Цитата (Эдуард @ Ноя 3 2016, 22:04)
Я только по первой ссылке прошел, но стиль Олега Капцова ни с чем не спутаешь.
А где я утверждал,что авторство принадлежит мне?
| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| WAROFFLINE | Зрада чи Перемога: форум військових експертів > Флот > "Нужна ли броня на корабле?" |
| Автор: Dinaburg Ноя 3 2016, 15:11 |
| Сначала поговорим о том,что,якобы,ракетно-ядерное оружие сделало корабельную броню ненужной,а живучесть боевого корабля при использовании ЯБЧ - излишняя роскошь.Итак,ЯО,а оно,по-моему мнению,"не такой страшный чёрт,как его малюют".И для начала предлагается "Критический анализ книги И.М.Короткина "Боевые повреждения надводных кораблей", Судпромгиз 1960 г. главы VI "Повреждения кораблей атомными взрывами". «Часть 1. ПАРАДОКСАЛЬНЫЕ СРАВНЕНИЯ. В конце второй мировой войны американцы получили самый ужасный вид оружия - ядерную взрывчатку. А поскольку по условиям мирного соглашения они обязаны были уничтожить часть трофейных судов японского и немецкого флота, то возник соблазн - испытать на них действие нового средства войны, то есть почти повторить такие же опыты, которые они проводили после первой мировой, занимаясь бомбежкой с воздуха трофейного немецкого линкора "Ostfreesland" и своих устаревших броненосцев. Но и во второй раз, к сожалению, никто не разобрался до конца в результатах этих испытаний, никто не понял причин гибели кораблей во время их. И до сих пор не сделаны правильные выводы по улучшению живучести кораблей. Проанализируем вновь опубликованные данные о повреждениях некоторых подопытных кораблей, полученных ими от первого атомного взрыва, стоявших наиболее близко: 1. Трофейный японский легкий крейсер "Sacava" (6000т, 1944 г). В момент взрыва находился на расстоянии 350 м от эпицентра. Корпус корабля сильно разрушен в кормовой части. Крейсер получил крен на Л.Б. и затонул через 25 часов после взрыва. 2. Эсминец "Anderson" (1942 г.;1570 т). Стоял в 500 м повернувшись строго кормой к центру взрыва. Взлетел на воздух от детонации артбоеприпаса и затонул. Предполагают, что от интенсивного теплового воздействия взрыва детонировала так же одна из торпед. 3. Эсминец "Lamson" (типа "Mahen"; 1936 г; 1450 т). - всего в 350 м от бомбы - под 90 градусов к ней. Опрокинулся и затонул спустя 6 часов после взрыва. 4. Транспорт "Wyilem" (1944 г; 6900т) 200м от эпицентра. Корпус получил вертикальные разрывы в двух сечениях...Судно затонуло сразу, охваченное пламенем. 5. Транспорт "Carleil" (типа "Уильям") 400 м. Транспорт сразу же затонул в результате сильного разрушения корпуса. 6. Легкий авианосец "Independens" (1943 г, 11000т) 700 м; 105њ Л.Б. Разрушена и снесена островная надстройка. С полетной палубы снесены 25 самолётов. Сильно перекошена взлетная палуба. Значительно сдеформирована ангарная палуба и разрушены бортовые переборки в ангаре. Воспламенился бензин в ангарном баке. Пожар распространился на всю кормовую часть корабля и вызвал взрыв хранившихся там торпед. Этими внутренними взрывами в замкнутом пространстве сильно разрушена кормовая часть корабля; участок палубы приподнят на несколько метров. ПОВРЕЖДЕНИЯ ЭТОГО КОРАБЛЯ ОЦЕНИВАЮТСЯ КАК НАИБОЛЕЕ ТЯЖЕЛЫЕ ИЗ ОСТАВШИХСЯ НА ПЛАВУ КОРАБЛЕЙ. ПОТРЯСАЮЩАЯ ЖИВУЧЕСТЬ "Independens" Прочитав эти строки, читатели наверняка поверили в ужасную разрушительную мощь атомного оружия. Поэтому придется произвести подробный разбор текста чтобы открыть читателям глаза на действительность. Начать можно с авианосца "Independens", у которого были "самые тяжелые повреждения": В том, что с его полетной палубы были сдуты все самолеты - совсем нет ничего удивительного - просто они не были закреплены на ней. По правилам наземной парковки самолетов, не только в Тихом океане, где дуют сильные ветра, а даже в средней полосе России, где почти не бывает сильных ветров, аэропланы в довоенные времена на ночь все равно обязательно крепили тросами за специальные штопоры ввернутые в землю. И если скорость самого сильного ураганного ветра достигает только 40 м/с, то скорость ударной волны воздушного взрыва - 333 м/с, поэтому незакрепленные самолеты с палубы авианосца атомным взрывом должно было снести как пушинки. Но сила взрывной волны очень бысто убывает с расстоянием. Вот для сравнения: авианосец "Saratoga" - стоявший в 2,5 километрах от эпицентра, нисколько не пострадал, и все самолеты у него остались на месте, цитирую того же Короткина: "Получены незначительные повреждения от пожаров, местами выгорела деревянная палуба (точнее, она просто обуглилась. О.Т.). Стоявшие на ней самолеты не пострадали...". То есть, сдутие незакрепленных самолетов с палубы "Independens" нисколько не доказывает большой силы атомной ударной волны. Кроме того, умный и внимательный читатель, разглядывая фотографию этого корабля, сделанную после этой экзекуции, с удивлением обнаружит, что ОСТРОВНАЯ НАДСТРОЙКА На "Independens" - ВОВСЕ даже и НЕ РАЗРУШЕНА И НЕ СНЕСЕНА! Просто авианосец сфотографирован снизу и с левого борта таким образом, что ее почти не видно, а на самом деле, надстройка, как ей и положено СТОИТ на ПРАВОМ борту, и только маленький её краешек выглядывает из-за полетной палубы, и невнимательному глазу ее сразу и не заметить. И она нисколько и не разрушена. Точно так же остались неповреждёнными и дымовые трубы, но только у кораблей этого типа они очень уж маленькие и низкие - еще ниже даже чем надстройка, и расположены тоже на правом борту. Поэтому их и вовсе не видно на той фотографии. И только это дало ошибочный повод Короткину написать, что "надстройка разрушена и снесена". Да и корабельный кран с правого борта тоже виден целым и невредимым. Это говорит о том, что ударная волна была достаточно слаба - специалистам по прочности хорошо известно, что ломаются в первую очередь длинные и высокие предметы - мачты, краны. И если даже корабельный кран устоял под атомным взрывом (ударом его не развернуло на борт), то значит не так страшен этот взрыв, как все это представляют. И как Короткин мог так невнимательно смотреть на фотографию корабля, и утверждать что надстройка снесена - ведь любой школьник мог бы запросто уличить его во лжи? А ведь его книгу прочитали миллионы человек, и среди них сотни тысяч грамотных моряков. Но к сожалению за 37 лет никто из миллионов читателей еще не заметил обмана. Разрушение поперечных переборок и вздутие ангарной и полетной палуб у авианосца "Independens" - это тоже не от действия ударной волны, а от взрыва паров бензина. Мало кто знает, что взрыв обыкновенного бензина гораздо сильнее, чем у любой взрывчатки: просто потому, что его очень много. Например от взрыва паров авиационного топлива погиб крупный авианосец "Taiho", а также американский авианосец "Lexingtoun". "Taiho" погиб от взрыва нефтяного топлива. Вот как это произошло: "...Несмотря на относительно небольшие повреждения от попаданий торпед, бензиновые пары из поврежденной цистерны и разорванных бензопроводов заполнили буквально каждый отсек на авианосце... Через 90 минут после торпедного залпа "Albacor" "Taiho" БЫЛ РАЗОДРАН НА КУСКИ ЧУДОВИЩНЫМ ВЗРЫВОМ..." (из книги Д.Хорикоши, М.Окумии "Зеро" 1998 г. стр. 258) Сила взрыва бензина примерно в пять раз больше, чем у такого же количества любой другой органической взрывчатки - например тротила. Это происходит потому, что во всех видах взрывчатки ее химическим топливом является обыкновенные атомы углерода "С" и водорода "Н", но этого топлива очень мало всего лишь около 20% (то есть одна пятая часть). А главную составляющую веса всех взрывчатых веществ составляет окислитель - атомы кислорода - "О2" - целых 80%! А ведь бензин весь на 100% состоит только из химического топлива "С" и "Н". Но он не может взорваться, пока не перемешается с воздухом, из которого ему для взрыва нужен кислород. А вот когда пары бензина хорошо перемешаются с воздухом - если будет искра, то произойдет сильный взрыв. Поэтому так опасно распространение паров бензина в замкнутом пространстве. Мне известен случай, который в 70-е годы произошёл на небольшом судостроительном заводе в г. Гороховце: По какой-то надобности, малярные рабочие принесли ведро бензина на буксирный теплоход, стоявший в цехе. То ли они его разлили, то ли пытались вымыть что-то, но вдруг произошёл страшной силы взрыв. В результате чего буксир был весь искорежен и восстановлению уже не подлежал. Но ведь в том случае взорвалось всего ОДНО ВЕДРО бензина. А на авианосце "Independens", нагретый пламенем пожара, рванул целый ангарный бак! И нет ничего удивительного, что от этого взрыва была сдеформирована ангарная палуба, перекошена взлетная палуба и разрушены внутренние переборки. То есть, большие разрушения "Independens" - есть следствие вовсе не атомного взрыва, как многие думают, а ВНУТРЕННИЙ ВЗРЫВ БОЛЬШОГО КОЛИЧЕСТВА БЕНЗИНА. Третий взрыв этого авианосца - хранилище торпед. Можно представить, какие от этого произошли ужасные разрушения! Но само собой, что их боеголовки не сдетонировали от сотрясения из-за атомного взрыва, а просто раскалились в бушующем пламени десятков тонн разлитого бензина и только от этого взорвались. Казалось бы, ничего примечательного в этом случае нет: все вроде как обычно... Но удивительное в том, что "Independens" ДАЖЕ ПОСЛЕ ЭТОГО остался на плаву! В морских сражениях второй мировой войны многие легкие авианосцы даже от одной попавшей в них торпеды получали тяжелейшие повреждения или просто шли ко дну. Да, кстати, тот же самый "Independens" 20 ноября 1944 г получил в борт одну авиационную торпеду, и едва смог добраться до базы. А крупный авианосец "Ark Royle" (22 000т) и вовсе перевернулся от одной-единственной торпеды. "Taiho" одной, "Shocaku" от трех, "Hio" от двух торпед, "Prinston" (авианосец однотипный c "Independens") - погиб от одной бомбы. Поэтому очень интересно было бы сравнить, насколько больше разрушительное действие торпеды взорвавшейся в воде у борта, чем у десятков таких же находившихся в воздухе в стеллажах торпедохранилища. Для этого надо знать точное количество авиаторпед на "Индепенденсе". Но организаторы испытаний не позаботились о такой простой вещи, чтобы просто послать грамотного матросика заранее пересчитать торпеды на борту корабля. Однако, можно обойтись и без подсчета этих боеприпасов. Достаточно сравнить "Independens" с японским тяжелым крейсером "Mikuma ". Дело в том, что в принципе это довольно похожие корабли - во всяком случае они почти одного класса. Поскольку "Independens" первоначально проектировался и строился как тяжелый крейсер, и только немного спустя он был достроен уже как авианосец. Но ведь все его конструкции подводной части корпуса остались первоначальными: от крейсера. Стандартное водоизмещение у этих двух кораблей было почти одинаковым: 10000т. Вот что произошло с этим японским крейсером: "Mikuma" поразили несколько бомб сброшенных американскими самолетами. Две бомбы вызвали большой пожар в торпедном отделении, в результате которого в 10.58 взорвались торпеды. Удивительно, что боеголовки торпед не сразу сдетонировали (они часто хранятся отдельно от корпусов) - а стали нагреваться страшным пламенем пожара. И только примерно через 80 минут после попаданий бомб взорвались и БЗО - боевые зарядные отделения. Их было 24 штуки на борту корабля. И вот в этом момент произошли страшные разрушения крейсера "Mikuma" от которых он полностью потерял возможность двигаться. Однако, несмотря на всю тяжесть поврежедений, корабль затонул только спустя восемь часов. Причём обратите внимание, насколько слаб был взрыв 24 торпед. И хотя многие сочтут это высказывание автора за бред - разве может быть слабым взрыв 24-х японских торед калибром в 61 сантиметр, каждая из которых имела вес взрывчатки по 850кг (например американские торпеды несли 330 кг взрывчатки), то есть как минимум вдвое превосходила любую другую торпеду иностранного производства. Поэтому следует считать силу взрыва как у 50 обычных торпед на "Mikuma"! Да, взрыв был относительно слабый, потому, что в воздухе (в надводной части корабля) он гораздо слабее, чем детонация такого же количества ВВ под водой. Моряки считают, что подводный взрыв торпеды в несколько раз губительнее, чем детонация такого же количества взрывчатки в воздухе. Вспомните, взрывом всего одной японской торпеды у американских крейсеров запросто отрывало оконечность. А у "Mikuma" взорвались как бы 50 торпед - и ОН ДАЖЕ НЕ ПЕРЕЛОМИЛСЯ ПОПОЛАМ! Но это следствие того, что торпеды взорвались в воздухе. Это доказывает, что воздушный взрыв торпед не является мгновенной гибелью для корабля, хотя сильнейшее сотрясение полностью выводит его из строя (в основном из-за хрупкости механизмов, которые отрываются от фундаментов). Это просто потрясающе: даже после взрыва по мощности равному взрыву пятидесяти самых мощных иностранных торпед - "Mikuma" еще ВОСЕМЬ ЧАСОВ оставался на плаву! Однако и это еще не все! Не затонувший после взрыва множества своих торпед "Independens" остался на полигоне и через месяц подвергся второму ядерному взрыву, на этот раз - подводному. Но все равно живучий корабль упорно не хотел умирать. Как ни в чем не бывало он продолжал спокойно стоять на воде без крена и дифферента. Осмотровые партии не обнаружили никакой течи на нем. А ведь фактически это был для него ЧЕТВЕРТЫЙ УЖАСНЫЙ ВЗРЫВ! (Первым был атомный воздушный, потом взрыв десятков тонн бензина, следом сдетонировали десятки торпед, и четвертый - подводный атомный...). Но если атомный взрыв сравнить с торпедными, то можно понять, что торпедные сильнее: четырех попавших с одного борта торпед корабль такого класса водоизмещением 10 000 т ни за что бы выдержать не смог. То есть, судя по этому, получается, что ядерные взрывы данный корабль легко выдерживал. А вот гораздо опаснее для него были вторичные последствия этих испытаний - взрывы бензина и множества торпедных боеголовок. Но еще удивительнее то, что американцы подвергли все корабли после этого множеству ядерных взрывов. Всего их было произведено 32. К сожалению, из-за резко усилившейся потом секретности автору неизвестно, на каком по счету испытании в конце концов все же погиб стойкий "Independens"? Но не приходится сомневаться, что этот корабль испытал множество чудовищной силы ударов до того как погрузиться на дно. И если сравнить, что такие же авианосцы в боях второй мировой войны запросто погибали всего от одной-двух или трех торпед, то приходится сделать парадоксальный вывод - что АТОМНЫЙ ВЗРЫВ КОРАБЛИ ВЫДЕРЖИВАЮТ ГОРАЗДО ЛЕГЧЕ, чем подводный от торпеды. Впрочем, оппоненты наверно скажут, что и пожар авиационного горючего и последовавшая из-за этого детонация торпед произошли вследствие воздействия ядерного взрыва, значит все-таки атом стал причиной повреждений "Independens"? Нет, главной причиной всех разрушений данного корабля стали ошибки допущенные при его проектировании этого авианосца. Во-первых, ангарный бензобак расположен внутри корабля - под палубой, и ни ударная волна, ни световое излучение не способны были непосредственно воздействовать на него чтобы вызвать пожар. Это произошло только потому, что от сотрясения лопнули трубопроводы или сам бак, бензин разлился и взорвались его пары. Чтобы не происходило разрывов стенок бака и трубопроводов конструкторам следовало заранее принять меры по исключению подобных случаев. Ведь и до этого всем было хорошо известно, что бензин - чрезвычайно опасное вещество. Ангарный бак, например, нужно было установить на амортизаторах, смягчающих толчки, а трубопроводы делать не из тонких стальных труб с толщиной стенки менее 2-х мм, а либо применить резиновые шланги, хорошо выдерживающие ударные нагрузки, либо наоборот изготовить их из прочных пушечных стволов мелкокалиберной артиллерии - диаметром 37-45 мм. И при условии выполнения этих мероприятий, даже после атомного удара не произошло бы разрыва ангарного бака, бензинового пожара, и взрыва всех торпед.