен (Mark Gundersen), как уже было сказано, компания Marine Advanced Reasearch, а также — компании Antrim Associates, Wing Inflatables и ряд других подрядчиков.

Конти говорит, что это – первое судно в своём роде и родоначальник нового класса судов. И он прав, поскольку слова «катамаран на упругих больших ногах» не исчерпывают всех секретов Proteus
Его кабина (с четырьмя спальными местами), напоминающая вертолётную, на стоянке может опускаться в воду, отделяться и совершать самостоятельное плавание на небольшое расстояние. А это увеличивает гибкость применения нового аппарата. Кабина может подойти к пристани, оставив лапы в сотнях метров от берега. И, главное, кабину можно менять, превращая один Proteus в многофункциональный аппарат.

В самой верхней части судна имеется достаточно места для разнообразного груза. Например – поисково-спасательного оборудования. Кстати, со своими упругими поплавками и возвышающейся над водой на несколько метров кабиной, Proteus может «зависнуть» над лодкой или отдельными людьми, терпящими бедствие. И поднять пострадавших лебёдкой прямо наверх.
Тут опять напрашивается аналогия с вертолётом. Кстати, Конти считает, что в спасательных операциях его судно может заменять вертолёт (из кабины открывается неплохой обзор), прочёсывая акваторию быстро, но с гораздо меньшими затратами.

При этом Proteus может находиться в море много дней(сомнительно), а запас его хода составляет тысячи миль. Мореходность новаторской конструкции весьма высока, вместе с тем для этого судна не составит труда пробраться на мелководье. При половине загрузки осадка катамарана составляет всего 40 сантиметров. Причём его без повреждений можно вытаскивать на пологий берег.
Для трансокеанского перехода этому судну достаточно экипажа из двух человек, но отсек полезного груза можно переоборудовать в дополнительные жилые помещения. Так что диапазон потенциальных сфер применения нового аппарата широк: научные экспедиции, вечеринки в уютных лагунах или высадка десанта.

Тут пора привести немного цифр: два дизеля, установленные в понтонах, выдают мощность по 355 лошадиных сил каждый. С запасом солярки в 8810 литров (которые спрятаны в поплавках, а также и в кабине), Proteus обладает водоизмещением в 12 тонн. Сюда входит и полезный груз в две тонны.
Для постройки Proteus использовался титан, алюминиевые сплавы и композитные ткани. Кстати, авторы судна отмечают его экономичность, которая обеспечивается относительно небольшой для судна такой длины смачиваемой поверхностью, вкупе с обтекаемой кабиной, на которую мало влияет ветер.

Ещё нужно отметить удобство транспортировки этого аппарата на борту другого судна. Marine Advanced Reasearch пишет, что при сдутых поплавках и сложенных ногах достаточно много таких аппаратов можно погрузить на палубу корабля, быстро доставляя к месту работы. Будь-то разведка, траление минных полей или патрулирование с целью выявления браконьеров, катание туристов или поиск потерпевших кораблекрушение.


Автор: Ghost Сен 15 2016, 12:04
Цитата (atalex @ Сен 15 2016, 11:57)
Тебе чо, просто слово нравится? Это совершенно другая концепция.

Я общался с каким то нашим инженером, вот он и говорил, что у амеров все модульное уже. Что упрощает модернизацию.

Автор: Ghost Сен 15 2016, 12:05
Цитата (Эмден @ Сегодня, 12:02)
Судно несёт гордое имя Proteus, а по-русски Протей: древнегреческий морской бог-прорицатель, способный принимать любую форму. Мифологическое имя аппарат получил не зря. Создатели аппарата из американской компании Marine Advanced Reasearch называют Proteus первым полноразмерным судном «адаптирующегося к волнам модульного» типа (Wave Adaptive Modular Vessel — WAM-V).


Да это не Протей, это водомерка!

Автор: atalex Сен 15 2016, 12:13
Цитата (Ghost @ Сен 15 2016, 20:04)
Я общался с каким то нашим инженером, вот он и говорил, что у амеров все модульное уже. Что упрощает модернизацию.

Модуль модулю - рознь.

Автор: Dinaburg Окт 5 2016, 04:24
Цитата (atalex @ Окт 6 2015, 20:47)
Теперь о сегодняшнем дне.


Если речь идёт только о современных БК ВМФ,то позволю напомнить уважаемым участникам,что в своё время в ВМФ США были ФР УРО "Бейнбридж" и "Тракстан",которые мало в чём уступали по своим ТТХ КР УРО с ПТУ и отличались от них лишь отсутствием броневой защиты и наличием ЯЭУ.Да,и КР УРО "Лонг Бич" после того,как не получил на вооружение БРСД типа "Поларис" почти сравнялся с классом ФР УРО.По-моему мнению,классификация всегда и везде была и остаётся субъективной и во многом зависит и политических аспектов вообще,и данной конкретной страны,имеющей свои ВМС.Согласитесь,что,например,Уругваю "классифицировать" маленький кораблик КРЕЙСЕРОМ,а уж каким именно - торпедным,бронепалубным крейсером 3-го класса - уже не суть и важно;главное,что КРЕЙСЕР - это звучит!И действительно,как можно гордиться каким-то "минным ( торпедным ) авизо" или канонерской лодкой,если этот корабль флагман всего ВМФ и вообще единнственный более-менее крупный корабль и самая сильная боевая единица национального ВМФ?!Всенепременно,будет КРЕЙСЕР "Уругвай"!Так что,спорить по данному вопросу ( о классификации БК ) - можно "до хрипоты" - всё равно толку будет мало.Единственное,что я могу добавить - это то,что реалистично классифицировать свои БК может только та страна,которая сама имеет возможность строить и содержать БК и ВМФ любых классов и в достаточном количестве.То есть,страна развитая во всех отношениях.И богатая во всех отношениях.Поэтому,я считаю,что определяющим фактором в вопросе реальной классификации БК является экономика и финансы.Можно вспомнить слова Ф. Энгельс из его работы "Анти-Дюринг" : "..Страна с наиболее развитой крупной промышленностью пользуется почти монополией на постройку этих кораблей ( прим. - эскадренных броненосцев )...",которые ( ЭБР,ЛК ) в прошлом являлись "становым хребтом" ВМФ всех стран мира.Примеры недавнего прошлого : «Тракстан» (USS Truxtun, CGN-35),1967 г. первоначально классифицированный как атомный ракетный лидер эсминцев (англ. «destroyer leader»), в 1975 году переклассифицирован в атомный крейсер УРО имел водоизмещение 8.927 т.,ЯЭУ,ск.30 уз.Для сравнения,ТКр «Фолл-Ривер» ( СА-131 ) типа «Балтимор»,после реконструкции стал КР УРО ( CG-11 ),водоизмещение 17.500 т.,ПТУ,ск. 32 уз.На этом примере можно видеть,что "Тракстан" был по ТТХ по отношению к "Фолл-Ривер",как лёгкий крейсер и тяжёлый.

Автор: Dinaburg Окт 5 2016, 05:54
Цитата (atalex @ Окт 6 2015, 20:47)
"..об авианесущих крейсерах - это или полный идиот выдумал или законченный гений.."



Надобно всё же пару строк о "феномене" ТАВКР типа "Минск" ( Водоизмещение : 41.380 т.,авиагруппа - 34 ЛА): когда фото их появились в СМИ,то даже у мало-мальски понимающих людей,сразу возникло чувство недоумения при сравнении с лёгкими АВ типа "Клемансо" ( вод-ие : 32.780 т.,авиагруппа - 40 ЛА ) и сразу появились две версии причины появления аббревиатуры "ТАВКР" : 1) правовой режим проливов Босфор и Дарданеллы и 2) полит.установка,что "АВ - это оружие агрессии".Естественно,что тогда мировые СМИ комменировали советскую аббевиатуру "ТАВКР" на все лады,хотя и в настоящее время есть странные "эскадренные миноносцы-вертолётоносцы" типа «Хюга» ( Япония,вод-ие : 18.000 т.,до 11 ЛА ).А всё потому,что послевоенная японская конституция, вопреки распространённому мнению, прямо не запрещает строительство авианесущих кораблей, хотя если не по букве, то по духу ей противоречит производство наступательных вооружений, к которым (в определенном смысле) могут быть отнесены авианосцы.А авианесущие корабли типа «Инвинсибл» ( вод-ие : 20.600 т. ),которые изначально проектировались как крейсера-вертолётоносцы - явно от бедности,т.к. были созданы после отмены строительства авианосцев типа CVA-01 и сворачивания работ по "полноценным" авианосцам из-за недостатка средств.Но,амбиции бывшей "Владычицы морей" возобладали и пристроив "рампу подскока" и увеличив авиагруппу с 14 до 22 ЛА,"дети туманного Альбиона" получили лёгкие АВ.А в конфликте за Фолклендские ( Мальвинские ) о-ва "Инвинсибл" действовал наравне с "настоящим" АВ "Гермес" ( вод-ие : 28.700 т.,до 30 ЛА ).Ещё пример, - тот же французский "Д'Эстьен д'Орв",по сути являющийся корветом, в большинстве справочников проходит как фрегат (иногда - лёгкий фрегат).А у самих французов он вроде как "авизо".Так что,путаницы хватает в этом вопросе.Особенно,в сравнении,с корветом ВМФ РФ "Стерегущий" (пр.20380).Ещё больше разница "в классе" видна между ЭМ УРО типа "Ямагумо" ( вод-ие : 2.700 т. ) (ЕМНИП,самый маленький эсминец УРО в мире) и ЭМ УРО подтипа "Арли Бёрк" ( the Arleigh Burke class destroyers,ЭМ серии IIA имеют вод-ие : 9648 т. ) который раза в три больше японского ЭМ..Так что,классификация БК во все времена была делом "вельми тёмным" для людей сухопутных и почти "сакральным" для самих моряков...

Автор: Dinaburg Окт 5 2016, 06:00
Цитата (Ghost @ Сен 15 2016, 12:00)
А, ну это уже следующий шаг в развитии модульности.

По-моему,система т.н. "Ракета в ящике" - это перспективный вариант "модульности" в области вооружения.Подробнее см. на : http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/tm/2010/10/raketa.pdf

Автор: Ghost Окт 5 2016, 07:49
А почему вообще появился класс крейсер? Ведь это всегда был фрегат.

Автор: atalex Окт 5 2016, 08:06
С внедрением паровых машин, водоизмещения фрегата стало не хватать для крейсерских операций.

Автор: Dinaburg Окт 5 2016, 08:30
Цитата (Ghost @ Окт 5 2016, 08:04)
А почему вообще появился класс крейсер? Ведь это всегда был фрегат.

"..Не пытайтесь заглядывать в военно-морские справочники столетней давности и отыскивать в них сведения о технических особенностях крейсеров. В этих изданиях мы найдем сколь угодно сведений о неброненосных и броненосных фрегатах, корветах, шлюпах, но о таком классе кораблей, как крейсер, не обнаружим даже упоминания. В морских словарях тех лет мы прочтем, что крейсер - это "корабль, назначенный в крейсерство, то есть плавание в назначенном ему месте". Такова сила традиции: в 80-х годах прошлого столетия на флот давно уже пришли и паровые машины и броня, а умами моряков по-прежнему владели представления и понятия эпохи парусов.Важным нововведением, приведшим к «расслоению» типов парусных судов, стал пушечный порт До его появления пушки располагались только на открытой верхней палубе, что сильно ограничивало их число, более или менее уравнивая возможности даже заметно разных по размерам судов. Прямоугольные прорези в борту, снабженные поднимающейся вверх крышкой, позволяли устанавливать орудия на нижних палубах Огневая мощь корабля стала зависеть от числа палуб.Именно в это время и возникли первые специализированные «крейсера». Это обозначение приходится брать в кавычки, поскольку производное от голландского слова kruis — крест — в течение нескольких столетий относилось не к типу корабля, а к его назначению. Крейсер — корабль, способный «перекрещивать» море во всех направлениях, находя и перехватывая корабли и суда противника.Конечно, для такой цели в принципе подходил любой вооруженный корабль. Однако число больших боевых единиц даже в ведущих морских странах мира всегда было ограничено (их содержание стоило немалых денег). Да они и не требовались для того, чтобы захватить торговое судно с небольшим экипажем и слабым вооружением или чтобы поймать и уничтожить корабль пиратов, которые тоже не могли себе позволить иметь на борту ни лишних людей, ни крупных орудий.Потребность в относительно дешевых и сильных кораблях, не предназначенных, однако, для участия в генеральных сражениях, и привела к появлению универсального корабля — фрегата.Родоначальником фрегатов - трехмачтовых кораблей с двумя батарейными палубами, закрытой и открытой, считается "Эдвенчур", созданный английским кораблестроителем Питером Петтом в 1646 году.Впрочем, образно говоря, все корабли парусного флота были "прирожденными" крейсерами. Парусный движитель сообщал им независимо от размеров отличную мореходность и практически неограниченную дальность плавания. Поэтому-то, к примеру, маленький тендер мог точно так же достичь любой точки Мирового океана, как и огромный линкор. Это освобождало моряков и кораблестроителей от забот по созданию самостоятельного типа крейсера.В парусном флоте не существовало крейсеров как специального типа судна. Словом "крейсер" обозначалась боевая задача корабля. Задачи же эти были столь разнообразны, что для их выполнения иногда доставало корвета, а порой едва хватало и нескольких фрегатов. Ведь крейсерская служба включала и наблюдение за местонахождением и действиями неприятеля, и проведение небольших операций, отвлекающих силы и внимание противника от выполнения основной боевой задачи, и охранение своего флота от внезапных встреч с противником, и исполнение почтовых поручений. Наконец, корабли несли и собственно крейсерскую службу - истребление торгового флота неприятеля.Команда корабля, назначенного в крейсерство, всегда должна была быть начеку, готовая сразиться с противником, преследовать слабого или уходить от сильного. По словам выдающегося русского корабельного инженера М. Окунева, крейсер на флоте "то же, что партизан при армии, - он должен быть силен, увертлив и легок, как птица". Парусная эпоха создала такие корабли. Среди них наибольшей известностью и распространением пользовались предки современных крейсеров- фрегаты, корветы и шлюпы.Но, давая любому кораблю неограниченную дальность плавания, парусный движитель имел и колоссальный недостаток: он не гарантировал подвижность, то есть скорость и маневренность. Это побудило кораблестроителей обратить внимание на паровую машину..." - подробнее см. : http://www.warships.ru/kr/MK1/mk1-1.HTM и http://modelist-konstruktor.com/morskaya_kollekcziya/predvestniki-krejserov

Автор: Ghost Окт 5 2016, 09:29
Я не согласен. Маленький корабль не может достигнуть любой точки океана, а тем более крейсировать там - не хватит жратвы и воды. А гонять на такие дела большой корабль - накладно. Да и не всегда скорости хватит.

Автор: Ghost Окт 5 2016, 09:32
Цитата (atalex @ Окт 5 2016, 08:21)
С внедрением паровых машин, водоизмещения фрегата стало не хватать для крейсерских операций.

А водоизмещения линейного корабля хватало? С водоизмещением проблема одна - деревянный корпус. Как только перешли на железный, появилась возможность строить практически любого размера кораблики.

Автор: atalex Окт 5 2016, 09:43
Классический фрегат - это трехмачтовый корабль с одной или двумя орудийными палубами. По ВИ не больше 1000 тонн. Экипаж соответственно, тоже не слишком большой, это не тысяча человек, как на линейном корабле. Соответственно, парусному фрегату небольшого ВИ для длительной автономки вполне хватало припасов, что не скажежь о линкорах. Пароходофрегаты для длительной автономки уже подходили меньше как раз из-за нехватки места под бункеровку топливом и водой. В итоге, ВИ возросло, да еще встала проблема бронирования, которая повлекла за собой еще большее возрастание ВИ. Вот поэтому и стали решать задачи фрегатов крейсера.

Автор: Ghost Окт 5 2016, 09:54
А ты не заметил, что собственно у всех кораблей водоизмещение выросло? Но линейный корабль так и остался линейным кораблем, а фрегат уступил свою работу крейсеру, сам переквалифицировавшись во вспомогательные корабли.

Автор: atalex Окт 5 2016, 10:07
Ну так получилось. Тем более, с чего ты решил, что линкоры остались? Это в РИФ линкоры возродили в знак памяти о парусных линкорах. До этого основной боевой корабль РИФ назывался эскадренным броненосцем. За рубежом термин батллшип просто обозначал основной боевой корабль.

Автор: Ghost Окт 5 2016, 10:27
Цитата (atalex @ Окт 5 2016, 10:22)
Ну так получилось. Тем более, с чего ты решил, что линкоры остались? Это в РИФ линкоры возродили в знак памяти о парусных линкорах. До этого основной боевой корабль РИФ назывался эскадренным броненосцем. За рубежом термин батллшип просто обозначал основной боевой корабль.

Не просто основной боевой корабль, а боевой корабль линии. Времена изменились, суть осталась та же. А вот с фрегатами вышла такая незавидная оказия. Их место заняли сначала крейсеры, а теперь и вовсе эсминцы.

Автор: atalex Окт 5 2016, 10:38
Лайн-ин-баттл-шип он последний раз был где-то в конце 18-го века. Потом лайн-ин пропала и корабли стали просто баттлшипами, кем и являлись до конца. Во всяком случае, с конца 19-го века ни о каком линейном бое для линкоров речь уже не шла, тачто, суть тоже изменилась. С фрегатами произошла та же пертурбация, что и с линкорами в нашем флоте. Да и сегодняшние эсминцы не имеют никакого отношения к эскадренным миноносцам столетней давности.

Автор: Ghost Окт 5 2016, 10:52
Цитата (atalex @ Сегодня, 10:53)
Лайн-ин-баттл-шип он последний раз был где-то в конце 18-го века. Потом лайн-ин пропала и корабли стали просто баттлшипами, кем и являлись до конца. Во всяком случае, с конца 19-го века ни о каком линейном бое для линкоров речь уже не шла, тачто, суть тоже изменилась.


Линия - наиболее выгодный строй при перестрелке артиллерийскими орудиями. Просмотри все крупные морские бои с момента перехода лайн баттл шипов в просто баттл шипы - везде так или иначе они выстраиваются в линию, даже если бой разбивается на фрагменты в виду обилия сил и невозможности сосредоточения их всех на пятачке. Конец 18, начало 19(наполеоновские войны), середина 19(Крымская), да хоть Цусиму посмотри, или тот же Ютланд.

Цитата (atalex @ Сегодня, 10:53)
С фрегатами произошла та же пертурбация, что и с линкорами в нашем флоте.


А что произошло с линкорами в нашем флоте? Они резко потеряли в размерах, или в значении?

Цитата (atalex @ Сегодня, 10:53)
Да и сегодняшние эсминцы не имеют никакого отношения к эскадренным миноносцам столетней давности.


Тогда крейсеров больше было. Но эсминцы, (начиная от ПМВ, разумеется, а не те скорлупки времен РЯВ), уже начали перенимать крейсерские(а точнее фрегатские) функции.

Автор: atalex Окт 5 2016, 11:13
Линия потеряла свое значение с приходом на флот башенных и барбетных орудий, а линкоры еще раньше с появлением орудий Пексана, Крымская война только доказала архаичность линкоров. Фактически, к 1880-му году России не осталось ни одноно линейного корабля, их заменили эскадренные броненосцы. И только в 1997-м году класс был возрожден, отдавая дань традиции, а не из-за актуальности линейного боя.

Автор: Ghost Окт 5 2016, 11:28
Цитата (atalex @ Окт 5 2016, 11:28)
Линия потеряла свое значение с приходом на флот башенных и барбетных орудий, а линкоры еще раньше с появлением орудий Пексана, Крымская война только доказала архаичность линкоров. Фактически, к 1880-му году России не осталось ни одноно линейного корабля, их заменили эскадренные броненосцы. И только в 1997-м году класс был возрожден, отдавая дань традиции, а не из-за актуальности линейного боя.

Да нет же! Бомбические пушки доказали архаичность прежде всего деревянного корпуса, не защищенного броней и парусного типа движителя, который оказался очень уязвим, сжирал много массы и не всегда давал возможность занять выгодную позицию.
Линия же сильна не только тем, что все пушки были сосредоточены на бортах, но и тем, что в силу рассеивания артиллерии это наименее опасная проекция. Да и те же башни не позволяют стрелять всем вооружением в нос и или в корму, кроме французских уникумов(только в нос), а вот в любой из бортов - пожалуйста. Но французы установили все вооружение в носу не из этих соображений, а для экономии места/массы.
И вот все эти эскадренные броненосцы и есть суть линейные корабли.

Автор: atalex Окт 5 2016, 11:46
Да какой нафиг линейный бой при дальности в десятки и сотни кабельтовых? А именно с таких дистанций открывали огонь броненосцы уже во второй половине 19-го века. Линия морально устарела уже трму времени, и факт остается фактом - последний линкор в РИФ был списан в семидесятых годах 19-го века. В других флотах происходили те же процессы.

Автор: Ghost Окт 5 2016, 12:18
Цитата (atalex @ Сегодня, 12:01)
Да какой нафиг линейный бой при дальности в десятки и сотни кабельтовых? А именно с таких дистанций открывали огонь броненосцы уже во второй половине 19-го века


Именно на большей дистанции и разброс больше. И ловить попадания гораздо выгоднее бортом. И отстреливаться, соответственно, тоже выходило лучше бортом - ну больше же орудий в деле. Или ты можешь предложить лучший способ и обосновать его? Или ты как то можешь отменить само наличие линии во всех крупных морских боях артиллерийских кораблей? Да что крупных - даже бой в Датском проливе - и то линия.

Цитата (atalex @ Сегодня, 12:01)
и факт остается фактом - последний линкор в РИФ был списан в семидесятых годах 19-го века. В других флотах происходили те же процессы.


Кроме терминологии этот факт подтверждается? Почему факт списания линкоров ты объясняешь моральным устареванием линии, а факт возрождения - данью традиции?
И как то не увязываешь, что как был крупный надводный корабль, основная единица флота, так он и остался.

И да, с сотнями кабельтовых в 19 веке это ты немного перегнул - это же десятки морских миль. В РЯВ стреляли главным калибром дай бог на 15 км.

Автор: atalex Окт 5 2016, 12:27
Кто тебе такую хрень сказал, что снаряд лучше ловить бортом? Снаряд лучше вообще не ловить, а в бортовую проекцию поймать ео шанс в несколько раз выше.

А тебе терминологии мало? Так вот, line-of-battle ship и battleship - это далеко не одно и то же.

Автор: Ghost Окт 5 2016, 12:31
Цитата (atalex @ Сегодня, 12:42)
Кто тебе такую хрень сказал, что снаряд лучше ловить бортом? Снаряд лучше вообще не ловить, а в бортовую проекцию поймать ео шанс в несколько раз выше.


Ты рассеивание артиллерийских снарядов посмотри - вопросы сами отпадут. Там сразу поймешь, как его проще поймать, как сложнее.

Цитата (atalex @ Сегодня, 12:42)
А тебе терминологии мало? Так вот, line-of-battle ship и battleship - это далеко не одно и то же.


Вот как был он главным кораблем во флоте, так и остался. Что с лайном, что без. А фрегат как то внезапно съежился.

Автор: atalex Окт 5 2016, 12:38
Да не остался он главным кораблем. Не стало классического корабля линии. Баттлшипами уже назвали корабли совершенно другой концепции - "только большие пушки" Это дистанции до 120 кабельтовых Тут о линии вообще речь уже не идет. Линкор и фрегат - просто названия, дань традиции, не более.

Автор: Ghost Окт 5 2016, 12:51
Цитата (atalex @ Сегодня, 12:53)
Да не остался он главным кораблем.


А куда он по твоему делся? Кто вдруг стал главнее? Вот задачи фрегатов крейсеры на себя взяли. А кто стал главной ударной силой?

Цитата (atalex @ Сегодня, 12:53)
Не стало классического корабля линии. Баттлшипами уже назвали корабли совершенно другой концепции - "только большие пушки" Это дистанции до 120 кабельтовых Тут о линии вообще речь уже не идет.


То есть линия осталась, а кораблей не стало?

Автор: Эмден Окт 5 2016, 14:13
Цитата (Ghost @ Окт 5 2016, 13:06)
А куда он по твоему делся? Кто вдруг стал главнее? Вот задачи фрегатов крейсеры на себя взяли. А кто стал главной ударной силой?




а на сегодня задачи крейсеров на себя эсминцы взяли biggrin.gif
куда катится мир? laugh.gif

Автор: Ghost Окт 5 2016, 14:19
Цитата (Эмден @ Окт 5 2016, 14:28)
а на сегодня задачи крейсеров на себя эсминцы взяли biggrin.gif
куда катится мир? laugh.gif

Поправочка: задачи фрегатов. Вот эсминец сегодня да, настоящий фрегат.
Крейсера, кстати, стали чем то вроде быстроходных линкоров для придания боевой устойчивости АУГам. Как во ВМВ. Только вместо лексингтона нимиц, а вместо айовы тикондерога.

Автор: Dinaburg Окт 5 2016, 14:28
Всю мировую Историю было два основных боевых строя в морских боях и сражениях - это "линия" ( и её варианты ) и "клин" ( и его варианты ).

Автор: Эмден Окт 5 2016, 14:30
Цитата (Ghost @ Окт 5 2016, 14:34)
Поправочка: задачи фрегатов. Вот эсминец сегодня да, настоящий фрегат.

Крейсера, кстати, стали чем то вроде быстроходных линкоров для придания боевой устойчивости АУГам. Как во ВМВ. Только вместо лексингтона нимиц, а вместо айовы тикондерога.

фрегатов которые стали крейсерами а теперь эсминцами smile.gif

по водоизмещению нынешние эсминцы практически крейсера,
и используют их буквально по всему миру,в каждой дыре.
а крейсера да,привязаны к АУГам,основная защита. cool.gif

Автор: Dinaburg Окт 5 2016, 14:52
И всю мировую Историю было две основные фазы морского боя и сражения - это т.н. "правильный бой" и т.с. "свалка".

Автор: Ghost Окт 5 2016, 14:53
Цитата (Эмден @ Сегодня, 14:45)
фрегатов которые стали крейсерами а теперь эсминцами 


Но при этом сами фрегаты никуда не пропали, а переквалифицировались во вспомогательные посудинки.

Цитата (Эмден @ Сегодня, 14:45)
по водоизмещению нынешние эсминцы практически крейсера


Уточнение: легкие крейсера.

Цитата (Эмден @ Сегодня, 14:45)
а крейсера да,привязаны к АУГам,основная защита. 


И по сути ненужная. Брони на них нет, пушек/ракет крупного калибра на них тоже нет, а те же гарпуны и томагавки может нести любой эсминец.

Автор: Эмден Окт 5 2016, 15:10
Цитата (Ghost @ Окт 5 2016, 15:08)

Но при этом сами фрегаты никуда не пропали, а переквалифицировались во вспомогательные посудинки.



Уточнение: легкие крейсера.



И по сути ненужная. Брони на них нет, пушек/ракет крупного калибра на них тоже нет, а те же гарпуны и томагавки может нести любой эсминец.

смотря какие ракеты поставишь на фрегат,некоторые вон с каспийского моря по сирии стреляют wink.gif

7000-8000тонн водоизмещение,нормально.

главная задача крейсеров это ПРО,но иногда на них и томогавки ставят,
а это 1500км дальность,пушки и броня на сегодня мало актуальны.

Автор: Ghost Окт 5 2016, 15:11
Цитата (Эмден @ Сегодня, 15:25)
смотря какие ракеты поставишь на фрегат,некоторые вон с каспийского моря по сирии стреляют 


Каспий - внутреннее море. А вот сможет такая скорлупка добраться до мыса горн и оттуда куда нибудь зафигачить? А вот не хватит мореходности и автономности. Да и мало больших ракет на корабль - это обратная крайность всем яйцам в одной корзине.

