Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
WAROFFLINE | Зрада чи Перемога: форум військових експертів > Холодное оружие > Европейское холодное оружие против азиатского


Автор: Рыцарь Востока Окт 18 2015, 21:10
С детства нам показывают по ящику дьявола и травят байки об азиатском оружии О всяких там нунчаках, каких-то невъебенных мечах, которыми можно разрубить синего кита одним махом и заодно перышко в воздухе и так далее.
А вот, что происходит на самом деле:

И лично я не знаю ни одного сражения, где бы азиаты победили европейцев будучи в меньшем количестве или хотя бы таком же. Если напомните, буду вам признателен.

Автор: Ghost Окт 18 2015, 21:25
Цитата (Рыцарь Востока @ Окт 18 2015, 21:10)
С детства нам показывают по ящику дьявола и травят байки об азиатском оружии О всяких там нунчаках, каких-то невъебенных мечах, которыми можно разрубить синего кита одним махом и заодно перышко в воздухе и так далее.
А вот, что происходит на самом деле:

И лично я не знаю ни одного сражения, где бы азиаты победили европейцев будучи в меньшем количестве или хотя бы таком же. Если напомните, буду вам признателен.

Что тут говорить - катана гораздо тоньше и легче. Всякие масамуны, секущие броню - штучные полулегендарные экземпляры. Японцы варились в собственном соку, а в Европе воевало множество культур и народностей, активно контактировали с Ближней Азией и Африкой - опыт и развитие.

Автор: Рыцарь Востока Окт 18 2015, 22:15
Цитата (Ghost @ Окт 18 2015, 21:25)
Что тут говорить - катана гораздо тоньше и легче. Всякие масамуны, секущие броню - штучные полулегендарные экземпляры. Японцы варились в собственном соку, а в Европе воевало множество культур и народностей, активно контактировали с Ближней Азией и Африкой - опыт и развитие.

Полуторный меч.
Цитата
вес 1,5-2,0 кг, максимально до 2,3 кг

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%83%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%87

Катана.
Цитата
Вес 750—1000 г.


Такойдегенерат может убить тысячу рыцарей. В кино.
user posted image

Автор: Рыцарь Востока Окт 18 2015, 22:16
Но я сомневаюсь, что максимальный вес катаны 1 кг. У меня муляж катаны, он почти 1 кг весит. А там сталь сами понимаете говно.

Автор: kremlebot Окт 18 2015, 22:28
Цитата (Рыцарь Востока @ Сегодня, 21:10)
И лично я не знаю ни одного сражения, где бы азиаты победили европейцев будучи в меньшем количестве или хотя бы таком же.

ага, потому что битые монголами и гуннами европейцы сочиняли сказки о бесчисленных азиатских ордах, от грохота копыт которых рушились стены rolleyes.gif

Автор: Ghost Окт 18 2015, 22:35
Цитата (kremlebot @ Окт 18 2015, 22:28)
ага, потому что битые монголами и гуннами европейцы сочиняли сказки о бесчисленных азиатских ордах, от грохота копыт которых рушились стены rolleyes.gif

Кстати, да. Ведь эти сволочи до Адриатики дошли. Европейцы в замках отсиделись, а чей то король вообще все бросил и уплыл за море.

Автор: Рыцарь Востока Окт 18 2015, 23:20
Цитата (kremlebot @ Окт 18 2015, 22:28)
ага, потому что битые монголами и гуннами европейцы сочиняли сказки о бесчисленных азиатских ордах, от грохота копыт которых рушились стены  rolleyes.gif

Меня читают через строчку?
Я сказал, что при равном количестве воинов я лично не знаю, чтобы проигрывали европейцы. Если ты знаешь - назови битву.

Автор: Рыцарь Востока Окт 18 2015, 23:21
Цитата (Ghost @ Окт 18 2015, 22:35)
Кстати, да. Ведь эти сволочи до Адриатики дошли. Европейцы в замках отсиделись, а чей то король вообще все бросил и уплыл за море.

миллион муравьев может сожрать человека. Муравей сильнее человека?:_)

Автор: Рыцарь Востока Окт 18 2015, 23:23
Крестоноцы резали сарацин как кур. Основали свое царство на чужой земле. Если бы не политика то процветали бы до сих пор.
Салах ад-Дин их победил. Но каким числом????