Надеюсь, теперь все согласятся, что взрыв бензохранилищ и торпедных погребов гораздо разрушительнее любого атомного удара.Для этого достаточно взглянуть на фотографию "Independens" - носовая часть у него абсолютно целая, и не имеет никаких повреждений, как будто атомная ударная волна лишь слегка погладила его. Зато вся средняя часть борта в районе самолётного ангара - там, где злодействовал авиационный бензин - превращена просто в лохмотья. А кормовая оконечность - там где хранились торпеды - превращена просто в безобразные руины. Однако, несмотря на все это буйство разрушительных сил - посмотрите внимательно на фотографию - "Independens" ДАЖЕ И НЕ СОБИРАЕТСЯ ТОНУТЬ. У него нет ни крена, ни дифферента! Поймите пожалуйста в чем парадоксальность ситуации: Вот произошёл атомый взрыв, потом на "Independens" вспыхнул страшный бензиновый пожар - который НИКТО НЕ ТУШИЛ, (потому, что на испытуемом корабле не было ни одного человека), потом СДЕТОНИРОВАЛИ ДЕСЯТКИ ТОРПЕД, и опять НИКТО НЕ ЗАДЕЛЫВАЛ ПРОБОИНЫ, НЕОТКАЧИВАЛ ВОДУ, а многострадальный корабль - ВСЕ РАВНО НЕ ЗАТОНУЛ! Но ведь это дает наглядное подтверждение тому, что опасны только подводные торпедные попадания, а взрыв бензина и торпедохранилища хотя и сильно разрушают НАДВОДНЫЙ борт корабля, НО НЕ СОЗДАЮТ ПОДВОДНЫХ ПРОБОИН! Вот сравните как легко погибали другие корабли в подобных обстоятельствах: Авианосец "Courages" получил два торпедных попадания в левый борт, и спустя 20 МИНУТ после взрывов затонул. Авианосец "Arc Rojle" - был торпедирован германской подводной лодкой - одна торпеда в правый борт. Почти сразу накренился на 15 градусов. Работа ВОСЬМИ водоотливных насосов не дала должного эффекта. И спустя 14 часов "Arc Rojle" оставленный командой, перевернулся и затонул. Сравните это с 8 часами крейсера "Miruma" продержавшимся на плаву после взрыва 24 своих 61 сантиметровых торпед. Авианосец "Igle" ("Орел") был атакован германской подводной лодкой у Мальты, которая попала в него 3-4 торпедами. В результате чего, продержавшись на воде некоторое время, этот корабль затонул. 15 сентября 1942 г АВ "Wosp" подвёргся атаке японской подводной лодки и получил три торпедных попадания в носовую часть с правого борта. В результате взрывов торпед на нем возникли пожары бензина, и корпус корабля сотрясали внутренние взрывы. Команда оставила пылающий и накренившийся корабль, после чего американский эсминец выпустил в него несколько торпед, чтобы потопить его. В связи с этим хочется привести аналогию с русским крейсером "Очаков" - тот тоже получил сильные повреждения надводного борта, но несмотря на это остался на плаву. Из-за восстания, корабль стоящий на рейде Севастополя расстреливали в упор все кому не лень: сухопутная артиллерия трехдюймовыми орудиями, крепостная артиллерия из своих крупнокалиберных 11-дюймовых орудий, все броненосцы черноморского флота из двенадцатидюймовых орудий главного калибра. Снаряды прошивали его насквозь. Крейсер был охвачен огнем и горел двое суток. Покинутый командой, не было борьбы за живучесть - НИКТО НЕ ТУШИЛ ПОЖАРА И НЕ ОТКАЧИВАЛ ВОДУ. Но несмотря на превращенный в сплошное решето снарядами надводный борт, подводных пробоин у него не было, и поэтому, корабль полностью выгорел изнутри НО НЕ ЗАТОНУЛ! А впоследствии "Очаков" был отремонтирован и проплавал по морям еще много лет. Это истязание было очень похоже на "Independens" - там тоже взрывался бензин и торпеды, страшный пожар буйствовал на нем много времени, и так же как на "Очакове" не было борьбы за живучесть корабля - а результат тот же - авианосец остался на плаву. Такая потрясающая живучесть разных кораблей разных стран и разных времен объясняется не их высокой прочностью, а тем, что все эти корабли: "Independens", "Mikuma", "Очаков" получили повреждения ТОЛЬКО В НАДВОДНОЙ ЧАСТИ КОРПУСА. То есть, даже атомный взрыв произведенный в воздухе, почти не способен утопить крупный корабль отстоящий от него на расстоянии всего 700 метров.» Итак, гне все просто с атомом. Порлучается, для того, чтобы действительно критически повредить хорошо построенный и бронированный корабль, необходимо очень точное попадание, буквально «к борту». Точное целеуказание проблемно даже сейчас, тем более проблемно было тогда, в эпоху детства ЯО. Не говоря о том, что перерастание любого морского конфликта в стадию тотальной войны – отнюдь не аксиома..." - https://sites.google.com/site/knigiteslenko/home/korabli-silnee-atomnogo-vzryva |
| Автор: Dinaburg Ноя 3 2016, 15:20 |
| "..После овладения СССР собственным ядерным оружием в 1949 году встал вопрос о создании собственного щита противоатомной защиты кораблей. Необходимостью стало проведение ядерного испытания в морских условиях. Послевоенная программа кораблестроения СССР, принятая в 1945 году, ещё не учитывала методы противоатомной защиты. Вопрос о проведении испытания стал ещё острее..Постановление Совета Министров СССР о проведении первого испытания на Новой Земле было принято 25 августа 1955 года.Целью испытания было изучение подводного ядерного взрыва на корабли и подводные лодки, на различное военное имущество, определение поражающих факторов на береговые объекты и изучение физики подводного взрыва. На кораблях была установлена различная кино-, фото- и измерительная аппаратура. Прогнозируемая мощность взрыва должна была составлять от 1.3 до 11 Кт..." - см. далее и подробнее на http://pikabu.ru/story/istoriya_yadernogo_oruzhiya_podvodnoe_ispyitanie_sssr__torpeda_t5_3911560 |
| Автор: Dinaburg Ноя 3 2016, 15:22 |
| "..Результаты ядерных испытаний на атолле Бикини были преувеличены с целью сохранения антуража ЯО как всеразрушающего средства. На деле новейшее супероружие оказалось “бумажным тигром”. Жертвами первого взрыва “Эйбл” стали всего 5 из 77 поставленных под удар кораблей — лишь те, кто находился в непосредственной близости от эпицентра (менее 500 метров)..." - https://topwar.ru/70937-korabli-i-yadernye-vzryvy-chast-vtoraya.html |
| Автор: Эмден Ноя 3 2016, 16:02 |
| мощность двух взрывов была всего 23 килотонны каждый,подводный и надводный(атмосферный)взрывы. подводный оказался более действенным. подробнее тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_Crossroads |
| Автор: Dinaburg Ноя 3 2016, 18:59 |
| Цитата (Эмден @ Ноя 3 2016, 15:17) мощность двух взрывов была всего 23 килотонны каждый,подводный и надводный(атмосферный)взрывы. подводный оказался более действенным. подробнее тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_Crossroads В морских боях и сражениях и не планировалось применять мегатонные заряды.По ВМБ - да,но не против АУГ,ДЕСО и т.д. |
| Автор: Эмден Ноя 3 2016, 19:07 |
Цитата (Dinaburg @ Ноя 3 2016, 19:14) В морских боях и сражениях и не планировалось применять мегатонные заряды.По ВМБ - да,но не против АУГ,ДЕСО и т.д. заряд может быть и 100 килотонн и 200. |
| Автор: Dinaburg Ноя 3 2016, 19:14 |
| Цитата (Эмден @ Ноя 3 2016, 18:22) заряд может быть и 100 килотонн и 200. Килотонн же,а не Мегатонн. |
| Автор: Dinaburg Ноя 3 2016, 19:27 |
| Цитата (Эмден @ Ноя 3 2016, 18:22) заряд может быть и 100 килотонн и 200. Это в начале "атомного века",когда в эйфории от ЯО делали ЯБЧ даже для БО "Деви Крокет" ( по 2 таких орудия включались в состав мотопехотных и воздушно-десантных батальонов. Данная оружейная система состояла из двух пусковых установок - M28 и M29 и надкалиберного снаряда M388;снаряд имел калибр 279-мм и вес около 34 кг, его регулируемая мощность составляла от 0,01 до 0,25 килотонн. )!Наверное,планировали,что это "ЯО поля боя" будет использовано по ротному опорному пункту!А умные люди уже тогда смеялись "атомным пулям" из космооперы "Звёздные короли"...( https://topwar.ru/7994-ultrakompaktnoe-yadernoe-oruzhie-bezotkatnaya-pushka-devi-kroektt.html ). |
| Автор: Эмден Ноя 3 2016, 19:41 |
| если по АУГ ударить 100 килотонной бомбой то АУГ просто не будет, даже если какому-то кораблю посчастливится уцелеть экипаж будет мертв. |
| Автор: Dinaburg Ноя 3 2016, 20:11 |
| Цитата (Эмден @ Ноя 3 2016, 18:56) если по АУГ ударить 100 килотонной бомбой то АУГ просто не будет, даже если какому-то кораблю посчастливится уцелеть экипаж будет мертв. Если 100 Кт будет активировано в радиусе гарантированного поражения.А главное,это то,что бы самолёты с АУГ были в зоне поражения,т.к. смысл применения ЯБЧ по АУГ состоит в том,чтобы исключить возможность подъёма и выхода в атаку ударных авиагруп. |
| Автор: Dinaburg Ноя 3 2016, 20:26 |
| Ну, и последним «чудо-оружием», победившим линкор,как вершину броненосных кораблей, стала ракета. Ярким выразителем этой точки зрения является небезызвестный Исаев: «Ракета эффективнее и дальнобойнее снаряда. Поэтому любой ракетный крейсер водоизмещением в 10 тыс. тонн. равен по ударной и оборонительной (зенитными ракетами) мощи линкору водоизмещением 35-45 тыс. тонн. Ракеты, зенитные и противокорабельные это высокоточное оружие, позволяющее поражать цель без расстрела сотен снарядов. Система управления сама найдет цель и направит свой смертоносный груз в уязвимое место противника… Противокорабельная ракета это безжалостный робот-камикадзе, в бою с которым у бочки с порохом (линкора) нет шансов» Итак, «бочки с порохом». Артиллерия, сколько бы дюймов в ней не заключалось, заведомо слабее по дальности пальбы. Любой более-менее серьезный ракетоносец/авианосец с безопасного расстояния изрешетит гиганта оставаясь недосягаемым. Вот как это выглядит в описании А.Исаева ( http://www.uic.unn.ru/~teog/sravn/boch05.htm ) : «Моим любимым примером на эту тему всегда был гипотетический поединок ЛК "Айова" и РКР "Тикондерога"..." - далее,можно и не читать,т.к. доказывать "гипотезу на основе гипотезы",а в данном случае,на основе гипотетического боя,- полный абсурд. |
| Автор: Dinaburg Ноя 3 2016, 20:33 |
| Итак, «бочки с порохом». Артиллерия, сколько бы дюймов в ней не заключалось, заведомо слабее по дальности пальбы. Любой более-менее серьезный ракетоносец/авианосец с безопасного расстояния изрешетит гиганта оставаясь недосягаемым.Хм,что-то в этом есть,но надо не теоритические выкладки рассматривать в качестве аргументов,а реальные события.В пользу Исаева говорит и Широкорад и на основе реальных событий («Флот, который уничтожил Хрущев»): "..Стрельба ракетой КСЩ (1961) по эсминцу проекта 7 «Бойкий». Ракета (в инертном состоянии) попала в мишень под очень удачным углом и фактически смела палубу со всем содержимым. Корабль остался на плаву, но представлял собой плавучее корыто. В том же году такую же ракету испытывают на крейсере проекта 68 бис «Адмирал Нахимов». Если эсминец ракета «порвала», то крейсер был просто прошит навылет, фактически, разрублен пополам. В дополнение ракетное топливо вызвало страшный пожар, который тушили 12 часов. Корабль титаническими усилиями был спасен от затопления, но остался непоправимо искалечен..." Итак, испытания вроде бы подтверждают искомое. Эволюция привела ракетное противокрабельное оружие к фактически полноценному, тяжелому (до 7тонн - Гранит!) самолету-роботу. Фантастически дорогому в сравнении с артиллерийским вооружением, но очень эффективному. Казалось бы… Но, как обстояли дела с реальным применением ракетного оружия? Да, действительно - точность попаданий самонаводящихся боеприпасов при полном отсутствии противодействия может быть чрезвычайно велика - вплоть до 100%. Но вот только в реальных боевый действиях против них уже давно найдены противомеры. Да и само действие крылатых ракет сильно преувеличено в глазах публики. Надо только внимательно читать и понимать описания случаев их боевого применения. Вот например, откроем книгу того же. Широкорада "История авиацинного вооружения" (Минск 1999 г., стр. 383-384) "Первое боевое применение ракета "Экзосет" имела 4 мая 1982 года в ходе войны за Фолклендские острова. В этот день аргентинский патрульный самолет "Нептун" на расстоянии около 200 км обнаружил соединения английских кораблей. С авиабазы Рио-Гранде, расположенной на расстоянии около 850 км, поднялись 5 штурмовиков "Супер Этандар". Из них только 2 несли по одной противокора- бельной ракете "Экзосет" под правой консолью, а под левой - сбрасываемый топливный бак емкостью 1100 л. Один самолет с таким же воружением был резервным, два других несли только топливные баки, выполняя функции заправщиков. Штурмовики шли а высоте 50 м над уровнем моря. В 46 км от кораблей летчики увеличили высоту до 150 м, произвели кратковременное, на 30 с, включение бортовых РЛС. На экранах индикаторов высветились отметки двух целей: эсминца УРО "Шеффилд" и фрегата "Плимут". Угол между направлениями на них составлял 40њ. осле ввода данных целеуказания по каждой цели с дистанции 37 км был выполнен пуск двух ракет "Экзосет". В момент пуска бор- товые системы предупреждения информировали летчиков о подсвете самолетов радиолокационной станцией фрегата "Плимут". Поисковая РЛС "Шеффилда" была выключена для устранения помех спутниковой системе связи "Скайнет", через которую велись переговоры с Лондоном. Самолеты тотчас же вышли из зоны действия ЗРК "Си Дарт", которыми были вооружены английские эсминцы типа "Шеффилд". Активная