Цитата (Эмден @ Сегодня, 15:25)
главная задача крейсеров это ПРО,но иногда на них и томогавки ставят,
а это 1500км дальность,пушки и броня на сегодня мало актуальны.


Что из этого не может эсминец?

Автор: Эмден Окт 5 2016, 15:25
Цитата (Ghost @ Окт 5 2016, 15:26)

Каспий - внутреннее море. А вот сможет такая скорлупка добраться до мыса горн и оттуда куда нибудь зафигачить? А вот не хватит мореходности и автономности. Да и мало больших ракет на корабль - это обратная крайность всем яйцам в одной корзине.



Что из этого не может эсминец?

сможет,если только не будет какого нибудь суперциклона,с скоростью ветра в 160км/час.

122 ячейки на крейсере против 96 на эсминце, для ракет типа тамогавк,вот в целом и вся разница.

Автор: atalex Окт 5 2016, 15:30
Вы смешиваете разные понятия, потому такая каша. Не надо путь различные периоды истррии с современностью, традиционную класификацию кораблей и их назначение. Тут немного логики, просто исторически так сложилось Вон, иранцы посадили на легкийфрегат британской прстройки вертолет, впихнули 2 ракеты и гордо обозвали его эсминцем.

Автор: Ghost Окт 5 2016, 15:41
Цитата (Эмден @ Сегодня, 15:40)
сможет,если только не будет какого нибудь суперциклона,с скоростью ветра в 160км/час.


А топливо?

Цитата (Эмден @ Сегодня, 15:40)
122 ячейки на крейсере против 96 на эсминце, для ракет типа тамогавк,вот в целом и вся разница.


Берешь в дорогу три эсминца вместо двух крейсеров и получаешь большую оперативную гибкость.

Автор: Эмден Окт 5 2016, 15:54
Цитата (Ghost @ Окт 5 2016, 15:56)

А топливо?



Берешь в дорогу три эсминца вместо двух крейсеров и получаешь большую оперативную гибкость.

смотря куда идти,балтика или средиземное море это одно а атлантика совсем другое.

ну так крейсера амеры с 1991 года не строят а эсминцы продолжают строить,в 2012 очередной построили
это не считая "зумволта".

Автор: Ghost Окт 5 2016, 15:58
Цитата (Эмден @ Окт 5 2016, 16:09)
смотря куда идти,балтика или средиземное море это одно а атлантика совсем другое.

ну так крейсера амеры с 1991 года не строят а эсминцы продолжают строить,в 2012 очередной построили
это не считая "зумволта".

О чем и речь.

Автор: Dinaburg Окт 8 2016, 04:55
Цитата (atalex @ Окт 5 2016, 15:45)
Вы смешиваете разные понятия, потому такая каша. Не надо путь различные периоды истррии с современностью, традиционную класификацию кораблей и их назначение. Тут немного логики, просто исторически так сложилось Вон, иранцы посадили на легкийфрегат британской прстройки вертолет, впихнули 2 ракеты и гордо обозвали его эсминцем.
.Уважаемый atalex!И Вы правы,но не совсем,т.к. такие образцы - это не прихоть стран "третьего мира",а "необходимые и достаточные условия" при их реальном положении в мире.Вы пишете,что ".. на лёгкий фрегат..и гордо обозвали его ЭМ" - 17 июля 2014 года на Каспийском море выходом из Бендер-Энзели начались заводские ходовые испытания самого крупного иранского боевого корабля на Каспии за всю историю - завершенного постройкой на иранском судостроительном предприятии Shahid Tamjidi Marine Industries (STMI) фрегата Damawand.Подчёркиваю - САМОГО КРУПНОГО,а Каспий не один из океанов и даже не море с выходом в Мировой Океан - это,по сути огромное озеро,вся акватория которого простреливается вдоль и поперёк ракетами и ВВС и там чем крупнее цель,тем она уязвимее.2)Далее,это второй фрегат иранской постройки типа Jamaran (программа Moudge, или Mowj - موج - "Волна").Как Вы справедливо заметили,что строящиеся в Иране фрегаты типа типа Jamaran (Moudge), представляют собой фактически модифицированные и упрощенные копии малых фрегатов британского экспортного проекта Vosper Mk 5 разработки шестидесятых годов, четыре единицы которых были построены в Великобритании по контракту 1965 года для ВМС Ирана как тип Saam (Alvand). Три из фрегатов проекта Vosper Mk 5 составляют ядро надводных сил ВМС Ирана по настоящее время (четвертый Sahand был потоплен американцами в 1988 году). Программа Moudge разработки иранской копии этих кораблей была начата в 1997 году, и головной иранский фрегат Jamaran (бортовой номер "76") был начат постройкой в Бендер-Аббасе на побережье Персидского залива около 2003 года. Корабль был спущен на воду в 2007 году и передан ВМС Ирана 19 февраля 2010 года.Cтроительство второго фрегата (нынешнего Damawand) было начато 23 февраля 2007 года на STMI в Бендер-Энзели на Каспии. Корабль был спущен на воду 17 марта 2013 года. Второй корабль Damawand имеет конструктивные отличия от головного фрегата Jamaran. Кроме того, в Бендер-Аббасе с 2010 года ведется постройка третьего корабля данного типа, унаследовавшего название (Sahand) и бортовой номер ("74") фрегата, погибшего в 1988 году, а по последним данным, там была произведена закладка еще двух кораблей. Следует отметить, что в ВМС Ирана корабли типов Saam (Alvand) и Jamaran традиционно официально классифицируются как "эсминцы" (дословно ویرانگر - "разрушитель", аналог термина "destroyer", в шахском флоте корабли типа Saam первоначально носили бортовые номера с префиксом "DE" - "destroyer escort" - "эскортные миноносцы"),что было сделано явно ради поднятия престижа,т.с для "повышения самооценки".Такие боевые единицы в странах "третьего мира" аналогичны "атомной бомбе для бедных",т.е. химическому,бактериологическому оружию и т.н."грязной бомбе".Это "эрзац" супероружия ведущих стран мира.А вот истоки подобных "эрзац-заменителей" уходят далеко в Историю...На фото : ФР УРО Damawand - второй корабля типа Jamaran (программы Mowj).

Автор: Dinaburg Окт 8 2016, 05:46
1."СУПЕРОРУЖИЕ ДЛЯ БЕДНЫХ" - исторический экскурс :..В истории английского кораблестроения в конце прошлого века был любопытный период, когда крейсера, строившиеся на английских верфях для иностранных государств,были сильнее и совершеннее созданных для собственного флота.Причём,эти крейсера, превосходили и крейсера самостоятельной постройки других развитых стран мира ( Европы и С-АСШ ).Эти корабли вели свою родословную от т.н. "ренделловских" канонерок и вошли в Историю кораблестроения,как "эльзвикские" крейсера.Родоначальница их,проектированная конструктором Джорджем Ренделом, “Эсмеральда” поразила воображение современников. Полностью лишенный рангоута, этот длинный и узкий корабль развивал рекордную по тем временам скорость — 18,3 узла и нес чрезвычайно мощное для своих 2800 т водоизмещения вооружение: два 254-мм и шесть 152-мм орудий."Эсмеральда вызвала восхищение во всём мире,а адмирал С.О.Макаров даже назвал её "идеальной боевой машиной"!Но,хотя “Эсмеральда” официально считается основоположницей так называемых “эльзвикских” крейсеров, которые наперебой стали заказывать у Армстронга многие иностранные государства, первым армстронговским крейсером нового типа был все-таки “Джиованни Бузан”, построенный раньше “Эсмеральды” для итальянского флота.В 1860—1880 г.д. Италия усилия всех своих верфей направила на постройку броненосцев и верфи были перегружены.И итальянские моряки одними из первых оценили соображения Армстронга, которому и был заказан “Джиованни Бузан”. В дальнейшем он послужил прототипом для пяти примерно таких же, сооруженных уже на итальянских верфях.К "набившим руку" фирмам с высокопрофессиональным персоналом,позже снова обратилась такая весьма развитая страна,как Италия,хотя в 80-х г.г. уже почти все свои корабли строила сама,но сделала исключение для двух крейсеров-"скаутов" “Догали” и “Пьемонт”,снова заказанных Армстронгу.При выдаче задания на них фирме было поручено построить крейсер наибольшей скорости при наименьшем водоизмещении, И нужно отдать должное главному конструктору фирмы Филиппу Уаттсу, который сумел создать действительно необычный корабль. При водоизмещении 2.500 т “Пьемонт” нес два 152-мм и десять 120-мм скорострельных орудий. А чтобы понять, что это означает, необходимо вспомнить об опытах, проведенных в 1888 году в Англии,когда новые 120-мм скорострельные орудия делали 10 выстрелов за 47,5 сек., а обычные, казнозарядные такого же калибра — только 10 выстрелов за 307 сек.!Успех Армстронга побудил и другие английские фирмы заняться постройкой “эльзвикских” крейсеров,например,фирма Томсона.Пожалуй, наиболее известными “эльзвикскими” крейсерами суждено было стать кораблям, сооруженным фирмой Армстронга по заказу японского правительства. Это были “Нанива” и “Такачио”.Надо отметить,что проектировали "эльзвикские" крейсера весьма талантливые люди.Например,японские спроектировал Уайт, ставший впоследствии Главным кораблестроителем английского флота.Это,как говорится,была только присказка,а сказка - впереди,т.е. самое главное - это то,что "эльзвикские" крейсера были недорогими,но при этом хорошо вооружёнными и быстроходными и это делало их доступными и желанным товаром для малоразвитых стран,которым нужны они были нужны для : 1) междуусобных войн и 2) для отражения агрессии со стороны великих держав.Поэтому,"эльзвикские" крейсера "разлетались,как горячие пирожки"!
Ссылка : https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D1%81%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B0



Автор: Dinaburg Окт 8 2016, 06:33
2."СУПЕРОРУЖИЕ ДЛЯ БЕДНЫХ" - "..История,как правило,повторяется,развиваясь по спирали,а не по кругу.И хотя крушение колониальной системы после Второй мировой войны и появление на карте множества независимых государств сначалу никак не повлияли на расклад сил в Мировом океане.И вначале «микроскопические» флоты новых стран Азии и Африки оснащались в основном допотопными посудинами, поставлявшимися из США, Англии и СССР в рамках программ военной помощи. Никакой потребности в разработке специальных экспортных проектов боевых кораблей в течение первых двух послевоенных десятилетий не ощущалось.Но в 1960-е годы ситуация изменилась. У ряда так называемых «развивающихся» стран появились свободные деньги - как правило, это были нефтедоллары, поток которых ввиду увеличивающегося спроса на «черное золото» рос с каждым годом. Соответственно, росли и амбиции правителей нефтедобывающих государств,бывших в недалёком прошлом колониями,полуколониями или просто зависимыми,а главное,бедными. Ну а поскольку флот всегда был любимой игрушкой диктаторов и монархов, неудивительно, что вскоре ВМС стран третьего мира начали оснащаться вполне современными боевыми кораблями. Причем такими, что им позавидовали бы и самые мощные морские державы.И как это ни парадоксально, но первый в мире фрегат, оснащенный ударным ракетным оружием, появился в составе ВМС Ирана. Шах Мохаммед Реза Пехлеви претендовал на доминирующую роль его страны на Ближнем и Среднем Востоке, и радикальное усиление иранского флота являлось составной частью военно-политической экспансии Тегерана. В августе 1966 года в Лондоне состоялось подписание контракта на строительство четырех фрегатов типа «Саам», ставших первыми универсальными кораблями нового поколения и повлиявших на развитие класса фрегатов во всем мире..." - подробнее см. на : http://modelist-konstruktor.com/morskaya_kollekcziya/fregaty-na-eksport .А далее,повторилась с некоторыми различиями и отличиями,связанными с достижениями научно-технического прогресса,ситуация конца 19-го века.И фрегаты и корветы УРО стали своеобразными "эльзвикскими" крейсерами,наряду с ракетными катерами,которые стали аналогом миноносных кораблей разных классов прошлого.К ним прибавились ещё подлодки,но кардинальным отличием в ситуации стала наличие у великих держав ядерного оружия ( ЯО ) и ядерных корабельных силовых установок ( ЯЭУ ).Этот,впрочем,особой роли в локальных войнах и конфликтах не сыграло.Так же,как и "атомная бомба для бедных",т.е "грязная бомба",хим. и бак. оружие.Т.к. массированно их никто применить не решился.Другое дело,что великие страны имели космическую составляющую ВС и использовали ИСЗ,а космических аппаратов у стран "третьего мира" тогда не было.Но,теперь есть,как и доступ к ядерным технологиям и другим "хай-тек".Так что,в настоящее время начинается новый виток развития мировой Истории - глобализация и появятся новые "эльзвикские" крейсера.А пока,например, Иран тиражирует старые,но удачные образцы...

Автор: Ghost Окт 8 2016, 10:40
Это все правильно. Но в нашем случае что же произошло?

Автор: atalex Окт 8 2016, 10:46
Цитата (Ghost @ Окт 8 2016, 18:55)
Это все правильно. Но в нашем случае что же произошло?

Так я тебе обьяснид, что произошло. Ну, так получилось. Зря ты ищешь логику в истории классификации.

Автор: Ghost Окт 10 2016, 11:07
Цитата (atalex @ Окт 8 2016, 11:01)
Так я тебе обьяснид, что произошло.


Кстати! А ты знаешь, почему траверс всегда тоньше бронепояса?

Автор: Dinaburg Окт 13 2016, 16:37
[QUOTE=Ghost,Окт 10 2016, 11:22]
Кстати! А ты знаешь, почему траверс всегда тоньше бронепояса? [/QUOTE

Уважаемый Ghost!Ваш вопрос не ко мне,но в общей беседе можно всем участвовать,поэтому отвечу : потому что попадание со стороны носа и кормы менеее вероятны,чем со стороны борта.Это аксиома.И даже на ЛК типа "Ямато" траверсы имели меньшую толщину брони,чем бортовой бронепояс.Схема бронирования ЛК типа "Ямато" прилагается.

Автор: Ghost Окт 13 2016, 20:21
Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 16:52)
потому что попадание со стороны носа и кормы менеее вероятны,чем со стороны борта.Это аксиома.


Чево? Ну, может, конкретно через траверс и реже входить будет, только на ближних дистанциях, до пяти-шести миль. Короче, срочно вслед за Лехой учим рассеивание артиллерийских снарядов.

Автор: Dinaburg Окт 13 2016, 21:48
Цитата (Ghost @ Окт 13 2016, 20:36)

Чево? Ну, может, конкретно через траверс и реже входить будет, только на ближних дистанциях, до пяти-шести миль. Короче, срочно вслед за Лехой учим рассеивание артиллерийских снарядов.

Уважаемый Ghost!Корабль с носа и кормы имеет меньшую площадь поражения,нежели с борта,поэтому и попаданий будет меньше.Кроме того,при настильной траектории полёта снарядов попадание в траверс маловероятно.Скорее всего,при траекториях близких к навесной более вероятно попадание в траверс,но для этого снаряд должен предварительно пробить палубу,а порой и не одну,а кроме того,пройти все внутренние помещения,заполненные разным оборудованием и при этом не сменить направление,что мало вероятно.И можете сами посмотреть разные варианты по ссылкам : https://www.google.lv/search?q=%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BE%D0%B2+%D0%B2+%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B5++%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B7%D1%8B+%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8F+%D1%81%D1%85%D0%B5%D0%BC%D0%B0&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA

Автор: Ghost Окт 13 2016, 22:00
Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 22:03)
Корабль с носа и кормы имеет меньшую площадь поражения,нежели с борта,поэтому и попаданий будет меньше.


Да вы что. ohmy.gif

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 22:03)
Кроме того,при настильной траектории полёта снарядов попадание в траверс маловероятно.


А может все же наоборт? cool.gif

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 22:03)
но для этого снаряд должен предварительно пробить палубу,а порой и не одну


Все тоньше, чем пояс.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 22:03)
а кроме того,пройти все внутренние помещения,заполненные разным оборудованием


Чего нам, собственно и нужно.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 22:03)
и при этом не сменить направление,что мало вероятно.


Нафига? Дырку в дне делать?

Ладно, раз все такие умные, даю на водку:

user posted image

Автор: Dinaburg Окт 13 2016, 23:21
Ув. Ghost удивляется тому,что "корабль с носа и кормы имеет меньшую площадь поражения,нежели с борта,поэтому и попаданий будет меньше" : "Да вы что?!"А я удивляюсь тому,что Вы,видать,подзабыли,что площадь параллепипеда с торца меньше,чем с боковой стороны.Причём,если представить корпус корабля в виде параллепипеда,то надо учесть,что он заострён с обех торцевых сторон и частично находится ниже уровня воды.

Автор: Dinaburg Окт 13 2016, 23:30
Ув. Ghost,сомневается в том,что "при настильной траектории полёта снарядов попадание в траверс маловероятно".И утверждает,что : "А может все же наоборот?" - наверное,потому,что не знает разницу между настильной и навесной траекторией полёта снаряда.1.Настильная - для поражения вертикальных целей необходимо, чтобы траектория была возможно более отлога, т. е. чтобы снаряд ударял в цель по направлению, образующему с нормалью к поражаемой поверхности малый угол; такие траектории называются отлогими, или настильными.НАВЕСНАЯ ТРАЕКТОРИЯ — для поражения горизонтальных целей необходимо, чтобы снаряд падал сверху на поверхность поражаемого предмета, т. е. чтобы траектория имела возможно большую крутизну; такие траектории называются крутыми, или навесными.См. "Баллистика".

Автор: Dinaburg Окт 13 2016, 23:48
Далее ув.Ghost пишет,в ответ на "снаряд должен предварительно пробить палубу,а порой и не одну" - "Все тоньше, чем пояс",потому что не знает,что бронепалубы бывают разными по форме и что их бывает несколько : бронепалуба плоская,плоская со скосами и/или "карапасная";бронепалуба "взводная" и "отражательная",а ещё и третья может быть.И в сумме они могут иметь немалую толщину.Далее,"снаряд должен пройти все внутренние помещения,заполненные разным оборудованием" и ничего существенного не повредить,если даже и разорвётся там.И считать,что "Чего нам, собственно и нужно" - ошибочно.А "дырку в днище сделать" - это тоже не плохо!Например,сорок три года назад, в первой серии статей «Морской Коллекции» журнала «Моделист-Конструктор», в выпуске, посвященном кайзеровскому флоту, можно было прочитать такие слова:
«..Развивая скорость в двенадцать узлов, «Wörth» вернулся к 6 часам на Вильгельмсгафенский рейд — он был последним уцелевшим кораблем в эскадре, выступившей утром из Вильгельмсгафена. Остальные три броненосца типа «Brandenburg» потонули во время битвы... Большая часть тех десяти линейных кораблей типа «Wittelsbach» и «Kaiser Friedrich III», которые вели атаку из устья Эльбы, также потонула... «Wettin» погиб оттого, что неприятельский снаряд пробил его дно и повредил мазутные цистерны... Корабль воспламенился, а вскоре после этого произошел взрыв, разорвавший его буквально на куски...» А про эллипсы рассеивания мне напоминать не надо : сам стрелял и много из чего...

Автор: Dinaburg Окт 14 2016, 03:55
Наконец, ув.Ghost - кроме того,что т.н. "Э́ллипс рассе́ивания — это условная замкнутая кривая, описанная вокруг точек падения снарядов, выпущенных из одного орудия в максимально возможных одинаковых условиях. Данное явление вызывается рассеиванием и в общем случае подчиняется законам нормального распределения" и более всего применим к ствольной артиллерии на суше.В морском бою,корабли движутся в трёх плоскостях,причём по сложным траекториям : они подвержены бортовой и килевой качке,двигаясь,они маневрируют,уклоняясь от вражеских снарядов и,одновременно,сами стараются занять лучшую позицию относительно противника,чтобы,например,ввести в действие максимальное количество стволов.И это только при поединке "один на один".Поэтому,к этому надо прибавить : другие корабли,если в сражении участвует отряд и/или эскадра кораблей;если силы разнородные ( ПЛ,ВВС ),то надо учесть и их воздействие и им противодействие,причём,торпеды и авиабомбы отличаются от снарядов ствольной артиллерии,как авиаторпеды от торпед НК и ПЛ,хотя бы только по специфики своих носителей.Какой тут может быть "эллипс"?!Самое примитивное - это будет фигура вращения производная от эллипса.

Автор: Dinaburg Окт 14 2016, 04:46
Цитата (Эмден @ Окт 5 2016, 15:25)
"..пушки и броня на сегодня мало актуальны..."

Ствольные АУ и бронезащита были и остаются актуальны и по сию пору.Отказ от них в своё время имел печальные последствия,что доказано в локальных войнах и конфликтах.И пока нет боевых лазеров,плазмомётов,рельсотронов,силовых полей и всего прочего футуристического из фантастики,то АУ и броня есть на НК и они совершенствуются на основе последних достижений науки и техники.Пример : КР УРО «Киров» ( Проект 1144, шифр «Орлан» ) стал первым после Второй Мировой войны ударным кораблём, в проекте которого было предусмотрено достаточно развитое бронирование. Поясной брони, как таковой, на крейсерах типа «Киров» нет - бронезащита расположена в глубине корпуса - но вдоль ватерлинии от носа до кормы проложен утолщённый пояс обшивки высотой 3,5 м (из них 2,5 м выше ватерлинии и 1 м ниже неё), играющий важную роль в конструктивной защите корабля. Машинные отделения, реакторные отсеки и ракетные погреба комплексов «Гранит» и «Метель» защищены с бортов 100-мм (ниже ватерлинии - 70 мм) и со стороны палубы 70-мм бронёй. Получили броневую защиту также помещения главного командного пункта и боевого информационного поста корабля, которые располагаются внутри корпуса крейсера на уровне ватерлинии: их прикрыли 100-мм боковыми стенками с 75-мм траверзами и крышей. Кроме того, в корме броня имеется по бортам (70-мм) и на крыше (50-мм) вертолётного ангара, а также вокруг хранилища авиационного топлива и боезапаса; локальное броневое прикрытие размещено и над румпельными отделениями. Бронезащитой оборудованы также артиллерийские установки и их погреба боезапаса.КР УРО "Пётр Великий" ( Проект 11442 ). Бронирование :Отсек ПУ ПКР П-700 «Гранит» – стенки выше ВЛ 100 мм, стенки ниже ВЛ 70 мм, крыша 70 мм, ГКП и БИП – боковые стенки 100 мм, траверзы 75 мм, крыша 75 мм, вертолетный ангар, керосинохранилище, погреба авиационного боезапаса – бортовые стенки 70 мм, крыша 50 мм.Источники : http://www.moremhod.info/index.php/library-menu/16-morskaya-tematika/238-nadvodnyj-voennyj-flot-sssr-chast-2?showall=1 и http://russianships.info/boevye/1144.htm

Автор: Ghost Окт 14 2016, 07:10
Динабург, ты(или вы - как лучше) либо знатный тролль, либо у тебя каша в голове.
Не ты ли тут писал про гибель Худа недавно? При продольной стрельбе и будет прилетать больше в палубу. Не лазером стреляем! Потому то все и подставляют борт. Ну, те, кто в здравом уме и трезвой памяти.

Автор: atalex Окт 14 2016, 07:36
Никто борт не подставляет. Менят хаотично курс ти скорость. Не надо путать с временами ядер, когда дистанции открытия огня были не сильно дальше пистолетных.

Автор: atalex Окт 14 2016, 07:37
Никто борт не подставляет. Менят хаотично курс ти скорость. Не надо путать с временами ядер, когда дистанции открытия огня были не сильно дальше пистолетных.

Автор: Ghost Окт 14 2016, 07:41
Цитата (atalex @ Окт 14 2016, 07:52)
Никто борт не подставляет. Менят хаотично курс ти скорость. Не надо путать с временами ядер, когда дистанции открытия огня были не сильно дальше пистолетных.

Кто не подставляет - идет за Худом.
Менять курс и скорость, конечно, бывает полезно. Только вот работает в обе стороны.

P.S. А с ядрами, кстати, другая ситуация, там как раз траектории более настильные. Зайти с носа/кормы предпочитали по другому поводу - там обшивка традиционно тоньше, с кормы так вообще капитанская каюта с балконами, да в худшем случае с окнами, ну и ответка меньше прилетает.

Автор: Ghost Окт 14 2016, 11:52
Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 04:10)
В морском бою,корабли движутся в трёх плоскостях,причём по сложным траекториям : они подвержены бортовой и килевой качке,


Кстати. Это еще больше вытягивает эллипс. С качкой то вопрос решили, выстрел происходит в нужный момент, но вот решен ли вопрос с волнением, которое может не только кренить корабль, но еще и поднимать/опускать его - не знаю. Скорее всего это тоже решено.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 04:10)
они маневрируют,уклоняясь от вражеских снарядов


И таким образом сбивают себе наводку. Так делают легкие силы, уклонившись от главного калибра тяжелого оппонента и успевая накидать ему несколько залпов за время перезарядки. А это ~30 секунд где то. Бой у Ла-Платы, например. В бою равных это не актуально. Тут важнее быстрее/точнее/удачливее накидать.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 04:10)
сами стараются занять лучшую позицию относительно противника,чтобы,например,ввести в действие максимальное количество стволов


А вот для этого и надо повернуться к цели бортом.

Автор: Dinaburg Окт 14 2016, 14:34
Цитата (Ghost @ Окт 14 2016, 07:25)
Динабург, ты(или вы - как лучше) либо знатный тролль, либо у тебя каша в голове.
Не ты ли тут писал про гибель Худа недавно? При продольной стрельбе и будет прилетать больше в палубу. Не лазером стреляем! Потому то все и подставляют борт. Ну, те, кто в здравом уме и трезвой памяти.

Во-первых,не груби мне!Во-вторых,зачем надо,например, ЛКР типа "Дюнкерк" и ЛК типа "Ришелье" подставлять борт,чтобы ввести в действие ВСЕ свои орудия ГК?!Они будут двигаться прямо на противника,держа его в сфере носового огня,а сами представлять меньшую по площади цель.А в-третьих, про "Худа" писал АКАДЕМИК А.Н.Крылов!И не ТЕБЕ ( Вам ) с ним равняться!

Автор: Ghost Окт 14 2016, 21:36
Цитата (Dinaburg @ Окт 14 2016, 14:49)
Во-первых,не хами мне!Во-вторых,зачем надо,например, ЛКР типа "Дюнкерк" и ЛК типа "Ришелье" подставлять борт,чтобы ввести в действие ВСЕ свои орудия ГК?!Они будут двигаться прямо на противника,держа его в сфере носового огня,а сами представлять меньшую по площади цель.А в-третьих, про "Худа" писал АКАДЕМИК А.Н.Крылов!И не ТЕБЕ ( Вам ) с ним равняться!

Дюнкерк и Ришелье - уникальные линкоры. Что получили французы, уместив весь главный калибр в носу - сокращение бронепояса, соответственно, сэкономили на массе. Якобы, делалось это для возможности вести огонь всем главным калибром при преследовании. На самом деле - экономия массы при наложенных ограничениях. Соответственно, это ограничивало их возможность вести огонь в корму при необходимости. Да и мировая практика новаторство французов не поддержала. А так как якобы делались эти чудесные кораблики для преследования, то отвечать им смогла бы только одна башня с тремя одиннадцатидюймовками. Но вот ей богу такую цель лучше было не преследовать хотя бы Дюнкерку, потому как эти пушки пробивали даже его борт. То есть, с одной стороны расчет на преследование, а с другой - на дальний бой. Гермафродит такой получился.
И еще раз. Возьми модельку кораблика. Возьми вырезанный из бумаги эллипс. И приложи его к модельке. И забудь про прямой выстрел - это считай стрельба в упор. И не играй в World of Warships - там все наоборот.