Автор: kremlebot Окт 19 2015, 01:06
Цитата (Рыцарь Востока @ Окт 18 2015, 23:20)
Меня читают через строчку?
Я сказал, что при равном количестве воинов я лично не знаю, чтобы проигрывали европейцы. Если ты знаешь - назови битву.

Меня читают через букву? Я сказал, что потому и не знаешь, что свои просёры европейцы объясняли сказочным соотношением сил в пользу азиатов, тогда как в реальности всё могло быть совсем иначе.
Например, вот еще тебе монголов против Европы:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_на_реке_Шайо
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Легнице_(1241)
А вот европейская перемога biggrin.gif
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Оломоуце

Автор: kremlebot Окт 19 2015, 01:22
Цитата (Рыцарь Востока @ Вчера, 23:21)
миллион муравьев может сожрать человека. Муравей сильнее человека?:_)

в VIII веке около 15 тысяч арабов захватили почти всю Испанию за 5 лет
а христиане выжимали сарацин оттуда 8 веков tongue.gif

Автор: Juan Carlos Окт 19 2015, 11:34
Чо вы несёте, господа?
Зачем мешаете вопросы тактики и организации с изначальной темой - качество оружия?

Монголы били Европейцев, покуда у них была четкая организация и отработанная тактика в рамках единой, практически, регулярной армии.
Против них европейцы (да и азиаты тоже) выставляли коалиционные армии, такую сборную солянку феодальных дружин, без четкой координации и т.д.
Потому и просирали.
Как только та же Москва завела регулярную армию и стала царством, а Орда превратилась в лоскутное феодальное образование, ситуация поменялась кардинально. Уже русское единое войско долбасило феодальную солянку Орды.
К качеству оружия это не имеет отношения. Монголы, в массе своей, были вооружены говносаблями, трофейным холодняком всех покоренных народов, дубинами и луками со стрелами - часто с каменными или костяными наконечниками. О каком уровне качества оружия может идти речь? Рулила отработанная тактика и уровень организации.

Массовый холодняк в средневековье был говенного качества, штучные образцы были великолепны, но стоили нереально дорого.
Только в 16-17 вв. в западной Европе реально поднялся общий уровень изготовления (вместе со школой фехтования). В Азии нифига не поднялся.
Япония стоит особняком и варится в собственном соку. Но при первом же стокновении с Европой становится ясно - бушидо и катаны хороши против японцев. Португальские и испанские шпаги+алебарды+аркебузы, качественные кирасы и умение сражаться правильным строем, сводят на нет всю экзотику.

Автор: Рыцарь Востока Окт 19 2015, 13:41
В те времена испанцы не были такими крутыми, а у арабов было огромная империя. А крестоносцы шли отрядами и били сарацин. Ближний Восток по-моему побольше Испании будет...-)

Автор: Pampa Окт 19 2015, 13:41
У азиатов качество оружия было повыше конечно. Индусы умели например булат делать. Опять же сабли. Европейцы с их технологиями только прямые мечи умели делать, сварные.

Автор: Рыцарь Востока Окт 19 2015, 13:49
Им не нужны были кривые клинки.
Про венгров, хорватов и монгол прочитал.
Всяко бывает. А Дракула, который резал турок пачками? Османская империя это не шутки.

Автор: Рыцарь Востока Окт 19 2015, 13:50
Цитата (Pampa @ Окт 19 2015, 13:41)
У азиатов качество оружия было повыше конечно. Индусы умели например булат делать. Опять же сабли. Европейцы с их технологиями только прямые мечи умели делать, сварные.

У индусов дурацкие мечи. Простой бастард европейскй намного лучше.

Автор: Эмден Окт 19 2015, 13:58
Цитата (Рыцарь Востока @ Окт 19 2015, 13:50)
У индусов дурацкие мечи. Простой бастард европейскй намного лучше.

а почему не говно? или есть какая то градация между дурацким мечом и мечом говно? laugh.gif

Автор: Pampa Окт 19 2015, 14:13
Мечи дурацкие, зато сталь хорошая. Монголы Китай и Индию завоевали и имели оружие получше чем европейцы.
А до завоевания могли вполне себе покупать, благо соседи.

З.Ы. Насколько бастард лучше мы сказать не можем, их мало сохранилось. Тем более что основным оружием, на момент первого крестового похода как минимум, кроме копья был топор. Из говно железа много мечей не сделаешь.

Автор: Juan Carlos Окт 19 2015, 14:23
Цитата (Pampa @ Окт 19 2015, 13:41)
У азиатов качество оружия было повыше конечно. Индусы умели например булат делать. Опять же сабли. Европейцы с их технологиями только прямые мечи умели делать, сварные.