радиолокационная головка самонаведения одной из ра- кет захватила "Шеффилд" на дистанции 12-15 км, высота ее полета снизилась до 2-3 м. Визуально (с атакуемого корабля) ракету заметили лишь за 6 секунд до попадания в корабль. Ракета пробила борт на 1.8 м выше ватерлинии, но внутри корпуса не взорвалась - не сработал неконтактный взыватель замедленного действия. От остатков ракетного топлива загорелись электрические кабели и краска. Отсек быстро аполнился ядовитым дымом, создалась реальная угроза взрыва ракет и артиллерийского боезапаса. После пяти часов безрезультатной борьбы с пожаром экипаж покинул корабль. Вторую ракету с фрегата "Плимут" обнаружио заблаговременно - за 40 с. Завесой из дипольных отражателей были созданы пассивные помехи, которые увели ракету в ложном направлении." Во, первых - поражение английского корабля следует считать не достоинством ракеты, а недостатком организационной системы ПРО англичан. Потому, что тот корабль откровенно занимался болтовней в эфире, и только из-за этого обстоятельства они проморгали вражеское нападение. То есть: какие-такие длительные переговоры могли вестись с Лондоном? Ведь для того, чтобы послать сообщение типа: "Находимся в таком-то квадрате, запасы топлива такие-то, больных нет." Так с учетом сжатия радиосеанса на это отводится всего полсекунды. Обратите внимание: "Плимут" - корабль более мелкий и слабее вооруженный в противозенитном отношении, легко отразил атаку ракеты, только потому, что не занимался болтовней… Мало того. Неизвестно с какой целью, но Широкорад, как и почти все другие военные историки всегда стремятся ввести читателей в заблуждение, с целью преувеличить мошь оружия. Причем, даже когда они сообщают достоверные данные, они все равно стремятся создать ложное впечатление. Вот фраза: "После пяти часов безрезультатной борьбы с пожаром экипаж покинул корабль." В ней все правильно и достоверно. Действительно - корабль был брошен экипажем через пять часов. Однако вы будете заблуждаться, если на основании этого подумаете, что эсминец после этого затонул. Нет! На самом деле он без экипажа оставался на плаву еще целых три дня в штормовом океане. И только из-за того, что на нем никто не боролся за его живучесть - не заделывали пробоину, никто не откачивал воду, только из-за этого этот корабль погиб, а вовсе не из-за того, что у него пять кают наполнились дымом. И еще. Чем толще лист металла, тем труднее его изгнуть фугасным взрывом. Прочность бортовой обшивки пропорциональна квадрату ее толщины. Если бы борт "Шеффилда" был покрыт броней толщиной хотя бы 50 мм - это вместо обычной обшивки 10 мм для корабля такого водоизмещения, то ее прочность возросла бы в 5 в квадрате = 25 раз. Напомню, что французский крейсер "Dupuy de Lome" имел бронирование толщиной 119 мм, причем весь его борт был ПОЛНОСТЬЮ ПОКРЫТ БРОНЕЙ по всей площади на 100%! А ведь это корабль водоизмещением 6500 т, близким к "Шеффилду", но постройки 1890 годов. Это я к тому, что самая бронебойная ракета - "Отомат", способна пробить сталь толщиной не более 40 мм, а "Экзосет" и того меньше - кажись всего 30 мм. И все ракеты рассчитаны в основном на фугасный взрыв, а не на бронебойное действие. Следует напомнить читателям, что у крейсера "Принц Евгений" 227 килограммовая фугасная бомба не смогла пробить даже 30-мм незакаленную неброневую сталь. То есть - древний крейсер "Dupuy de Lome" постройки 1890 годов в отличие от "Шеффилда" был бы совершенно неуязвим против ракет типа "Экзосет"...(О крейсере "Dupuy de Lome" смотри книгу А.П. Шершов "История военного кораблестроения" Полигон, С-Пб, 1994 г., стр 164) Так вот, при увеличении толщины обшивки в пять раз, ее металл не будет гнуться при фугасном взрыве, и даже если бронебойная головка ракеты сможет пронзить ее, то в борту такого корабля не останется огромной пробоины диаметром 3 м, а будет всего лишь маленькое отверстие диаметром чуть больше диаметра самой ракеты - то есть всего 400-450 мм. Напомню, что это примерно равно диаметру одного открытого иллюминатора. Продолжение цитирования книги Широкорада: "Самым крупным кораблем, потопленным управляемой ракетой после 1945 г. оказался британский авиатранспорт "Атлантик Конвейер", переоборудованный перед войной из гражданского контейнеровоза. 25 мая пара самолетов "Супер Этандар" вылетела с авиабазы в Рио-Гранде и взяла курс на северо-восток, произвела дозаправку топливом от самолета С-130 и, следуя в южном, а затем в западном направлении, вышла в район маневрирования авианосного соединения на высоте 30 м со стороны, с которой меньше всего ждали нападения. Наведение самолетов на цель производилось с самолетов С-130. На дальности 80 км от предполагаемого местонахождения соединения аргентинские летчики обнаружили авианосец "Гермес" в окружении других кораблей; Осуществив пуск ракеты с дистанции 48 км от цели, самолеты сразу же ушли в сторону континента на пре-дельно малой высоте. В это время англичане с кораблей и поднятых в воздух вертолетов выставили помехи - дипольные отражатели. Дезориентированные помехами ракеты захватили находившийся в 6 км от авианосца "Атлантик Конвейер" и потопили его вместе с находившимися на борту 15 вертолетами "Уэссекс" и "Чинук". 30 мая самолет "Супер Этандар" выпустил 2 ракеты "Экзосет" по английскому авианосцу "Инвинсибл". Корабли охранения и вертолеты поставили завесы в виде облаков из дипольных отражателей, в результате чего обе ракеты сбились с курса и упали в море." Обратите внимание, что в море падала большая часть противокорабельных ракет, при самом небольшом проиводействии им - всего лишь дипольных отражателях, даже без стрельбы автоматических зенитных пушек. И зря Широкорад пишет, что якобы вертолеты диполи сбрасывали - это чисто корабельные устройства: установки отстрела дипольных отражателей. Ни один из легких английских авианосцев не был поражен ракетами - все их успешно обманули диполями. Единственная утрата - был потоплен контейнеровоз. Вот дальнейшее цитирование Широкорада со страницы 384: "17 мая 1987 г. иракский истребитель "Мираж" выпустил 2 ракеты "Экзосет" по американскому фрегату "Старк". Обе ракеты попали в борт фрегата, но взорвалась только одна. Тем не менее фрегат был тяжело поврежден. Американские эксперты отметили, что будь это в штормовой Атлантике: а не в штиль в Персидском заливе, то фрегат неминуемо бы затонул. Любопытно, что в этот период США флиртовали с Ираком, поэтому оставили инциндент без последствий, приняв иракскую версию об ошибке пилота." Во-первых: радиолокаторщики этого американского фрегата от самого начала и до конца отлично видели всю картину. То есть: они заблаговременно обнаружили приближающийся к ним "Мираж". Но стали запрашивать его о странном поведении. Засекли они и момент пуска им ракет, и полностью наблюдали как две ракеты приближаются к "Старку". То ли они затянули время тем, что хотели вызвать капитана на мостик, то ли еще из-за чего - сообщали "Миражу" что он неправильно ведет себя, но противозенитная установка на "Старке" не была включена в автоматический режим работы, а находилась на ручном управлении. Ее так и не успели включить. Пока на "Старке" разбирались - что им в первую очередь делать: перевоспитывать иракского пилота или отбивать атаку - его ракеты успели поразить глупый корабль. То есть - из этого факта было бы ошибкой делать вывод о точности попадания противокорабельных ракет в корабль. Просто в данном случае им никто не противодействовал. Американцы не удосужились ни направить лучь радиолокатора чтоб забить помехами головки самонаведения прибижающихся ракет, ни выстрелить дипольные отражатели, ни открыть огонь из "Вулкан-Фаланксов". ОНИ НЕ СДЕЛАЛИ НИЧЕГО. Так же необоснованно мнение о тяжести повреждений "Старка. Две ракеты попали в этот корабль. Одна вообще не разорвалась, а вторая попала в высокую алюминиевую надстройку "Старка", и конечно сделала в ее тонких стенках большую двухметровую пробоину. То есть: в самом борту корпуса того фрегата НЕ БЫЛО НИКАКОЙ ПРОБОИНЫ - повреждена была только надстройка. Но тем кто не разбирается в конструкции кораблей, надо сказать, что во-первых: повреждение надстройки никаким образом не может сказаться на прочности и живучести корабля. Дело в том, что надстройка вообще никогда не включается в расчет прочности корпуса - она к нему не относится. Так же надстройка никак не влияет на плавучесть корабля - во первых, она слишком высоко - гораздо выше уровня моря, и поэтому морская вода не может попасть в нее. А во вторых: на непотопляемость рассчитывают только отсеки корпуса, а надстройку в этом вопросе никогда не учитывают. Кроме того, прочность надстроек очень мала. Если стальная обшивка корпуса такого корабля имеет толщину около 10 мм, то наружные (стальные) стенки надстроек имели бы толщину 4-5 мм. А внутренние каютные переборки вообще чрезвычайно тонки - например на броненосцах типа "Бородино" они были толщиной всего лишь 1 миллиметр. Но от горения двигателя неразорвавшейся ракеты возник пожар (то есть - невзорвавшиеся ракеты действуют гораздо сильнее, чем те, у которых нормально сработают их боеголовки). Многие думают, что горела алюминиевая надстройка. А на самом деле - алюминий вообще не горит. Кто мне не верит - возьмите обыкновенную алюминиевую ложку или проволоку - и суньте ее в пламя кухоной плиты. Вы убедитесь, что дюралюминий и алюминий не горят. Хотя они могут расплавиться при высокой температуре, но ведь разница в том, что процесс горения выдает дополнительное количество тепла, а процесс плавления любого металла - только поглощает теплоту. То есть - расплавление стенок надстройки в очаге пожара не поддерживает его, а наоборот - уменьшает его пламя. Однако, отчего же тогда американские экперты сочли, что "Старк" мог утонуть? А из-за того, что через несколько часов фрегат имел ощутимый крен на левый борт. Но эксперты не задумались над вопросом: что же могло накренить это судно? Ведь пробоина была гораздо выше ватерлинии, на море был штиль, и волны в принципе не могли захлестнуть в отверстие пробоины. Откуда же тогда могла появиться вода, накренившая "Старк"? А все очень просто. При тушении пожара бездумно лили воду. Ей некуда было уходить и она постепенно скапливалась на одном борту. Еще бы несколько часов такого тушения пожара и "Старк" опрокинулся бы на борт, точно так же как и лайнер "Нормандия" в Нью-Йоркском порту. Я утверждаю. что именно из-за такой же причины опрокинулся и российский броненосец "Император Александр III" в Цусимском бою. То есть никакие пробоины у всех этих кораблей не играли роли, а главное - слишком много лили пожарной воды, и конструкторами не было предусмотрено отверстий для ее самостоятельного слива. И ни на "Старке", ни на "Нормандии", ни на "Александре III" не нашлось ни одного умного моряка, чтоб проделать отверстие в нижней части надстройки, через которое вода бы сама стекла в море... То есть - никаких существенных повреждений, никакого уменьшения плавучести и непотопляемости фрегат "Старк" от попадания двух крылатых ракет не получил. А в создании крена у него виноваты сами американские моряки. Но самый примечательный случай применения противокорабельных ракет - это потопление израильского эсминца "Эйлат" советскими ракетами. Опять цитирование книги Широкорада со стр. 376: "Бум в области противокрабельных ракет начался на Западе в конце 1967 г. 21 октября 1967 г. египетские катера запустили 4 советские ракеты П-15 по израильскому эсминцу "Эйлат", и все 4 попали в цель, хотя для его потопления хватило бы и одной..." Насколько известно, первая ракета попала в надстройку над машинным отделением, и от нее только начался пожар. Пробоина располагалась слишком высоко, волны в нее не попадали и никакого ущерба прочности и непотопляемости эсминца одно это попадание принести не могло. Но вторая ракета попала в низкую корму эсминца, и это было хуже. Вслед за ней ударили еще две ракеты. Вес заряда в них был эквивалентен четырем американским фугасным снарядам 406 мм калибра. То есть как будто по эсминцу, построенному еще во время второй мировой войны, стрелял линкор, и добился в него четырех попаданий. Однако "Эйлат" сразу не затонул. Еще два часа он оставался на плаву. В этом вопросе военные историки скрывают много лжи - утверждают, что якобы эсминец затонул сразу, что является их заблуждением или обманом. Но главное даже не это. Дело в том, что "Эйлат" тогда не подозревал о таких средствах нападения, и не был морально готов к отражению той атаки. Они могли бы включить свой радиолокатор и помехами забить головки самонаведения советских ракет, но не подумали об этом. И также на "Эйлате" разумеется не было установок отстрела дипольных отражателей, и скорострельных самонаводящихся мелкокалиберных зенитных пушек типа "Вулкан-Фаланкса" для отражения крылатых ракет - о противокорабельных ракетах тогда не задумывались. То есть, и этот случай показывает, что ракетная атака противокорабельных ракет может быть удачна только тогда, когда атакуемый корабль не готов к самообороне от них. Продолжение цитирования книги Широкорада на странице 380: "В марте 1986 г. ракетами "Гарпун" были потоплены 2 ливийских ракетных катера. Американцы совершили внезапное пиратское нападение на ливийские катера, патрулировавшие вблизи своего берега. Автор (Широкорад А.Б.) здесь имеет в виду не наглое попирание международного права, свойственное США, а лишь чисто технические аспекты применения ракет "Гарпун". Так, 25 марта большой ливийский катер "Эйн Загут" (это триста тонн что ли - большой? Прим. О.