Автор: Dinaburg Окт 15 2016, 00:04
Цитата (Ghost @ Окт 14 2016, 21:51)
Дюнкерк и Ришелье - уникальные линкоры. Что получили французы, уместив весь главный калибр в носу - сокращение бронепояса, соответственно, сэкономили на массе. Якобы, делалось это для возможности вести огонь всем главным калибром при преследовании. На самом деле - экономия массы при наложенных ограничениях. Соответственно, это ограничивало их возможность вести огонь в корму при необходимости. Да и мировая практика новаторство французов не поддержала. А так как якобы делались эти чудесные кораблики для преследования, то отвечать им смогла бы только одна башня с тремя одиннадцатидюймовками. Но вот ей богу такую цель лучше было не преследовать хотя бы Дюнкерку, потому как эти пушки пробивали даже его борт. То есть, с одной стороны расчет на преследование, а с другой - на дальний бой. Гермафродит такой получился.
И еще раз. Возьми модельку кораблика. Возьми вырезанный из бумаги эллипс. И приложи его к модельке. И забудь про прямой выстрел - это считай стрельба в упор. И не играй в World of Warships - там все наоборот.

Уважаемый "Призрак"!Не надо мне давать советы,а лучше сами зайдите на Сайт "Цусима","Крейсер" и "Штурм глубины" и наберитесь там знаний.Ум у Вас есть,а вот знаний - маловато.Без обид,лады!?

Автор: Ghost Окт 15 2016, 22:06
Цитата (Dinaburg @ Окт 15 2016, 00:19)
Уважаемый "Призрак"!Не надо мне давать советы,а лучше сами зайдите на Сайт "Цусима","Крейсер" и "Штурм глубины" и наберитесь там знаний.Ум у Вас есть,а вот знаний - маловато.Без обид,лады!?

Да все нормально. Но ситуацию надо бы прояснить. Очевидно, что правда за мной: траверсы бронировали слабее пояса, ибо не было дураков подставлять их.

Автор: Dinaburg Окт 15 2016, 23:17
Цитата (Ghost @ Окт 15 2016, 22:21)
Да все нормально. Но ситуацию надо бы прояснить. Очевидно, что правда за мной: траверсы бронировали слабее пояса, ибо не было дураков подставлять их.

Уважаемый "Призрак"!Каждый имеет Право на Своё Мнение!И я уважаю это Право.А спорить - это нормально,ибо сказано,что "В споре рождается Истина!".И вопрос проясним,но желательно,чтобы ещё Участники подключились,ибо - "Одна голова - это хорошо,а если больше,то это лучше!"Рад с Вами общаться.Примечание : и я не "тролль" и и уменя не "каша" в голове и тем паче,не "опилки".Другое дело,что у меня "забот полон рот".

Автор: Ghost Окт 16 2016, 08:30
Пусть подтягиваются, только не Саша Белый, а то он считает, что палочка над Т неэффективна на основании результатов Цусимского сражения.

Автор: Dinaburg Окт 18 2016, 02:22
Цитата (Ghost @ Окт 16 2016, 08:45)
Пусть подтягиваются, только не Саша Белый, а то он считает, что палочка над Т неэффективна на основании результатов Цусимского сражения.

Почему же отказывать Саше Белому?Это дискриминация,ведь сейчас демократия и плюрализм мнений.А "Палочка над Т" (англ. Crossing the T) — это типовой приём военно-морской тактики конца XIX — начала XX века,но не единственный и не всегда он применим,а когда его пытались использовать,то не всегда получалось ОК.Но,для предметного обсуждения надо подготовить почву,что я и делаю в теме "Схемы расположения вооружения на боевых кораблях","Пушки и торпедные аппараты,башни и барбеты,казематы и батареи & qu",где рассматриваю предисторию эволюции схем расположения вооружения и защиты боевых кораблей в связи с изменениями тактики их использования.Например,"батарейное" расположение пушек подходило к бою в линии и охвата головы линии баталии противника,но пушки,стреляющие через порты имели малый сектор обстрела по горизонтали и приём "палочка на Т" осуществить в полном объёме не удавалось.А "казематная" схема и "ромбическая" подходили и для боя в линии и для строя "клин" ( "полумесяц" )и для строя "пеленг",хотя для "кроссинг Т" тоже были не очень подходящие.Башенная схема была идеальна,но при определённом расположении башен орудий ГК.Ну,и т.д. и т.п.Так что,заглядывайте на мою тему и пишите свои замечания и предложения,если,конечно,будет время и желание.А потом и другие,кому интересно,подтянуться.Не возражаете?

Автор: Dinaburg Окт 18 2016, 02:59
Кстати,дальнейшем развитием ЛКр типа "Худ" должны были стать фантазии адмирала Фишера, к тому времени уже перешедшего грань, отделяющую смелое мышление визионера от откровенного безумия. Речь о проекте линейного крейсера «Инкомпарэбл» (51 тысяча тонн, 35 узлов, 6x508 в трех башнях, главный пояс 279 миллиметров).А чего Фишер все-таки успел добился, так это строительства во время войны так называемых легких линейных крейсеров: «Корейджеса» с «Глориесом» (23 тысячи тонн, 32 узла, 4x381 в двух башнях, главный пояс 76 миллиметров) и «Фьюриеса» (23 тысячи тонн, 31 узел, 2x457 в двух башнях, главный пояс 76 миллиметров),которых прозвали "белыми слонами". И одни люди считают это заскоками старого маразматика, другие — последовательным воплощением в металле чистой идеи исходного «Инвинсибла»: эскадренного разведчика, борца с крейсерами и "чистильщика" недобитков генерального боя.Впрочем,есть версия,что "белые слоники" создавались для боя на мелководье и поддержки приморских флангов войск Антанты.Когда быстрая стабилизация Западного фронта, превратившая первую мировую войну из маневренной в позиционную, натолкнула Фишера — апологета наступательных действий — на мысль, что именно флот может вывести английскую сухопутную армию из застоя окопной войны. Адмирал счел, что крупная амфибийная операция на побережье Померании, угрожающая самой столице Германии, может решить исход войны уже в 1915 году. Но для проведения вторжения требовались корабли таких типов, о которых английские моряки и не слыхивали. И самыми таинственными, самыми секретными из них оказались знаменитые впоследствии так называемые “белые слоны” — линейные крейсеры “Корейджес”, “Глориэс” и “Фьюриэс”.Первые два были однотипными: при очень легком бронировании (максимальная толщина брони 76 мм) они развивали высокую скорость — около 30 узлов — и несли всего несколько, но зато самых тяжелых орудий — четыре 381-мм пушки. Малая осадка — не более 6 м — позволяла этим кораблям входить в прибрежные районы мелководного Балтийского моря. Третий из “белых слонов” — “Фьюриэс” — был несколько крупнее по водоизмещению и предназначался для установки двух 456-мм орудий.Заложенные в 1915 году “Корейджес”, “Глориэс” и “Фьюриэс”, по замыслу Фишера, должны были вступить в строй через год. Срок этот оказался нереальным: в 1916 году, когда “белые слоны” только сошли на воду, настало самое неподходящее для их предназначения время, В памяти англичан были еще живы впечатления от кровавых событий Ютландского боя, в ходе которого три английских линейных крейсера взлетели на воздух именно из-за слабости броневой защиты. Доверие британских моряков к кораблям этого типа пошатнулось, и как раз в это время Адмиралтейство превозносит “Рипалс” и “Ринаун” с заведомо ослабленным бронированием и обещает поставить еще три корабля с броней, вдвое более тонкой, чем у “Рипалса”.Поскольку об экстренном утоящении броневого пояса говорить не приходилось, по настоянию моряков на “Рипалсе” и “Ринауне” усилили лишь горизонтальное бронирование, а “Корейджес” и “Глориэс” ввели в строй без переделок. Предубеждение английских моряков против новых линейных крейсеров было таково, что адмирал Битти ствраяся не допускать “Рипалс” и “Ринаун” до активных боевых действий, а “Корейджес” и “Глориэс” вообще отказался включить в состав Гранд Флита. Адмирал оказался прав: в первой же случайной стычке с немцами “Корейджес” получил сквозную пробоину от снаряда легкого немецкого крейсера.Но Ютландский бой, положив конец экстравагантным крейсерским экспериментам адмирала Фишера, подтвердил предположения американского кораблестроителя В. Ховгарда, который еще в 1905 году заявил о необходимости создания “эскадренных крейсеров”. Имея вооружение и бронирование линкоров, эти корабли должны были развивать скорость на 20% выше. Такое условие автоматически влекло за собой следствие: “эскадренный крейсер” должен быть на несколько тысяч тонн тяжелее линкора. В свое время англичане не решились на такое увеличение водоизмещения. Теперь их привела к нему объективная логика развития линейных крейсеров.Приложения : 1..Линейный крейсер “Глориес” и "Корейджиос" 1910 г. (наружный вид, вид сверху и сечение в районе миделя с указанием бронирования).Линейный крейсер “Фьюриес”. 1918 г. (наружный вид и сечение в районе миделя с указанием бронирования).2.Начало и конец: вполне реальный «Дредноут» на фоне абсолютно фантастического «Инкомпарэбла» - это рисунок из архива адмирала Фишера.3.Линейный крейсер “Фьюриес”. 1918 г. (наружный вид и сечение в районе миделя с указанием бронирования).

Автор: Ghost Окт 18 2016, 09:26
Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 02:37)
А потом и другие,кому интересно,подтянуться.Не возражаете? 


Это очень хорошо, что затронута тема расположения артиллерии. Только надо понимать, что это была именно эволюция и что она привела в конечном итоге к линейно-возвышенному расположению. Какие преимущества это дает? Возможность стрелять всем оружием ГК на один борт. На любой. Представляя из себя при этом максимально сложную цель. А если при этом еще удается сделать палочку над Т - то это идеал. Все прочие схемы, как то схема дредноута, или инвинсибла - оказались на задворках истории. Даже нельсон и французы больше нигде не имели аналогов.

Автор: Dinaburg Окт 18 2016, 11:08
Цитата (Ghost @ Окт 18 2016, 09:41)
Только надо понимать, что это была именно эволюция и что она привела в конечном итоге к линейно-возвышенному расположению. Какие преимущества это дает? Возможность стрелять всем оружием ГК на один борт. На любой.Представляя из себя при этом максимально сложную цель. А если при этом еще удается сделать палочку над Т - то это идеал.Все прочие схемы, как то схема дредноута, или инвинсибла - оказались на задворках истории.Даже ЛК типа "Нельсон" и французы больше нигде не имели аналогов.

Ув. Призрак!1.Эволюция в данном случае представляла не строго линейный процесс развития,а своего рода "дерево" вариантов на котором было не мало "ветвей" и "веточек",т.е. тупиковых вариантов и просто нежизнеспособных,которые появлялись по разным причинам - объективным и субъективным : политическим,финансовым,и,даже в результате волевого решения какой-нибудь особо важной персоны ( VIP - Very Important Person или VIP в переводе с английского — «очень важная персона», «начальство», «высокопоставленное лицо», «большая шишка»,т.е. человек, имеющий персональные привилегии, льготы из-за своего высокого статуса, популярности или капитала ).Приведу несколько примеров.БЮРОКРАТИЯ - например,итальянский броненосный таран «Аффондаторе» предстал перед Комиссией,которая разбиралась в причинах поражения в сражении при Лиссе - это ряд промахов кораблестроителей и управленческих скандалов,т.к. заказанный поначалу без разрешения правительства Mare Company в Лондоне, он, из-за разорения этой фирмы, не просуществовавшей достаточно долго, чтобы построить корабль, был вновь перезаказан уже Harrison shipyard.А приближение войны вынудило принять этот корабль с недоделками и не выдвигая претензий кораблестроителям,потому что спешили с его прибытием в Италию ДО начала войны,иначе,его могли задержать до её окончания.И выяснилось в результате неофициальных испытаний,что этот корабль перегружен,превысил проектную осадку, и не смог развить проектной скорости и его гибель последовала не из-за полученных в бою повреждений, как иногда утверждается, а из-за захлестывавшей в шторм воды и он затонул на входе в порт, и позднее был поднят и отремонтирован.Вообще,существовавшая возможность конфискации кораблей британским и французским правительствами заставляла торопиться с приемкой и отказываться от испытаний.ИНЕРЦИЯ МЫШЛЕНИЯ - сами австрийцы, оказав такое воздействие на флоты всего мира, питали огромное уважение к тарану в течение долгих лет. Даже в 1890-х годах австрийские офицеры, сражавшиеся при Лиссе, такие, как фон Стернек (von Sterneck), предлагали строить таранные корабли, хотя развитие артиллерии и торпед сделало попытки нанести таранный удар безнадежными.По ФИНАНСОВЫМ причинам,т.е. из-за недостатка средств,удивительной модернизации подверглись броненосцы типа "Кайзер Макс". Их деревянные корпуса были разобраны, механизмы демонтированы и частично помещены в новые железные корпуса большей длины. Фактически вновь построенным кораблям от их предшественников достались только паровые машины (без котлов), часть броневых плит, некоторые дельные вещи и названия,но они оказались хуже,чем если бы построили совсем новые.Неудивительно, что в большинстве военно-морских справочников эти "переоборудованные" броненосцы классифицируются как новые корабли.КОНСЕРВАТИЗМ - примечательно, что за следующие полтора десятилетия австрийский флот получил лишь один новый броненосец -"Тегетгоф".Потому,что адмирал Стернек, герой Лиссы, был сторонником таранных кораблей вплоть до 1890-х годов. Его идеи, как уже говорилось, отражали воздействие, оказанное на умы офицеров австрийского флота событиями 20 июля 1866 года. Он предлагал строить небронированные корабли водоизмещением 3-4 тысячи тонн, имевшие высокую скорость, могущие без промедления атаковать врага. Он считал таранные корабли «кораблями будущего». Но, конечно же, стремительное развитие артиллерии, особенно мало и среднекалиберной превратило таран в отчаянное мероприятие, пригодно лишь для ближнего боя.И только в 1880-х годах техническое управление австрийского флота определило важнейшие черты военного корабля. В их число вошли не только броня и пушки, но и скорость, и разделение корпуса корабля на отсеки. Интересно, что торпедному оружию придавалось мало значения.Причём,он имел устаревшую казематную схему и паруса,хотя его проектировал талантливый Йозефа фон Ромако и он по праву считается одним из самых интересных кораблей своего времени. Несмотря на жесткие финансовые ограничения, новый броненосец продемонстрировал прекрасный баланс между малым водоизмещением и отлично защищенным тяжелым вооружением. Стальной корпус, двойные дно и борта, поперечные броневые траверзы - все это обеспечивало хорошую живучесть. Вес брони "Тегетгофа" составлял 2555 т, или 34% от водоизмещения, что ставит броненосец в один ряд с мощнейшими кораблями мира.Но,против новых башенных броненосцев других стран он бы не устоял.А Вы про башни пишете,а тогда ещё не все понимали и верили в них!А до линейно-возвышенной схемы было ещё очень далеко!Линкор "Дредноут" и крейсер "Инвинсибл" - это тоже ПЕРЕХОДНЫЙ период и ДОГМАТИЗМ,т.к лорды Адмиралтейства и адмиралы "Ройял Нейви" брали за образец Трафальгарский бой и считали,что "кроссинг Т" - это атака на линию вражеских кораблей под углами близкими к 90 градусов.О ЛК типа "Нельсон" их конструкции стали причины ПОЛИТИЧЕСКИЕ,т.е. ограничения Вашингтонского договора.И потому перед Д'Эйнкортом, сменившим Уаттса на посту главного строителя английского флота, стояла нелегкая задача: разместить в стандартном водоизмещении 33.950 т. ( ограничения были до 35.000 т. полного водоизмещения ) девять орудий самого крупного в истории британского флота калибра — 406 мм и защитить их и пороховые погреба 356-мм броней. Д'Эйнкорт нашел необычное решение: все три трехорудийные башни он расположил в диаметральной плоскости в носовой части корпуса, причем средняя башня — возвышенная. За башнями — надстройка, настолько узкая, что угол обстрела возвышающейся башни — 330°. Таким образом, кормовая мертвая зона составила всего 30°.С ЛК Франции - вопрос сложнее,т.к. там несколько причин и коротко их не опишешь - нужен отдельный разговор.Так что,не всё так просто,как Вы думаете.Не зря до сих пор на разных форумах продолжаются споры и конца-края им не видно.А ещё такие персоны,как адм.Фишер,гросс-адмирал А. фон Тирпиц,Морской министр У.Черчилль тогда активно действовали,а они сами по себе неординарные люди и решения их не все до сих пор понятны.

Автор: Ghost Окт 18 2016, 11:42
Так это же все очевидно. Только ни дредноут, ни инвинсибл не могли стрелять всем ГК на борт. Хотя инвинсибл в очень узеньком диапазоне вроде мог. Кроссинг Т - это идеал, не всегда достижимый. Суть такова, что линейная тактика решала в эпоху артиллерийских орудий.
Нельсон уложился в ограничения не только за счет расположения орудий, но и за счет слабых машин, что в купе с коротким корпусом сделало его медленным не неповоротливым. Французы же просто положили все яйца в одну корзину.

Автор: Dinaburg Окт 18 2016, 12:57
Цитата (Ghost @ Окт 18 2016, 11:57)
Так это же все очевидно. Только ни дредноут, ни инвинсибл не могли стрелять всем ГК на борт. Хотя инвинсибл в очень узеньком диапазоне вроде мог. Кроссинг Т - это идеал, не всегда достижимый. Суть такова, что линейная тактика решала в эпоху артиллерийских орудий.
Нельсон уложился в ограничения не только за счет расположения орудий, но и за счет слабых машин, что в купе с коротким корпусом сделало его медленным не неповоротливым. Французы же просто положили все яйца в одну корзину.

Ув.Призрак!1.Адм.Фишер кроме "Дредноута" создал еще одну техническую инновацию, придумав линейный крейсер: корабль в размерности дредноута, со схожим вооружением, но куда слабее забронированный — за счет этого ему резко повысили скорость.1.Задача этих кораблей была в том, чтобы вести эскадренную разведку, добивать «подранков» противника после свалки главных сил и бороться с рейдерами.2.А впоследствии на них возложили еще и задачу формировать маневренное крыло в ходе генерального сражения.Вот поэтому,т.е. из-за разных задач эти башни были расположены эшелонировано — по диагонали, с целью обеспечения возможности ведения бортового огня из всех четырёх башен в ограниченном секторе.А на ЛК типа "Дредноут" что из этого вышло — неплохо показала трагическая судьба первого поколения линейных крейсеров Британии в Ютланде. Оскар Паркс, историк британского флота, замечал в связи с этим, что рефлекторное стремление адмиралов ставить «бэттлкрузеры» в боевую линию приводило к тому, что те теряли превосходство в скорости и получали повреждения из-за своей тонкой брони.Вместе с «Дредноутом» были заложены сразу три корабля типа «Инвинсибл» (20,7 тысячи тонн, 25,5 узлов, 8x305 в четырех башнях, главный пояс 152 миллиметра). В 1909-1911 годах флот получил еще три сходных корабля типа «Индефатигэбл» - представлял собой увеличенную версию линейного крейсера типа «Invincible» с пересмотренной схемой защиты, а также дополнительно удлиненным бортом на миделе, что позволило установить две средние башни и на них все орудия могли стрелять на оба борта.Иными словами,тип "Индефатигэбл" отличался от типа "Инвинсибл" удлинённым корпусом и оптимизированным расположением башен главного калибра,а за счёт того, что по длине корпуса бортовые башни были разнесены дальше друг от друга, сектор их стрельбы на противоположный борт составлял 70° вместо 30°.Это уже было ближе к линейному расположению башен.А потому,что к задаче №1 прибавилась задача №2.Но,полностью соответствовать всем задачам стали ЛКр начиная с "Лайона".А три линкора типа Bellerophon, почти не отличались от HMS Dreadnought. Минимальные отличия от первого дредноута сохраняли и последующие три корабля типа St. Vincent, на которых в целях повышения бронепробиваемости были установлены 305-мм орудия, имевшие длину ствола в 50 калибров в отличии от применявшихся ранее орудий с длиной ствола 45 калибров, но добиться ожидаемого результата не удалось: при повышении массы орудийных башен и снижении точности стрельбы, пробиваемость возросла лишь незначительно. Тем не менее, необходимость сохранять быстрый темп дредноутной гонки не позволяла терять время на исправление ошибок, и следующие линкоры, HMS Neptune и состоявший из двух дредноутов тип Colossus имели такое же вооружение. На этих кораблях была предпринята попытка изменить расположение орудийных башен с целью получения возможности давать бортовой залп из всех десяти орудий, но новая схема расположения главного калибра оказалась неудачной и из-за риска повреждения надстроек, вести огонь на один борт могли только четыре башни из пяти.А ЛК стали соответствовать ЧИСТО ЛИНЕЙНОЙ тактике,начиная с типа ЛК следующей серии из четырёх линкоров типа Orion,которая была лишена главных недостатков предшествующих дредноутов и имела гораздо более сильное бронирование, а ВСЕ десять орудий, калибр которых возрос до 13.5” (343 мм) действительно могли вести огонь с одного борта. Линкор HMS Monarch типа Orion - один из первых супердредноутов.Тип Orion положил и начало поколению «супердредноутов», линкоров с артиллерией главного калибра от 343мм и выше.И СУТЬ в том,что линейная тактика ВОЗРОДИЛАСЬ со времён парусных линейных кораблей ко времени постройки ЛК типа "Орион".№3.А ЛК типа "Нельсон" были тихоходны,т.к. мощные ПТУ туда при ограниченном водоизмещении нельзя было поместить,поэтому усилили бронезащиту и поставили пушки в 406-мм.№4.Французам же приходилось готовиться и против итальянцев и против немцев,а ещё и опасаться англичан,поэтому их ЛК были такие своеобразные.А вот "янки" СРАЗУ создали свои первые ЛК типа "Мичиган" с линейно-возвышенной схемой расположения башен ГК и эта схема была ОПТИМАЛЬНА!А ГЛАВНЫЙ вопрос - это почему именно американцы первые пришли к линейно-возвышенной схеме?Ответ : потому что именно они первые и единственные устанавливали ДВУХЯРУСНЫЕ башни на своих броненосцах.Но,почему тогда другие страны размещали все башни на своих и линкорах на одном уровне и довольно долго?

Автор: Ghost Окт 18 2016, 14:17
Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 13:12)
Вот поэтому,т.е. из-за разных задач эти башни были расположены эшелонировано — по диагонали, с целью обеспечения возможности ведения бортового огня из всех четырёх башен в ограниченном секторе.


Да это не потому - а не умели еще.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 13:12)
А на ЛК типа "Дредноут"  что из этого вышло — неплохо показала трагическая судьба первого поколения линейных крейсеров Британии в Ютланде


Тут видать пропуск. Факт же, что дредноут не мог стрелять всем ГК на борт и всем же ГК в нос, а тем более в корму. В лучшем случае одна башня выпадала ,в худшем две.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 13:12)
А ЛК стали соответствовать ЧИСТО ЛИНЕЙНОЙ тактике,начиная с типа ЛК следующей серии из четырёх линкоров типа Orion,которая была лишена главных недостатков предшествующих дредноутов и имела гораздо более сильное бронирование, а ВСЕ десять орудий, калибр которых возрос до 13.5” (343 мм) действительно могли вести огонь с одного борта. Линкор HMS Monarch типа Orion - один из первых супердредноутов.Тип Orion положил и начало поколению «супердредноутов», линкоров с артиллерией главного калибра от 343мм и выше.И СУТЬ в том,что линейная тактика ВОЗРОДИЛАСЬ со времён парусных линейных кораблей ко времени постройки ЛК типа "Орион".


Уже после Ялу стало понятно, что решает линейная тактика. Кто это понял - успешно ее применял.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 13:12)
№3.А ЛК типа "Нельсон" были тихоходны,т.к. мощные ПТУ туда при ограниченном водоизмещении нельзя было поместить,поэтому усилили бронезащиту и поставили пушки в 406-мм.№4.Французам же приходилось готовиться и против итальянцев и против немцев,а ещё и опасаться англичан,поэтому их ЛК были такие своеобразные


Ибо нельзя впихнуть невпихуемое. Вот немцы клали на ограничения и появился Бисмарк.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 13:12)
Но,почему тогда другие страны размещали все башни на своих и линкорах на одном уровне и довольно долго? 


Потому что с двухъярусными башнями были свои проблемы.

Автор: Dinaburg Окт 18 2016, 15:01
1.Умели всё англичане,только съэкономили,а в короткий корпус две среднии башни не поместишь так,чтобы они обе могли стрелять на оба борта вместе.ЛК "Дредноут" и его подтипы не могли стрелять всеми пушками ГК на один борт,потому что это и не планировалось.2.Не надо забывать,что ПОСЛЕ японо-китайской войны была до РЯВ ещё и ИСПАНО-АМЕРИКАНСКАЯ!Она ближе к русско-японской по времени и корабли там участвовали более современные.А бой у Сантъ-Яго-де-Куба похож одновременно и на бой в Жёлтом море и на Цусиму.Или они на него.Не точно,но в общих чертах и по ряду особенностей.Сравните.3.ЛК типа "Бисмарк",а "Тирпиц" отличен от "Бисмарка" - это корабли,которые создавались под одну задачу - борьба на коммуникациях.Не зря их кличут "сверхрейдеры".А не для линейного боя.4.А двухярусные башни были ПРОТОТИПОМ расположения одной башни НАД другой и как всякий прототип просто должны были иметь недостатки.Иначе и не бывает.Главное то,что другие-то НЕ ДОТУМКАЛИ!

Автор: Ghost Окт 18 2016, 15:12
Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 15:16)
1.Умели всё англичане,только съэкономили,а в короткий корпус две среднии башни не поместишь так,чтобы они обе могли стрелять на оба борта вместе.ЛК "Дредноут" и его подтипы не могли стрелять всеми пушками ГК на один борт,потому что это и не планировалось


Дредноут и инвинсибл намного превосходили броненосцы по размерам, а ведь это было только начало. Пробные шаги. И почему же не планировалось?

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 15:16)
2.Не надо забывать,что ПОСЛЕ японо-китайской войны была до РЯВ ещё и ИСПАНО-АМЕРИКАНСКАЯ!Она ближе к русско-японской по времени и корабли там участвовали более современные.А бой у Сантъ-Яго-де-Куба похож одновременно и на бой в Жёлтом море и на Цусиму.Или они на него.Не точно,но в общих чертах и по ряду особенностей.Сравните.


Ну вот японцы следовали линейной тактике и имели успех.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 15:16)
3.ЛК типа "Бисмарк",а "Тирпиц" отличен от "Бисмарка" - это корабли,которые создавались под одну задачу - борьба на коммуникациях.Не зря их кличут "сверхрейдеры".А не для линейного боя


Тем не менее они удачно подходили для линейного боя. И бой в датском проливе тому хороший пример, когда Бисмарк в меньшинстве навалял англичанам.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 15:16)
4.А двухярусные башни были ПРОТОТИПОМ расположения одной башни НАД другой и как всякий прототип просто должны были иметь недостатки.Иначе и не бывает.Главное то,что другие-то НЕ ДОТУМКАЛИ!


Да тогда никто не додумался. Подними как несколько тысяч тонн повыше - сразу вопросы с остойчивостью.

Автор: Dinaburg Окт 18 2016, 15:55
ЛК "Дредноут" и ЛКР типа "Инвинсибл" не намного превосходили броненосцы по размерам и не несли более мощное вооружение и бронезащиту.Сравните "Дредноут" с ЭБР типа "Сатсума" по весу залпа,например.И именно потому,что это было только начало,т.е. пробные шаги.А что не планировалось?А как можно загодя планировать путь,по которому ещё никто и никогда не ходил?Нельзя же опираться на опыт броненосцев типа"Брандербург"?А ЛКр типа "Инвинсибл" и ЭБР типа "Дантон" если сравнить?Приложения : ЭБР типа "Дантон",ЭБР типа "Сацума" и ЭБР типа "Бранденбург.