В единичных экземплярах оно было получше. Ну сколько военов из армии Саладина были с булатными саблями? Да даже не каждый двадцатый, думаю.
А так, та же фигня примерно. Только с кривыми клинками.
Три века крестоносцы рубились с сарацинами, а из их оружия ничего не переняли. Как Годфруа Бульонский пришел с норманнским мечом на Ближний Восток, так и через сто-с-хером лет Ричард Корлеоне пришел с таким же. Только подлиннее и получше выкованный. Ну и с двойной кольчугой, а не с простенькой, как у рыцарей первых походов.
Если б у сарацин реально оружие было лучше, то крестоносцы быстро бы себе его переняли. Они не дураки были же.

У ВВС и Терри Джонса есть забавный сериал про Крестовые Походы. Он, конечно, поверхностный, но некоторые моменты интересны.
Вот смотрите, там примерно с 04:45 идет рассказ про эволюцию экипировки и оружия крестоносцев, от первых походов к временам Ричарда. Кратенько, но ёмко.

И сразу становится очевидным, что качественного превосходства у сарацин нихрена не было. Что мечом рубануть - ничуть не хуже получится, чем азиатской саблей. Это по противнику без доспехов. А те, кто в кольчугах, тех топором или булавой.
Ну а основное оружие конного рыцаря (европейского и сарацинского) было, всё же, копьё. А там пофиг из какого железа наконечник.

Автор: Pampa Окт 19 2015, 14:32


У азиатов сталь была качественней. Если допустить что у сарацин каждый сотый имел булатную сабельку, а остальные простые. То у европейцев большинство имело топоры, а меч как оружие последнего шанса, да и то не у всех.

Чтобы перенять что нибудь, надо самому уметь это делать. Потому то индейцы и не переняли у конкистадоров шпаги и щиты.

Автор: Juan Carlos Окт 19 2015, 14:39
Цитата (Pampa @ Окт 19 2015, 14:32)
У азиатов сталь была качественней. Если допустить что у сарацин каждый сотый имел булатную сабельку, а остальные простые. То у европейцев большинство имело топоры, а меч как оружие последнего шанса, да и то не у всех.

Чтобы перенять что нибудь, надо самому уметь это делать. Потому то индейцы и не переняли у конкистадоров шпаги и щиты.

Вот и выходит, что европейский топор, булава или копьё, совершенно нивелировали превосходство в качестве стали арабских сабелек.
Потому что все просеры крестоносцев были не от плохого оружия, а от просчетов в тактике или логистике. Впрочем, так же, как и у сарацин.

А так да, возможно, красивая булатная сабля будет и лучше прямого меча из посредственного железа. Типа мечь быстрее зазубрится наверное.
И если один на один выйдут два рыцаря (крестоносец и сарацин), оба в кольчугах (по моде того времени), один с мечом, второй с булатной сабелькой, то всё решится индивдуальным мастерством фехтования.
Еще у крестоносца будет превосходство небольшое - он мечом может колоть и пырять, а саблей так не сделаешь.

Автор: Рыцарь Востока Окт 19 2015, 14:42
Цитата (Эмден @ Окт 19 2015, 13:58)
а почему не говно? или есть какая то градация между дурацким мечом и мечом говно? lol.gif

Говномеч это тот, который ни на что не годен. Конкретно говномеч не припомню, а про говнопалаш - хевсурский палаш.

Автор: Рыцарь Востока Окт 19 2015, 14:44
У сарацин доспехи были легче, следовательно их оружие имело меньшую убойную силу.
Я слышал, что арабы даже к масаям соваться боялись. К "папуасам, бля" (с). laugh.gif

Автор: Pampa Окт 19 2015, 14:45
Цитата (Juan Carlos @ Окт 19 2015, 14:39)
Вот и выходит, что европейский топор, булава или копьё, совершенно нивелировали превосходство в качестве стали арабских сабелек.
Потому что все просеры крестоносцев были не от плохого оружия, а от просчетов в тактике или логистике. Впрочем, так же, как и у сарацин.

А так да, возможно, красивая булатная сабля будет и лучше прямого меча из посредственного железа. Типа мечь быстрее зазубрится наверное.
И если один на один выйдут два рыцаря (крестоносец и сарацин), оба в кольчугах (по моде того времени), один с мечом, второй с булатной сабелькой, то всё решится индивдуальным мастерством фехтования.
Еще у крестоносца будет превосходство небольшое - он мечом может колоть и пырять, а саблей так не сделаешь.