Т.) был обстрелян американским ракетным крейсером "Йорктаун" с дистанции всего 11 миль. Две ракеты "Гарпун" RGM-84 попали в катер, который через 15 минут затонул. Будь сие во время нормальной войны, то ливийский катер, оснащенный четырьмя ракетами советского производства, вряд ли подпустил бы к себе на такую дистанцию вражеский крейсер, для которого хватило бы одной нашей ракеты." Хотя я лично сомневаюсь в успешности атаки одной ракетой по "Йорктауну" - потому, что он имеет возможность легко сбить ее с курса дипольными отражателями а потом и стрельбой "Вулкан-Фаланксов", но в остальном Широкорад совершенно прав. Только пиратский способ атаки без объявления войны помог американцу внезапно атаковать ливийский катер. В противном случае, независимо от того, успел бы ливиец выпустить свои ракеты или нет, но он хотя бы применил свои дипольные отражатели и зенитные скорострелки для отбития ракетной атаки. Я так думаю, что оба противоборствующих корабля могли остаться при своих - то есть, противокорабельные ракеты вовсе не так надежно обеспечивают попадание, как это всем кажется. Да и утопить двумя ракетами судно водоизмещением триста тонн - тоже не велико достижение. Но самое главное - это конечно полное отсутствие профессионализма ливийских моряков - ведь перед этим американцы уже успели атаковать и утопить другой ливийский катер, но несмотря на этот урок, командир катера "Эйн Загут" нисколько не обеспокоился неприятным соседством, и беспечно продолжал плавание. "Второй ливийский ракетный катер "Воход" был потоплен 24 марта ракетой "Гарпун" AGM-84, запущенной с американского штурмовика "Интрудер" A-6. Ракета попала в надстройку катера. Любопытно, что двигатели катера остались в строю, и он вполне мог дойти своим ходом до берега. Но команда, судя по всему, решила не тушить возникший пожар, а спустила шлюпку и ретировалась. Через час или полтора после ухода экипажа катер затонул. * Выучку ливийских моряков автор (Широкорад А.Б.) лично наблюдал в 1989 г. в Одесском порту. Ливийский ракетный катер должен был отойти от причала. Играл оркестр, выстроилось высокое начальство. Ливийцы отдали носовой канат, да забыли о кормовом. Минут 15 корабль дергался у причала, пока наши портовые работники не обрубили топором канат". Конечно, как положено, ливийцы и в этом случае не применяли никаких мер противодействия: отстрел дипольных отражателей, работа РЛС против головки самонаведения атакующей ракеты, или стрельбу скорострельных противозенитных самонаводящихся пушек. Ничего они не потрудились предпринять. Предыдущее касалось возможности срыва атаки американской ракеты. Но ведь даже в случае ее попадания и взрыва, гибель катера вовсе не была предопределена! Он оставался на ходу. Значит взрыва мощной ракеты типа "Гарпун" недостаточно было для потопления катера ничтожным водоизмещением 311 т. На это читатели могут сказать, что ведь катер все-таки утонул? Но я не думаю, что он просто утонул. Ведь пожар на нем длился часа полтора. И если моряки на корабле борются с огнем, то они в первую очередь спасают от нагрева погреба боезапаса - либо затопляют их водой, либо включают орошение. Но ливийцы конечно просто сбежали с судна. Через полтора часа погреба нагрелись от пожара, и патроны в них стали рваться как в пулеметной ленте. От множественных осколочных пробоин катер затонул. То есть - пробоина в надстройке от взрыва ракеты никоим образом не повлияла на пловучесть катера. А погиб тот только из-за расхлябанности собственного экипажа. Причем, обратите внимание: моторы катера вовсе не остановились сами - это их выключила бежавшая команда. Потому, что для спуска шлюпки требуется полная остановка судна. Вот они его и остановили. Создается впечатление, что без такого экипажа катер смог бы выбраться из ситуации с гораздо меньшими потерями - двигаясь своим ходом он рано или поздно выскочил бы на берег. А там даже осколочные пробоины не смогли бы затопить его. А уж если бы команда тушила пожар, то и вообще действие противокорабельной ракеты ограничилось повреждением надстройки. То есть - катер даже не пришлось бы ставить в док: такой ремонт без повреждения подводной части можно выполнить и на плаву. Есть и еще одно странное сравнение. Сравним живучесть маленького катера советской постройки водоизмещением 311 т с живучестью огромного судна "Атлантик Конвейер". В оба попало по одной ракете. Но в советско-ливийский катер ударила "Гарпун" - более мощная ракета, у которой боеголовка тяжелее: 227 кг против 165 кг у "Экзосета" поразившей "Атлантик Конвейер". Однако, тот ракетный катер даже брошенный экипажем продержался на плаву полтора часа, и у него никто не откачивал воду. Сколько же тогда суток мог продержаться на плаву огромный контейнеровоз, получивший в борт всего одну ракету меньшей мощности? Для сравнения: брошенный экипажем "Шеффилд" продержался на плаву три дня. Но ведь "Атлантик Конвейер" гораздо крупнее "Шеффилда"! Как же он мог утонуть от одной ракеты? Интересно - почему никого в мире не интересуют эти подробности, а все описания ограничиваются только примитивной информацией типа: попала ракета - корабль утонул? |
| Автор: Dinaburg Ноя 3 2016, 20:34 |
| ВЫВОДЫ: 1. Почти все случаи попадания противокорабельных ракет в корабли и суда - явились не доказательством их непреодолимости, а всего лишь случайными факторами: либо расхлябанностью командира и команды, либо необъявлением войны. В случаях когда корабли воздействовали на атакующие ракеты хотя бы дипольными помехами, то всегда успешно срывали их атаки. НИ В ОДНОМ ИЗ СЛУЧАЕВ зенитная артиллерия кораблей даже не стреляла... 2. Разрушительное действие противокорабельных ракет в глазах публики сильно преувеличено. Если бы экипажи нормально боролись за живучесть своих кораблей, то почти все их можно было бы спасти, кроме трехсоттонногокатера в который попали две ракеты... |
| Автор: Dinaburg Ноя 3 2016, 20:36 |
| А теперь,САМОЕ ГЛАВНОЕ : что было бы,если корабли имели полноценную БРОНЕЗАЩИТУ? |
| Автор: Эмден Ноя 3 2016, 20:38 |
Цитата (Dinaburg @ Ноя 3 2016, 20:26) Если 100 Кт будет активировано в радиусе гарантированного поражения.А главное,это то,что бы самолёты с АУГ были в зоне поражения,т.к. смысл применения ЯБЧ по АУГ состоит в том,чтобы исключить возможность подъёма и выхода в атаку ударных авиагруп. баллистическая ракета решает эту проблему,и без разницы взлетели самолеты или нет,возвращаться им будет некуда. |
| Автор: Dinaburg Ноя 3 2016, 20:47 |
| Широкорад Александр Борисович,"Флот, который уничтожил Хрущев" : http://militera.lib.ru/research/shirokorad_ab07/index.html |
| Автор: Dinaburg Ноя 3 2016, 20:51 |
Цитата (Эмден @ Ноя 3 2016, 19:53) баллистическая ракета решает эту проблему,и без разницы взлетели самолеты или нет,возвращаться им будет некуда. Если ударная группа самолётов выполнит свою задачу,то ей и не надо будет возвращаться,т.к. "цель оправдывает средства".Да,и,скорее всего,она при выполнении этой важной задачи погибнет,- вся или почти вся. |
| Автор: Эдуард Ноя 3 2016, 21:46 |
| Dinaбurg, друг, ты случайно Топвар не читаешь? |
| Автор: Эдуард Ноя 3 2016, 22:17 |
| А бронированных кораблей сейчас нет, потому-что линейная тактика тю-тю. Ну не будут нынешние корабли молотить друг-друга из пушек, двигаясь в кильватерных колоннах. Отказ от парусов и появление средств надежной связи позволяет координировать действия кораблей и распределять среди них задачи так, что генеральные сражения линкоров больше не нужны. Эти корабли с их броней были анахронизмом уже во ВМВ, которая и доказала их ненужность/избыточность/дороговизну. Смотрите, против чего действовал флот во время ВМВ? 1. Против берега, эту задачу решают канонерки, если нужна артиллерия, авианосцы, если нужна авиация, десантные корабли, если надо высадить десант. Бронированный линкор или крейсер тоже может стрелять из пушек по берегу, и это часто бывало, но канонерка стоит десятки раз дешевле, зачем большой бронированный корабль? 2. Против транспортов, тут лучше всех себя проявили подлодки, авианосцы тоже хороши, если надо взять под контроль большой участок океана, а линкоры совсем безполезны, ибо их мало и за всеми транспортниками не погонешься, лучше много маленьких рейдеров, чем один большой, 3. Против самолетов, тут нужны либо свои самолеты (свой авианосец), либо подлодки, чтоб скрыться, хотя последнее не особо помогает. По любому несколько линкоров (а их много строить невозможно) против сотен и тысяч самолетов шансы не имеют (Ямато за два с половиной часа потопили). 4. Против подлодок, тут нужны либо самолеты, либо эсминцы (по нынешнему, фрегаты). Линкоры/крейсера за подлодками гнаться не предназначены. 5. Против линкора/тяжелого крейсера, но эту задачу лучше всего решает авиация, ибо топить такой корабль артснарядом редкое везение, нужны были либо тяжелые бомбы с большой высоты, либо торпеды. Вот и получается, что бронированные корабли исчезли не потому, что появилось новое оружие против них, а потому, что для них не осталось задач, которые нельзя было бы решать другими средствами и подешевле. |
| Автор: Ghost Ноя 3 2016, 22:20 |
Цитата (Эдуард @ Ноя 3 2016, 22:01) Dinaбurg, друг, ты случайно Топвар не читаешь? И даже ссылки оттуда приводит. |
| Автор: Эдуард Ноя 3 2016, 22:49 |
| Я только по первой ссылке прошел, но стиль Олега Капцова ни с чем не спутаешь. |
| Автор: Dinaburg Ноя 4 2016, 12:48 |
Цитата (Эдуард @ Ноя 3 2016, 22:04) Я только по первой ссылке прошел, но стиль Олега Капцова ни с чем не спутаешь. А где я утверждал,что авторство принадлежит мне? |
| Автор: Dinaburg Ноя 4 2016, 12:49 |
Цитата (Эдуард @ Ноя 3 2016, 21:01) Dinaбurg, друг, ты случайно Топвар не читаешь? Я много что читаю...  |
| Автор: Dinaburg Ноя 4 2016, 12:59 |
Цитата (Эдуард @ Ноя 3 2016, 21:32) А бронированных кораблей сейчас нет, потому-что линейная тактика тю-тю. Ну не будут нынешние корабли молотить друг-друга из пушек, двигаясь в кильватерных колоннах. Отказ от парусов и появление средств надежной связи позволяет координировать действия кораблей и распределять среди них задачи так, что генеральные сражения линкоров больше не нужны. Эти корабли с их броней были анахронизмом уже во ВМВ, которая и доказала их ненужность/избыточность/дороговизну. А почему Вы не вспомнили ещё и триеры разные?И таран с абордажём?Хотя,и то и другое ДО СИХ ПОР используется.И "линейная тактика" не определяла небходимость или отсутствие брони на кораблях,т.к. боевые строи разные были и есть.И стоимость для боевого корабля не играет решающего значения,а лишь его ТТХ...  |
| Автор: Dinaburg Ноя 4 2016, 13:57 |
| "..Отрешившись пока что от предположений типа «ракета попадает в линкор» обдумаем прочитанное. Как видим, боевое применение ракетного противокорабельного оружия не дает основания для исаевского оптимизма. Да, при удачном попадании ракета способна причинить устрашающие повреждения. Однако для причинения оных она должна сначала попасть. А проблемы начинаются уже на старте. (По Широкораду доля неудачных запусков ПКР составляла до четверти, но могла дойти и до трети. А при запусках КСИ-61 в 1961 (та же КСЩ) – половина. Разумеется, конструктивно ракеты совершенствовались, но усложнялись и системы противодействия, вынуждая делать в свою очередь все более дорогие и сложные механизмы.) Дороговизна ракет уменьшает количество в «залпе», а наличие отработанных приемов противодействия, от постановки помех до средств ближнего боя позволяет вести борьбу с роботом-камикадзе уже на дальних подступах и вплоть до столкновения. Само же попадание ракеты в мишень отнюдь не означает ее фатального поражения, это уже вопрос обученности экипажа и его готовности вести борьбу за живучесть корабля. Но если даже современные картонно-алюминиевые кораблики демонстрируют приличную живучесть, то противокорабельные ракеты с их фугасными или полубронебойными осколочно-фугасными боеголовками с максимальной цифрой толщины пробиваемой брони порядка 30-40 мм, совершенно бессильны против броневого пояса линкоров прошлого времени. Здесь обычно следует контраргумент: допустим, что на поле боя выходит линкор. В этом случае против него будут использованы ПКР с кумулятивными БЧ. Это уравняет линкор с прочими кораблями и превратит в его постройку в пустое транжирство денег – уязвимость в принципе та же, а копеечка совсем иная… Даже обыкновенные куммулятивные противотанковые снаряды или противотанковые ракеты сейчас способны пробить 600 мм броню, но какую же тогда огромную толщину может пробить большая противокорабельная ракета весом около 5 тонн? Опять читаем Исаева: "…"Гарпун" делает горку перед целью и пикирует на противостоящий линкор. При атаке нескольких ракет одновременно сбить все их затруднительно, дипольные отражатели на современном уровне 100% гарантии не дают, от них система управления ракеты просто отстраивается. Ракета попадает в линкор, кумулятивная струя прошивает броню и раскаленный пест со скоростью несколько километров в секунду влетает в пороховые погреба, паровые котлы, крушит турбины. При массированной атаке есть все шансы поджечь пороховые погреба… Вы спрашиваете: "Но смогут ли десяток ПКР надежно утопить бронированный линкор водоизмещением под тридцать тысяч тонн?" Далее идет сравнение снарядов крупного калибра с БЧ ракет, но при этом забывается, что сейчас есть методы пробития брони, неведомые создателям линкоров Первой Мировой и даже 30-х годов. Это кумулятивные боеприпасы. Американская БЧ к Томагавку AGM-109B весом 454 кг не расчитана на поражение бронированных кораблей. А советские ПКР, например П-15 изначально проектировалась с кумулятивно-фугасной БЧ, расчитанной на поражение крупных кораблей. Такая же БЧ будут создана для Томагавка в случае необходимости стрелять по линкорам. Время разработки такой БЧ много меньше времени постройки среднего линкора. Кумулятивная БЧ весом в полтонны обладает огромной разрушительной мощью. Достаточно сказать, что вес ВВ в кумулятивной БЧ ПТУР Фагот составляет 5 кг, а она пробивает 600 мм гомогенной брони. ПТУР "Малютка", попавшая в борт башни М-60 прошила его своим кумулятивным пестом от борта до борта. На танк с входным и выходным отверстием от кумулятивной струи на башне можно посмотреть в Кубинке. А "Малютка" вполне отвечает своему названию, ракета размером со снаряд среднего калибра. Т.