Автор: Dinaburg Окт 18 2016, 15:59
Японцы победили не только потому,что следовали линейной тактики!Русские тоже.

Автор: Dinaburg Окт 18 2016, 16:05
Бой в Датском Проливе и последующие события - это цепь случайностей.А линкор есть линкор и ЛК типа "Бисмарк" должны были сражаться с английскими линкорами,но только по одиночке,когда те охраняли конвои,а не с целой эскадрой или отрядом ЛК,как при попытке прорыва "Бисмарка".При превосходстве немцам приказано было уходить.Поэтому "Бисмарк" не добил повреждённый ЛК "Принц Уэльский".

Автор: Dinaburg Окт 18 2016, 16:11
Ну,как же Вы утверждаете,что НИКТО не додумался до двухэтажных башен,если янки додумались.Они были ПЕРВЫЕ и их корабли не переворачивались даже при КРУГОСВЕТНОМ ( https://topwar.ru/29808-vintage-naval-photos-from-1907-1909-the-great-white-fleet.html ) походе!И почему никто не повторил,если сам не додумался?И не исправил недостатки?

Автор: Ghost Окт 18 2016, 20:48
Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 16:14)
Японцы победили не только потому,что следовали линейной тактики!Русские тоже.


Русские как раз не следовали. В Цусимском сражении.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 16:20)
Бой в Датском Проливе и последующие события - это цепь случайностей.


Случайно только попадание в боезапас. Но случайности не случайны. В остальном Бисмарк в одиночестве накидал двум линкорам. Кроме детонации.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 16:20)
А линкор есть линкор и ЛК типа "Бисмарк" должны были сражаться с английскими линкорами,но только по одиночке,когда те охраняли конвои,а не с целой эскадрой или отрядом ЛК,как при попытке прорыва "Бисмарка"


Так он должен сражаться, или он суперрейдер? Или несколько таких кораблей должны были нападать на одинокий британский линкор? Это классический линкор с отличными характеристиками везде. Он сильнее англичан, быстрее их. И не надо говорить, что по отдельности худ быстрее, а нельсон сильнее.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 16:20)
При превосходстве немцам приказано было уходить.Поэтому "Бисмарк" не добил повреждённый ЛК "Принц Уэльский".


Лютьенс ушел не поэтому, а потому, что приказ был другой.

Автор: Dinaburg Окт 18 2016, 23:36
Ув. Призрак,Вы считаете,что "русские как раз не следовали линейной тактики Цусимском сражении".Это не так - в сражеиях РЯВ ВСЕ следовали линейной тактике!А конкретно,в Цусимскомель адмирала Х. Того состояла в уничтожении русской эскадры и его тактика основывалась на анализе действий русских кораблей в предыдущих боях, в особенности боя в Жёлтом море.А как показала практика, русские предпочитают оборонительную тактику, двигаясь в КИЛЬВАТЕРНЫХ колоннах и в общей боевой линии в которые ставят разнотипные корабли с разными ТТХ.И японцы противопоставили этой пассивной тактике - наступательную,когда отдельные, маневренные отряды, пользуясь превосходством в скорости, могли бы атаковать такую колонну с выгодных курсовых углов (то есть с головы или хвоста) и выводить из строя головные или концевые корабли противника с больших огневых дистанций.Причём,эти отряды могли действовать и отдельно,но во взаимодействии с друг другом и совместно - в общем строю.В этом КАРДИНАЛЬНОЕ отличие в действиях и эффективности одинаковых линейных построений японской "боевой линии" и русской.Смотрите карты-схемы на : http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:%D0%A6%D1%83%D1%81%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 .

Автор: Dinaburg Окт 19 2016, 00:36
Бой в Датском проливе - это цепь случайностей и сцепление различных причин и обстоятельств : ..Рано утром 24 мая "Худ" и "Принц Уэльский" обнаружили отряд в составе "Бисмарка" и "Принца Ойгена".А немцы уже раньше знали о присутствии противника из показаний своих гидрофонов ( немцы не включали радары и радиостанции и вели только наблюдение через оаптику и пассивное через ГАС ) и вскоре также заметили на горизонте мачты британских кораблей. Точнее,в 05:35 24 мая, дозорные с «Принца Уэльского» заметили германскую эскадру на расстоянии 17 миль (28 км). У Холланда был выбор: либо продолжать сопровождение «Бисмарка», ожидая прибытия линкоров эскадры адмирала Тови или атаковать самостоятельно. Холланд решил атаковать и в 05:37 отдал приказ на сближение с противником и в 5:52 утра англичане ( оба линкора ) открыли по ним огонь, находясь на расстоянии 22 километра от противника,т.к. сначала стрелял только один шедший впереди «Худ» ,который первым открыл огонь с дистанции примерно 13 миль (24 км) и полным ходом продолжал сближение с противником, стремясь сократить время попадания под навесной огонь.Но произошла ошибка первоначально вице-адмирал Холланд приказал открыть огонь по первому кораблю немцев, приняв его за Бисмарка, однако это оказался "Принц Ойген",а "Бисмарк" шёл позади него,потому что накануне "Бисмарк" отгонял залпами своих орудий английские крейсера и пороховые газы повредили антенну РЛС на носовой надстройке и линкор лишился радарного обзора вперёд и на оба борта.Поэтому,первым шёл ТКР "Принц Ойген",у которого антенна и радар были исправны.Почему отгонял английские крейсера "Саффолк" и "Норфолк" именно "Бисмарк"?А потому,что дальность была велика.Только на "Принце Уэльском" поняли ошибку и открыли огонь по "Бисмарку".Но,немцы некоторое время не отвечали, ибо не имели приказа стрелять по кораблям, не входящим в состав конвоев. Однако вскоре капитан "Бисмарка" Линдеман потребовал, что не позволит безнаказанно ставить под удар англичан "Принц Ойген", после чего оба немецких корабля открыли огонь по британцам. После этого Холланд,наконец, понял свою ошибку и приказал открыть огонь по "Бисмарку", а не по "Принцу Ойгену", но, судя по всему, его приказ не дошёл до управления огнём.На "Принце Уэльском" опоздали открыть огонь,такак обнаружились неисправности в носовой башне с 4-356-мм пушками,потому что не были закончены монтажные работы и рабочие тоже вышли вместе в море.И только в 5:56 снаряды "Принца Уэльского",наконец, попали в "Бисмарк", повредив топливные цистерны и вызвав утечку топлива и поступление воды в цистерны : «Бисмарк» получил роковое попадание 356-мм снаряда, нырнувшего под броневой пояс. Корабль принял около 2 тыс. тонн воды, вышли из строя два паровых котла, скорость уменьшилась на 3 узла. Однако уже минуту спустя "Принц Ойген" и "Бисмарк",пристрелялись и 203-мм снаряды "Принца Ойгена" разорвались на палубе "Худа" ( первый 203-мм снаряд с «Принца Ойгена» попал в среднюю часть «Худа», рядом с кормовой 102-мм установкой и вызвал сильный пожар запаса снарядов и зенитных неуправляемых ракет ),а 380-мм снаряды "Бисмарка" попали в бортовую батарею средней и зенитной артиллерии,вызвав начала пожара.В 05:55 Холланд приказал поворот 20 градусов влево, чтобы и кормовые башни могли стрелять по «Бисмарку».Примерно в 06:00, ещё не завершив поворот, крейсер "Худ" был накрыт залпом с «Бисмарка» с дистанции от 8 до 9,5 миль (15 — 18 км). А "Бисмарк" получил попадание с "Принца Уэльского" уже ниже ватерлинии и стал принимать забортную воду,но минуту спустя,на "Худе" взорвались кормовые погреба боезапаса для 380-мм орудий и разломившись,"Худ" затонул.А погиб "Худ" так : в районе грот-мачты возник гигантский фонтан огня, после чего произошёл мощный взрыв, разорвавший крейсер пополам. Корма «Худа» быстро затонула. Носовая часть поднялась и некоторое время раскачивалась в воздухе, после чего затонула и она (в последний момент обреченный экипаж носовой башни сделал ещё один залп). «Принц Уэльский», находившийся на расстоянии полумили был засыпан обломками «Худа»."Принц Уэльский", однако, продолжил бой, но крайне неудачно: он вынужден был маневреровать, дабы избежать столкновения с тонущим "Худом". К тому же орудия орудия носовой четырёхорудийной башни вышли из строя,после чего линкор был вынужден выйти из боя скрываясь за дымовой завесой и получив семь попаданий. Капитан Линдеман предложил начать погоню и потопить «Принца Уэльского», однако адмирал Лютьенс принял решение продолжать поход...

Автор: Dinaburg Окт 19 2016, 01:28
Ув. ПРизрак!Вы пишете,что "..так он должен сражаться, или он суперрейдер? Или несколько таких кораблей должны были нападать на одинокий британский линкор? Это классический линкор с отличными характеристиками везде..." - Во-первых,следует отметить, что в морской исторической литературе «Бисмарк» и «Тирпиц» нередко именуют чуть ли не самыми мощными линкорами в мире. Причин тому несколько. Во-первых, так заявляла пропаганда нацистов. Во-вторых, ей подыгрывали англичане, дабы оправдать не всегда успешные действия своего многократно превосходящего по силе флота. В-третьих, рейтинг «Бисмарка» сильно повысила, в общем-то, случайная гибель «Худа». Но в действительности на фоне своих собратьев германские сверхлинкоры выделялись не в лучшую сторону. По бронированию, вооружению и противоторпедной защите они уступали и «Ришелье», и «Литторио», и «Саут Дакоте», не говоря уже о «Ямато». Слабыми местами «немцев» были капризная энергетика, «неуниверсальность» 150-мм артиллерии, несовершенные радиолокационные средства.Во-вторых,ЛК типа "Бисмарк" было только ДВА и поэтому им сражаться с англичанами в генеральном бою не предполагалось.Они имели скорость более 30 уз. и могли уйти от превосходящих сил англичан - ЛК типа "Куин Элизабет" ( 25 уз. ),типа «Ривендж» (англ. Revenge class battleship) — серия британских линейных кораблей. В ряде источников данный тип именуется как тип «Ройял Соверен» ( 21-22 уз. ) и от ЛК типа "Нельсон" ( 23 уз. ).А все английские линейные крейсера немецкие ЛК превосходили по вооружению и бронезащите.А при встречи с одном из ЛК типа "Куин Элизабет" и типа "Ривендж" или линейных крейсеров в охране конвоев,немцы победили бы.Если бы в охране был бы один из новых английских ЛК типа "Принц Уэльский",то и они немцам не были страшны.А с ЛК типа "Нельсон" немцы бы вели манёвренный бой,держась сзади и вне огня их сгруппированных в носу башен.У англичан было ТОЛЬКО ДВА новых ЛК типа "Принц Уэльский",которые ВМЕСТЕ были сильнее ЛК типа "Бисмарк" и РАВНЫ им по скорости,хотя на форсаже немцы и от них бы ушли.Но,самое главное,это то,что англичане вынуждены были РАЗДЕЛЯТЬ свои линейные силы против Германии,Италии и Японии,поэтому немцы считали,что у них есть хорошие шансы избежать встречи с сильной английской эскадрой.Немцы опасались только авианосцев,но считали,что их подлодки и авиация выведут из строя самые мощные АВ Англии,а с малыми,где мало самолётов,справяться хорошие зенитки их ЛК.

Автор: Dinaburg Окт 19 2016, 01:41
Цитата (Ghost @ Окт 18 2016, 21:03)

1.Русские как раз не следовали. В Цусимском сражении.
2.Случайно только попадание в боезапас. Но случайности не случайны. В остальном Бисмарк в одиночестве накидал двум линкорам. Кроме детонации.
3.Так он должен сражаться, или он суперрейдер? Или несколько таких кораблей должны были нападать на одинокий британский линкор? Это классический линкор с отличными характеристиками везде. Он сильнее англичан, быстрее их. И не надо говорить, что по отдельности худ быстрее, а нельсон сильнее.
4.Лютьенс ушел не поэтому, а потому, что приказ был другой.

Рекомендую,если не читали : 1."Цусима: анализ против мифов",автор В. Кофман : http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/page_18/page_19/Page_32/kofman-analiz/ .2."Охота на "Бисмарк" : http://otvaga2004.ru/boyevoe-primenenie/boyevoye-primeneniye11/oxota-na-bismark-1/ ,продолжеие : http://otvaga2004.ru/boyevoe-primenenie/boyevoye-primeneniye11/oxota-na-bismark-2/

Автор: Dinaburg Окт 19 2016, 01:50
Линкор «Бисмарк», Германия, 1940 г.
Заложен в 1936 г., спущен на воду в 1939 г.
Водоизмещение стандартное 41 700т, нормальное 45 950 т, полное 50 300 т.
Длина наибольшая 251 м, ширина 36 м, осадка 9,9 м.
Мощность паротурбинной установки 180 000 л.с., скорость 30 уз.
Броня:
пояс 320—170 мм, верхний пояс 145—120 мм, палубы 50+80 мм, башни до 360 мм, башни среднего калибра до 100 мм, рубка до 360 мм.
Вооружение:
восемь 380-мм и двенадцать 180-мм орудий, шестнадцать 105-мм зениток, шестнадцать 37-мм и двенадцать 20-мм автоматов, 8 торпедных аппаратов (установлены в 1942 г. только на «Тирпице» !), 6 гидросамолетов.
Всего построено 2 единицы:
«Бисмарк» и "Тирпиц" (1941 г.).
Последний имел полное водоизмещение 52 600 т.Так что,"Бисмарк" и "Тирпиц" немного,но отличались друг от друга.А в чём?В том,что "Тирпиц" приобрёл больше черт РЕЙДЕРА,т.к. он имел бОльшее водоизмещение,а следовательно и автономность и ТОРПЕДНЫЕ АППАРАТЫ,которые для линкоров уже не были нужны в ВМВ,потому что это средство ближнего боя.Так зачем они были установлены на "Тирпице"?

Автор: Ghost Окт 19 2016, 08:02
Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 01:43)
«Бисмарк» и «Тирпиц» нередко именуют чуть ли не самыми мощными линкорами в мире.


Так и есть, если внимательно присмотреться. Ключевое слово тут чуть ли.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 01:43)
По бронированию, вооружению и противоторпедной защите они уступали и «Ришелье», и «Литторио», и «Саут Дакоте», не говоря уже о «Ямато».


Столько разнотипных кораблей, что надо смотреть каждый в отдельности. Ришелье они не уступали по вооружению, по бронированию есть нюансы, где то уступая в 10 мм они превосходили в схеме, но тут не существенно и артиллерия более оптимально расположена, хотя идеальнее все равно три башни. Литторио имел свои проблемы с дальностью плавания(но вполне устраивал итальянцев с их средиземной лужей), с артиллерией главного калибра. Южная Дакота тихоходный старичок, имел проблемы с вроде бы неплохим бронированием, тоже проблемы с ПТЗ. Ямато, разумеется, самый толстый и самый крупнокалиберный линкор. Но медленный. Что хорошо у бисмарков - скорость, хорошее и качественное бронирование, отличное немецкое вооружение с точными и пробивными пушками.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 01:43)
Слабыми местами «немцев» были капризная энергетика


Ни разу не подвела ни Бисмарк, ни Тирпиц.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 01:43)
«неуниверсальность» 150-мм артиллерии


Не влияет на линкорный бой. Напротив, более могущественная артиллерия второго калибра для стрельбы по кораблям. И дополнительно были еще 105 мм 16 штук.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 01:43)
несовершенные радиолокационные средства


Как у всех, это же 40-ые годы.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 01:43)
Во-вторых,ЛК типа "Бисмарк" было только ДВА и поэтому им сражаться с англичанами в генеральном бою не предполагалось


Ну, сколько построили.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 01:43)
Они имели скорость более 30 уз. и могли уйти от превосходящих сил англичан


Скорость, она нужна не только для ухода. Здесь можно и навязывать выгодную для себя дистанцию боя и удобнее охватывать голову колонны противника.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 01:56)
Рекомендую,если не читали : 1."Цусима: анализ против мифов",


Как бы две колонны не способствуют линейному бою.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 02:05)
В том,что "Тирпиц" приобрёл больше черт РЕЙДЕРА,т.к. он имел бОльшее водоизмещение,а следовательно и автономность


Это всего лишь конструктивные особенности систершипов. Не существенно в таком масштабе.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 02:05)
и ТОРПЕДНЫЕ АППАРАТЫ,которые для линкоров уже не были нужны в ВМВ,потому что это средство ближнего боя.Так зачем они были установлены на "Тирпице"? 


Это уже по ходу по инерции мысли. Линкору они не нужны даже торгашей топить - ему гораздо проще и дешевле потратить один шестидюймовый снаряд.

Автор: Dinaburg Окт 19 2016, 14:18
Ув. Призрак!Начну не по порядку,а по мере того,как приходят на ум данные.Итак,сначала о средней и зенитной артиллерии на ЛК ПМВ.В этом вопросе не было ни единства ни опыта.А учения и эксперименты были весьма далеки от реальности ,поэтому разные страны решали что,сколько и где ставить из средних и зенитных пушек из чисто теоритических соображений : 1.К ПМВ выросла роль ВВС - береговой и с АВ,но адмиралы ещё сомневались,что самолёты с АВ могут эффективно действовать в открытом море и тем более,на океанских просторах.Т.к. любая непогода и уже нелётнаяили,а если шторм или просто сильное волнение и "плавучие аэродромы" ( АВ ) - не функционируют.А итальянцы не планировали свои ЛК вообще в Мировой Океан выпускать,а на Средиземноморье ВВС Италии имели немало аэродромов,а это обеспечивало ПВО со стороны ВВС.Поэтому на ЛК типа "Рома" установили 152-мм пушки.А англичане и американцы более всех оценили роль ВВС и на своих новых ЛК ставили ТОЛЬКО УНИВЕРСАЛЬНУЮ и ЗЕНИТНУЮ артиллерию!Янки - 127-мм,а англичане - 133-мм.Японцы колебались и установив 127-мм универс. АУ,но прибавили на типе "Ямато" и 2х3-155-мм среднекалиберных.Французы пошли по иному пути : на типе "Дюнкерк" они поставили только 130-мм универс. АУ ( Арт.Установка )+ зенитки,а на типе "Ришелье" 152-мм,но тоже УНИВЕРС.АУ ( у французов 5-6 выстр./мин. при 50 кг снаряде! ) + 100-мм зен. АУ.Но на типе "Ришелье" заряжание 152-мм орудий, поспешно названных "универсальными", при угле возвышения свыше 75° вызывало определенные трудности. Пришлось снизить указанный в проектных требованиях угол в 90° до 75°, а зенитное вооружение дополнить проверенными 100-мм спаренными установками за счет снятия двух 152-мм башен в средней части. Сначала хотели обойтись без последней меры, но весовые соображения и недостаток места для получения хороших углов обстрела заставил эти башни снять. Увеличивалось и число 37-мм автоматов Здесь надо заметить,что зенитки крупного калибра - 76-120-мм - универсальны и могут бороться с эсминцами,ведь средний ( 152-155-мм ) калибр - это противоминный в основном.Хотя,может быть использован против крейсеров и для добивания линкоров противника и не только.Например,"Бисмарк" перед гибелью продолжал отстреливаться именно из 150-мм пушек.Но,немцы,конечно,не для этого сохранили 150-мм АУ!А для того чтобы их "сверхрейдеры" из 150-мм АУ топили транспроты и не тратили дорогие и нужные 380-мм снаряды к орудиям ГК.Теперь о ЛК "Бисмарк" - его мощные 105-мм и 37-мм и 20-мм зенитки не помогли ему отбить атаки тихоходных торпедоносцев "Свордфиш" именно потому,что система наведения была расчитана на поражения быстроходных целей,антенна РЛС была повреждена и он "ослеп",неудачным оказалось размещение зениток и они при ведении огня мешали друг другу - пороховыми газами,а в темноте ослепляли расчёты вспышками выстрелов.И опыта,конечно,не было ни у кого.А конкретно про немецкие ЛК есть литература : http://www.kbismarck.org/navalbooks.html

Автор: Ghost Окт 19 2016, 14:31
Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 14:33)
В этом вопросе не было ни единства ни опыта


Был опыт. Контрминоносной стрельбы. Поэтому 6 дюймов к 4-ем хорошая прибавка, а универсалки - экономия массы.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 14:33)
но прибавили на типе "Ямато" и 2х3-155-мм среднекалиберных


Позже сняли.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 14:33)
у французов 5-6 выстр./мин. при 50 кг снаряде!


Тоже мне рекорд. Вот пиндосня из 8-ми дюймов 10 выстрелов в минуту выжала.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 14:33)
Теперь о ЛК "Бисмарк" - его мощные 105-мм и 37-мм и 20-мм зенитки не помогли ему отбить атаки тихоходных торпедоносцев "Свордфиш" именно потому,что система наведения была расчитана на поражения быстроходных целей,антенна РЛС была повреждена и он "ослеп",неудачным оказалось размещение зениток и они при ведении огня мешали друг другу - пороховыми газами,а в темноте ослепляли расчёты вспышками выстрелов.И опыта,конечно,не было ни у кого


Тирпиц вполне отбился от палубников в более опасной ситуации. Вот тут, что называется, не свезло так не свезло.

Автор: Ghost Окт 19 2016, 14:38
Тут в общем то нельзя выделить какой то один самый лучший линкор. Но если отдавать предпочтение чему либо, то из построенных мой любимец - Айова. А Бисмарк просто превосходил всех англичан.
Самая большая претензия у меня к нему - три вала.

Автор: Dinaburg Окт 19 2016, 14:49
Ув. Призрак!Вы пишете,что "ТА на ЛК "Тирпиц" - это уже по ходу по инерции мысли. Линкору они не нужны даже торгашей топить - ему гораздо проще и дешевле потратить один шестидюймовый снаряд". Это НЕ ТАК!Есть БОЛЬШАЯ РАЗНИЦА между эсминцем и гражданским судном.Потому что,гражданские суда строятся надолго,для того чтобы они себя не только окупили,но и принесли максимальную прибыль,а поэтому они очень прочные и потопить их труднее даже,чем боевой корабль типа эсминец!Приведу пример,когда академик А.Н.Крылов из СССР был в командировке во Франции и осматривал корабли белогвардейского флота адм. Врангеля в Бизерте для решения выкупить их или продать на слом.И вместе с французским адм.Буи побывал на российских эсминцах,где француз с удивлением заметил,что русские эсминцы сильнее французских при одинаковых их размерах.А дело было в том,что русские ЭМ были построены из стали с особыми свойствами и это давало экономию в весе : "..— Каким образом, — спросил меня адмирал Буи, — вы достигли такой разницы в вооружении эсминцев? — Взгляните, адмирал, на палубу: кроме стрингера, в котором вся крепость, все остальное, представляющее как бы крышу, проржавело почти насквозь, трубы, их кожухи, рубки и т.п. — все изношено. Посмотрите на ваш эсминец, на нем все как новенькое; правда, наш миноносец шесть лет без ухода и без окраски, но не в этом главная суть. Ваш миноносец построен из обыкновенной стали, и на нем взято расчетное напряжение в 7 кг на 1 кв.мм, как будто бы это был коммерческий корабль, который должен служить не менее 24 лет. Наш построен целиком из стали высокого сопротивления, напряжению допущено в 12 кг и больше, местами до 23 кг/кв.мм. Миноносец строится на 10–12 лет, ибо за это время он успевает настолько устареть, что не представляет больше истинной боевой силы. Весь выигрыш в весе корпуса и употреблен на усиление боевого вооружения..." - поэтому,чтобы быстро потопить гражданское судно,тем более большегрузное,а ещё и с грузом,который имеет плавучесть,например,с обмундированием,продуктами питания,медикаментами и подобным,нужно нанести ему ПОДВОДНЫЕ пробоины и большие,а снарядами 152-мм и меньше этого сделать трудно и потратить надо много боезапаса.А для рейдера,который действует в отрыве от своих баз каждый снаряд на счету!Снабжать в море рейдеру трудно,а союзники немцев Италия и Япония имели другой боезапас.

Автор: Ghost Окт 19 2016, 14:58
Сколько весит 6" снаряд? 50 кг? А торпеда где то пару тонн. В 40 раз разница. Аккуратненько на уровне ватерлинии несколько дырок сделать. Да и нормы гражданского судостроения мягче - нагрузки не те.

Автор: Dinaburg Окт 19 2016, 15:01
Цитата (Ghost @ Окт 19 2016, 14:53)
Тут в общем то нельзя выделить какой то один самый лучший линкор.

Дело в том,что каждая страна старается иметь МАКСИМАЛЬНО сильный флот,составленный из самых мощных боевых единиц!Но,желания - это одно,а реальность - это другое.Поэтому,в конце концов,приходят к компромису,т.е. соизмеряют свои желания со своими возможностями.И создают свои корабли против конкретного врага,но весь флот уже против всех потенциальных противников!Образно говоря,в этом проявляется закон "борьбы и единства противоречий".Диалектика,господа-товарищи...

Автор: Dinaburg Окт 19 2016, 15:03
Цитата (Ghost @ Окт 19 2016, 15:13)
Сколько весит 6" снаряд? 50 кг? А торпеда где то пару тонн. В 40 раз разница. Аккуратненько на уровне ватерлинии несколько дырок сделать. Да и нормы гражданского судостроения мягче - нагрузки не те.

Почитайте про арктические конвои.

Автор: Dinaburg Окт 19 2016, 15:20
Цитата (Ghost @ Окт 19 2016, 14:53)
А Бисмарк просто превосходил всех англичан.
Самая большая претензия у меня к нему - три вала.

Тип Bismarck первоначально создавался как наследник «карманных линкоров» и в основном предназначался для ведения рейдерских операций против торговых кораблей. Так, объём топливного резерва Bismarck скорее характерен для тихоокеанских линкоров, а показанная на испытаниях в Балтийском море скорость в 30,1 узлов была одним из лучших в мире значений для таких кораблей. После спуска на воду второго французского линкора типа Dunkerque проект был изменён в сторону дальнейшего увеличения размеров.ПроектированиеВ начале 1934 года в Управлении Ко­раблестроения Имперского Морского ведомства приступили к разработке проекта нового линкора типа «F».Новые корабли должны ходить не менее 33 узлов при форсировании механизмов и 30 узлов в долговременном ре­жиме. Главную энергетическую установку пред­полагалось разделить на три автономные ус­тановки, каждая из которых включала бы 1 турбогенератор и 2 котла в раздельных по­мещениях. Соответственно предполагалось и три винта.В мае 1935 года был окончательно ре­шён вопрос о силовой установке.Она состояла из 12 котлов Вагнера (58 кг/см2 (максимально допустимое 68 кг/см2), 475°С) и 3 турбозубчатых агрегатов Blohm und Voss по 46 000 л.с./250 об/мин, что давало общую мощность силовой установки 138 тысяч л.с.. Корабль приводился в движение трехлопастными винтами из специальной марганцевой бронзы. На испытаниях при водоизмещении 41 700 т Bismarck показал среднюю продолжительную скорость 30,12 уз. при мощности машин 150 170 л.с. и 265 об/мин. Максимальная емкость топливных цистерн на Bismarck — 7900 м³. При этом дальность плавания Bismarck составляла 8410 миль 15-узловым ходом или 3740 миль 30-узловым.Имел спаренные рули ( см. фото ) и когда удачное попадание авиаторпеды вывело их строя он смог управляться только винтами,именно,благодаря своей оригинальной ТРЁХ-винтовой установке!

Автор: Dinaburg Окт 19 2016, 15:29
Цитата (Ghost @ Окт 19 2016, 14:46)
Тоже мне рекорд. Вот пиндосня из 8-ми дюймов 10 выстрелов в минуту выжала.