Вобщето в этой теме разговор за ХО, а не тактику, стратегию и один на один.

Автор: Pampa Окт 19 2015, 14:47
Цитата (Рыцарь Востока @ Окт 19 2015, 14:44)
У сарацин доспехи были легче, следовательно их оружие имело меньшую убойную силу.

Воу. Т.е. если у меня м16, а у противника тоже м16, но он в бронежилете, а я в майке, то у него м16 менее убойный? Или наоборот более убойный?

Автор: Juan Carlos Окт 19 2015, 14:48
Так прям второй же камент и перевел обсуждение на тактику и глобальные вопросы. Я еще попытался вернуть тему в русло. Тщетно.

А так, очевидно же, что до 15-16 вв. у европейцев нет превосходства в качестве ХО. Сами булат еле еле переняли у арабов.
Зато потом они научились массово делать намного более лучшее оружие, арабам было уже не угнаться.

Автор: kremlebot Окт 19 2015, 14:59
Цитата (Рыцарь Востока @ Сегодня, 13:41)
В те времена испанцы не были такими крутыми, а у арабов было огромная империя. А крестоносцы шли отрядами и били сарацин. Ближний Восток по-моему побольше Испании будет...-)

лол, хоть бы карту глянул, сколько крестоносцы от ближнего востока отгрызть сумели (уж не говорю - удержать хоть какое-то заметное время))

Автор: Pampa Окт 19 2015, 15:13
Цитата (kremlebot @ Окт 19 2015, 14:59)
лол, хоть бы карту глянул, сколько крестоносцы от ближнего востока отгрызть сумели (уж не говорю - удержать хоть какое-то заметное время))

Лет 200 при ограниченных ресурсов, неплохо в принципе.

Автор: Рыцарь Востока Окт 19 2015, 15:14
Цитата (Pampa @ Окт 19 2015, 14:47)
Воу. Т.е. если у меня м16, а у противника тоже м16, но он в бронежилете, а я в майке, то у него м16 менее убойный? Или наоборот более убойный?

Сравнение неудачное. Если проследить эволюцию оружия и доспеха, то чем прочнее доспех, тем мощнее ХО. А когда огнестрел появился наодобность в тяжелых доспехах отпала, так как любой доспех огнестрел (нормальный) пробивает.

Вы все про качество стали говорите. А про дизайн почему не говорите? У кавказского оружия сталь дай Бог! А рукоять неудобная.
Что лучше, нож из суперстали с рукояткой длиной в 5 см или нож с удобной рукояткой но сделанный из говнометалла?

Автор: Pampa Окт 19 2015, 15:18
Цитата (Рыцарь Востока @ Окт 19 2015, 15:14)
Сравнение неудачное. Если проследить эволюцию оружия и доспеха, то чем прочнее доспех, тем мощнее ХО. А когда огнестрел появился наодобность в тяжелых доспехах отпала, так как любой доспех огнестрел (нормальный) пробивает.

Вы все про качество стали говорите. А про дизайн почему не говорите? У кавказского оружия сталь дай Бог! А рукоять неудобная.
Что лучше, нож из суперстали с рукояткой длиной в 5 см или нож с удобной рукояткой но сделанный из говнометалла?

У боевого оружия неудобная рукоятка? Значит не воевали. Оружие для понтов и налетов.

Автор: Ghost Окт 19 2015, 15:24
Цитата (Рыцарь Востока @ Окт 19 2015, 13:49)
Всяко бывает. А Дракула, который резал турок пачками? Османская империя это не шутки.

Это уникум. Партизан. Тактика выжженной земли и террора.

Автор: Juan Carlos Окт 19 2015, 15:25
Ну вот снова вы в логистику и тактику скатываетесь.
Давайте же просто сравним, вот вам времена Ричарда Львиное Сердце, еще продолжается век кольчужных доспехов в европе, но мечи уже стали достаточно неплохими.
И ему противостоит САладин с его арапами. С дамасскими клинками и прочими красивыми штучками. Кольчуги и щиты, в принципе, ничем от европейских не отличаются. Даже немного более легкие.

Есть ли реальные описания поединков адын-на-адын, чтоб крестоносец против сарацина. Чтоб это были одинаково статусные товарищи, с хорошим оружием.
И чтоб было видно, что вот да, дамасская сабля решила исход.