е. полутонная кумулятивная БЧ "Томагавка" прошьет броневой пояс любого линкора и достанет до погребов, паровых котлов, турбин." Итак, против «противозападло» (линкорная броня) есть «антипротивозападло» – пикирование «горкой» и кумулятивная БЧ. Сначала разберемся с пикированием Если бы противокорабельные ракеты стали делать крутые горки, тогда на этом подъеме на большую высоту трех-пяти километров их во-первых - легко бы засекли радиолокаторы вражеского корабля, во вторых: в момент набора высоты любой авиационный объект: самолет ли ракета теряет скорость - и ее будет очень легко сбить в этот момент. В годы второй мировой войны погибло немало летчиков и самолетов на выходе из пикирования когда они круто задирали нос - самолет становился слишком инертным. Таким образом, пикирование ракеты – очень полезный маневр, применение которого на корабле-мишени должны всемерно одобрять, поскольку он увеличивает шансы противоракетной борьбы. Кстати, по этой же причине против тех же линкоров трудноприменимы РАТ. Корабельная артиллерия с возможностью корректировки стрельбы по радару не подпустит носитель РАТ близко. Поэтому пуск производить придется издалека, с установкой траектории движения ммксимально близкой к прямой, для скорости. Теперь перейдем собственно к ракете. Какая БЧ вообще способна пробить линкорную броню и что из этого получится?. Для уничтожения бронированных кораблей, в качестве боеголовок ПКР требуется ставить не фугасные, а обязательно бронебойные боеголовки. Однако, тут имеется немало чисто технических трудностей, делающих такую замену невозможной. Если вместо фугасного заряда на ракету просто поставить обыкновенный бронебойный снаряд подходящий ей по весу, то из такой замены ничего хорошего не получится. Дело в том, что скорость полета ракеты обычно примерно в два раза меньше, чем у корабельного снаряда. Но бронепробиваемость всех боеприпасов зависит от квадрата их скорости: это фактически запас кинетической энергии. Поэтому бронебойное качество боеголовки противокорабельной ракеты будет в 4 раза хуже, чем у снаряда. Против линкора конечно можно поставить противокорабельные ракеты с урановыми сердечниками. Но вот бронепробиваемость их будет очень низка по сравнению со снарядами линкора, а количество - так и вообще просто смехотворно - в цель попадут не более десятка штук, из них с учетом рикошета от поясной брони пронзят борт не более трех-пяти штук. Возможно только одна-две из пяти попадут в погреб, причем одна в снарядный - и не принесет никакого вреда, а другая - в пороховой, и вызовет этим только короткое возгорание. А остальные три штуки пронзившие борт - просто никто не заметит - слишком малы дырки от них - не более 10 сантиметров. Но всем известно, что сейчас имеются куммулятивные бронепробивающие боеприпасы. И нет никакой трудности на ракету вместо обычной фугасной, поставить куммулятивную боеголовку. Действительно, спроектировать такой куммулятивный заряд нет никакой трудности: берется обычный фугас, и с передней стороны в нем делается коническое углубление, облицованное тонким слоем металла. Это все очень легко. И поставить куммулятивные боеголовки на ракеты можно в чрезвычайно короткий срок. Однако, тут имеется принципиальная трудность. Дело в том, что у противокорабельных ракет в передней части обязательно находится радиолокатор, с помощью которого ракета собственно и находит вражеский кораблю. Антенна радиолокатора своим диаметром перекрывает весь диаметр внутри корпуса ракеты - чем больше тарелка радиолокатора, тем на большей дальности он сможет найти противника. И переместить радиолокатор в кормовую часть ракеты - это совершенно невозможно, потому, что радиолокатору должен быть обеспечен свободный обзор вперед, а иначе он просто не сможет увидеть цель. Но беда в том, что куммулятивной струе при взрыве такой боеголовки тоже необходимо свободное пространство прямо вперед: иначе куммулятивная струя просто разобьется о приборы радиолокатора, и из-за этого не сможет пробить никакую броню..." - http://twow.ru/forum/index.php?/topic/4481-linkory-foreva/ |
| Автор: Dinaburg Ноя 4 2016, 15:01 |
Цитата (Эдуард @ Ноя 3 2016, 21:32) А бронированных кораблей сейчас нет, потому-что эти корабли с их броней были анахронизмом уже во ВМВ, которая и доказала их ненужность/избыточность/дороговизну... Вы забыли написать,что броня "съедает" полезную нагрузку : "..Помогите! Вызовите полицию!  Нас обманули и похитили наш резерв нагрузки!Вот так начался обычный рабочий день на верфи Bath Iron Works (штат Мэн), когда в руки инженеров попала документация советского проекта 26-бис. Изумление янки не было предела - крейсер «Максим Горький», спущенный на воду в далеком 1938 году, демонстрировал совершено аномальные характеристики.Каким-то непостижимым образом в прежние времена удавалось строить настоящие боевые корабли - с крупнокалиберной артиллерией, бронированием и исключительно высокой скоростью хода в корпусе водоизмещением менее 10 тысяч тонн. В наши дни 10 тысяч тонн с трудом хватает для постройки хлипких боевых кораблей без намека на бронепояс и артиллерийские башни главного калибра с мощными барбетами и защищенными погребами боезапаса. Броня, огромные запасы топлива, тяжелые крупнокалиберные орудия, мощные силовые установки, способные разогнать корабль до 35 и более узлов – все это в наши дни исчезло. При этом, водоизмещение осталось прежним!Очевидно, что-то должно было появиться взамен. Но на что же был потрачен высвободившийся резерв нагрузки? Отчего современные корабли выглядят такими «слабаками» на фоне своих славных предков?..." читать далее : https://topwar.ru/33625-pochemu-sovremennye-korabli-tak-slaby.html |
| Автор: Dinaburg Ноя 4 2016, 15:53 |
| "..Пасмурное утро 4 мая 1982 года. Южная Атлантика. Пара «Супер-Этандаров» ВВС Аргентины несется над свинцово-серым океаном, едва не срывая гребни волн. Несколько минут назад самолет радиолокационной разведки «Нептун» обнаружил в этом квадрате две цели класса «эсминец», по всем признакам – соединение британской эскадры. Пора! Самолеты делают «горку» и включают свои РЛС. Еще мгновение – и два огнехвостых «Экзосета» рванулись к целям.. ..«Экзосет» ударил в борт «Шеффилда», пролетел через камбуз и развалился в машинном отделении. 165-килограммовая боевая часть не взорвалась, но работающий двигатель ПКР поджег топливо, вытекающее из поврежденных цистерн. Пожар быстро охватил центральную часть корабля, жарко полыхнула синтетическая отделка помещений, от нестерпимого жара загорелись конструкции надстройки, выполненные из алюминиево-магниевых сплавов. Через 6 дней агонии обугленный остов «Шеффилда» затонул..." - конструкторы, в погоне за эффективностью, достигли абсурда - эсминец тонет от одной неразорвавшейся ракеты?!Да!Потому что,большинство боевых кораблей перестали бронировать.А какую большую роль в живучести боевого корбля имеет бронезащита,имеется не мало примеров в прошлом : "..Отгремели последние залпы Ютландского сражения, и скрывшийся за горизонтом "Хохзеефлотте" уже давно включил линейный крейсер «Зейдлиц» в список жертв. Над кораблем славно поработали британские тяжелые крейсера, затем, «Зейдлиц» попал под ураганный огонь "сверх-дредноутов" типа «Queen Elizabeth”, получив 20 попаданий снарядами калибров 305, 343 и 381-мм! Много ли это? Полубронебойный снаряд 15-дюймовой английской пушки MkI при массе 870 кг (!) содержал 52 кг взрывчатки. Начальная скорость – 2 скорости звука. В результате «Зейдлиц» лишился 3-х орудийных башен, все надстройки были жестоко изуродованы, погасло электричество. Особенно досталось машинной команде – снаряды разворотили угольные ямы и перебили паропроводы, в результате кочегары и механики работали в темноте, задыхаясь гадкой смесью горячего пара и густой угольной пыли. К вечеру в борт попала торпеда. Форштевень полностью зарылся в волны, пришлось затопить отсеки в корме - вес поступившей внутрь воды достиг 5300 тонн, четверти от нормального водоизмещения! Немецкие моряки подвели к подводным пробоинам пластыри, подкрепили досками деформированные напором воды переборки. Механикам удалось ввести в строй несколько котлов. Заработали турбины, и полузатопленный «Зейдлиц» кормой вперед пополз к родным берегам.Гирокомпас был разбит, штурманская рубка уничтожена, а карты на мостике были залиты кровью. Неудивительно, что ночью под брюхом «Зейдлица» раздался скрежет. После нескольких попыток крейсер своими силами сполз с мели, но утром плохо держащийся на курсе «Зейдлиц» вторично налетел на камни. Едва живые от усталости люди и в этот раз спасли корабль. 57 часов шла беспремерная борьба за живучесть..." - да,броня была пробита,но если её не было вообще,то последствия были бы ещё печальнее... |
| Автор: Dinaburg Ноя 4 2016, 16:02 |
"..Итальянский флот бодро двигался на юг, собираясь интернироваться на Мальте. Война для итальянских моряков осталась позади и даже появление немецких самолетов не могло испортить им настроения - с такой высоты в линкор попасть нереально.Средиземноморский "круиз" закончился неожиданно – около 16:00 линкор «Roma» содрогнулся от попавшей в него авиабомбы, сброшенной с удивительной точностью (на самом деле – первая в мире корректируемая авиабомба «Fritz X»). Хай-тек боеприпас массой 1,5 тонны пробил насквозь броневую палубу толщиной 112 мм, все нижние палубы и рванул уже в воде под кораблем (кто-то облегченно вздохнет – «Повезло!», но, стоит напомнить, что вода несжимаемая жидкость – ударная волна от 320 кг взрывчатки разворотила «Rom'e» днище, вызвав затопление котельных отделений). Через 10 минут второй «Fritz X» вызвал детонацию семисот тонн боекомплекта носовых башен главного калибра + одной башни 152-мм орудий.Найдено супероружие, способное за 10 минут утопить линейный корабль водоизмещением 45 000 тонн!? Увы, все не так однозначно.16 сентября 1943 года, аналогичная шутка с английским линкором «Warspite» (тип «Queen Elizabeth») не удалась – троекратное попадание «Fritz X» не привело к гибели дредноута. «Уорспайт» меланхолично принял 5000 тонн воды и отправился на ремонт. Жертвами трех взрывов стали 9 человек.11 сентября 1943 года при обстреле Салерно под раздачу попал американский легкий крейсер «Саванна». Малыш водоизмещением 12 000 тонн стойко выдержал попадание немецкого монстра. «Фриц» пробил крышу башни №3, прошел сквозь все палубы и взорвался в подбашенном отделении, выбив у «Саванны» днище. Частичная детонация боезапаса и последовавший за ней пожар унесли жизни 197 членов команды. Несмотря на серьезные повреждения, через трое суток крейсер дополз своим ходом (!) до Мальты, откуда ушел на ремонт в Филадельфию.Какие выводы можно сделать из этого? В конструкции корабля, вне зависимости от толщины брони, есть критически важные элементы, поражение которых может привести к быстрой и неминуемой гибели. Тут уж, как карта ляжет.Но,эти "критические" элементы и узлы и должны быть хорошо защищены и иметь самую лучшую защиту,в т.ч. и броневую!Иначе,будет,как утром 12 октября 2000 года,в Аденском заливе,в Йемене,когда ослепительная вспышка на мгновение осветила бухту и через мгновение тяжелый грохот распугал стоящих по-колено в воде фламинго.Два шахида отдали свои жизни в Священной Войне с кяфирами, таранив на моторной лодке эскадренный миноносец «Коул» (USS Cole DDG-67). Взрыв "адской машины" ( безоболочечного СВУ ), начиненной 200-300 кг взрывчатки, разорвал борт эсминца, огненный вихрь промчался по отсекам и кубрикам корабля, превращая все на своем пути в кровавый винегрет. Проникнув в машинное отделение, взрывная волна разорвала корпуса газовых турбин, эсминец лишился хода. Начался пожар, с которым удалось справиться только к вечеру. Жертвами стали 17 моряков, еще 39 получили ранения.Через 2 недели «Коул» был погружен на норвежский тяжелый транспорт MV Blue Marlin и отправлен в США на ремонт..."  |
| Автор: Dinaburg Ноя 4 2016, 16:04 |
| А в свое время КРЛ «Саванна», идентичная по размерам «Коулу», сохранила ход, несмотря на куда более серьезные повреждения. Объяснение парадокса: оборудование современных кораблей стало более хрупким. Силовая установка General Electric из 4-х компактных газовых турбин LM2500 выглядит несерьезно на фоне главной энергетической установки «Саванны», состоящей из 8 огромных бойлеров и 4-х паровых турбин Парсонса. Для крейсеров времен Второй Мировой топливом служили нефть и ее тяжелые фракции.А «Коул» (как и все корабли, оснащенные ГТУ LM2500) использует…авиационный керосин Jet Propellant-5. |
| Автор: Dinaburg Ноя 4 2016, 16:09 |
Цитата (Dinaburg @ Ноя 4 2016, 15:19) А «Коул» (как и все корабли, оснащенные ГТУ LM2500) использует…авиационный керосин Jet Propellant-5. Так,что и здесь броня ни причём.Надо просто устанавливать комбинированную ГЭУ из дизелей и ГТЗА,снизив запас пожароопасной разновидности жидкого топлива. |
| Автор: Ghost Ноя 4 2016, 17:59 |
Цитата (Dinaburg @ Ноя 4 2016, 16:24) Так,что и здесь броня ни причём.Надо просто устанавливать комбинированную ГЭУ из дизелей и ГТЗА,снизив запас пожароопасной разновидности жидкого топлива. А ГТЗА у тебя типа не на мазуте что ли? Фантазер. |
| Автор: Dinaburg Ноя 4 2016, 19:14 |
| Цитата (Ghost @ Ноя 4 2016, 17:14) А ГТЗА у тебя типа не на мазуте что ли? Фантазер. Главное,что не на авиакеросине!Диз.топливо тоже не так опасно,как авиакеросин.А мазут применяют не только для получения смазочных масел,но его используют и как топливо в судовых, котельных, стационарных газотурбинных установках. |
| Автор: Dinaburg Ноя 4 2016, 19:16 |
Цитата (Ghost @ Ноя 4 2016, 17:14) А ГТЗА у тебя типа не на мазуте что ли? Фантазер. Умник,читать надо ВНИМАТЕЛЬНО! |
| Автор: Ghost Ноя 4 2016, 19:19 |
| Цитата (Dinaburg @ Ноя 4 2016, 19:29) Главное,что не на авиакеросине!Диз.топливо тоже не так опасно,как авиакеросин.А мазут применяют не только для получения смазочных масел,но его используют и как топливо в судовых, котельных, стационарных газотурбинных установках. Это ты пиши внимательнее. Смысл комбинировать дизель и ГТЗА в целях снижения пожароопасной разновидности жидкого топлива, если и та и да установка на мазуте работает? Или ты ГТЗА с ГТУ путаешь? |
| Автор: Dinaburg Ноя 4 2016, 19:24 |
Цитата (Ghost @ Ноя 4 2016, 18:34) Это ты пиши внимательнее. Смысл комбинировать дизель и ГТЗА в целях снижения пожароопасной разновидности жидкого топлива, если и та и да установка на мазуте работает? Или ты ГТЗА с ГТУ путаешь? Цит. : "..А «Коул» (как и все корабли, оснащенные ГТУ LM2500) использует…авиационный керосин Jet Propellant-5..." |
| Автор: Ghost Ноя 4 2016, 19:27 |
Цитата (Dinaburg @ Ноя 4 2016, 19:39) Цит. : "..А «Коул» (как и все корабли, оснащенные ГТУ LM2500) использует…авиационный керосин Jet Propellant-5..." Причем здесь Коул и его ГТУ? Ты написал "Надо просто устанавливать комбинированную ГЭУ из дизелей и ГТЗА,снизив запас пожароопасной разновидности жидкого топлива." |
| Автор: Dinaburg Ноя 4 2016, 20:11 |
Цитата (Ghost @ Ноя 4 2016, 18:42) Причем здесь Коул и его ГТУ? Ты написал "Надо просто устанавливать комбинированную ГЭУ из дизелей и ГТЗА,снизив запас пожароопасной разновидности жидкого топлива." ИМЕННО!Но,чтобы ГТУ питались не авиакеросином!А если необходимы ГТУ на авиакеросине,то их использовать только в крайних случаях,а в остальных - дизеля.И тем самым,и будет снижен запас аиакеросина. |
| Автор: Ghost Ноя 4 2016, 20:31 |
Цитата (Dinaburg @ Ноя 4 2016, 20:26) ИМЕННО!Но,чтобы ГТУ питались не авиакеросином!А если необходимы ГТУ на авиакеросине,то их использовать только в крайних случаях,а в остальных - дизеля.И тем самым,и будет снижен запас аиакеросина. Ну так и причем здесь ГТЗА то тогда? |
| Автор: Dinaburg Ноя 4 2016, 20:50 |