"..8"/55RF Mark 16 - корабельное орудие, в котором соединилось могущество 203-мм снарядов и скорострельность 152-мм орудий. Первое в ВМС США 203-мм корабельное орудие с автоматическим раздельно-гильзовым заряжанием. Разработанное в 1943 году Mark 16 стало наиболее мощным и скорострельным 8-дюймовым орудием американских тяжелых крейсеров. Благодаря втрое большей скорострельности по сравнению с предшествующими 203-мм орудиями Mark 12 и Mark 15 и использованию "сверхтяжелых" 152-кг бронебойных снарядов, орудия сделали крейсера типа Des Moines самыми мощными кораблями класса "тяжелый крейсер" из всех, когда либо построенных в мире.Разработка орудия началась весной 1943 года. В ходе нее было изготовлено несколько опытных орудий.Масса орудия - 17,4 тонны, наибольшая длина ствола - 11 405 мм, дина нарезной части - 9 741 мм (общая длина орудия 14 948 мм).Вес орудия со станком - 52,4 тонны, что намного больше, чем у предшественников Mark 12 и Mark 15 (29,5 т).Возросшая масса орудий была платой за высокую автоматизацию процесса выстрела, необходимую для обеспечения скорострельности 10-12 выстр./мин на ствол. Бюро боеприпасов могло гордиться созданным по ее заказу орудием.Орудия использовались только на американских тяжелых крейсерах типа Des Moines. Всего достроено и введено в строй было три корабля из 12 запланированных.Годы эксплуатаци : 1948 — 1975 г..." - эти пушки опоздали на ВМВ,а после и с появлением ракет и атомного оружия они стали уже не нужны,а "ложка хороша к обеду!"

Автор: Dinaburg Окт 19 2016, 15:40
[QUOTE=Ghost,Окт 19 2016, 14:46]
..Позже сняли...
Артиллерия среднего калибра ЛК типа "Ямато" по проекту включала 3х4 = двенадцать 155-мм орудий с длиной ствола 60 калибров в 4 трёхорудийных башнях. Это вооружение было «пристроено» на линкоры после переоснащения тяжёлых крейсеров типа «Могами» на 203-мм артиллерию. Такое решение предопределило достоинства и недостатки вооружения. С одной стороны, каждая башня получила 8-метровый дальномер, что было весьма необычно для второстепенного, по линкорным меркам, калибра; при этом эффективность системы на огромном и устойчивом линкоре, конечно, была выше. С другой, башни получились очень тесными и крайне слабо бронированными. Но главным недостатком второго калибра стала невозможность стрельбы по воздушным целям, что существенно снижало силу ПВО кораблей.Сами же орудия были весьма мощными для своего калибра, отличались завидной дальнобойностью, но невысокой скорострельностью (5-6 выстрелов в минуту). Однако пострелять по морским или береговым целям им не пришлось, и в итоге бортовые башни заменили на более востребованные 127-мм зенитки.Но,НЕ ВСЕ - сняли только две бортовые.Кстати,японцы с самого начала расчитывали на свои необычные снаряды «тип 3» весом 1360 кг,которые фактически являлись зенитными снарядами и содержали 900 зажигательных и 600 осколочных поражающих элементов.И в боях японцы палили ими по самолётам янки,впрочем, американские пилоты считали его «скорее эффектным, чем эффективным».

Автор: Dinaburg Окт 19 2016, 15:43
Цитата (Ghost @ Окт 19 2016, 14:46)

Был опыт. Контрминоносной стрельбы. Поэтому 6 дюймов к 4-ем хорошая прибавка, а универсалки - экономия массы.




У кого был опыт борьбы с НОВЕЙШИМИ эсминцами и их лидерами ДО ПМВ?

Автор: Dinaburg Окт 19 2016, 16:01
Цитата (Ghost @ Окт 19 2016, 14:46)
Поэтому 6 дюймов к 4-ем хорошая прибавка, а универсалки - экономия массы.




Универсальный - это ВСЕГДА более сложный,а значит и менее надёжный.Более того,"капризный" и требующий высокого профессионализма,ухода и заботы в обращении.Это АКСИОМА!Пример : необходимость в судах сопровождения для быстроходных линкоров и новых крейсеров заставила французских конструкторов обратиться к разработке специальных ЭМ-конвоиров и проект "Ле Арди" предусматривал мощное вооружение из шести 130-мм орудий в легких башенных установках, развивавших скорострельность до 15 выстрелов в минуту и имевших возможность (правда, ограниченную) вести зенитный огонь.Капитуляция Франции в 1940 году поставила ее флот в крайне тяжелое положение. Бывшие союзники, англичане, опасались возможности захвата прекрасных кораблей немцами; немцы и итальянцы, конечно же, в самом деле желали прибрать флот побежденной страны к рукам, а сами французы хотели лишь благополучно пережить смутное время, сохранив свою боевую технику. Большая часть лидеров и эсминцев осталась в распоряжении марионеточного правительства Виши. Матчасть быстро приходила в негодность: для приведения боевых судов в порядок и учений не хватало ни средств, ни топлива, ни запчастей. В первой же стычке с одиночным британским эсминцем около Гибралтара два новейших корабля типа "Ле Арди" опозорились. Один из них, "Эпе", выпустил всего полтора десятка снарядов - и из строя вышли все шесть его орудий! Другой, "Флёре", вообще не смог начать стрельбу. Если бы в этом случае англичане проявили к своим недавним друзьям меньше снисходительности, французам пришлось бы совсем плохо, и вряд ли им удалось ретироваться.А на ЛК типа "Дюнкерк" вспомогательная артиллерия состояла из шестнадцати 130-мм орудий модели 1932 года с длиной ствола 45 калибров. Эти орудия специально проектировались для «Дюнкерка» и стали первыми в мире универсальными орудиями на линкоре. С целью сэкономить вес и пространство их расположили в трёх четырёхорудийных и двух двухорудийных башнях. В корме треугольником были расположены три четырёхорудийные башни, а двухорудийные башни располагались по бортам между трубой и носовой надстройкой. Вспомогательный калибр не мог вести огонь в небольшом носовом секторе.
Орудия развивали скорострельность от 10 до 12 выстрелов в минуту, чего уже было недостаточно для стрельбы по самолётам. Башни имели углы подъёма в пределах от −10 до +75°. Максимальная дальность стрельбы при возвышении 45° составляла 20 870 м, досягаемость по высоте 12 000 м. Скорость вертикального наведения составляла 6°/с. Как и на башнях главного калибра, четырёхорудийные 130-мм башни разделялись на две «полубашни», с двумя стволами в одной люльке. В отличие от 130-мм орудий модели 1924 года, был использован скользящий клиновой затвор, скопированный у немцев. Заряжание было унитарным, но требование ведения огня на больших углах подъёма ствола привело к использованию очень сложного зарядного механизма, который при эксплуатации имел тенденцию к отказу.152-мм универсальные пушки на "Ришелье" тоже себя не оправдали.Правы оказались янки и англичане,но им помогли шведы и швейцарцы,которыесоздали САМЫЕ ЛУЧШИЕ В МИРЕ зенитки - 88-мм,40-мм и 20-мм.

Автор: Dinaburg Окт 19 2016, 16:35
Цитата (Ghost @ Окт 19 2016, 15:13)
Сколько весит 6" снаряд? 50 кг? А торпеда где то пару тонн. В 40 раз разница. Аккуратненько на уровне ватерлинии несколько дырок сделать. Да и нормы гражданского судостроения мягче - нагрузки не те.

"..Советский лесовоз «Ижора», груженный досками в Архангельске, производя ремонт в машине, отстал от обратного конвоя QP-8, который уже семь дней пробирался из СССР в Англию. Лесовоз — скромный труженик, неказистый и старательный, каких немало блуждает по морям. В его холодной кают-компании, над столом, что накрыт кухонной клеенкой, висел еще довоенный плакат: «Все на борьбу за сокращение сроков стоянки! Дадим стране самые высокие показатели труда!» (Караваны, идущие из СССР, именовались в обратном порядке — не РО, a QP.) Вот эта «Ижора» имела несчастье напороться в океане прямо на «Тирпица» — флагмана всего гитлеровского флота. Цилиакс обратился к командиру линкора с просьбой:
— Капитан-цур-зее, не откажите в любезности дать один залп из главного калибра по этим бревнам.
На что получил презрительный ответ Топпа:
— Вам известно, во что обходится Германии один бортовой залп моего «Тирпица»? Мы же стреляем чистым золотом…
Столь драгоценный верзила не пожелал связываться с робким лесовозом, а поручил это дело миноносцам. Мы не знаем, что именно переживали советские люди на борту «Ижоры», когда увидели, что беспощадный противник уже выходит на дистанцию залпа… Во всякое случае, верно одно: они не спустили флага, хотя надеяться на снисхождение врага им никак не приходилось:
Цилиакс вел переговоры с эсминцами через радиофон:
— Подойдите к нему ближе, начинайте прямой наводкой… Снарядов десять, я думаю, вполне хватит для такого корыта!
Выпустили десять, двадцать, тридцать…
«Ижора», которую рвали снарядами в куски, не тонула.
Вдруг истошный вопль раздался в наушниках Цилиакса:
— Русские начали радиопередачу… кодом!
Дело принимало дурной оборот. Но тут во всю свою мощь заработали на «Тирпице» глушительные установки. «Бум-бум-бум, — „ — раздавалось в эфире, уррл… ур-р-рл… ур-р-р-рл… бум-бум!“ Сильными помехами немцы забивали сигналы советского корабля.
— Рассадите им радиорубку! — командовал Цилиакс.— Радист оборвал передачу. Видимо, убит за ключом, сэр…
Прошло полчаса. «Ижора» не тонула. Орудийные площадки эсминцев вдруг замолчали, словно в недоумении.
— Продолжайте, — велел им Цилиакс.
«Фриц Ин», «Герман Шенман» и «Z-25» снова открыли огонь. Элеваторы таскали и таскали к орудиям свежие снаряды, но вдребезги разбитая «Ижора» не сдавалась. Наконец обессиленный Цилиакс понял, что эта бесподобная живучесть корабля вызвана наличием на нем нетонущего груза.
— Все дело в том, — заметил при этом Топп, — что у русских повышенный коэффициент прочности. Их изделия неказисты на вид, но зато они подвержены разрушению на самых высоких нормах международных стандартов… Увы, этот лесовоз превосходит все нормы!
Цилиакс, уже взбешенный, распорядился на эсминцы:
— Пожалейте своя погреба… Если не взять снарядами, так черт уж с ним, разоритесь на две торпеды!
Начался красивый и точный заход «Фрица Ина» в атаку на неподвижную цель.
Дело простое — как на полигоне. Но красотой все и закончилось. Две торпеды выстелили свои следы мимо заколдованной «Ижоры». Командир «Тирпица» кривил в усмешке губы:
— Кажется, этот русский пароход, весь в дырках, обойдется Германии намного дороже одного моего бортового залпа…
Цилиакс через радиофон велел эсминцам подойти к нему.
— Я хочу видеть краску стыда на ваших лицах! — сказал адмирал командирам.
Возле борта флагмана закачались, черпая воду низкими палубами, три неудачника-эсминца. А еще дальше дымила «Ижора» со своими архангельскими досками.
Цилиакс выждал, когда притихнет рев вентиляторов.
— Где ваша доблесть! — заорал он. — Неужели вы не способны разломать даже этот плавающий сарай?
С мостика «Z-25» гаркнул в рупор молодой командир:
— Мы не виноваты, что сарай не горит и не тонет.
— Вы дождетесь, что, он еще и вас потопит, — ответил Цилиакс.
«Фриц Ин», описав циркуляцию, вдруг поднял сигнал, чтобы все перед ним расступились и не мешали. На полной скорости, выбрасывая из труб пламя и копоть, он пошел прямо на «Ижору». Сближение росло стремительно: «Фриц Ин» целился курсом так, чтобы пройти впритирку с бортом русского лесовоза.
Рискованный маневр, но он удался противнику…
Когда борта кораблей поравнялись, с эсминца сбросили за корму серию глубинных бомб, поставленных на кратчайшую дистанцию взрыва. Эти бомбы, едва коснувшись воды, сработали. Мощные взрывы, убивающие подлодки насмерть, ударили «Ижору» под самое ее днище, почти выталкивая корабль из моря, и только тогда лесовоз затонул..." - Автор: Валентин Пикуль.Название: "Реквием каравану PQ-17".А теперь,напомню,что немецкие эсминцы имели не только 127-мм,но и 150-мм пушки!Подробнее см. на : http://commi.narod.ru/bmc/mk1dd/dd45.htm

Автор: Dinaburg Окт 19 2016, 16:49
Цитата (Ghost @ Окт 19 2016, 14:53)
Тут в общем то нельзя выделить какой то один самый лучший линкор. Но если отдавать предпочтение чему либо, то из построенных мой любимец - Айова.

"Мифы США. Линкоры «Айова». Часть первая : https://topwar.ru/59163-mify-ssha-linkory-ayova-chast-pervaya.html и много чего ещё...

Автор: Dinaburg Окт 19 2016, 16:53
Цитата (Ghost @ Окт 19 2016, 14:53)
..Самая большая претензия у меня к нему - три вала.

"..В конце 1939 года мне довелось в составе советской правительственной делегации судостроителей посетить ряд военно-морских верфей Германии и осмотреть некоторые немецкие корабли.Даже на их знаменитом линкоре «Бисмарк» на один редуктор работало одновременно пять турбин.Я видел эту турбину-мастодонта, мне она показалась чудовищно громоздкой..." - В. СМИРНОВ, инженер-кораблестроитель.См на : http://www.kbismarck.com/propulsioni.html

Автор: Ghost Окт 19 2016, 17:06
Ты хорош графоманить по любому поводу - пиши по существу, а то мысль теряется.

Автор: Ghost Окт 19 2016, 17:16
Пикуль здесь не в кон - никто не знает, как погибла Ижора. И не надо верить ему про запас прочности.

Автор: Ghost Окт 19 2016, 17:18
Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 17:08)
на один редуктор работало одновременно пять турбин.


Разве не должно быть наоборот? Редуктор работает на турбины. На мой скромный взгляд.

Автор: Dinaburg Окт 19 2016, 18:00
Цитата (Ghost @ Окт 19 2016, 17:31)
Пикуль здесь не в кон - никто не знает, как погибла Ижора. И не надо верить ему про запас прочности.

Пикуль знал о чём писал - он с юнги на флоте.А Вы кораблестроитель или хотя бы моряк?

Автор: Dinaburg Окт 19 2016, 18:06
Цитата (Ghost @ Окт 19 2016, 17:21)
Ты хорош графоманить по любому поводу - пиши  по существу, а то мысль теряется.

Я могу и лаконично писать и для краткости употреблять проф.термины и спец.аббревиатуры,но Вы поймёте?А если будете ЕЩЁ РАЗ МНЕ ГРУБИТЬ,то я вообще не буду с Вами общаться,тем более,что судя по уровню знаний,отражённых в Ваших собственных комментах,мне можно было давно пора Вам сказать : "Учите матчасть!"

Автор: Dinaburg Окт 19 2016, 18:14
Цитата (Ghost @ Окт 19 2016, 17:33)

Разве не должно быть наоборот? Редуктор работает на турбины. На мой скромный взгляд.

http://www.seaships.ru/shippower.htm Цитата : "..На эсминцах серии Z стояло по четыре турбины, работавших на один редуктор. Но поскольку все эти турбины невозможно разместить так, чтобы они непосредственно работали на один редуктор, немцам пришлось устанавливать их через паразитные шестерни. Получилась громоздкая, тяжелая машина с пониженной экономичностью, работавшая с невыносимым шумом. Не знаю до сих пор, почему в те годы немецкие конструкторы шли по такому странному пути компоновки турбин. Даже на их знаменитом линкоре «Бисмарк» на один редуктор работало одновременно пять турбин..." - http://modelist-konstruktor.com/morskaya_kollekcziya/esminecz-smelyj

Автор: Ghost Окт 19 2016, 20:10
Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 18:15)
Пикуль знал о чём писал - он с юнги на флоте.А Вы кораблестроитель или хотя бы моряк?


А куда он поднялся дальше юнги? Нет, Пикуль, конечно, хороший автор. Но он художественно приукрашивает.

Например, вот это:

Цитата
Ижора — советский грузовой пароход, построенный в 1921 году в Бристоле (Великобритания) фирмой «Ллойд». Изначально он назывался «Windermere»[1][2]. Это было однопалубное двухмачтовое грузопассажирское судно, 98,76 метров в длину и водоизмещением около 2815 тонн. Было куплено СССР в 1934 году и переименовано. К началу второй мировой войны «Ижора» была сильно потрепанным, доживавшим своё судном с изношенными двигателями.


Это к вопросу о:

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 16:50)
— Все дело в том, — заметил при этом Топп, — что у русских повышенный коэффициент прочности. Их изделия неказисты на вид, но зато они подвержены разрушению на самых высоких нормах международных стандартов… Увы, этот лесовоз превосходит все нормы!


Я, конечно, тоже погорячился немного, но ошибся не сильно:

Цитата
Линкор не стал тратить дорогостоящие снаряды и поручил уничтожение парохода миноносцам. Ими было произведено 11 выстрелов орудиями 150 миллиметров, 43 выстрела орудиями 127 миллиметров и 82 выстрела орудиями 37 миллиметров, однако, несмотря на пожар и многочисленные повреждения, пароход оставался на плаву.


и

Цитата
Немцы вскоре поняли, что непотопляемость корабля обусловлена наличием непотопляемого груза — досок, и решились выпустить 2 торпеды, однако эсминец «Фридрих Ин» по стоячей цели промахнулся. В 18.13 пароход был все же потоплен глубинными бомбами, сброшенными немецким миноносцем в упор.


Что мы видим здесь? В общем то уникальный случай. На посудину легче трех килотонн десяток шестюдюймовых фугасов хватило бы за глаза.

А роман я прочитал и до сих пор верю, что Лунин попал.

Автор: Ghost Окт 19 2016, 20:13
Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 18:21)
Я могу и лаконично писать и для краткости употреблять проф.термины и спец.аббревиатуры,но Вы поймёте?


Зачем спойлерить то, что мы читали в энциклопедиях или можем прочитать в мурзилках типа топвара? Можно ведь донести свою мысль и подтвердить ее теми же ссылками, на вики, на топвар, на вундерваффе, да мало ли. Или хотя бы убирать такие простыни под спойлер. Это даже обычная форумная культура. Но лично я не модератор, я никого не принуждаю.


Автор: Ghost Окт 19 2016, 20:17
Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 18:29)
На эсминцах серии Z стояло по четыре турбины, работавших на один редуктор.


Эх, вот я не моряк я земляк и тем более не кораблестроитель. Я всегда считал, что редуктор работает на турбину - помогает ей перевести обороты в мощность. Как бы по логике вещей. Но я даже не технарь.

Автор: Ghost Окт 19 2016, 20:28
Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 15:58)
У кого был опыт борьбы с НОВЕЙШИМИ эсминцами и их лидерами ДО ПМВ?


Что уж прям сразу с новейшими то? Был опыт борьбы с эсминцами. Со временем они развивались и увеличивались в размерах - очевидно, что более крупный калибр против них был бы сподручнее.


Автор: Ghost Окт 19 2016, 20:30
Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 16:16)
Универсальный - это ВСЕГДА более сложный,а значит и менее надёжный.Более того,"капризный" и требующий высокого профессионализма,ухода и заботы в обращении.Это АКСИОМА!


Не в этом случае. Здесь все то добавляется больший угол возвышения. В общем то при должном исполнении иметь универсальный калибр вместо двух вторых калибров - это хорошая экономия массы.

Автор: Ghost Окт 19 2016, 20:40
Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 17:04)
"Мифы США. Линкоры «Айова». Часть первая : https://topwar.ru/59163-mify-ssha-linkory-a...st-pervaya.html и много чего ещё...


Ну это же просто смешно.

Автор: Dinaburg Окт 19 2016, 22:58
Цитата (Ghost @ Окт 19 2016, 20:43)

Что уж прям сразу с новейшими то? Был опыт борьбы с эсминцами. Со временем они развивались и увеличивались в размерах - очевидно, что более крупный калибр против них был бы сподручнее.

С какими ЭМ,где и когда?Можно по-конкретнее?Со ссылками на достоверные источники и безо всякой "отсебятины".

Автор: Dinaburg Окт 19 2016, 23:02
Цитата (Ghost @ Окт 19 2016, 20:55)

Ну это же просто смешно.

"Смеётся то,кто смеётся последним".А,насмеётся - самый посследний - ЛК типа "Айова",где себя показали?Как ЛИНКОРЫ,а не "боевые платформы"...

Автор: Dinaburg Окт 19 2016, 23:02
Цитата (Ghost @ Окт 19 2016, 20:45)

Не в этом случае. Здесь все то добавляется больший угол возвышения. В общем то при должном исполнении иметь универсальный калибр вместо двух вторых калибров - это хорошая экономия массы.

Докажите!

Автор: Dinaburg Окт 19 2016, 23:05
Цитата (Dinaburg @ Окт 19 2016, 18:15)
Пикуль знал о чём писал - он с юнги на флоте.А Вы кораблестроитель или хотя бы моряк?

Военно-морская тематики и История флота - моё ХОББИ,но я - ЗНАТОК и в открытое море выходил : на яхте,в качестве десанта и пассажира.И не только в море...

Автор: Dinaburg Окт 19 2016, 23:10
Цитата (Ghost @ Окт 19 2016, 17:33)

Разве не должно быть наоборот? Редуктор работает на турбины. На мой скромный взгляд.

У Вас есть авто?Там,ЕМНИП, двигатель,коробка передач,которая..( агрегат различных промышленных механизмов и трансмиссий механических транспортных средств. КП транспортных средств предназначена для изменения частоты и крутящего момента на ведущих колесах в более широких пределах, чем это может обеспечить двигатель транспортного средства... ),сцепление.. ( Сцепление автомобиля предназначено для передачи крутящего момента от маховика коленчатого вала двигателя к первичному валу коробки передач. Сцепление позволяет водителю кратковременно прерывать передачу крутящего момента, как бы отделять двигатель от трансмиссии, а затем плавно их соединять... ),движитель,т.е. колёса.А на корабле?

Автор: Dinaburg Окт 20 2016, 00:35
Цитата (Dinaburg @ Окт 19 2016, 23:25)
У Вас есть авто?Там,ЕМНИП, двигатель,коробка передач,которая..( агрегат различных промышленных механизмов и трансмиссий механических транспортных средств. КП транспортных средств предназначена для изменения частоты и крутящего момента на ведущих колесах в более широких пределах, чем это может обеспечить двигатель транспортного средства... ),сцепление.. ( Сцепление автомобиля предназначено для передачи крутящего момента от маховика коленчатого вала двигателя к первичному валу коробки передач. Сцепление позволяет водителю кратковременно прерывать передачу крутящего момента, как бы отделять двигатель от трансмиссии, а затем плавно их соединять... ),движитель,т.е. колёса.А на корабле?

В течение “дредноутского периода” ( 1905—1922 г.г.) не появилось новинок столь радикальных, как в период отработки прототипа (1890—1905). Наиболее важным техническим усовершенствованием было введение различных типов передач — механизмов, призванных увязать “коня и трепетную лань”: малооборотный экономичный гребной винт и высокооборотную экономичную паровую турбину. Лучшие результаты показала разработанная английским изобретателем Парсонсом зубчатая передача.СПРАВКА : "..Парова́я турби́на, турбина, преобразующая тепловую энергию водяного пара в механическую работу. Поток водяного пара поступает через направляющие аппараты на криволинейные лопатки, закрепленные по окружности ротора, и, воздействуя на них, приводит ротор во вращение. В отличие от поршневой паровой машины, паровая турбина использует не потенциальную, а кинетическую энергию пара.Транспортные паровые турбины используются в качестве главных и вспомогательных двигателей на кораблях и судах.Теплофикационные паровые турбины служат для одновременного получения электрической и тепловой энергии. Для СОЕДИНЕНИЯ быстроходных паровых турбин с гребными винтами, требующими невысокой (от 100 до 500 об/мин) частоты вращения, применяют зубчатые РЕДУКТОРЫ. В отличие от стационарных турбин (кроме турбовоздуходувок), судовые турбины работают с переменной частотой вращения, определяемой необходимой скоростью хода судна..." - http://megabook.ru/article/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B0 История корабельной паровой турбины : https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Автор: Dinaburg Окт 20 2016, 00:43
- В течение “дредноутского периода” (1905—1922) не появилось новинок столь радикальных, как в период отработки прототипа (1890—1905). Наиболее важным техническим усовершенствованием было введение различных типов передач — механизмов, призванных увязать “коня и трепетную лань”: малооборотный экономичный гребной винт и высокооборотную экономичную паровую турбину. Лучшие результаты показала разработанная английским изобретателем Парсонсом зубчатая передача.
- В этот же период появляются такие важные механизмы, как главные упорные подшипники Матчелла и Кингсбури, дизель-генераторы, электропривод вспомогательных механизмов, отрабатываются новые конденсаторы, принудительная смазка, перегрев пара и пр. Другая важная новинка — появление трехорудийных башен, применявшихся на русских, итальянских, американских и австрийских линкорах. Французы разрабатывали первую четырехорудийную башню.
- Качество толстой брони улучшилось мало, основное достижение — получение легкой незакаленной брони и брони для изготовления литых колпаков башен и рубок. К 1914 году была принята на вооружение 533-мм торпеда с дальностью действия 6—7 тыс. м. В связи с развитием авиации с 1912 года на линкорах начинают устанавливать зенитные орудия — от двух до восьми 75—100-мм пушек с углом возвышения 85—90°. Обычно они ставились без броневой защиты на спардеке или на башнях главного калибра. - В 1922 году после подписания Вашингтонского договора суммарное водоизмещение линейных кораблей Англии ограничивалось 525 тыс. т. Такое же водоизмещение разрешалось США, Японии — 315 тыс. т, Италии и Франции — по 175 тыс. т. Причем водоизмещение линкора не должно было превосходить 35 тыс. т, а калибр главных орудии — 406 мм.А пока дипломаты вели переговоры на международных конференциях, морские специалисты подытожили боевой опыт первой мировой войны.Для линейных кораблей он свелся в основном к следующим положениям: совершенствование мин и торпед требует разработки систем подводной защиты; противоминные сети, неплохо защищая корабли на стоянке, в походе сильно снижают скорость, обрываются и наматываются на винты; увеличение дистанций артиллерийского боя требует увеличения углов возвышения орудий и утолщения палубной брони; во избежание заливания в свежую погоду орудия среднего калибра необходимо устанавливать не ниже главной палубы; появление авиации требует установки специальных зенитных орудий и катапульт; торпедное оружие на линкорах устанавливать нецелесообразно; на линейных кораблях необходимы приспособления для буксировки.По странной иронии судьбы причиной самых важных усовершенствований в конструкции линкоров стали ограничения Вашингтонского договора, относящиеся к крейсерам. Положив, что водоизмещение этих кораблей не должно превышать 10 тыс. т, составители соглашения заставили кораблестроителей начать “поход за экономию веса”. Новинки же, отработанные на крейсерах, тут же принимались на вооружение проектировщиками новых линкоров ( см. "вашингтонские крейсера" ).Но,конечно, все новинки не могли еще быть применены на послевоенных линкорах...

Автор: Ghost Окт 20 2016, 07:04
Цитата (Dinaburg @ Вчера, 23:13)
С какими ЭМ,где и когда?Можно по-конкретнее?Со ссылками на достоверные источники и безо всякой "отсебятины".


Стоп, стоп - а почему до Первой Мировой Войны? Линкоры то рассматриваемые нами гораздо поновее будут.

Цитата (Dinaburg @ Вчера, 23:17)
Смеётся то,кто смеётся последним".А,насмеётся  - самый посследний - ЛК типа "Айова",где себя показали?Как ЛИНКОРЫ,а не "боевые платформы"...


Ну, а что. Критикуется бронирование Айовы. Между тем утверждается, что оно копирует Южную Дакоту. А этот корабль в боях показал себя неплохо, по бронированию и возможностям ПВО в том числе.