Чото мне кажется, что все эти мечи-сабли были больше статусным оружием. Рулило копьё и топор.
Даже самая дамасская сабля нихрена кольчугу не разрубит, как и меч. Но мечом можно хотя-бы проткнуть.


А против бездоспешного противника пофиг, чем рубить. Всё одинаково смертоносно.

Автор: Рыцарь Востока Окт 19 2015, 15:55
Цитата (Pampa @ Окт 19 2015, 15:18)
У боевого оружия неудобная рукоятка? Значит не воевали. Оружие для понтов и налетов.

а ты подержи их в руке и узнаешь. Я так понимаю он для добивания противника. Не припомню, чтобы кавказцы дрались с саблей/шашкой в одной руке и с кинжалом в другой. Французы например так дрались - шпага вкупе с дагой.

Автор: Рыцарь Востока Окт 19 2015, 15:57
Цитата (kremlebot @ Окт 19 2015, 14:59)
лол, хоть бы карту глянул, сколько крестоносцы от ближнего востока отгрызть сумели (уж не говорю - удержать хоть какое-то заметное время))

Ближний Восток больше Испании. Поэтому они там и не смогли много отгрызть, а арабы Испанию могли завоевать. Сколько их а сколько испанцев.

Автор: Рыцарь Востока Окт 19 2015, 15:58
А если говорить о размерах, то чего достигли арабы, а чего конкистадоры...
А самая огромная империя всех времен и народов сам знаешь какая.

Автор: kremlebot Окт 19 2015, 16:52
Цитата (Рыцарь Востока @ Сегодня, 15:57)
Ближний Восток больше Испании. Поэтому они там и не смогли много отгрызть, а арабы Испанию могли завоевать.

ну где логика? blink.gif я бы понял, что от меньшего невозможно забрать больше (чисто геометрически))

Цитата (Рыцарь Востока @ Сегодня, 15:57)
Сколько их а сколько испанцев.

да всего-то тыщ 15-20 арабов покорили без особых трудностей несколько более многочисленных испанцев, я полагаю smile.gif

Цитата (Рыцарь Востока @ Окт 19 2015, 15:58)
А если говорить о размерах, то чего достигли арабы, а чего конкистадоры...
А самая огромная империя всех времен и народов сам знаешь какая.

соответственно качеству противника и достигли, катафракты Византии и Сасанидов какбэ в несколько другой категории, чем индейцы в стёганках и с дубинами, лошадей считающие богами

Автор: Рыцарь Востока Окт 19 2015, 16:59
Сасаниды усовершенствовали парфянскую тяжелую конницу, вслед за ними армяне.
Кстати, насколько мне известно, впервые безгардовые клинки начали использовать Сасаниды, но они в отличие от шашки были прямыми.

Автор: Ghost Окт 19 2015, 17:37
Цитата (Рыцарь Востока @ Окт 19 2015, 15:58)

А самая огромная империя всех времен и народов сам знаешь какая.

Монгольская?

Автор: Рыцарь Востока Окт 19 2015, 17:56
Томагавки же переняли. Могли просто грабить. Лошадок же переняли, не зная о коневодстве ничего.

Автор: Juan Carlos Окт 20 2015, 10:16
Цитата (Рыцарь Востока @ Окт 19 2015, 15:58)
А самая огромная империя всех времен и народов сам знаешь какая.

Если по сухопутной территории, то Российская.
Если по морским владениям и глобальному охвату, то Британская.

Автор: Рыцарь Востока Окт 20 2015, 11:18
В любом ракладе Британская.

Автор: O.T. Buzzard Окт 20 2015, 19:58
Ну вот есть такое мнение.

http://coollib.com/b/185129/read

Сразу скажу - согласен далеко не со всем.
И еще вопрос. Что вы все время скатываетесь к клинковому оружию? Основа вооружения любой армии - древковое. От этого и нужно плясать.

Автор: Рыцарь Востока Окт 20 2015, 20:44
Не знаю как дркугие, мне больше по душе клинковое.

Автор: romaexpert Окт 21 2015, 06:49
Цитата (O.T. Buzzard @ Окт 20 2015, 19:58)
Ну вот есть такое мнение.

http://coollib.com/b/185129/read

Сразу скажу - согласен далеко не со всем.
И еще вопрос. Что вы все время скатываетесь к клинковому оружию? Основа вооружения любой армии - древковое. От этого и нужно плясать.

О чем и речь...

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)