Цитата (Ghost @ Ноя 4 2016, 19:46) Ну так и причем здесь ГТЗА то тогда? 1.Дизеля,даже высооборотные не дадут такой скорости хода,как турбина;2.турбина нужна для питания "рейлгана". |
| Автор: Ghost Ноя 4 2016, 20:52 |
Цитата (Dinaburg @ Ноя 4 2016, 21:05) 1.Дизеля,даже высооборотные не дадут такой скорости хода,как турбина;2.турбина нужна для питания "рейлгана". А причем здесь ГТЗА то? |
| Автор: Эдуард Ноя 4 2016, 22:03 |
| Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 14:03) А где я утверждал,что авторство принадлежит мне? Я и не говорил, что вы утверждали, я просто заметил, что чы читаете Капцова и находитесь под его влиянием. Ничего страшного, я сам читал (уж больно красиво пишет), правда под влияние не попал. Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 16:16) Вы забыли написать,что броня "съедает" полезную нагрузку : Зачем мне это писать? Плевал я на нагрузку, она тут совсем не причем. И не надо приводить эти тексты, я это все читал. Поймите, никто не отрицает, что с броньей лучше, чем без, а было бы еще лучше, если бы линкоры могли погружаться, как подлодки, и лететь, как самолеты. Возможно, наука будущего даже сможет этого добиться, но смысла в линкорах нет, вот в чем дело. Речь не про броню, а про корабли определенного класса. Они не нужны, следовательно и броня не нужна. Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 14:14) А почему Вы не вспомнили ещё и триеры разные?И таран с абордажём?Хотя,и то и другое ДО СИХ ПОР используется. Этот вопрос надо задать Капцову и Тесленко (это случайно не одно и тоже лицо?), это они предлагают всякие анахронизмы восстановить, хотя если я напюсь как следует, тоже могу выдать кучу плюсов у галер и парусников по сравнения с современными кораблями, заодно могу найти превосходство колесницы над танком, поверьте, они есть, эти плюсы, но они не перевешивают минусы. Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 14:14) И "линейная тактика" не определяла небходимость или отсутствие брони на кораблях,т.к. боевые строи разные были и есть. Ошибаетесь, именно линейная тактика требовала брони, ибо именно она ставила во главу угла живучесть корабля, а без линейной тактики живучесть с броней отходят на второй план. Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 14:14) И стоимость для боевого корабля не играет решающего значения,а лишь его ТТХ... Опять нет, именно стоимость, а точнее возможность построить и содержать как можно больше техники играет решающую роль. С другой стороны, если задачу можно решать в разы дешевле, какой дурак будет тратить больше? |
| Автор: Dinaburg Ноя 5 2016, 00:53 |
Цитата (Эдуард @ Ноя 4 2016, 21:18) Поймите, никто не отрицает, что с броньей лучше, чем без, а было бы еще лучше, если бы линкоры могли погружаться, как подлодки, и лететь, как самолеты. Возможно, наука будущего даже сможет этого добиться, но смысла в линкорах нет, вот в чем дело. Речь не про броню, а про корабли определенного класса. Они не нужны, следовательно и броня не нужна. Почему сразу линкоры?!Речь идёт о бронезащите,а она имелась почти на всех боевых кораблях основных классов. |
| Автор: Dinaburg Ноя 5 2016, 01:20 |
| Защита кораблей от воздействия боевых средств противника всегда должна быть на уровне этих средств. При разработке защиты кораблей необходимо учитывать возможность ответных ударов противника различным оружием.Особенное влияние на развитие как активных, так и пассивных средств защиты корабля оказало появление ракетно-ядерного оружия: оно заставило коренным образом пересмотреть основные принципы проектирования защиты кораблей различных классов. По мнению иностранных специалистов, надводные корабли должны иметь, в первую очередь, средства противоатомной защиты, которым уделяется особенное, все возрастающее внимание, затем защиту от оружия, реагирующего на физические поля кораблей, и, наконец, конструктивную защиту корпуса.Конструктивная защита корабля представляет собой в надводной части корпуса вертикальное и горизонтальное бронирование в виде цитадели с дополнительным местным бронированием жизненно важных помещений (артиллерийских башень, боевых рубок, погребов боезапаса, румпельного отделения, машинно-котельных помещений и т. п.).Нет таких средств защиты, которые могли бы противостоять прямым попаданиям снарядов и авиабомб с ядерными зарядами при воздействии на корабль современного оружия, но все же средства конструктивной защиты обеспечивают сокращение радиуса действия на корабль ударной волны ядерного взрыва;уменьшение эффективности воздействия взрывов мин, торпед, авиабомб и снарядов с обычными взрывчатыми веществами; защиту командных, боевых постов и постов живучести от снарядов малого калибра и разного типа осколков. Корабли США последней постройки имеют значительно более легкое бронирование,нежели в ВМВ,выполненное в виде «экранированной» системы ряда броневых преград.На современных эсминцах используется выборочное бронирование важных отсеков, например на ЭМ УРО типа «А́рли Бёрк» (англ. the Arleigh Burke class destroyers) вертикальные пусковые установки прикрыты 25 мм бронеплитами, а жилые отсеки и командный центр – слоями кевлара общей массой 60 тонн.В наши дни бронирование сохранилось на ударных авианосцах – их колоссальное водоизмещение позволяет устанавливать такие «излишества». Например, толщина бортов и полетной палубы атомного авианосца «Энтерпрайз» находится в пределах 150 мм. Нашлось место даже для противоторпедной защиты, включающей в себя, помимо стандартных водонепроницаемых переборок, систему коффердамов и двойное днище. Хотя, высокая живучесть авианосца обеспечивается в первую очередь его огромными размерами. |
| Автор: Dinaburg Ноя 5 2016, 01:32 |
| "..уже с конца 80-х возможность перехода к применению ЯО была поставлена под сомнение, поскольку это грозило глобальной катастрофой. Теперь стали считать, что вооруженная борьба будет вестись без применения оружия массового поражения (ОМП). ЯО начали рассматривать как исключительное средство «последнего рубежа». С военно-политической точки зрения массовое применение ЯО в морском бою стало весьма маловероятным.Кроме того, условия, определявшие значительный прирост боевой эффективности при использовании ЯО против надводных кораблей по мере совершенствования корабельных ЗРК и средств РЭБ (особенно с появлением многоканальных ЗРК), перестали выполняться.Во-первых, существенно возросла зона поражения ПКР по дальности: с 15–30 километров в начале 60-х годов до 100–150 к настоящему времени. Увеличилась предельная скорость цели, которую может поразить ЗРК, достигнув 700–900 метров в секунду. Нижняя граница зоны поражения опустилась до 5–15 метров даже у ЗРК большой дальности. Резко, до 5–15 секунд сократилось время реакции. Все это позволяет системе ПВО корабельного соединения уничтожать любые ПКР на существенно больших расстояниях от ордера, чем это было ранее.Во-вторых, появление многоканальных ЗРК позволило радикально увеличить поражающий потенциал как коллективной обороны, так и самообороны.В-третьих, началось бурное развитие средств РЭБ, которые обрели возможность с высокой степенью вероятности нарушать нормальную работу ГСН современных ПКР, уводя их от своих боевых кораблей. В итоге для вывода авианосца АУГ из строя возникла необходимость организации ракетных залпов в составе от 30–40 до 60–70 ПКР и более. При этом количество ракет, которые по расчетам должны будут достичь цели, не сильно изменилось.Из сказанного вытекает, что вероятность применения ЯО против надводных сил в морском бою (сражении) весьма незначительна. Главным средством поражения стали ПКР с обычными боевыми частями, запускаемые с самолетов, кораблей и подводных лодок. То есть вооруженное противоборство на море с точки зрения конструирования кораблей вернулось в безъядерную эпоху. А это означает, что мощная и эффективная конструктивная защита корабля превращается в ключевое условие его выживания в бою. История морских сражений прошлого свидетельствует, что усиление огневой мощи за счет ослабления броневой защиты, как правило, приводило в конечном итоге к поражению. Примерами могут служить сражения Первой и Второй мировых войн, где традиционно уделявшие большое внимание броневой защите немцы при равных условиях наносили поражение англичанам, предпочитавшим усиливать артиллерию своих линкоров. Да и в настоящее время американские линкоры типа «Айова» рассматривались нашим флотом как весьма крепкий орешек именно за счет мощной конструктивной защиты, прежде всего бронирования. Их собственная ПВО, представленная четырьмя ЗАК «Вулкан-Фаланкс», была слишком слабой, чтобы ее учитывать.Главной ударной силой ВМФ РФ сегодня являются крейсеры, а в перспективе – новые эсминцы. Количество попаданий для вывода из строя кораблей этого класса (как российских, так и американских) минимально – одна-две ПКР с БЧ весом 300–500 килограммов. Для потопления потребуется три-четыре. Это свидетельствует о слабости их конструктивной защиты. Если бы эти показатели удалось довести за счет прежде всего бронирования до трех – пяти и семи-восьми соответственно, то боевая устойчивость кораблей возросла бы существенно, ведь противнику потребовалось бы увеличивать состав залпа ПКР для требуемого поражения. А это далеко не всегда возможно. Естественно, для построения системы броневой защиты перспективных кораблей (и модернизации существующих) необходимо использовать все достижения современного материаловедения и опыт танкостроения. Это позволит при существенно меньшем весе брони получить защиту корабля на уровне линкоров прошлого". "Возвращение броненосцев",автор Константин Сивков,член-корреспондент РАРАН, доктор военных наук Опубликовано в выпуске № 24 (590) за 1 июля 2015 г. - http://vpk-news.ru/issues/25862 |
| Автор: Dinaburg Ноя 5 2016, 01:34 |
| "Возродятся ли линкоры?" - http://alternathistory.com/vozrodyatsya-li-linkory |
| Автор: Dinaburg Ноя 5 2016, 01:37 |
| "Каким будет линкор будущего?" - http://www.infuture.ru/article/13950 |
| Автор: Dinaburg Ноя 5 2016, 01:50 |
| "Proposed Armored Nuclear Powered Cruiser Design with a Dozen Railguns" - http://www.nextbigfuture.com/2015/08/proposed-armored-nuclear-powered.html |
| Автор: Dinaburg Ноя 5 2016, 01:54 |
| Цитата (Dinaburg @ Ноя 5 2016, 01:05) "Proposed Armored Nuclear Powered Cruiser Design with a Dozen Railguns" - http://www.nextbigfuture.com/2015/08/proposed-armored-nuclear-powered.html Пока в экспертной среде и среди любителей военно-морского флота идут жаркие дебаты на тему, имеет ли смысл в будущем строить линкоры или нет. Западные сторонники этого класса не сидят, сложа руки и пытаются представить, как бы могли выглядеть такие корабли, в ближайшим будущем. |
| Автор: Ghost Ноя 5 2016, 02:31 |
| Броня, конечно, это круто. Но как все эти фантасты собираются забронировать радары? И как они собираются стрелять рельсой за горизонт? Еще не очевидно, что глупо таскать с собой 30-40 процентов мертвого веса от общего водоизмещения? |
| Автор: Dinaburg Ноя 5 2016, 03:40 |
Цитата (Ghost @ Ноя 5 2016, 01:46) Но как все эти фантасты собираются забронировать радары? Никто и не собирается бронировать РЛС!Это вопрос дилетанта. |
| Автор: Dinaburg Ноя 5 2016, 03:41 |
Цитата (Ghost @ Ноя 5 2016, 01:46) И как они собираются стрелять рельсой за горизонт? Молча - АРСми. |
| Автор: Dinaburg Ноя 5 2016, 03:43 |
Цитата (Ghost @ Ноя 5 2016, 01:46) Еще не очевидно, что глупо таскать с собой 30-40 процентов мертвого веса от общего водоизмещения? А зачем таскать бронежилет?А зачем танкам броня?И всей остальной бронетехнике...  |
| Автор: Dinaburg Ноя 5 2016, 03:48 |
| В СССР КР УРО «Киров» стал первым после Второй Мировой войны ударным кораблём, в проекте которого было предусмотрено достаточно развитое бронирование. Машинные отделения, реакторные отсеки и ракетные погреба комплексов «Гранит» и «Метель» защищены с бортов 100-мм (ниже ватерлинии - 70 мм) и со стороны палубы 70-мм бронёй. Получили броневую защиту также помещения главного командного пункта и боевого информационного поста корабля, которые располагаются внутри корпуса крейсера на уровне ватерлинии: их прикрыли 100-мм боковыми стенками с 75-мм траверзами и крышей. Кроме того, в корме броня имеется по бортам (70-мм) и на крыше (50-мм) вертолётного ангара, а также вокруг хранилища авиационного топлива и боезапаса; локальное броневое прикрытие размещено и над румпельными отделениями. Бронезащитой оборудованы также артиллерийские установки и их погреба боезапаса. |
| Автор: Dinaburg Ноя 5 2016, 03:52 |
| "..В настоящее время инженеры могут предложить целый комплекс мер по повышению защищенности объектов: новые сорта стали, композиты и технологии с уникальными свойствами.Например, свежая разработка британской военной лаборатории DSTL — перфорированная броня Super-Bainite. По словам автором технологии: «Необходимо рассматривать перфорацию, не как набор отверстий, а как массив твердых граней. Когда пуля сталкивается с такой гранью, она отклоняется в полете, превращаясь из остро направленного ударного средства в разорванные фрагменты. Перфорация и повышает эффективность, и снижает вес».При разумном использовании подобных средств можно обеспечить невиданный уровень защищенности военной техники — в первую очередь, боевых кораблей..." - https://topwar.ru/84013-bronya-snaryady-korabli.html |
| Автор: Dinaburg Ноя 5 2016, 04:00 |