Автор: Ghost Окт 20 2016, 07:32
Цитата (Dinaburg @ Вчера, 23:17)
Докажите!


Что доказать? Что 20 5" весят меньше, чем 12 6" и 16 4"? Да это невооруженным глазом видно.

Цитата (Dinaburg @ Вчера, 23:20)
Военно-морская тематики и История флота - моё ХОББИ,но я - ЗНАТОК и в открытое море выходил : на яхте,в качестве десанта и пассажира.И не только в море...


Похвальные достижения. Как у многих. Ну, в океане я не был.






Автор: Dinaburg Окт 20 2016, 18:34
Цитата (Ghost @ Окт 20 2016, 07:19)
Стоп, стоп - а почему до Первой Мировой Войны? Линкоры то рассматриваемые нами гораздо поновее будут.




Не до ПМВ,а МЕЖДУ ПМВ и ВМВ!Какие морские бои и сражения могли дать опыт в отражении атак ЭМ ( эсминцев ) на ЛК?Был только ОДИН бой более-менее современных БК ( Боевых Кораблей ) - это бой у мыса Палос в ночь с 5 на 6 марта 1938 года.Но,этот бой представлял собой лишь быстротечное (несколько минут) столкновение эскадр противоборствующих сторон, в котором основной удар нанесли республиканские эсминцы ( ЭМ ) с помощью торпед. В результате флагманский корабль франкистской эскадры, тяжёлый крейсер ( ТКр ) «Балеарес» типа «Канариас», был потоплен, другой крейсер серьёзно повреждён.

Автор: Dinaburg Окт 20 2016, 18:56
Цитата (Ghost @ Окт 20 2016, 07:19)
Ну, а что. Критикуется бронирование Айовы. Между тем утверждается, что оно копирует Южную Дакоту. А этот корабль в боях показал себя неплохо, по бронированию и возможностям ПВО в том числе.

Тип «Южная Дакота» или «Саут Дакота» ( South Dakota class) — это серия линейных кораблей США и последние корабли, спроектированные в рамках ограничений, наложенных Вашингтонским морским соглашением 1922 года.Да,они многими специалистами оцениваются как одни из наиболее удачных кораблей, созданных в этих рамках. В 1939—1942 годах были построены четыре корабля этого типа. Все они приняли активное участие во Второй мировой войне,но используясь в основном, на Тихом океане и для усиления авианосных соединений и бомбардировки японских укреплённых позиций на островах.В сражении с "Тирпцем" не один из них не участвовал.А ,что касается хорошего ПВО,когда «Саут Дакота» была включена в состав авианосного сражения TF-16, сформированного вокруг авианосца «Энтерпрайз»,то 26 октября это соединение участвовало в сражении с японскими авианосцами «Сёкаку» и «Дзуйкаку». Линкор выполнял не свойственную ему роль основы ордера ПВО. Благодаря сильному зенитному вооружению и системам управления огнём хорошо справился с этой ролью. По рапорту командира корабля сбил 26 самолётов противника. Правда по послевоенным подсчетам на долю зенитной артиллерии всего соединения в этом бою пришлось только 13 машин!А сама «Саут Дакота» получила два бомбовых попадания, пришедшихся в башни главного калибра.И надо учесть,что отбивать авианалёты ЛК помогали истребители с АВ "Энтерпрайз".Так что,хорошее ПВО - это явное преувеличение!Далее,следующее сражение прошло уже с участием артиллерийских кораблей. Ночью 7 ноября американское соединение в составе линкоров «Вашингтон» и «Саут Дакота» с 4 эсминцами встретилось в бою с японским соединением в составе линкора «Киришима», тяжёлых крейсеров «Атаго» и «Такао», лёгких крейсеров «Сендай», «Нагара» и 9 эсминцев. Огонь японских кораблей сосредоточился на «Саут Дакоте» и она получила 27 попаданий 356-мм, 203-мм, 152-мм, 140-мм и 127-мм снарядов. Пояс пробит не был, но надстройки получили серьезные повреждения. Из-за выхода из строя кабельной проводки и приборов управления линкор фактически утратил боеспособность. Погибло 38 человек и ранено 60.При этом надо учесть,что ЛК "Киришима" - это бывший ЛКр ( Линейный Крейсер,1913 г.,8Х356-мм П ),а ТКр ( Тяжёлые Крейсера ) имели только 203-мм пушки.А если бы ЛК типа "Сайт Дакота" пришлось встретиться с ЛК типа "Нагато"?Про тип "Ямато" я уже и не говорю..." - Приложение : «Вашингтон» ведет огонь по «Кирисима».15.11.42 г, японский «Кирисима» затонул после боя с американским линкором «Вашингтон»

Автор: Dinaburg Окт 20 2016, 19:02
Цитата (Ghost @ Окт 20 2016, 07:47)
Похвальные достижения. Как у многих. Ну, в океане я не был.

Для меня образец и пример для подражания - это Джейн, Джон Фредерик Томас,который был основателем, главным и долго единственный редактор справочника по ВСЕМ боевым кораблям мира ( All the World's Fighting Ships ), а затем и летательным аппаратам ( All the World's Air-ships),а также,автором военно-технических исследований и нескольких романов, иллюстратором и журналистом : https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%B9%D0%BD,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD_%D0%A4%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA_%D0%A2%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%81

Автор: Dinaburg Окт 20 2016, 19:48
Цитата (Ghost @ Окт 20 2016, 07:47)
Что доказать? Что 20 5" весят меньше, чем 12 6" и 16 4"? Да это невооруженным глазом видно.



Вы не поняли : пушки калибром 75-105-мм - это зен. АУ ( Арт.Установки ),а 120-133-мм - это универс. АУ.150 и 152-мм и даже 203-мм могут быть универс. АУ,но это исключение!Например,на КРЛ ( Лёгких Крейсера ) типа «Тре Крунур» — это тип лёгких крейсеров шведского флота и их всего построено только два корабля: «Тре Крунур» (Tre Kronor), «Гота Лейон» (HMS Göta Lejon).Они стали первыми и последними КРЛ шведского флота.На них орудия ГК ( Главного Калибра )калибра 152-мм были первоначально спроектирована компанией Bofors для ВМФ Нидерландов, но нападение Германии на Голландию привело к отмене решения,но главное - это то,что важным достоинством их конструкции, которая была установлена на шведские крейсера, была возможность использования этих орудий для огня по самолётам.Но,дело не только в весе АУ разных калибров,но и в их ТТХ и в потенциальном противнике.Если противник не имеет авианосцев ( АВ ) - это одно,а если имеет,то это уже другое.Далее,кроме ВВС наземного базирования и авианосной авиации,есть и другие опасности,например,многочисленные и мощные эсминцы и лидеры,атаки которых только главным калибром отбить нельзя.Поэтому,например,были заложены легкие крейсеры,которые имели только 6.000 т и были вооружены шестнадцатью 127-мм универсальными орудиями. Американские варианты английских "Дидо" и "Ройлист", эти корабли предназначались для борьбы с японскими эсминцами и для защиты своих ЛК и АВ.Так что,они были не просто КР ПВО.А дальнейшим развитием этого типа стали семь крейсеров ПВО: "Окланд", "Рено", "Флинт", "Таксон", "Джуно II", "Спокэйн II" и "Фресно", которые при водоизмещении 6.000 т развивали скорость 33 узла и несли только двенадцать 127-мм универсальных орудий.Заметьте,что целый КР имел лишь 12-16-127-мм пушек - столько же,сколько на ЛК.А почему же американцы и англичане вместо 127-мм и 133-мм АУ не поставили 100-мм?Ведь они легче и их больше можно было поставить!

Автор: Ghost Окт 20 2016, 22:05
Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 18:49)
Не до ПМВ,а МЕЖДУ ПМВ и ВМВ!


Ну а почему между? Не ищи проблему там, где ее нет.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 19:11)
Тип «Южная Дакота» или «Саут Дакота» ( South Dakota class)


Хватит спойлерить простыни из энциклопедий, которые мы все читали. Ты выводы делай и давай ссылки на основу выводам.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 19:11)
При этом надо учесть,что ЛК "Киришима" - это бывший ЛКр ( Линейный Крейсер,1913 г.,8Х356-мм П )


Такой же калибр был у Геогра Пятого. Понятно, что Нагато крепкий зверь с 410 мм, но бронирован он как бы ненамного слабее. После модернизации ему вроде в основном палубы усилили. Да и лишний ствол решает, не говоря о том, что трехорудийные башни эффективнее.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 19:11)
Про тип "Ямато" я уже и не говорю.


Ну, Ямато... Ямато и рассчитывался один против нескольких. Но я бы предпочел иметь против такого 4 айовы - слишком много яиц в одной корзине.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 20:03)
150 и 152-мм и даже 203-мм могут быть универс.


А где 203 универсальные? Что то не припомню.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 20:03)
но главное - это то,что важным достоинством их конструкции, которая была установлена на шведские крейсера, была возможность использования этих орудий для огня по самолётам


Это другой случай: когда главный калибр - универсальный. Преимущественно у эсминцев так. Но и исключения бывают - на вскидку Атланту можно вспомнить.
А на эсминцах то обычное дело.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 20:03)
А почему же американцы и англичане вместо 127-мм и 133-мм АУ не поставили 100-мм? Ведь они легче и их больше можно было поставить!


Шепотом: может, потому, что 100 мм не универсальны? cool.gif И к ним в пару обычно ставятся 6"? cool.gif

Автор: Dinaburg Окт 21 2016, 03:19
Цитата (Ghost @ Окт 20 2016, 22:20)

Ну а почему между? Не ищи проблему там,где её нет.

С памятью,что ли плохо?Я же писал о КРЛ типа "Атланта" и японских ЭМ,п янки имели данные о ЭМ "специально типа" и готовились!Что НЕ ЯСНО?!

Автор: Dinaburg Окт 21 2016, 03:21
Цитата (Ghost @ Окт 20 2016, 22:20)
Хватит спойлерить простыни из энциклопедий, которые мы все читали. Ты выводы делай и давай ссылки на основу выводам.




Читал,да вижу,что забыл и/или не понял!Несёшь отсебятину и без ссылок!И давай в подтверждение цитаты,как принято в нормальной дискуссии.Как я это делаю.

Автор: Dinaburg Окт 21 2016, 03:36
[QUOTE=Ghost,Окт 20 2016, 22:20]."..Такой же калибр был у Геогра Пятого. Понятно, что Нагато крепкий зверь с 410 мм, но бронирован он как бы ненамного слабее. После модернизации ему вроде в основном палубы усилили. Да и лишний ствол решает, не говоря о том, что трехорудийные башни эффективнее.Ну, Ямато... Ямато и рассчитывался один против нескольких. Но я бы предпочел иметь против такого 4 айовы - слишком много яиц в одной корзине..." - Это что за детский лепет?Как можно сравнивать ЛКр типа "Конго" 1912 г. и новые ЛК типа "Кинг Джордж V",1939 г.!?А если новые ЛК типа "Саут Дакота" и "Вашингтон" с ТРУДОМ справились с японскими ЛКр и ТКр,то о чём можно говорить?!О том что янки воевать не умели или корабли строить?И ЛК типа "Нагато" - это старьё 1917-1918 г.г.И как американцы с ЛК типа "Ямато" собирались бороться,если вместо мощных ЛК типа "Монтана"?

Автор: Dinaburg Окт 21 2016, 03:54
Цитата (Ghost @ Окт 20 2016, 22:20)

203-мм универсальные? Что то не припомню.




ИЗДЕВАЕШЬСЯ?!Кто сам писал о них?!Цитата (Ghost @ Окт 19.2016, 14:46)."..Тоже мне рекорд. Вот пиндосня из 8-ми дюймов 10 выстрелов в минуту выжала..." - если не помнить то,что было пару дней назад,то что вообще можно помнить и знать?!

Автор: Dinaburg Окт 21 2016, 04:00
Цитата (Ghost @ Окт 20 2016, 22:20)
Это другой случай: когда главный калибр - универсальный. Преимущественно у эсминцев так. Но и исключения бывают - на вскидку Атланту можно вспомнить.





Какой ДРУГОЙ и какой-такой СЛУЧАЙ?Сами-то поняли,что написали?Ничего "случайного" при создании таких важных и дорогих объектов,как бовые корабли не бывает!Это не танки."Навскидку можно "Атланту" вспомнить"?Конечно,если я САМ ВАМ о ней НАПОМНИЛ.

Автор: Dinaburg Окт 21 2016, 04:06
Цитата (Ghost @ Окт 20 2016, 22:20)
А на эсминцах то обычное дело.Шепотом: может, потому, что 100 мм не универсальны? cool.gif И к ним в пару обычно ставятся 6"? cool.gif

универсальные АУ на ЭМ в ВМВ - это "ОБЫЧНОЕ ДЕЛО"?!"УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!"Хотя бы "Морскую-Коллекцию" в журнале "Моделист-Конструктор" для начала прочтите.

Автор: Ghost Окт 21 2016, 07:44
Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 03:34)
С памятью,что ли плохо?Я же писал о КРЛ типа "Атланта" и японских ЭМ,п янки имели данные о ЭМ "специально типа" и готовились!Что НЕ ЯСНО?!


Мы обсуждаем то что? Проблема контрминоносной борьбы назрела уже в РЯВ. И уже тогда в общем то вполне себе боролись. Естественно, второй калибр был заточен в основном против них, ну и по мелочи.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 03:36)
Читал,да вижу,что забыл и/или не понял!Несёшь отсебятину и без ссылок!И давай в подтверждение цитаты,как принято в нормальной дискуссии.Как я это делаю.


Так что подтверждать то? Я вроде никаких заоблачных открытий для тебя не делаю. Но буду стараться смотреть.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 03:51)
Это что за детский лепет?Как можно сравнивать ЛКр типа "Конго" 1912 г. и новые ЛК типа "Кинг Джордж V",1939 г.!?


Легко, если ты задал тон сравнению по ГК. Посетовал, что у Киришимы всего 14". Ну и - у Георгов тоже 14". А их броня и скорость в данном аспекте не сравнивается - мы же смотрим, как Дакота держала выстрелы японцев, а не как сама им накидала?

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 03:51)
А если новые ЛК типа "Саут Дакота" и "Вашингтон" с ТРУДОМ справились с японскими ЛКр и ТКр,то о чём можно говорить?!О том что янки воевать не умели или корабли строить?


А как "Шпее" у Ла-Платы с англичанами вообще не справился? Иногда муравьи вполне себе могут запинать слона.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 03:51)
И как американцы с ЛК типа "Ямато" собирались бороться,если вместо мощных ЛК типа "Монтана"? 


Вот эту фразу я не совсем понял, но по факту боролись авианосцами.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 04:09)
ИЗДЕВАЕШЬСЯ?!Кто сам писал о них?!Цитата (Ghost @ Окт 19.2016, 14:46)."..Тоже мне рекорд. Вот пиндосня из 8-ми дюймов 10 выстрелов в минуту выжала..." - если не помнить то,что было пару дней назад,то что вообще можно помнить и знать?! 


Ты охолонь немного! Мы тут не на войне. Разве я сказал, что это универсалки? Скорострельность их таковыми еще не делает. Это чистый главный калибр, по кораблям, ну и по берегу при случае.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 04:15)
Какой ДРУГОЙ и какой-такой СЛУЧАЙ?Сами-то поняли,что написали?Ничего "случайного" при создании таких важных  и дорогих объектов,как бовые корабли не бывает!Это не танки."


Такой и случай, когда маленький корабль не может нести много видов артиллерии. А так как ГК небольшой, то вполне можно сделать его универсальным.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 04:21)
универсальные АУ на ЭМ в ВМВ - это "ОБЫЧНОЕ ДЕЛО"?!"УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!"Хотя бы "Морскую-Коллекцию" в журнале "Моделист-Конструктор" для начала прочтите.


А в чем проблема? Mark12, QF-1-2-3, тип-98 - ни о чем не говорит?

Автор: Dinaburg Окт 21 2016, 11:10
Цитата (Ghost @ Окт 21 2016, 07:59)
Мы обсуждаем то что? Проблема контрминоносной борьбы назрела уже в РЯВ. И уже тогда в общем то вполне себе боролись. Естественно, второй калибр был заточен в основном против них, ну и по мелочи.

Во-первых,проблемы "контрминоносной"назрели не с РЯВ,а с более раннего времени!На ЛК типа "Дредноутского" средней артиллерии не было,а "противоминная" была представлена 27х76-мм П?Разве ими можно потопить новые ЭМ.Даже прежние и то было трудно,т.к. они имели неплохую живучесть,судя по боям "Стерегущего" и "Страшного",ведь там их японцы в основном 75-мм П "долбили",а потом "мелкашками" добивали.

Автор: Dinaburg Окт 21 2016, 11:15
Цитата (Ghost @ Окт 21 2016, 07:59)
Так что подтверждать то? Я вроде никаких заоблачных открытий для тебя не делаю. Но буду стараться смотреть.

Если высказал мнение по отдельному вопросу или не согласен с моим,то приводишь факты в ПОДТВЕРЖДЕНИЕ своих слов.Ничего сложного!И открытий никто из нас не делает.Но если имеешь своё мнение,то будь добр,подкрепляй свои аргументы данными.

Автор: Dinaburg Окт 21 2016, 11:27
Цитата (Ghost @ Окт 21 2016, 07:59)
Легко, если ты задал тон сравнению по ГК. Посетовал, что у Киришимы всего 14". Ну и - у Георгов тоже 14". А их броня и скорость в данном аспекте не сравнивается - мы же смотрим, как Дакота держала выстрелы японцев, а не как сама им накидала?

Я "тон не задавал",а утверждал,что "старьё с новьём" сравнивать нельзя."Принца Уэльского" с "Вашингтоном" - можно.А если новые ЛК США выходят из строя от снарядов стареньких пушек 356-мм и новых,но 203-мм,то "грош им цена"!А "Дакоты" ведь расчитывались на бой не только с "джапами"!США,прежде всего, Англию в противниках имела!Не верите?См. "Красный" план,а "Красный" по "штатовской" терминологии - это самый опасный или важный!Цветные военные планы (от англ. Color Plans, color-coded plans) — в историографии общее название военно-стратегических планов, разработанных США в начале ХХ века и в промежутке между Первой и Второй мировыми войнами : https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%8B_%D0%A1%D0%A8%D0%90

Автор: Dinaburg Окт 21 2016, 11:38
Цитата (Ghost @ Окт 21 2016, 07:59)
А как "Шпее" у Ла-Платы с англичанами вообще не справился? Иногда муравьи вполне себе могут запинать слона.




Бой у усть р.ЛаПлата - это отдельный разговор.К тому же,"Адм. граф Шпее" не был потоплен,даже не очень сильно повреждён.И с муравьями против слона - "загнул"!Если,конечно,на на новорождённого слоника или на старого и больного слона накинутся тысячи муравьёв-убийц,например таких,как в фильме "Индиана Джонс 4 : Королевство хрустального черепа".А вообще-то,говорят,что "сотня мышей и кота загрызёт".

Автор: Dinaburg Окт 21 2016, 11:56
Цитата (Ghost @ Окт 21 2016, 07:59)
Ты охолонь немного! Мы тут не на войне.


В споре,как на войне - все средства хороши!НО!Есть ещё учёные диспуты,но мы не на кафедре Академии ВМФ,хотя и дискуссии имеют свои Правила.Например,они должны вестись корректно и на основе фактов,а не домыслов.

Автор: Dinaburg Окт 21 2016, 12:03
Цитата (Ghost @ Окт 21 2016, 07:59)
Вот эту фразу я не совсем понял, но по факту боролись авианосцами.



Янки просто не знали ТОЧНО ТТХ ЛК типа "Ямато"!Вы почитайте как строились "Ямато" и "Мусаси",хотя бы в "Вики".А ЛК типа "Монтана" могли вести бой с ЛК типа "Ямато",но янки отказались от их постройки не потому что надеялись на АВ,а потому,что ЛК типа "Монтана" не могли пройти через Панамский канал из-за своих размеров.

Автор: Ghost Окт 21 2016, 12:18
Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 11:25)
Во-первых,проблемы "контрминоносной"назрели не с  РЯВ,а с более раннего времени!


А можно примеры? Что то не припомню таких проблем. Только без простынь, плиз, я сам загуглю - только название, место и дату.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 11:25)
На ЛК типа "Дредноутского" средней артиллерии не было,а "противоминная" была представлена 27х76-мм П?Разве ими можно потопить новые ЭМ


Вполне себе. Тут даже не вопрос потопить не потопить - а главное ведь сорвать торпедную атаку. Например, линкоры "дредноудного" типа ы Ютландском сражении вообще не получили ни одной торпеды, кроме Варспайта, если мне не изменяет память. А ведь были две скоординированные атаки эсминцев. Несколько эсминцев было потеряно, к слову. По крайней мере, типперари затонул, еще вроде спитфайр.... Не помню уже.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 11:25)
Даже прежние и то было трудно,т.к. они имели неплохую живучесть,судя по боям "Стерегущего" и "Страшного",ведь там их японцы в основном 75-мм П "долбили",а потом "мелкашками" добивали.


Легко поразить атакующий тебя эсминец. Но гораздо сложнее попасть в уходящий. А так один шестидюймовый снаряд вскроет Сокол, как консервную банку. Но японские миноносцы несли вроде по две 75 мм пушки. Им, правда, помогали крейсера, ну, насколько могли приблизиться.


Автор: Dinaburg Окт 21 2016, 12:28
Цитата (Ghost @ Окт 21 2016, 07:59)
1.Разве я сказал, что это универсалки? Скорострельность их таковыми еще не делает. Это чистый главный калибр, по кораблям, ну и по берегу при случае.
2.Такой и случай, когда маленький корабль не может нести много видов артиллерии. А так как ГК небольшой, то вполне можно сделать его универсальным.
3.А в чем проблема? Mark12, QF-1-2-3, тип-98 - ни о чем не говорит?

1.Когда на эсминцах и лидерах разных стран появились УНИВЕРСАЛЬНЫЕ орудия?До этого 120-130-мм пушки на ЭМ и Л чисто теоритически могли стрелять по самолётам и только по низколетящим типа торпедоносцев.Советую ознакомиться с серией : http://bondats.narod.ru/mk_1998_min/mk3-index.html 2.Маленький корабль - это тральщик ( ТЩ ),сторожевик ( СКР ) или конвойный миноносец?Конкретнее надо писать.На конвойный ЭМ ещё можно универсальные АУ поставить,а на корабли меньших классов ( фрегаты,шлюпы и корветы в ВМВ у союников так называли СКР ) - нет.Например, Эскортный миноносец типа «Эвонвэйл» (тип «Хант-2»), Англия, 1941 г.
Строился фирмой «Джон Браун».
Водоизмещение стандартное 1050 т, полное 1610 т.
Длина наибольшая 85,3 м, ширина 9,6 м, осадка 2,36 м.
Мощность двухвальной турбинной установки 19000 л.с., скорость 29 узлов.
Вооружение:
шесть 102-мм универсальных орудий, один четырехствольный 40-мм автомат, два бомбомета и два бомбосбрасывателя.
Всего в 1941-1942 гг. построено 23 единицы, семь из них погибли во время войны.
Еще 28 кораблей построено по очень похожему проекту «Хант-3». и 3."А в чём проблема? Mark12, QF-1-2-3, тип-98 - ни о чем не говорит?" - проблема в том,что универсальные АУ не все имели удачную конструкцию!И если на ЛК и КР было множество зениток других калибров,которые могли подменить и/или заменить универсалные АУ при их поломках,то на малых кораблях таких зенитных автоматов и пулемётов много не поместишь и если выходили из строя их универсальные АУ,то считай,что "хана"!И в той ссылке,что я Вам написал здесь,как раз по этой теме много фактов и данных - почитайте на досуге,если не читали раньше.А в "Вики" обо всём очень кратко написано : https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F

Автор: Dinaburg Окт 21 2016, 12:36
СПРАВКА "..Перед янки до ВМВ была самая принципиальная проблема при проектировании ЭМ и Л — это тип и расположение вооружения.Куда более удачно складывались дела с артиллерией. С середины 20-х годов, когда еще только велись разговоры о необходимости возобновления строительства торпедных кораблей, предполагалось использовать 127-мм орудия, но вопрос о том, какие именно, оставался открытым. На флоте применялись два типа пятидюймовок: длинноствольное орудие (длина ствола 51 калибр) с высокой начальной скоростью, устанавливавшееся на линкорах в качестве противоминного калибра, и 25-калиберная зенитка с клиновым затвором — скорострельная, но имевшая недостаточную начальную скорость и дальность. Выбор оказался сложным: длинноствольная пушка была слишком тяжелой и неповоротливой, но обладала настильной траекторией, и ее снаряды могли пробивать броню крейсеров даже на средних дистанциях. При этом она совершенно не подходила для стрельбы по самолетам. Зенитка же вполне удовлетворяла последнему требованию, но в бою с надводными кораблями выглядела «несерьезным» оружием.Рано осознав роль авиации в грядущих боях, американцы скрепя сердце сделали выбор в пользу зенитки. И не ошиблись, тем более, что продолжительная пауза в постройке боевых кораблей позволила найти поистине соломоново решение: вооружить эсминцы новым 127-мм универсальным орудием с длиной ствола 38 калибров. По начальной скорости снаряда (790 м/с) оно лишь немного уступало, к примеру, английской «миноносной» артиллерии, но при этом сохраняло все достоинства зенитной пушки.Ясное понимание того, что для отражения атак авиации мало обладать хорошей пушкой, заставило уделить особое внимание системам управления огнем. Это привело к созданию командно-дальномерного поста Мк-33, позволявшего вести огонь как по надводным, так и по воздушным целям и выдававшего все данные для установки дистанционных взрывателей. Впоследствии, с появлением радаров, его возможности еще более возросли. С середины 30-х годов американцы прочно заняли лидирующее положение в области противовоздушной обороны на море, которое они успешно сохраняли в течение всей Второй мировой войны..." Например,Лидер эсминцев «Уинслоу», США, 1936 г.Строился фирмой «Нью-Йорк Шипбилдинг Компани». Водоизмещение стандартное 1850 т, полное 2610 т. Длина наибольшая 116,15 м, ширина 11,28 м, осадка 3,95 м. Мощность двухзальной турбинной установки 50000 л.с., скорость 37 узлов. Вооружение: восемь 127-мм орудий, восемь 28-мм автоматов, два 12,7-мм пулемета, два четырехтрубных 533-мм торпедных аппарата. Всего в 1936-1937 годах построено восемь единиц. Головной «Портер» потоплен японской подлодкой в октябре 1942 года, остальные сданы на слом вскоре после окончания войны (за исключением «Уинслоу», служившего до 1959 года в качестве опытового корабля).

Автор: Ghost Окт 21 2016, 12:47
Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 11:30)
Если высказал мнение по отдельному вопросу или не согласен с моим,то приводишь факты в ПОДТВЕРЖДЕНИЕ своих слов.Ничего сложного!И открытий никто из нас не делает.Но если имеешь своё мнение,то будь добр,подкрепляй свои аргументы данными.


Так я оперирую известными тебе фактами, это не кто кому точнее данные скажет, а кто как видит ситуацию. Ну, если что и выскакивает, в таких ситуациях обычно требуют пруф. И проблема решается.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 11:42)
Я "тон не задавал",а утверждал,что "старьё с новьём" сравнивать нельзя."Принца Уэльского" с "Вашингтоном" - можно.А если новые ЛК США выходят из строя от снарядов стареньких пушек 356-мм и новых


Ну, тебя не устраивал калибр, теперь ты говоришь, что якобы стары пушки слабее. Такое может иметь место, но не сильно. А японские восьмидюймовые тоже наделали бед - Дакота после этого боя ремонтировалась с год. Ну и прочие там накидали.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 11:53)
Бой у усть р.ЛаПлата - это отдельный разговор.К тому же,"Адм. граф Шпее" не был потоплен,даже не очень сильно повреждён.


Ну так там и противников у него было сильно меньше. Надеюсь, на это ссылка не нужна?

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 12:18)
".А ЛК типа "Монтана" могли вести бой с ЛК типа "Ямато",но янки отказались от их постройки не потому что надеялись на АВ,а потому,что ЛК типа "Монтана" не могли пройти через Панамский канал из-за своих размеров.


Эй, не шути так! Не хочешь же ты сказать, что американцы заложили четыре дорогостоящие посудины без расчетов? Нет, они, конечно, тупые, как задорнов говорит, но не настолько. Отказ от продолжения строительства сугубо практический - ко времени их достройки линкоры уже окончательно уступили пальму первенства авианосцам.
Уже к 42 году война на тихом океане это показала. Зато мудрые англичане достроили свой вангвард.

Автор: Ghost Окт 21 2016, 12:54
Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 12:43)
1.Когда на эсминцах и лидерах разных стран появились УНИВЕРСАЛЬНЫЕ орудия?До  этого 120-130-мм пушки на ЭМ и Л чисто теоритически могли стрелять по самолётам и только по низколетящим типа торпедоносцев


Э, да с 30-ых годов прошлого века! Я не зря тебе названия приводил, думал, ты помнишь. Но вот тебе ссылки:

https://ru.wikipedia.org/wiki/5%22/38_Mark_12

Цитата
Орудие впервые было использовано в 1934 году на эсминцах типа «Фаррагут» в артустановке с щитом Mark 21. После устранения некоторых недостатков ранних модификаций, специалистами отмечалась высокая надёжность и эффективность орудия. Оно получилось настолько удачным, что практически на всех кораблях ВМФ США, построенных с 1939 по 1946 год, устанавливались артустановки среднего калибра на его базе. Также эти орудия устанавливались на ряде английских и бразильских кораблей.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F#.D0.A1.D0.A8.D0.90

Наиболее последовательно эти работы велись американским флотом, который сначала получил 127-миллиметровое орудие Mark 10 с длиной ствола 25 калибров, а затем 127-миллиметровое орудие Mark 12 с длиной ствола 38 калибров. Эта артсистема начала поступать на вооружение в 1934 году, став основным универсальным орудием американских ВМС, и считается лучшим универсальным орудием Второй мировой войны. Ею оснащались американские линкоры, авианосцы, крейсера и эсминцы. Высокая эффективность Mk.12 объяснялась не только характеристиками самого орудия, но и наличием совершенной системы управления огнём Mk 37, а также применением с 1943 года снарядов с радиовзрывателем. Для новейших кораблей флота в 1940 году было разработано ещё более мощное орудие 5"/54 Mark 16, предназначенное для установки на линкоры типа «Монтана», но широкого распространения оно не получило и фактически такими пушками оснастили лишь авианосцы типа «Мидуэй».

Примерно то же самое ты найдешь и по остальным типам пушек, приведенным мной ранее, но сразу оговоримся, что у амеров все же лучше.


Автор: Dinaburg Окт 21 2016, 13:30
Цитата (Ghost @ Окт 21 2016, 13:02)

1.Так я оперирую известными тебе фактами, это не кто кому точнее данные скажет, а кто как видит ситуацию. Ну, если что и выскакивает, в таких ситуациях обычно требуют пруф. И проблема решается.



2.Ну, тебя не устраивал калибр, теперь ты говоришь, что якобы стары пушки слабее. Такое может иметь место, но не сильно. А японские восьмидюймовые тоже наделали бед - Дакота после этого боя ремонтировалась с год. Ну и прочие там накидали.



3.Ну так там и противников у него было сильно меньше. Надеюсь, на это ссылка не нужна?



4.Эй, не шути так! Не хочешь же ты сказать, что американцы заложили четыре дорогостоящие посудины без расчетов? Нет, они, конечно, тупые, как задорнов говорит, но не настолько. Отказ от продолжения строительства сугубо практический - ко времени их достройки линкоры уже окончательно уступили пальму первенства авианосцам.
Уже к 42 году война на тихом океане это показала.5. Зато мудрые англичане достроили свой вангвард.

1.Вы факты ТРАКТУЕТЕ,как сами хотите,а это неправильно,т.к. если имеете своё мнение,а это не возбраняется,но есть так называемые ГРАНИЧНЫЕ УСЛОВИЯ,т.е. нельзя выходить за рамки реальности,а то будут не мысли,а домыслы.Они,порой и "выскакивают",как "чёртик из табакерки"!Следуйте логике,а здравый смысл у Вас есть.2.Устаревшие МОРАЛЬНО изделия - это не физически изношенные и потерявшие свои прежние качества,а их ТТХ уже УСТУПАЮТ новым изделиям.Дело могут поправить,например,современные снаряды,но пушки всё-равно лучше заменить.3.Лангсдорф сделал роковые ошибки : а) не повернув на юг, что дало бы ему возможность уйти в просторы Атлантики;б) не добил противника;в) пошёл в Уругвай,а не в соседнюю Аргентину;г) поверил выводам государственной комиссии Уругвая,которая установила,что для ремонта корабля потребуется,якобы, не меньше двух недель,хотя повреждения «Адмирала графа Шпее» оказались не очень велики;д) поверил в дезинформацию : английская агентура в Монтевидео передала по радио ложную секретную информацию и усиленно распространяла слухи, что «Адмирала графа Шпее» у выхода из Ла-Платы поджидает сильная английская эскадра, в составе которой находятся линейный крейсер «Ринаун» и авианосец «Арк Ройял». Присутствие двух английских крейсеров служило убедительным подтверждением слухов. Кроме того, силуэт «Камберленда» был ошибочно принят немцами за «Ринаун». Командующий морскими силами Англии в Южной Америке проинформировал городские власти и полицию о том, что в ближайшее время прибудут два больших английских корабля для отдыха своих экипажей,поэтому решил,что гибель своего корабля неминуема и Лангсдорф послал запрос в Берлин, сообщив, что вследствие блокады прорыв безнадёжен;е) а когда17 декабря он получил от адмирала Рёдера телеграмму, предписывающую ему продлить пребывание в нейтральных водах настолько, насколько это будет возможно и попытаться прорваться в Буэнос-Айрес,он струсил и пользуясь случаем,стал действовать по второму варианту - не допускать интернирования корабля в Уругвае и в случае принятия решения о затоплении, обеспечить приведение корабля в негодность.А если бы на борту "карманного линкора" был бы представитель НСДАП,как комиссар-замполит в РККФ,то всё было бы по-другому!4.Янки,как все остальные "блуждали в потёмках" перед ВМВ и не могли решить,чего и сколько им нужно!Там развернул свою компанию генерал Билли Митчелл,который даже вошел в конфликт и с командованием флота, когда в начале 1920 года заявил, что воздушные атаки и атаки подводных лодок, которые прикончат любой повреж­денный корабль, «отныне делают невозможными такие сво­бодные действия надводных кораблей, как это было ранее. Они вообще способны загнать корабли с поверхности под воду». Через несколько дней на заседании конгресса Митчелл потребовал от флота проверить на практике его утверждения. Однако экстремизм способен породить только экстремизм, и вскоре разгорелись настоящие бои между теми, кто утверж­дал, что корабль совершенно беззащитен против воздушных атак, и теми, кто говорил, что корабли совершенно неуязви­мы для самолетов. Разумеется, по обе стороны линии фронта имелись умеренные, но их никто не слушал.Советую почитать : http://wunderwafe.ru/WeaponBook/AirCraft_Carrier/11.htm 5.Кому он был нужен,этот "Вэнгард"?Если все уже поняли,что главное - это АВ!Да ещё,то,что главный калибр «Вэнгарда» состоял из восьми 45-калиберных 381-мм орудий Mark I и такой выбор стал шагом назад по сравнению с планировавшимися 406-мм установками для «Лайонах» и установленными на американских линкорах.И он проигрывал по баллистическим характеристикам 380-381-мм орудиям линкоров европейских стран.

Автор: Dinaburg Окт 21 2016, 13:37
Цитата (Ghost @ Окт 21 2016, 13:09)
Э, да с 30-ых годов прошлого века! Я не зря тебе названия приводил, думал, ты помнишь.


Я помню и знаю,но это ТОЛЬКО по США и Англии,ну,и у Франции наработки были.Но ведь воевали ещё и Германия,СССР,Италия и Япония!И я имел ввиду ВСЕ страны.Другое дело,что мне не надо было обобщать,т.к. "средней температуры у всех пациентов по больнице" не бывает.Но целых ТРИ страны и Вы не учли!

Автор: Ghost Окт 21 2016, 18:42
Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 13:45)
Устаревшие МОРАЛЬНО изделия - это не физически изношенные и потерявшие свои прежние качества,а их ТТХ уже УСТУПАЮТ новым изделиям.Дело могут поправить,например,современные снаряды,но пушки всё-равно лучше заменить.


Такое может быть и в большинстве случаев бывает. Здесь надо конкретно смотреть по этим пушкам. Про японцев у меня мало инфы и даже не представляю, где посмотреть достоверную, но и у англичан пушки тоже были не ахти. Однако ихпоставили на серийный линкор и прошли всю войну. Да и сам линкор отстой, даром, что красивый.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 13:45)
Лангсдорф сделал роковые ошибки


И американцы сделали ошибки. Впрочем, я уже говорил - против немцев было гораздо меньше англичан.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 13:45)
А если бы на борту "карманного линкора" был бы представитель НСДАП,как комиссар-замполит в РККФ,то всё было бы по-другому!


А если бы у них был короткоствол - то все было бы по другому.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 13:45)
Янки,как все остальные "блуждали в потёмках" перед ВМВ и не могли решить,чего и сколько им нужно!


Могли себе позволить - у них было много денег и большие производственные мощности.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 13:45)
Кому он был нужен,этот "Вэнгард"?


У англичан был выход - или пустить на слом, или достраивать бесперспективный корабль. В общем, из двух зол они выбрали черт пойми какое. Зато использовали его как королевскую яхту.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 13:52)
Но целых ТРИ страны и Вы не учли!


Да и пес с ними! Зато если у других трех стран это есть - то это уже обычное дело. То есть, ничего экстраординарного то нет. Ну и сам говоришь, там еще скандинавы что то делали.

Автор: Dinaburg Окт 22 2016, 08:11
[QUOTE=Ghost,Окт 21 2016, 18:57] Такое может быть и в большинстве случаев бывает. Здесь надо конкретно смотреть по этим пушкам. Про японцев у меня мало инфы и даже не представляю, где посмотреть достоверную, но и у англичан пушки тоже были не ахти. Однако ихпоставили на серийный линкор и прошли всю войну. Да и сам линкор отстой, даром, что красивый.И англичан был выход - или пустить на слом, или достраивать бесперспективный корабль. В общем, из двух зол они выбрали черт пойми какое. Зато использовали его как королевскую яхту.




[attachmentid=4506]В 1944, 45 и даже после войны в Великобритании шли разработки линкора нового типа. Шли они весьма вяло и большей частью не вышли из стадии "на салфетке". Логика развития британских линкоров была следующей:
Пять типа King George V (King George V (закладка 29.07.36, спуск 01.01.37, ввод в строй 01.10.40), Prince of Wales, Duke of York, Anson, Howe (01.06.37, 09.04.40, 17.06.42)) водоизмещением 43000 тонны и вооружением из десяти 14" орудий в трех башнях.Планируемая серия из шести ЛК типа Lion, 28 февраля 1939 года заложены два - Lion и Temeraire, с началом WW2 строительство заморожено, в 1942-43 году материалы для строительства кораблей начали уходить на другие нужды, в 1946 было оформлено формальное окончательное прекращение строительства. Водоизмещение 49670 тонн, главный калибр 3х3 16". Во время консервации на стапелях линкоров этого типа в 1942 и 1944 годах были предложены варианты модернизации кораблей.А Vanguard (02.10.1941, 30.11.1944, 12.05.1946). 52250 тонны, ГК 4х2 15" - это лишь УДАЧНЫЙ ЭКСПРИМПТ.Проектный вид HMS Lion.А для новых линкоров без всяких лукавств были выбраны те же имена - Lion и Temeraire. То есть планировалась серия как минимум из двух кораблей. Главный калибр - 16" пушки Mk.IV, созданные на базе 406мм орудий "Лионов" (имеющих обозначение "модель Mk.2 и Mk.3") и предназначавшихся для "Лайонов-1944". Всего лишь шесть таких пушек размещались по три в двух башнях, расположенных линейно-возвышенно в носовой части корабля. Их предполагалось сделать "автоматическими". что компенсировало отставание в количестве орудий ГК. Lion и Temeraire образца 1944-45 годов.Заметье,что англичане выбрали в идеале именно французскую схему расположения башен орудий ГК!И только потому,что ЛК типа "Нельсон" были первые с подобной схемой.Кстати,и 4-х орудийные башни на ЛК типа "Принц Уэлльский" англичане заимствовали от французов.А почему бы им было не поставить на них башни с 3х380-мм в количестве 3 или 4 шт.,тогда бы бало 9 или 12-380-мм П и они бы превосходили ЛК типа "Рома" и "Бисмарк" и все старые ЛК Японии и не уступали бы американским ЛК на всякий случай.

Автор: Dinaburg Окт 22 2016, 08:16
Цитата (Ghost @ Окт 21 2016, 18:57)
Впрочем, я уже говорил - против немцев было гораздо меньше англичан.А если бы у них был короткоствол - то все было бы по другому.




Я не понял : когда и где ПРОТИВ немцев было МЕНЬШЕ англичан?Что такое "короткоствол"?"Обрез"?На корабле?

Автор: Dinaburg Окт 22 2016, 08:23
Цитата (Ghost @ Окт 21 2016, 18:57)
И американцы сделали ошибки.Могли себе позволить - у них было много денег и большие производственные мощности.




Ошибки - это нормально,т.к. "не ошибается только тот,кто ничего не далает".И это верно не только для США,но и для всех стран.Дело в военно-политических доктринах и теориях и целях стран,а ещё и в другом,см. : https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8B_%D0%BE%D0%B1_%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B2%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9

Автор: Dinaburg Окт 22 2016, 08:33
Цитата (Ghost @ Окт 21 2016, 18:57)
Да и пес с ними! Зато если у других трех стран это есть - то это уже обычное дело. То есть, ничего экстраординарного то нет. Ну и сам говоришь, там еще скандинавы что то делали.

Нет,"не пёс с ним"!Если в других странах изобрели что-то очень хорошее,то можно купить готовые изделия и/или патент,лицензию на производство,а можно просто скопировать или украсть.Но,не все и не всегда такое "ноу-хау" продадут!А если украсть,то не всегда можно наладить производство новшества,чтобы качество и ТТХ было,как у оригинала!Потому что есть ещё и технологии и секреты производства.Почитайте про знаменитые зенитные автоматы "Эрликон" и "Бофорс" и сравните их с американскими "чигагскими пианино",английскими "пом-пом" и японскими зенитными автоматами.И советские не забудьте.Очень советую!

Автор: Ghost Окт 22 2016, 09:56
Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 08:26)
Заметье,что англичане выбрали в идеале именно французскую схему расположения башен орудий ГК!И только потому,что ЛК типа "Нельсон" были первые с подобной схемой.


Ты так смешно говоришь, как будто они это уже построили. А проектов всяких разных полно, как, например, авианосец из бетона, или даже изо льда.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 08:26)
Кстати,и 4-х орудинийные башни на ЛК типа "Принц Уэлльский" англичане заимствовали от французов.


И далпаепы. У них вообще не было удачных кораблей в этот период. Были хорошие. Удачных не было. Сколько у них проблем были с этими четырехорудийными башнями. Всю войну трахались.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 08:26)
А почему бы им было не поставить на них башни с 3х380-мм в количестве 3 или 4 шт.,тогда бы бало 9 или 12-380-мм П и они бы превосходили ЛК типа "Рома" и "Бисмарк" и все старые ЛК Японии


Уж тебе ли не знать, что Георги проектировались и строились под ограничениями Вашингтонского договора и Лондонского. Короче, сами себя наипали. И им Черчилль еще тогда же и сказал, что они "дебилыбля", но к счастью его не послушали.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 08:26)
и не уступали бы американским ЛК на всякий случай.


Этим бы уступали - у амеров полно 16".

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 08:31)
когда и где ПРОТИВ немцев было МЕНЬШЕ англичан?


У Ла-Платы. Потому Шпее и пострадал меньше, чем Дакота, которую обстреливал с десяток кораблей.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 08:31)
Что такое "короткоствол"?"Обрез"?


Пистолет. Впрочем, судя по всему, у Лансдорфа он таки был/

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 08:38)
Дело в военно-политических доктринах и теориях и целях стран


Дело в ресурсах. Цели то у тебя могут быть какие угодно, но если руки коротки - ничего не поделаешь. А когда у тебя много запасов, природных и людских, ты за океаном и недавно праздновал 200 лет безвоенной америки - то ты вполне можешь позволить себе осуществлять цель мировой гегемонии. А вот какой нибудь вождь ванатуту может лишь приказать своим подданным величать его императором вселенной.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 08:48)
Нет,"не пёс с ним"!


Именно, что пес. Чьи проблемы, если кто то сделал, а другие нет? И не смогли даже купить, или украсть.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 08:48)
Если в других странах изобрели что-то очень хорошее,то можно купить готовые изделия и/или патент,лицензию на производство,а можно просто скопировать или украсть.


Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 08:48)
Но,не все и не всегда такое "ноу-хау" продадут!А если украсть,то не всегда можно наладить производство новшества,чтобы качество и ТТХ было,как у оригинала!


Взаимоисключающие параметры.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 08:48)
Потому что есть ещё и технологии и секреты производства.


Спасибо, кэп! user posted image

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 08:48)
Почитайте


Мне так много надо наверстать.

Автор: Dinaburg Окт 22 2016, 11:31
Цитата (Ghost @ Окт 22 2016, 10:11)
1.Ты так смешно говоришь, как будто они это уже построили. А проектов всяких разных полно, как, например, авианосец из бетона, или даже изо льда.
2.И далпаепы. У них вообще не было удачных кораблей в этот период. Были хорошие. Удачных не было. Сколько у них проблем были с этими четырехорудийными башнями. Всю войну трахались.
3.Уж тебе ли не знать, что Георги проектировались и строились под ограничениями Вашингтонского договора и Лондонского. Короче, сами себя наипали. И им Черчилль еще тогда же и сказал, что они "дебилыбля", но к счастью его не послушали.
4.Этим бы уступали - у амеров полно 16".
5.У Ла-Платы. Потому Шпее и пострадал меньше, чем Дакота, которую обстреливал с десяток кораблей.
6.Пистолет. Впрочем, судя по всему, у Лансдорфа он таки был/
7.Дело в ресурсах. Цели то у тебя могут быть какие угодно, но если руки коротки - ничего не поделаешь. А когда у тебя много запасов, природных и людских, ты за океаном и недавно праздновал 200 лет безвоенной америки - то ты вполне можешь позволить себе осуществлять цель мировой гегемонии. А вот какой нибудь вождь ванатуту может лишь приказать своим подданным величать его императором вселенной.
8.Именно, что пес. Чьи проблемы, если кто то сделал, а другие нет? И не смогли даже купить, или украсть.
9.Взаимоисключающие параметры.
10.Спасибо, кэп!
11.Мне так много надо наверстать.

1.Не построили потому что после ВМВ Англия обеднела,но планировали именно такие ЛК,т.к у Франции "Ришелье" был,а у США ЛК типа "Айова" и хоть что-то им надо было противопоставить.Кстати,когда началась война за Суэцкий канал,где израильтян поддержали Франция и Англия,то арабов поддержал не только СССР,но и США.В 1956 году ЛК "Жан Бар" "систершип" "Ришелье"участвовал в Суэцком кризисе.2.У англичан были проблемы с 4-х орудийными башнями,потому что,как я писал ранее,когда копируешь,но не знаешь секретов производства,то добра не жди!А вот французские 4-х орудийные башни хорошо себя показали!3.Вы не знаете,что ЛК типа "Кинг Джордж Пятый" проектировались УЖЕ В ПРЕДДВЕРИИ ОКОНЧАНИЯ ДЕЙСТВИЯ всех договоров об ограничении морских вооружения?4.Между ПМВ и ВМВ США вступили в очередной этап линкорной гонки последними из великих морских держав. Весь период “кораблестроительных каникул”, продлившийся почти два десятка лет, их военные теоретики и конструкторы спорили, каким же будет новый линейный корабль. Предпочтение при этом отдавалось быстроходной единице, пусть даже и не слишком защищенной. Однако как только дело дошло до воплощения проектов в металл, возобладал здравый смысл. Вместо 30-узлового линкора, вооруженного девятью 356-мм пушками, заложили 28-узловые, но зато имевшие такое же количество 406-мм орудий, “Норт Кэролайну” и “Вашингтон”. Предполагалось, что этого будет достаточно для борьбы с уже определившимся будущим противником — Японией.Умеренная мощность механической установки позволила применить солидную защиту и разместить сильное вооружение. Новый 406-мм снаряд имел невысокую начальную скорость — всего 700 м/с, но огромный вес — 1220 кг! При таких баллистических характеристиках попадания сверху через палубу вражеского корабля на больших дистанциях могли стать фатальными: от них защищала только 10-дюймовая броня, позволительная разве что для японских сверхгигантов типа “Ямато”.5.Нельзя сравнивать по живучести бв бою "карманные линкоры" и полноценные ЛК типа "С.Дакота"!6.О "короткостволе" - при чём здесь пистолет из которого застрелился Лангсдорф?Есть ТАБЕЛЬНОЕ и есть ЛИЧНОЕ оружие.7.США,как и любая другая страна в мире имеет свои особенности и рассуждать надо с привлечением фактов,а не легендарных персонажей!8.Посоветую почитать о Японии,которая постоянно заимствовала всякими путями разные изобретения и что из этого часто выходило,типа корабли тонули,пушки клинило,танки- просто смех и т.д. и т.п.9.О ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИХ параметрах - поподробнее,плиз!10.За что "спасибо"?И КТО ЭТОТ ЗЕЛЁНЫЙ МОНСТР?!11.Навёрстывайте,а если сурьёзно,то могу помочь,например,ещё одной ссылкой : http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Richelieu/index.htm

Автор: Dinaburg Окт 22 2016, 11:39
"..В 16:54 корабли английского адмирала Сомервилла открыли огонь, находясь в 14 000 м к северо-северо-западу от Мерс-эль-Кебира. Французские корабли стояли за молом, и первые британские снаряды попали в него. В 17:00 Женсуль отдал приказ открыть ответный огонь. Гавань была слишком узкой, на что и рассчитывали британцы, поэтому французские корабли могли выходить из неё только последовательно. «Дюнкерк» стоял ближе всех к британцам, и огонь «Худа» сосредоточился на нём. Первый 381-мм снаряд попал в башню ГК № 2. Башня была повернута в сторону британских кораблей — под углом порядка 100° от диаметральный плоскости на правый борт. Снаряд упал под углом порядка 20° на наклонную часть крыши башни над орудием № 8. Толщина поверхностно укрепленной броневой плиты в этом месте была 150 мм. Снаряд продавил плиту и без разрыва рикошетом ушел дальше. Основная его часть была найдена в 2000 м от корабля в 150 м от деревни Сен-Клотильд. Предположительно один из осколков этого снаряда поразил пост управления огнём на фок-мачте «Прованса» и смертельно ранил старшего артиллерийского офицера. В цементированной плите образовалась вмятина сверху, а снизу был вырван кусок брони серповидной формы максимальной толщиной 100—120 мм. Осколки брони пробили цилиндр накатника с правой стороны орудия и поразили место наводчика с правой стороны. Этот осколок (возможно часть снаряда) позже был найден на полу башни. В конце своего пути осколок отразился от боковой стенки башни и попал в зарядный лоток орудия № 8.В этот момент орудие находилось в процессе зарядки и на лотке находились две первых части порохового заряда. Заряды воспламенились и в огне погибла прислуга правой полубашни. Лёгкие повреждения получил также персонал, находившийся в командном отсеке башни. Левая полубашня и перегрузочное отделение повреждений не получили — сработали бронепереборка между полубашнями и противопожарные заслонки в системе подачи. Пожар не вызвал значительных разрушений оборудования. Система подачи работала для всех четырёх орудий. Система горизонтальной наводки была в полностью рабочем состоянии. Система вертикальной наводки для орудий № 5 и 6 повреждена не была. Для орудия № 7 вертикальная наводка могла осуществляться после расцепления с орудием № 8. Поэтому огонь и орудий № 5 и 6 мог продолжаться. А после восстановления электрозапала могло возобновить огонь и орудие № 7..." - а у англичан 4-х орудийные башни выходили из строя просто от собственной стрельбы!

Автор: Dinaburg Окт 22 2016, 11:43
"Большие дубинки" Дяди Сэма. История создания и службы американских линкоров Второй мировой войны" - http://battleships.spb.ru/0596/history.html и "Алабама" - http://battleships.spb.ru/OldMK/17-2/index.html

Автор: Ghost Окт 22 2016, 12:35
Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 11:46)
1.Не построили потому что после ВМВ Англия обеднела,но планировали именно такие ЛК,т.к у Франции "Ришелье" был,а у США ЛК типа "Айова" и хоть что-то им надо было противопоставить


Причем тут Ришелье? Лайонам планировалось три башни вообще то.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 11:46)
2.У англичан были проблемы с 4-х орудийными башнями,потому что,как я писал ранее,когда копируешь,но не знаешь секретов производства,то добра не жди!


Да это в общем то не важно.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 11:46)
А вот французские 4-х орудийные башни хорошо себя показали!


Ты про проблемы французов не читал? wink.gif

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 11:46)
Вы не знаете,что ЛК типа "Кинг Джордж Пятый" проектировались УЖЕ В ПРЕДДВЕРИИ ОКОНЧАНИЯ ДЕЙСТВИЯ всех договоров об ограничении морских вооружения?


Помогло им это создать хороший корабль?

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 11:46)
4.Между ПМВ и ВМВ США вступили в очередной этап линкорной гонки последними из великих морских держав.


Прекращай спойлерить очевидные вещи.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 11:46)
5.Нельзя сравнивать по живучести бв бою "карманные линкоры" и полноценные ЛК типа "С.Дакота"!6.


Да, на самом деле, очень даже можно. Кроме бронепояса, который у Дакоты не пробили, у Шпее не помню, есть еще куча вещей, которые трудно или вообще невозможно спрятать под броню. Всякие дальномеры, радары... Понятно, конечно, что калибр и даже тип снаряда имеет значение, но в определенных пределах фугасам по бую, насколько они крупны, если речь идет поломать приборы. А когда тебя обстреливает пять капитальных кораблей - это получается приличный такой град огня с высокой вероятностью многочисленных попаданий.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 11:46)
6.О "короткостволе" - при чём здесь пистолет из которого застрелился Лангсдорф?Есть ТАБЕЛЬНОЕ и есть ЛИЧНОЕ оружие.


Хорош уже, это же мем.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 11:46)
7.США,как и любая другая страна в мире имеет свои особенности


Конечно. Только особенности у всех разные.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 11:46)
8.Посоветую почитать о Японии,которая постоянно заимствовала всякими путями разные изобретения и что из этого часто выходило,типа корабли тонули,пушки клинило,танки- просто смех и т.д. и т.п.


Ну так это чьи проблемы? Из того, что не все доперли делать на эсминцах ГК универсальным, еще не означает, что это что то необычное. Раз уж ведущие морские державы повсевместно это делали.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 11:46)
9.О ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИХ параметрах - поподробнее,плиз!


Ну сначала ты говоришь, что нет проблем скопировать/купить/украсть, а потом говоришь, что хрен получится. Но это тоже мем. Вот как раз в таких случаях используется.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 11:46)
10.За что "спасибо"?И КТО ЭТОТ ЗЕЛЁНЫЙ МОНСТР?