| "ХАЙ-ТЕК" : Новые многослойные материалы позволят сделать легкую пуленепробиваемую броню, тонкую как бумага - Ученые давно рассуждали о создании композитных наноматериалов, тонкие слои которых могут останавливать пули и осколки эффективнее, чем современные тяжелые пуленепробиваемые материалы. Но для воплощения подобных идей в жизнь раньше не хватало некоторых технологий, которые появились только сравнительно недавно. И результат этого не заставил себя долго ждать. Новый композиционный материал, состоящий из тончайших слоев различных материалов, толщиной всего несколько нанометров, является намного более легким, нежели другой ударопрочный материал, обладающий подобными характеристиками. А дальнейшее усовершенствование технологии изготовления такого материала позволит создать эффективные бронежилеты и другие защитные средства, толщиной всего с лист бумаги.Исследователи из Массачусетского технологического института и университета Райс разработали этот новый материал, напоминающий по структуре слоеный пирог. Эластичные слои из резины чередуются с твердыми слоями стекла, что обеспечивает материалу достаточную прочность и стойкость к ударным нагрузкам. Для того, что бы провести исследования и определить характеристики нового материала ученым пришлось даже разработать особую технологию испытаний. Стреляя крошечными стеклянными микрошариками, летящими с различной скоростью, по этому материалу, ученым удалось увидеть воочию результаты воздействия ударов на структуру материала.Проведенные исследования показали, что материал на 30 процентов эффективней останавливает снаряд, двигающийся с ускорением, а не замедляющий скорость своего движения. Так же эффективность останавливающего воздействия материала снижается по мере приближения точки удара к краю материала, что демонстрирует эффективную работу слоев материала на его большой площади, а не только в области точки контакта.Результаты испытаний показали, что наноструктуры могут быть более эффективными, нежели обычные пуленепробиваемые материалы. И все дело не только в сложном строении наноматериалов, весь фокус заключается в том, что на наноразмерном уровне многие материалы приобретают весьма специфические, порой странные, уникальные характеристики и свойства, которые на обычном уровне почти не проявляются.Еще одним достижением в данных исследованиях стал способ измерения результатов ударных воздействий на материал, который был разработан командой ученых университета Райс. Благодаря этому способу ученые оказались способны оценить количественно, а не только качественно, уровень разрушений и различных эффектов, происходящих в каждом слое материала. Это - новый и более эффективный метод изучения характеристик структурированных полимерных материалов, совершенствование которого позволит наблюдать в режиме реального времени все изменения в структуре материала, подвергаемого ударному точечному воздействию.Несмотря на то, что данные исследования проводились под эгидой военных, Исследовательского управления армии США (U.S. Army Research Office), результаты этих исследований могут быть применены не только для создания тонких и легких средств защиты. Подобная защита так же может использоваться и при создании оболочек космических кораблей, которым не будут страшны попадания мелких метеоритов, при создании космических скафандров и защитных костюмов, которые будут одевать люди, работающие в потенциально опасных местах..." - http://www.dailytechinfo.org/military/4198-novye-mnogosloynye-materialy-pozvolyat-sdelat-legkuyu-puleneprobivaemuyu-bronyu-tonkuyu-kak-bumaga.html |
| Автор: Эдуард Ноя 5 2016, 12:13 |
Цитата (Dinaburg @ Ноя 5 2016, 02:08) Почему сразу линкоры?!Речь идёт о бронезащите,а она имелась почти на всех боевых кораблях основных классов. Мне просто лень каждый раз писать "линкоры и большие крейсера с толстой броней", вот и пишу одним словом. Противоосколочная броня бесполезна, а серезная возможна только на очень больших кораблях. Сейчас нет кораблей, перед которыми ставились бы те задачи, для которых проектировались бронированные корабли. И что значит оснавные классы? Во ВМВ не бронировались авианосцы. Это не основной класс? А эсминцы, вытянувшие всю войну, тоже не основной класс? Вы мне скажите, какую задачу ставить перед гипотетическим современным бронированным кораблем? Только не надо цитату из Капцова про суперкрейсер, которому самолеты и ракеты не страшны. Я это читал и категорически не сгласен. |
| Автор: Ghost Ноя 5 2016, 17:09 |
| Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 03:55) Никто и не собирается бронировать РЛС!Это вопрос дилетанта. Тогда зачем броня? К чему двигатель, погреба, пушки, если все это враз ослепнет? Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 03:56) Молча - АРСми. Зачем рельсе АРС??? В чем тогда суть рельсы? Зачем тратить столько энергии, когда АРС можно дать любой современной пушке? Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 03:58) А зачем таскать бронежилет?А зачем танкам броня?И всей остальной бронетехнике... А затем, что все это работает в прямой видимости и соответственно огребает. |
| Автор: Ghost Ноя 5 2016, 17:11 |
| Цитата (Эдуард @ Сегодня, 12:28) Вы мне скажите, какую задачу ставить перед гипотетическим современным бронированным кораблем? Подавление берега артиллерией. Стрельба прямой наводкой и, соответственно, риск огрести всем начиная от 0,50 и заканчивая танковыми пушками. |
| Автор: Dinaburg Ноя 5 2016, 20:24 |
Цитата (Эдуард @ Ноя 5 2016, 11:28) И что значит оснавные классы? Во ВМВ не бронировались авианосцы. Это не основной класс? А эсминцы, вытянувшие всю войну, тоже не основной класс? БК ( боевые корабли ) основных классов : АВ периода ВМВ и не только перестроенные их ЛК и ЛКр,но и специальной постройки ИМЕЛИ броню!Лидеры ЭМ имели бронирование!Даже ЭМ,например,японские т.н. "специального типа" имели броню! |
| Автор: Dinaburg Ноя 5 2016, 20:37 |
Цитата (Эдуард @ Ноя 5 2016, 11:28) Противоосколочная броня бесполезна, а серезная возможна только на очень больших кораблях. Сейчас нет кораблей, перед которыми ставились бы те задачи, для которых проектировались бронированные корабли. Бронирование зависит не столько от задач,сколько от того,чтобы повысить ЖИВУЧЕСТЬ боевого корабля!Бронезащита - это один из неотъемлемых и составных элементов ЗАЩИТЫ!Даже в гражданском флоте ледоколы и суда ледокольного класса,имеют своего рода,бортовой "бронепояс" со специальным ледовым усилением в районе ватерлинии («ледовый пояс»).Далее,речь идёт не просто о "противоосколочной" броне,а о бронезащите из разных видов и типов брони,в различной конфигурации и схемах бронирования.Всё зависит от класса и типа БК.А главная цель бронирования в современных условиях - это МИНИМИЗИРОВАТЬ повреждения от воздействия средств поражения противника!Это всё просто и должно быть предельно ясно... |
| Автор: Dinaburg Ноя 5 2016, 20:42 |
Цитата (Ghost @ Ноя 5 2016, 16:26) Подавление берега артиллерией. Стрельба прямой наводкой и, соответственно, риск огрести всем начиная от 0,50 и заканчивая танковыми пушками. Действия против берега - это частный случай и для выполнения задач по высадке и огневой поддержке десанта существуют специальные корабли.Например,такие,которые строятся в США в соответствии с "литоральной стратегией".Но,это особый случай.Я же имею ввиду общий вопрос о бронировании в современных условиях : "..Бронирование зависит не столько от задач,сколько от того,чтобы повысить ЖИВУЧЕСТЬ боевого корабля!Бронезащита - это один из неотъемлемых и составных элементов ЗАЩИТЫ!Даже в гражданском флоте ледоколы и суда ледокольного класса,имеют своего рода,бортовой "бронепояс" со специальным ледовым усилением в районе ватерлинии («ледовый пояс»).Далее,речь идёт не просто о "противоосколочной" броне,а о бронезащите из разных видов и типов брони,в различной конфигурации и схемах бронирования.Всё зависит от класса и типа БК.А главная цель бронирования в современных условиях - это МИНИМИЗИРОВАТЬ повреждения от воздействия средств поражения противника!Это всё просто и должно быть предельно ясно..." |
| Автор: Бармалей Ноя 5 2016, 20:52 |
| смысл иметь броню если бч пкр кумулятивная бывает. Ну и энергия тяжелых пкр гораздо более смертоносна чем гк линкора. Стоимость кораблей и так громадная, броня подымит цену до заоблочных высот. |
| Автор: Ghost Ноя 5 2016, 21:12 |
Цитата (Dinaburg @ Ноя 5 2016, 20:57) Действия против берега - это частный случай и для выполнения задач по высадке и огневой поддержке десанта существуют специальные корабли.Например,такие,которые строятся в США в соответствии с "литоральной стратегией".Но,это особый случай.Я же имею ввиду общий вопрос о бронировании в современных условиях : "..Бронирование зависит не столько от задач,сколько от того,чтобы повысить ЖИВУЧЕСТЬ боевого корабля!Бронезащита - это один из неотъемлемых и составных элементов ЗАЩИТЫ!Даже в гражданском флоте ледоколы и суда ледокольного класса,имеют своего рода,бортовой "бронепояс" со специальным ледовым усилением в районе ватерлинии («ледовый пояс»).Далее,речь идёт не просто о "противоосколочной" броне,а о бронезащите из разных видов и типов брони,в различной конфигурации и схемах бронирования.Всё зависит от класса и типа БК.А главная цель бронирования в современных условиях - это МИНИМИЗИРОВАТЬ повреждения от воздействия средств поражения противника!Это всё просто и должно быть предельно ясно..." Я же повыше объяснил, почему броня мертвый груз. Пока ты не сможешь забронировать системы - нет смысла бронировать все остальное. Ослепший корабль утопить - дело техники. Да и топить его уже не надо даже. А ослепнет он от первой же ПКР. |
| Автор: Ghost Ноя 5 2016, 21:13 |
| Цитата (Бармалей @ Сегодня, 21:07) Стоимость кораблей и так громадная, броня подымит цену до заоблочных высот. Стоимость брони - 30-40% живого веса. Так то сама по себе броня не дорога. |
| Автор: Dinaburg Ноя 5 2016, 22:18 |
Цитата (Бармалей @ Ноя 5 2016, 20:07) смысл иметь броню если бч пкр кумулятивная бывает. Ну и энергия тяжелых пкр гораздо более смертоносна чем гк линкора. Стоимость кораблей и так громадная, броня подымит цену до заоблочных высот. Ваше мнение - это инерция мышления - привыкли к "броненосным" кораблям.А я ясно написал КЛЮЧЕВОЕ понятие смысла бренирования - это М И Н И М И З И Р О В А Т Ь..,далее см. выше и по тексту. |
| Автор: Dinaburg Ноя 5 2016, 22:19 |
Цитата (Ghost @ Ноя 5 2016, 20:28) Стоимость брони - 30-40% живого веса. Так то сама по себе броня не дорога. О весе брони - см. мой коммент о "хай-теке".Если память "дырявая",то не слепой же... |
| Автор: Dinaburg Ноя 5 2016, 22:21 |
Цитата (Ghost @ Ноя 5 2016, 20:27) Я же повыше объяснил, почему броня мертвый груз. Пока ты не сможешь забронировать системы - нет смысла бронировать все остальное. Ослепший корабль утопить - дело техники. Да и топить его уже не надо даже. А ослепнет он от первой же ПКР. Приведи пример,когда в морском бою применялись "противорадарные" ракеты! |
| Автор: Ghost Ноя 5 2016, 23:02 |
| Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 22:34) О весе брони - см. мой коммент о "хай-теке".Если память "дырявая",то не слепой же... Мурзилками не интересуюсь. Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 22:36) Приведи пример,когда в морском бою применялись "противорадарные" ракеты! БЧ ПКР посмотри. |
| Автор: Эдуард Ноя 6 2016, 16:32 |
| Цитата (Ghost @ Вчера, 18:26) Подавление берега артиллерией. Стрельба прямой наводкой и, соответственно, риск огрести всем начиная от 0,50 и заканчивая танковыми пушками. Для этого есть канонерки, дешевые, которые терять не жалко. В прошлых войнах по берегу стреляли из линкоров, поскольку они уже были, но строить дорогущую вундерфафлю для подавления берега, нецелесообразно. Цитата (Dinaburg @ Вчера, 21:39) БК ( боевые корабли ) основных классов : АВ периода ВМВ и не только перестроенные их ЛК и ЛКр,но и специальной постройки ИМЕЛИ броню!Лидеры ЭМ имели бронирование!Даже ЭМ,например,японские т.н. "специального типа" имели броню! КАКУЮ броня они имели? Противоосколочную? Эта броня защитит от современных даже легких ПКР типа Гарпуна или Экзосета? Нет! Вот и разговора нет. То есть если кто хочет поставить бронированные стекла на мостике, чтобы капитан чувствовал себя более уверенно, то флаг ему в руки, но броня корабля - это бронепояс и бронепалуба. Цитата (Dinaburg @ Вчера, 21:52) Бронирование зависит не столько от задач,сколько от того,чтобы повысить ЖИВУЧЕСТЬ боевого корабля!Бронезащита - это один из неотъемлемых и составных элементов ЗАЩИТЫ!Даже в гражданском флоте ледоколы и суда ледокольного класса,имеют своего рода,бортовой "бронепояс" со специальным ледовым усилением в районе ватерлинии («ледовый пояс»). Нет, все зависит от задач. Вот у ледокола есть задача плавать во лдах, у него ледовый пояс, у броненосцев была задача драться с такими же броненосцами, у них была броня, и живучесть корабля оценивается исходя из его задач. Если удовлетворительной живучести достигли без брони, то зачем таскать с собой кучу железа? Неотъемлемых элементояв не бывает. Цитата (Dinaburg @ Вчера, 21:52) Далее,речь идёт не просто о "противоосколочной" броне,а о бронезащите из разных видов и типов брони,в различной конфигурации и схемах бронирования.Всё зависит от класса и типа БК.А главная цель бронирования в современных условиях - это МИНИМИЗИРОВАТЬ повреждения от воздействия средств поражения противника!Это всё просто и должно быть предельно ясно... Вот и я об этом говорю, просто другими словами. Какого класса и типа боевого корабля вам надо? Пока на этот вопрос не ответили, нечего требовать килотонны железа непонятно на что. |
| Автор: Dinaburg Ноя 6 2016, 19:29 |
Цитата (Ghost @ Ноя 5 2016, 22:17) Мурзилками не интересуюсь.БЧ ПКР посмотри. Это не ответ!А не знаешь - не груби! |
| Автор: Dinaburg Ноя 6 2016, 19:32 |
Цитата (Эдуард @ Ноя 6 2016, 15:47) Для этого есть канонерки, дешевые, которые терять не жалко. В прошлых войнах по берегу стреляли из линкоров, поскольку они уже были, но строить дорогущую вундерфафлю для подавления берега, нецелесообразно. Такие мощные укрепления,как форт "Драм" или на "Атлантическом вале" одни канонерки подавить не могли.И одни ВВС,кстати тоже. |
| Автор: Dinaburg Ноя 6 2016, 19:37 |
Цитата (Эдуард @ Ноя 6 2016, 15:47) КАКУЮ броня они имели? Противоосколочную? Эта броня защитит от современных даже легких ПКР типа Гарпуна или Экзосета? Нет! Вот и разговора нет. То есть если кто хочет поставить бронированные стекла на мостике, чтобы капитан чувствовал себя более уверенно, то флаг ему в руки, но броня корабля - это бронепояс и бронепалуба. Броня - есть броня.И не важно,что она противосколочная.Без неё ещё хуже.И бронепояс с бронепалубой - это не всё.Есть ещё бронебашни,бронерубки и т.д.Не надо сложную схему бронирования сводить к примитиву. |
| Автор: Dinaburg Ноя 6 2016, 19:46 |
Цитата (Эдуард @ Ноя 6 2016, 15:47) Нет, все зависит от задач. Вот у ледокола есть задача плавать во лдах, у него ледовый пояс, у броненосцев была задача драться с такими же броненосцами, у них была броня, и живучесть корабля оценивается исходя из его задач. Если удовлетворительной живучести достигли без брони, то зачем таскать с собой кучу железа? Неотъемлемых элементояв не бывает.Вот и я об этом говорю, просто другими словами. Какого класса и типа боевого корабля вам надо? Пока на этот вопрос не ответили, нечего требовать килотонны железа непонятно на что. Независимо от задач,боевой корабль должен иметь полноценную защиту,ибо сказано : " «Пока корабль еще сохраняет плавучесть, он представляет некоторую боевую ценность;высшим качеством корабля следует считать его способность сохранять плавучесть в вертикальной плоскости и продолжать бой» - гросс-адмирал А. фон Тирпиц,творец "Хохзеефлота".А это невозможно без полноценной защиты,в т.ч. и броневой,т.к. даже в противоминную/противоторпедную защиту,кроме всего прочего,входят и броневые продольные переборки.По "килотонны железа" - не приписывайте мне своих слов! |
| Автор: Ghost Ноя 6 2016, 20:12 |
| Цитата (Эдуард @ Сегодня, 16:47) Для этого есть канонерки, дешевые, которые терять не жалко. В прошлых войнах по берегу стреляли из линкоров, поскольку они уже были, но строить дорогущую вундерфафлю для подавления берега, нецелесообразно. Вот именно. Правда, строить специально для этого узкоспециализированный корабль - как то накладно. Потому и решают такие вопросы подручными средствами. Сначала томагавки, потом налет, потом уже пятидюймовки прямой наводкой. |
| Автор: Ghost Ноя 6 2016, 20:13 |
Цитата (Dinaburg @ Ноя 6 2016, 19:47) Такие мощные укрепления,как форт "Драм" или на "Атлантическом вале" одни канонерки подавить не могли.И одни ВВС,кстати тоже. Молодой человек! https://ru.wikipedia.org/wiki/Мониторы_типа_«Эребус» |
| Автор: Эдуард Ноя 6 2016, 20:18 |
| Так вы скажите, какую именно защиту надо, тогда поговорим, а то "бронебашни, бронерубки" и прочие переборки в отрыве от реальности обсуждению не подлежат. И да, передайте господину Тирпицу, что современные корабли очень даже сохраняют плавучесть безо всякой брони.   Как он с такой дыркой не тонет. Интересно спросить, что адмирал Тирпиц думает о боевой ценности этого артефакта. |
| Автор: Ghost Ноя 6 2016, 20:18 |
Цитата (Dinaburg @ Ноя 6 2016, 19:44) Это не ответ!А не знаешь - не груби! А ты приводи источники посерьезнее. И не про что то где то придумали, а то, что уже используется. Все остальное - мурзилки. |
| Автор: Dinaburg Ноя 7 2016, 14:25 |
| Цитата (Эдуард @ Ноя 6 2016, 19:33) Так вы скажите, какую именно защиту надо, тогда поговорим, а то "бронебашни, бронерубки" и прочие переборки в отрыве от реальности обсуждению не подлежат. И да, передайте господину Тирпицу, что современные корабли очень даже сохраняют плавучесть безо всякой брони. Как он с такой дыркой не тонет. Интересно спросить, что адмирал Тирпиц думает о боевой ценности этого артефакта. Я всё выше уже изложил!Если не поняли,то это ваши проблемы!И что за пример ЭМ УРО "Коул"?!"Извесно,что ЭМ УРО Коул" принадлежит к типу "Арли Бёрк",на которых, ещё их при их проектировании,особое внимание было уделено вопросам надлежащего обеспечения конструктивной защиты и живучести.Поэтому, корпуса кораблей этой серии впервые за многие годы в американской судостроительной практике стали изготавливаться практически целиком из высокопрочной стали, с применением лишь отдельных узлов и секций из алюминия.А к возврату к использованию стали в строительстве кораблей американских конструкторов подтолкнул опыт Фолклендской войны, выявившей слабую защищённость британских кораблей с алюминиевыми корпусами, а также ряд пожаров на собственных кораблях.Поэтому,с целью увеличения боевой живучести в корпусе корабля были дополнительно установлены пять бронированных переборок.Жизненно важные боевые посты расположены ниже главной палубы; антенные посты РЭВ распределили по кораблю с целью уменьшения вероятности поражения. Посты управления противолодочными сенсорами и управления стрельбой ракет «Томагавк» помещены отдельно от БИЦ[. Помещения ГЭУ, РЭВ и постов управления имеют кевларовую противоосколочную защиту. Всего для защиты основных боевых постов и агрегатов каждого эсминца типа «Арли Бёрк» при строительстве расходуется более 130 тонн кевлара (в том числе 70 тонн идёт на защиту боевых постов).Целям защиты механизмов и оборудования ниже конструктивной ватерлинии также служит местное противоосколочное бронирование из высокопрочных алюминиево-магниевых сплавов до 25,4 мм толщиной. Плитами из этих сплавов защищены основные волноводы, кабели и наиболее важные боевые посты (верхние ярусы надстроек, помещения БИП, погреба боезапаса). Корпус и надстройка эсминцев типа «Арли Бёрк», в том числе и антенны РЛС AN/SPY-1), рассчитаны на избыточное давление при взрыве 0,5 кг/см.².Наконец,корпуса этих кораблей разделены с учётом рациональности водонепроницаемыми переборками, доходящими до верхней палубы, на 13 отсеков и имеют двойное дно на всём своём протяжении..." - и с ТАКОЙ ЗАЩИТОЙ "Коул" чуть насмерть не пришибла лодочка с безооболочечным СВУ?!Как можно сравнить "Коул",например,с ЛКр "Лютцов"?!И "ишшо чевой-то вякаете" против гросс-адмирала Альфреда фон Тирпица?И не надо изображать из себя Джона Фредерика Томаса ДЖЕЙНА! |
| Автор: Dinaburg Ноя 7 2016, 14:28 |
Цитата (Ghost @ Ноя 6 2016, 19:33) А ты приводи источники посерьезнее. И не про что то где то придумали, а то, что уже используется. Все остальное - мурзилки. А большинство твоих "контраргументов" - это "бред сивой кобылы"  |
| Автор: Эдуард Ноя 7 2016, 15:37 |
| Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 15:40) Я всё выше уже изложил!Если не поняли,то это ваши проблемы! Выше вы изложили кучу копипасты, но ответа на простейший вопрос о задачах и облике бронированного корабля там нет. Неужели вы предлагаете все корабли вплоть до корветов бронировать? Ну ответте четко хоть на один вопрос. Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 15:40) И что за пример ЭМ УРО "Коул"?! Очень простой пример того, как корабль остался на плаву, но потерял боевую ценность полностью. Нечего тут снова копипасту таскать, пример был приведен в конкретмом контексте, конструктивные особенности эсминца тут не причем, вопрос в том, сохраняет ли корабль боевую ценность только из за того, что остался на плаву? Тирпиц ответил на вопрос неправильно и нечего прикрываться его авторитетом, кстати, незаслуженно завышенным. |
| Автор: Ghost Ноя 7 2016, 20:58 |
Цитата (Dinaburg @ Ноя 7 2016, 14:43) А большинство твоих "контраргументов" - это "бред сивой кобылы" Бред в твоих мурзилках пишут, кои ты читаешь и тащишь сюда. А мои контраргументы просты - ничего из твоего бреда в реале не существует. |
| Автор: Ghost Ноя 7 2016, 21:02 |
| Цитата (Эдуард @ Сегодня, 15:52) Выше вы изложили кучу копипасты, но ответа на простейший вопрос о задачах и облике бронированного корабля там нет. Неужели вы предлагаете все корабли вплоть до корветов бронировать? Ну ответте четко хоть на один вопрос. Броня тогда и броня сейчас - две большие разницы. Современные средства поражения пробьют любую броню из существующих, а ежели разработают адамантиновую броню - то быстро даже не разработают, а построят контраргумент. Бронировать мостик восемью миллиметрами - глупо. Сейчас "броня" - это конструктивное усиление корпуса и так называемое внутреннее бронирование, защита от самого себя. |
| Автор: Dinaburg Ноя 8 2016, 18:32 |
Цитата (Эдуард @ Ноя 7 2016, 14:52) Выше вы изложили кучу копипасты, но ответа на простейший вопрос о задачах и облике бронированного корабля там нет. Неужели вы предлагаете все корабли вплоть до корветов бронировать? Ну ответте четко хоть на один вопрос. Очень простой пример того, как корабль остался на плаву, но потерял боевую ценность полностью. Нечего тут снова копипасту таскать, пример был приведен в конкретмом контексте, конструктивные особенности эсминца тут не причем, вопрос в том, сохраняет ли корабль боевую ценность только из за того, что остался на плаву? Тирпиц ответил на вопрос неправильно и нечего прикрываться его авторитетом, кстати, незаслуженно завышенным. Бронезащиту должны иметь ВСЕ боевые корабли и вспомогательные суда ВМФ!Однозначно!Остальное в Вашем комменте - чушь! |
| Автор: Эдуард Ноя 8 2016, 19:53 |
Цитата (Dinaburg @ Ноя 8 2016, 19:47) Бронезащиту должны иметь ВСЕ боевые корабли и вспомогательные суда ВМФ!Однозначно!Остальное в Вашем комменте - чушь! Пройдет еще пару дней и вы опять скажете, что пошутили? Лучше с самого начала смайлики поставить. |
| Автор: Ghost Ноя 8 2016, 20:13 |
| Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 18:47) Бронезащиту должны иметь ВСЕ боевые корабли и вспомогательные суда ВМФ!Однозначно! И даже вспомогательные суда! Кому должны то? Они всем прощают. |
| Автор: Dinaburg Ноя 9 2016, 03:15 |
| "Нет пророка в своём Отечестве!" - эта ставшая "крылатой" фраза актуальна была во все времена,т.к. "инерция" мышления,т.е. консерватизм и догматизм - это весьма распространённое явление,как раньше,так и теперь.А главное,что "История ничему большинство людей не учит".Вот яркие примеры и по теме : "..Прообразом современной встроенной реактивной брони можно считать разработанное в 1929 году приспособление А. Новоселова, которое называлось "Автоматическое прикрытие для водителей броневых машин". А состояло оно из проволочного экрана и вертикальной броневой заслонки с приводом от двух соленоидов. Пуля, проходя между тесно натянутыми проволочками, замыкала сеть, на соленоиды поступал электрический ток и они опускали заслонку. Изобретатель получил отказ, мотивированный тем, что такое механическое устройство все время бы опаздывало. Так как даже на расстоянии в два километра от стрелка скорость пули составляет 150 метров в секунду. Сегодня, однако, найдены способы это обойти, так что современные панели "реактивной брони" успевают сработать даже в случае попадания в них высокоскоростной струи кумулятивного боеприпаса! Но самое интересное, что и сама эта динамо-реактивная броня есть отечественное изобретение,а вернее изобретение нашей общей советской поры.И принадлежит оно одесситу Д. Палийчуку, который еще в 1927 году предложил защищать боевые корабли броней из шестигранных металлических призм, закрепленных вроде пчелиных сот и заполненных внутри взрывчаткой. То есть они представляли собой подобия "орудийных стволов, производящих в случае попадания газодинамический эффект отражения" — написал он в своей заявке на изобретение, но… одобрения своему проекту не получил!..." - http://www.pravda.ru/science/useful/22-02-2012/1107670-paliychuk-0/ |
| Автор: Dinaburg Ноя 9 2016, 03:23 |
| Более четверти века назад талантливый конструктор С.П.Непобедимый спроектировал выдающиеся вещи : создал круговую активную защиту танков "Арена", применение которой делало невозможным поразить танк из всех видов управляемого ракетного оружия и противотанковых ручных гранатометов.А затем, развивая идею, спроектировал, освоил производство и успешно испытал активную защиту шахтных пусковых установок стратегических ракет. Невероятно, но активная защита С.П. Непобедимого гарантированно разрушала ядерную боеголовку атакующей ракеты до того, как та успевала взорваться.Что мешает установить подобные системы на боевых кораблях?Это ведь тоже "броня",- только активная. |
| Автор: Ghost Ноя 9 2016, 10:00 |
| Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 03:38) Что мешает установить подобные системы на боевых кораблях?Это ведь тоже "броня",- Наверное, то, что никто больше этого не делал и не делает. |
| Автор: Dinaburg Ноя 9 2016, 19:46 |
| Зачем мне повторяться,если уже есть ответы на все вопросы?Например,"В данной статье содержатся ответы на комментарии, оставленные читателями в ходе диспута о необходимости конструктивной защиты ( в т.ч. и бронезащиты ) на военном флоте" : http://www.yaplakal.com/forum2/topic1192570.html |
| Автор: Dinaburg Ноя 9 2016, 19:50 |
| Здесь было по ошибке помещено сообщение из другой темы. |
| Автор: Dinaburg Ноя 9 2016, 20:06 |
| Ошибка! |
| Автор: Dinaburg Ноя 9 2016, 20:08 |
| Ошибка! |
| Автор: Ghost Ноя 9 2016, 20:31 |
| Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 20:01) http://www.yaplakal.com/forum2/topic1192570.html Понравились два коммента: Цитата После этого прекратил читать..... и Цитата В общем Автор сего опуса школота.... |
| Автор: Dinaburg Ноя 9 2016, 21:19 |
Цитата (Ghost @ Ноя 9 2016, 19:46) Понравились два коммента. Только два из всех и поняли?!  |
| Автор: Ghost Ноя 9 2016, 21:30 |
Цитата (Dinaburg @ Ноя 9 2016, 21:34) Только два из всех и поняли?! Как там сказано: Цитата После этого прекратил читать..... |
| Автор: EvilFrog Ноя 10 2016, 15:59 |
| Основные угрозы для кораблей это Торпеды, ПКР и авиация непосредственно с бомбами. В данный момент каждый корабль это плавучая зона ПВО и концентрация этой зоны работает лучше любой брони. И как раз "небольшой" вес относительно линкоров позволяет сохранять плавучесть. Броня сейчас только на подводных лодках, но это их особенность. |
| Автор: Ghost Ноя 10 2016, 19:01 |
| Цитата (EvilFrog @ Сегодня, 16:14) Основные угрозы для кораблей это Торпеды, ПКР и авиация непосредственно с бомбами. Как и весь прошлый век. Цитата (EvilFrog @ Сегодня, 16:14) И как раз "небольшой" вес относительно линкоров позволяет сохранять плавучесть. Плавучесть лучше всего сохраняет водоизмещение. И развитая система отсеков. Цитата (EvilFrog @ Сегодня, 16:14) Броня сейчас только на подводных лодках, но это их особенность. О как? Это не прочный корпус, что ли? |
| Автор: EvilFrog Ноя 10 2016, 20:43 |
Цитата (Ghost @ Ноя 10 2016, 19:16) О как? Это не прочный корпус, что ли? Сударь. Броня это не стальная плита. Это и керамика и кевлар. Прочный корпус двойные корпуса. Это и есть броня. Подлодке важнее сдержать удар, если что даже минимальное проникновение смертельно. |
| Автор: Ghost Ноя 10 2016, 20:56 |
| Цитата (EvilFrog @ Сегодня, 20:58) Сударь. Броня это не стальная плита. Это и керамика и кевлар. Прочный корпус двойные корпуса. Это и есть броня. Я бы не стал называть это броней. Это, я бы сказал, усиление конструкции, что ли... Цитата (EvilFrog @ Сегодня, 20:58) если что даже минимальное проникновение смертельно. Точнее, смертельно опасно. Тем не менее, прочный корпус призван не удар сдерживать, а давление воды на глубине. |
| Автор: Dinaburg Ноя 17 2016, 22:00 |
Цитата (EvilFrog @ Ноя 10 2016, 19:58) Сударь. Броня это не стальная плита. Это и керамика и кевлар. Прочный корпус двойные корпуса. Это и есть броня. Подлодке важнее сдержать удар, если что даже минимальное проникновение смертельно. Вы правы,т.к. броня сейчас - это не обязательно сплав металлов.И есть варианты,когда броня накладывается,а когда из неё делают надстройки и часть корпуса.И корабль может иметь двойной ( тройной и более ) борт и днище.Но,если есть противоторпедная бронепереборка и скосы бронепалуб - это вторые борта ( а борта имеют бронепояса )?Или разнесённое бронирование?И днище БК имело броню!Там же близко ГЭУ,запасы ГСМ и боеприпасов. |
| Автор: Ghost Ноя 17 2016, 22:07 |
| Чуваки, вы нашли друг друга... |