И это тоже мем. Это капитан Очевидность. А "спасибо, кэп" говорят вот в таких вот случаях. Когда человек говорит очевидные вещи с видом, как будто открыл америку. Например: "чтобы решить проблему, надо найти ее решение". Или, например: "Кто утонет, больше в море купаться не будет".



Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 11:54)
а у англичан 4-х орудийные башни выходили из строя просто от собственной стрельбы!


А почему у французов снаряд в стволе разорвался? Почему не смогли воткнуть в 4-хорудийную башню 406 мм? Почему были проблемы с перегрузом, с силовыми установками? А ведь докинь они все то четыре тысячи тонн сверху полного водоизмещения - и получился бы Бисмарк.На который грешат, что слабо бронирован, но забывают, что у него хорошая немецкая сталь и вполне себе адекватная схема бронирования.

Автор: Dinaburg Окт 22 2016, 13:30
Цитата (Ghost @ Окт 22 2016, 12:50)
1.Причем тут Ришелье? Лайонам планировалось три башни вообще то.
2.Да это в общем то не важно.
3.Ты про проблемы французов не читал?
4.Помогло им это создать хороший корабль?
5.Прекращай спойлерить очевидные вещи.
6.Да, на самом деле, очень даже можно. Кроме бронепояса, который у Дакоты не пробили, у Шпее не помню, есть еще куча вещей, которые трудно или вообще невозможно спрятать под броню. Всякие дальномеры, радары... Понятно, конечно, что калибр и даже тип снаряда имеет значение, но в определенных пределах фугасам по бую, насколько они крупны, если речь идет поломать приборы. А когда тебя обстреливает пять капитальных кораблей - это получается приличный такой град огня с высокой вероятностью многочисленных попаданий.
7.Хорош уже, это же мем.
8.Конечно. Только особенности у всех разные.
9.Ну так это чьи проблемы? Из того, что не все доперли делать на эсминцах ГК универсальным, еще не означает, что это что то необычное. Раз уж ведущие морские державы повсевместно это делали.
10.Ну сначала ты говоришь, что нет проблем скопировать/купить/украсть, а потом говоришь, что хрен получится. Но это тоже мем. Вот как раз в таких случаях используется.
11.И это тоже мем. Это капитан Очевидность. А "спасибо, кэп" говорят вот в таких вот случаях. Когда человек говорит очевидные вещи с видом, как будто открыл америку. Например: "чтобы решить проблему, надо найти ее решение". Или, например: "Кто утонет, больше в море купаться не будет".
12.А почему у французов снаряд в стволе разорвался? Почему не смогли воткнуть в 4-хорудийную башню 406 мм? Почему были проблемы с перегрузом, с силовыми установками? А ведь докинь они все то четыре тысячи тонн сверху полного водоизмещения - и получился бы Бисмарк.На который грешат, что слабо бронирован, но забывают, что у него хорошая немецкая сталь и вполне себе адекватная схема бронирования.

[attachmentid=4520]1.Про ВАРИАНТЫ ЛК типа "Лайон" читал только что и внимание не обратил?2.Это ВАЖНО и ОЧЕНЬ,иначе бои в Датском Проливе и с ЛКр "Шарнхорст" могли по иному пойти и результат мог быть другим!3.Французы потерпели поражения и им не того было,чтобы "доводить до ума" свои "ноу-хау",проще говоря,"Не до жиру,а быть бы живу!"4.Помогла,т.к. к этому времени англичане уже определённо знали с КАКИМ противником им предстоит воевать.5.Прекращай отрицать ОЧЕВИДНЫЕ вещи!6.На ВСЕХ боевых кораблях есть слабозощищённые КДП,дальномеры,прожектора,РЛС их антенны и антенны Р./СТ.,ТА и т.д. и т.п.и нельзя точно попасть именно в них и избирательно!И надо знать,что в морском бою прицеливаться,наводить и стрелять ОЧЕНЬ трудно.Так что,не надо мне про "град снарядов" ля-ля.7.Какой "мем"?Мем (англ. meme, читается как мим), также известный как медиа-вирус — это идея, образ или любой другой объект нематериального мира, который передаётся от человека к человеку вербально, невербально, через интернет или как угодно ещё.Русскими словами говорите.8.А если особенности РАЗНЫЕ.то на их и надо в первую очередь указывать!И внимание обращать.И когда о продукции конкретной страны пишешь,то данное обстоятельство учитывать.9.Проблемы,как известно,чаще всего сами себе люди создают,но,порой им другие,но тоже люди.Это относится и к государствам,т.к. там живут люди.Например,мы.10.Да,больших проблем организовать промышленный и военный шпионаж нет,но труднее реализовать полученные данные.Это аксиома!И не "мем",который вторично и не к месту употребляешь.11.См. пункт №7.12.Не только у французов снаряды в стволах рвались,но и у янки,а у "джапв" цельный супердредноут "Мутсу" взорвался!Примечание : пойду обедать,а потом "адмиральский час" у меня,хотя я и не "кэп",а только WO ( Warrant Officer ) запаса,но «Ordnung muss sein»!

Автор: Ghost Окт 22 2016, 14:05
Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 13:45)
1.Про ВАРИАНТЫ ЛК типа "Лайон" читал только что и внимание не обратил?


Где читал? У тебя сумбурная стена текста, ты хоть ключевые тезисы жирным выделяй, ну и ссылки на такое. В любом случае, судя по всему, это не окончательный вариант, я так понимаю?

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 13:45)
2.Это ВАЖНО и ОЧЕНЬ,иначе бои в Датском Проливе и с ЛКр "Шарнхорст" могли по иному пойти и результат мог быть другим!


Это из разряда если б у бабки был член. Что сделали, то сделали. Вышло не очень. Зато красиво.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 13:45)
3.Французы потерпели поражения и им не того было,чтобы "доводить до ума" свои "ноу-хау",проще говоря,"Не до жиру,а быть бы живу!


Это опять же чьи проблемы? Не надо выдавать их "быть бы живу" за шедевры кораблестроения.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 13:45)
4.Помогла,т.к. к этому времени англичане уже определённо знали с КАКИМ противником им предстоит воевать


Ну да, после войны они построили вангвард. Устаревший и опоздавший куда только можно. Зато появилась возможность с королевским размахом сжигать сотни мазута для представительских визитов Семьи. Хорошая помощь.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 13:45)
5.Прекращай отрицать ОЧЕВИДНЫЕ вещи


Да кто их отрицает? Но зачем ни к селу ни к городу вспоминать о том, что все знают и к спору не относится?

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 13:45)
6.На ВСЕХ боевых кораблях есть слабозощищённые КДП,дальномеры,прожектора,РЛС их антенны и антенны Р./СТ.,ТА и т.д. и т.п.и нельзя точно попасть именно в них и избирательно!И надо знать,что в морском бою прицеливаться,наводить и стрелять ОЧЕНЬ трудно.Так что,не надо мне про "град снарядов" ля-ля.


Где я сказал про избирательно? Град - это избирательно? Попали и попали, что в общем то не удивительно при такой плотности.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 13:45)
Мем (англ. meme, читается как мим), также известный как медиа-вирус — это идея, образ или любой другой объект нематериального мира, который передаётся от человека к человеку вербально, невербально, через интернет или как угодно ещё.


Ну да, в общем то.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 13:45)
А если особенности РАЗНЫЕ.то на их и надо в первую очередь указывать!И внимание обращать.И когда о продукции конкретной страны пишешь,то данное обстоятельство учитывать.


Это если только собираешься разобраться. А если уже давно разобрался - зачем огород городить? Не надо капитанить.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 13:45)
9.Проблемы,как известно,чаще всего сами себе люди создают,но,порой им другие,но тоже люди.Это относится и к государствам,т.к. там живут люди.Например,мы.


Ну нас то это сейчас как должно волновать?

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 13:45)
10.Да,больших проблем организовать промышленный и военный шпионаж нет,но труднее реализовать полученные данные.Это аксиома!


И это нас по сути волновать не должно. У нас есть факт: японцы, например, не захотели/не смогли/им помешали сделать хорошую артиллерию на эсминцах. Кому какое дело, почему это произошло? Мы же не причины этого разбираем. Которые уже сто раз пережеваны.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 13:45)
Не только у французов снаряды в стволах рвались


Там вообще целый букет, начать с того, что 15 дюймовые пушки - предел, который можно было в четырехорудийные башни воткнуть.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 13:45)
хотя я и не "кэп",а только WO


Навроде мичмана нашего? Это где так красиво обзывают?


Автор: Dinaburg Окт 22 2016, 22:57
Цитата (Ghost @ Окт 22 2016, 14:20)
В любом случае, судя по всему, это не окончательный вариант, я так понимаю?

Это ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ вариант проект "Лайон" 1944 года. Всего шесть 406-мм пушек размещались по три в двух башнях, расположенных линейно-возвышенно в носовой части корабля. Их предполагалось сделать "автоматическими" против 8х380-мм пушек на "Ришелье" и "Жан Баре".Линкоров планировалось построить 2 ед. : "Lion" и "Temeraire" образца 1944-45 годов.Заметье,что англичане выбрали в идеале именно французскую схему расположения башен орудий ГК.

Автор: Dinaburg Окт 22 2016, 23:00
Цитата (Ghost @ Окт 22 2016, 14:20)
Ну да, после войны они построили вангвард. Устаревший и опоздавший куда только можно. Зато появилась возможность с королевским размахом сжигать сотни мазута для представительских визитов Семьи. Хорошая помощь.







http://royallib.com/book/kofman_vladimir/lineynie_korabli_tipov_layon_i_vengard.html

Автор: Dinaburg Окт 22 2016, 23:04
Цитата (Ghost @ Окт 22 2016, 14:20)
Это из разряда если б у бабки был член. Что сделали, то сделали. Вышло не очень. Зато красиво.




http://wunderwafe.ru/WeaponBook/KGV/index.htm

Автор: Ghost Окт 23 2016, 12:07
Как интересно получается.
Все твои ссылки почему то подтверждают мои слова и опровергают твои.

Автор: Dinaburg Окт 23 2016, 20:53
Цитата (Ghost @ Окт 23 2016, 12:22)
Как интересно получается.
Все твои ссылки почему то подтверждают мои слова и опровергают твои.

В ссылках так много материала,что невозможно прочитать,понять и сделать выводы за короткое время!И где цитаты,которые подтверждают Вашу правоту?

Автор: Ghost Окт 23 2016, 21:13
Цитата (Dinaburg @ Окт 23 2016, 21:08)
В ссылках так много матетиала,что невозможно прочитать,понять и сделать выводы за короткое время!И где цитаты,которые подтверждают Вашу правоту?

Давай не так, нахрапом, а по справедливости. Ты уверяешь, что 6 пушек в двух башнях? Так и ткни в ту страницу и абзац. Потому что я нашел в твоем же источнике ровно три башни по три пушки.
А так совать целый талмуд ни о чем в качестве подтверждения своего тезиса - это не дело.
Ну и зачем тогда давать наобум ссылки, информацию из которых ты сам не можешь понять и сделать выводы?


Автор: Ghost Окт 23 2016, 22:09
Кстати, даю на водку: Как же может быть линейный корабль с вооружением линейного крейсера?

Автор: Dinaburg Окт 24 2016, 01:58
Цитата (Ghost @ Окт 23 2016, 21:28)
Давай не так, нахрапом, а по справедливости. Ты уверяешь, что 6 пушек в двух башнях? Так и ткни в ту страницу и абзац. Потому что я нашел в твоем же источнике ровно три башни по три пушки.
А так совать целый талмуд ни о чем в качестве подтверждения своего тезиса - это не дело.
Ну и зачем тогда давать наобум ссылки, информацию из которых ты сам не можешь понять и сделать выводы?

Я не даю ссылку на отдельные отрывки,т.к. в результате возникает НЕПОНИМАНИЕ и/или ОШИБОЧНАЯ трактовка!"Вырвать из контекста" - значение этого выражения знаете?

Автор: Dinaburg Окт 24 2016, 01:59
Цитата (Ghost @ Окт 23 2016, 22:24)
Кстати, даю на водку: Как же может быть линейный корабль с вооружением линейного крейсера?

Сами что ли придумали? huh.gif

Автор: Ghost Окт 24 2016, 07:21
Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 02:13)
Я не даю ссылку на отдельные отрывки,т.к. в результате возникает НЕПОНИМАНИЕ и/или ОШИБОЧНАЯ трактовка!"Вырвать из контекста" - значение этого выражения знаете?


Это называется из крайности в крайность. Ты еще отправь меня в кораблестроительное учиться и типа через несколько лет поговорим. Конкретнее надо.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 02:14)
Сами что ли придумали? 


Шесть пушек(по твоей версии) - что же за линкор такой получится?

P.S. Давай, короче, осмысляй скорее свои простыни и осознавай.

Автор: Dinaburg Окт 25 2016, 05:02
Цитата (Ghost @ Окт 24 2016, 07:36)
Шесть пушек(по твоей версии) - что же за линкор такой получится?

На каком ЛИНКОРЕ было ТОЛЬКО шесть орудий ГК?

Автор: Dinaburg Окт 25 2016, 05:11
Цитата (Ghost @ Окт 24 2016, 07:36)
Это называется из крайности в крайность. Ты еще отправь меня в кораблестроительное учиться и типа через несколько лет поговорим. Конкретнее надо.

Больше читать надо,тогда и мне меньше писать придётся.А пока "с-полслова-то ишо не па-а-анимаешь всево маштаба,знаешь ли"... dry.gif

Автор: Ghost Окт 25 2016, 07:04
Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 05:17)
На каком ЛИНКОРЕ было ТОЛЬКО шесть орудий ГК?


Вот ты хочешь сказать, что так должно быть на Лайоне. Не твои ли слова про две башни по три пушки?

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 05:26)
Больше читать надо,тогда и мне меньше писать придётся.А пока "с-полслова-то ишо не па-а-анимаешь всево маштаба,знаешь ли"... 


Я горем убитый читать целую книгу только для того, чтобы через неделю сказать - ты ошибся? Кто утверждает, тот и доказывает.

Автор: Dinaburg Окт 25 2016, 17:06
Цитата (Ghost @ Окт 25 2016, 07:19)
Вот ты хочешь сказать, что так должно быть на Лайоне. Не твои ли слова про две башни по три пушки?



Действительно.по проекту на ЛК типа "Лайон" всего лишь ШЕСТЬ 406-мм Mk.IV пушек размещались по три в двух башнях, расположенных линейно-возвышенно в носовой части,но их предполагалось сделать "автоматическими",а это компенсировало отставание в количестве орудий.Автоматы - это иное качество!

Автор: Dinaburg Окт 25 2016, 17:10
Цитата (Ghost @ Окт 25 2016, 07:19)
Я горем убитый читать целую книгу только для того, чтобы через неделю сказать - ты ошибся? Кто утверждает, тот и доказывает.

Ладно,не кипятись!Если есть непонятки,то всегда можно уточнить,сравнивая разные источники unsure.gif

Автор: Dinaburg Окт 25 2016, 17:19
Цитата (Ghost @ Окт 25 2016, 07:19)
Вот ты хочешь сказать, что так должно быть на Лайоне. Не твои ли слова про две башни по три пушки?



И УТОЧНЯТЬ надо ВСЕГДА : были ведь и "карманные линкоры" типа "Дойчланд" и тоже с ШЕСТЬЮ пушками,а также линейные крейсера "Рипалс" и "Ринаун" с 6х380-мм П.И ЛКр "Лайон" был в реале,а не проект.А ужо прожектов,как "нерезанных" : http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/2000_03/13.htm

Автор: Dinaburg Окт 25 2016, 17:25
Цитата (Ghost @ Окт 21 2016, 12:33)
А можно примеры? Что то не припомню таких проблем. Только без простынь, плиз, я сам загуглю - только название, место и дату.

Противоми́нная артилле́рия : https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F

Автор: Dinaburg Окт 25 2016, 17:30
Цитата (Ghost @ Окт 21 2016, 12:33)
Вполне себе. Тут даже не вопрос потопить не потопить - а главное ведь сорвать торпедную атаку. Например, линкоры "дредноудного" типа ы Ютландском сражении вообще не получили ни одной торпеды, кроме Варспайта, если мне не изменяет память. А ведь были две скоординированные атаки эсминцев. Несколько эсминцев было потеряно, к слову. По крайней мере, типперари затонул, еще вроде спитфайр.... Не помню уже.

Ночные атаки эсминцев. Бой 4-й флотилии с авангардом Шеера : http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:%D0%AE%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5#.D0.9D.D0.BE.D1.87.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.B0.D1.82.D0.B0.D0.BA.D0.B8_.D1.8D.D1.81.D0.BC.D0.B8.D0.BD.D1.86.D0.B5.D0.B2._.D0.91.D0.BE.D0.B9_4-.D0.B9_.D1.84.D0.BB.D0.BE.D1.82.D0.B8.D0.BB.D0.B8.D0.B8_.D1.81_.D0.B0.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B3.D0.B0.D1.80.D0.B4.D0.BE.D0.BC_.D0.A8.D0.B5.D0.B5.D1.80.D0.B0

Автор: Dinaburg Окт 25 2016, 17:39
Цитата (Ghost @ Окт 21 2016, 12:33)
Легко поразить атакующий тебя эсминец. Но гораздо сложнее попасть в уходящий. А так один шестидюймовый снаряд вскроет Сокол, как консервную банку. Но японские миноносцы несли вроде по две 75 мм пушки. Им, правда, помогали крейсера, ну, насколько могли приблизиться.

"Использование торпедного оружия в русско-японскую войну" : http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/page_18/page_19/page_26/page_26_003/ , http://navy-collections.narod.ru/esmino/1998-03/19-1999-8.htm и http://navy-collections.narod.ru/esmino/mk-98-03.htm

Автор: Ghost Окт 25 2016, 20:06
Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 17:21)
Действительно.по проекту на ЛК типа "Лайон" всего лишь ШЕСТЬ 406-мм Mk.IV пушек размещались по три в двух башнях, расположенных линейно-возвышенно в носовой части,но их предполагалось сделать "автоматическими",а это компенсировало отставание в количестве орудий.Автоматы - это иное качество!


Ссылку. Или пиздабол. Ну надоело уже.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 17:25)
Ладно,не кипятись!Если есть непонятки,то всегда можно уточнить,сравнивая разные источники


Да ты хоть один приведи в доказательство.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 17:34)
И УТОЧНЯТЬ надо ВСЕГДА


Надо. Но твои слова это не подтверждает.


Автор: Ghost Окт 25 2016, 20:11
Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 17:40)
Противоми́нная артилле́рия : https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%...%80%D0%B8%D1%8F


Ну и где проблемы?

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 17:45)
Ночные атаки эсминцев. Бой 4-й флотилии с авангардом Шеера : http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:%D0%AE%D....B5.D1.80.D0.B0


Ну и? Что то там куда то попало торпедой, потом попали торпедой в один крейсер. В результате потеряли затопленными и поврежденными несколько эсминцев.

Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 17:54)
"Использование торпедного оружия в русско-японскую войну" : http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/page_...26/page_26_003/ , http://navy-collections.narod.ru/esmino/19...3/19-1999-8.htm и http://navy-collections.narod.ru/esmino/mk-98-03.htm


http://knijky.ru/books/voyna-i-mir

Автор: Dinaburg Окт 26 2016, 14:52
Цитата (Ghost @ Окт 25 2016, 20:26)
Ну и где проблемы?

Проблемы были постоянно и по нарастающей,т.к. торпеды и их носители совершенствовались и,хотя артиллерия тоже прогрессировала и ПТЗ ( противоторпедная защита ),но корабль не "резиновый" и пушек не установишь сколько хочешь.Более того,не установишь даже столько,сколько надо!Поэтому и ставили пушки и на москиках и на боевых марсах мачт.Не против абордажа,а против миноносцев.К Вашему сведению,именно поэтому для малокалиберных пушек ( 37-57-мм ) делали БРОНЕБОЙНЫЕ снаряды!Чтобы они повреждали внутреннее оборудование миноносца,например,хранилища торпед,погреба боеприпаса,котлы и машины,а фугасы такого калибра имели очень малый заряд и были не эффективны.Вот так-то...

Автор: Dinaburg Окт 26 2016, 14:56
Цитата (Ghost @ Окт 25 2016, 20:26)
Ну и? Что то там куда то попало торпедой, потом попали торпедой в один крейсер. В результате потеряли затопленными и поврежденными несколько эсминцев.




Вы посмотрите количество выпущенных торпед,количество целей и количество носителей торпедного оружия и хоть примерно прикиньте эффективность.А вообще,делали статистико-математический анализ и вычисляли коээффициены полезного действия.Но,это заумные вещи и не всем понятные.

Автор: Dinaburg Окт 26 2016, 15:01
Цитата (Ghost @ Окт 25 2016, 20:26)
http://knijky.ru/books/voyna-i-mir

"Войну и мир" Л.Толстого я читал,а вот Вы много книг по военно-морской тематики - вряд ли...А сейчас уже появились,ранее секретные источники,например,"О новом источнике по истории Русско-Японской войны на море 1904-1905 г.г.",автор,историк-японист Андрей Полутов : http://wunderwafe.ru/Magazine/MKA/2007_02/02.htm

Автор: Ghost Окт 27 2016, 03:30
Цитата (Dinaburg @ Вчера, 15:07)
Проблемы были постоянно и по нарастающей,т.к.


Прям таки по нарастающей. Наверное, потому после ВМВ с большинства эсминцев исчезли противокорабельные торпеды.

Цитата (Dinaburg @ Вчера, 15:07)
но корабль не "резиновый" и пушек не установишь сколько хочешь.


Прям беда то какая. Ну хоть один пример хорошей такой массовой торпедной атаки, где был бы достигнут приличный результат? Начиная с ПМВ.

Цитата (Dinaburg @ Вчера, 15:07)
Вот так-то...


Цитата (Dinaburg @ Вчера, 15:07)
а фугасы такого калибра имели очень малый заряд и были не эффективны.


Спасибо, кэп! А мужики то не знали.

Цитата (Dinaburg @ Вчера, 15:11)
Но,это заумные вещи и не всем понятные.


Только все эти заумный вещи твои слова не подтверждают. Может, они тебе не понятны?

Цитата (Dinaburg @ Вчера, 15:16)
"Войну и мир" Л.Толстого я читал


Беда то какая. Ну вот тебе тогда вот это http://rubook.org/book.php?book=75674

Автор: Dinaburg Окт 27 2016, 15:39
Цитата (Ghost @ Окт 27 2016, 03:45)
Спасибо, кэп! А мужики то не знали.Только все эти заумный вещи твои слова не подтверждают. Может, они тебе не понятны?Беда то какая. Ну вот тебе тогда вот это http://rubook.org/book.php?book=75674

Знаешь,что?Мне уже надоело твоё хамство и дремучее невежество и далее общаться нет никакого желания... diablo.gif

Автор: Ghost Окт 27 2016, 19:43
Цитата (Dinaburg @ Окт 27 2016, 15:54)
Знаешь,что?Мне уже надоело твоё хамство и дремучее невежество и далее общаться нет никакого желания... diablo.gif

А мне надоело твое пиздобольство. Если уж прогнал - не стыдно признаться и вопрос решен. Но когда гонят порожняк с завидным постоянством - больше всего не люблю.

Автор: Dinaburg Окт 29 2016, 17:23
Цитата (Ghost @ Окт 27 2016, 19:58)
А мне надоело твое пиздобольство. Если уж прогнал - не стыдно признаться и вопрос решен. Но когда гонят порожняк с завидным постоянством - больше всего не люблю.

.."Призрак" опять нецензурно выражается.И совсем не "прозрачно".Видать,скоро совсем перестанет нормально говорить... dry.gif

Автор: Ghost Окт 29 2016, 19:24
Цитата (Dinaburg @ Окт 29 2016, 17:38)
.."Призрак" опять нецензурно выражается.И совсем не "прозрачно".Видать,скоро совсем перестанет нормально говорить... dry.gif

Стукани. Только за слова отвечать научись. Порожняк никому не интересен.

Автор: Dinaburg Окт 29 2016, 19:41
Цитата (Ghost @ Окт 29 2016, 19:39)
Стукани. Только за слова отвечать научись. Порожняк никому не интересен.

Я не "стукач",но не люблю,когда кто-то "лепит горбатого к стенке".

Автор: Ghost Окт 29 2016, 20:10
Цитата (Dinaburg @ Окт 29 2016, 19:56)
Я не "стукач",но не люблю,когда кто-то "лепит горбатого к стенке".

Так это же ты регулярно порожняк гонишь.

Автор: atalex Окт 29 2016, 20:22
А я вот, щас возьму, и обоих накажу, если не прекратите.

Автор: Dinaburg Окт 30 2016, 12:22
Цитата (atalex @ Окт 29 2016, 20:37)
А я вот, щас возьму, и обоих накажу, если не прекратите.

Я лично понял и прекращаю "офф-топ". acute.gif

Автор: Dinaburg Окт 30 2016, 13:51
Цитата (Эмден @ Сен 15 2016, 11:17)
Снимки этого странного судна-паука начали гулять в Сети ещё в в 2006 году. Однако официальной информации о нём не было. Зато рождалась масса предположений. Ещё бы — мимо такого создания трудно пройти равнодушно. И вот, наконец-то, в Сан-Франциско в 2007 прошла официальная премьера экзотического аппарата.Судно несёт гордое имя Proteus, а по-русски Протей: древнегреческий морской бог-прорицатель, способный принимать любую форму. Мифологическое имя аппарат получил не зря. Создатели аппарата из американской компании Marine Advanced Reasearch называют Proteus первым полноразмерным судном «адаптирующегося к волнам модульного» типа (Wave Adaptive Modular Vessel — WAM-V).

Всё "страннее и страньше" : Бюро по регистрации патентов и торговых марок США (USPTO) и ВМС США сняли режим секретности с "суперкавитационного" катера Ghost ("Привидение"). Он разработан небольшой компанией Juliet Marine Systems из Портсмута, штат Нью-Гэмпшир, за счет собственных средств, но в интересах Военно-морских сил Соединенных Штатов и под контролем правительства США..." - http://blackseafleet-21.com/news/28-01-2012_tajny-prividenija

Автор: Ghost Ноя 13 2016, 19:41
Динабург, ты прокололся, когда писал про 2х4 ГК на непостроенном Лайоне.
По ссылке на твою ЖЖшечку дано фото в профиль, без вида сверху. И написана такая фраза:

Цитата
Главный калибр - 16" пушки Mk.IV, созданные на базе 406мм орудий "Лионов" (имеющих обозначение "модель Mk.2 и Mk.3") и предназначавшихся для "Лионов-1944". Всего лишь шесть таких пушек размещались по три в двух башнях, расположенных линейно-возвышенно в носовой части корабля. Их предполагалось сделать "автоматическими". что компенсировало отставание в количестве орудий ГК.


Так что, так что, слив засчитан.

Автор: Полес Июн 14 2018, 09:17
Наверно тут можно -

user posted image
https://naked-science.ru/sites/default/files/styles/full_size/public/field/image/worldwide-ballistic-missile-subs-1528394362_1.jpg?itok=jkvMqd47

Автор: PLTV Июн 14 2018, 09:34
Цитата (Полес @ Июн 14 2018, 09:17)
Наверно тут можно -

user posted image
https://naked-science.ru/sites/default/files/styles/full_size/public/field/image/worldwide-ballistic-missile-subs-1528394362_1.jpg?itok=jkvMqd47

Посследняя Акула вымрет в 2020(
Эпический крейсер, конечно

Автор: Ghost Июн 14 2018, 20:39
Цитата (PLTV @ Июн 14 2018, 09:34)
Посследняя Акула вымрет в 2020(
Эпический крейсер, конечно

Большой больно. Но интересный.
Вот, примечательно, что у амеров четкая классификация: стратеги называются по именам штатов, а ударники - по городам.
А у нас - через пень колоду.

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)