Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
WAROFFLINE | Зрада чи Перемога: форум військових експертів > Пехота > Пехота древности


Автор: Рыцарь Востока Ноя 9 2015, 15:09
Ландскне́хт (нем. Landsknecht) — немецкий наёмный пехотинец эпохи Возрождения. Термин впервые был введён в употребление около 1470 года Петером ван Хагенбахом, летописцем бургундского герцога Карла Смелого.
Ландскнехты нанимались в основном из представителей низшего сословия (бедноты) в противовес рыцарям—дворянам, хотя последние нередко занимали должности высших офицеров в формированиях ландскнехтов. Кроме того, ландскнехты были своеобразным «немецким ответом» швейцарской пехоте.
Стоит отметить неприязнь ландскнехтов к швейцарцам, вследствие чего и те, и другие, сражаясь друг с другом, не брали пленных, убивая их.
Как и любые наёмники (а зачастую и обычные войска), в условиях войны ландскнехты не чуждались грабежа и разбоя. Следует отметить, что мародёрство было частично обусловлено отсутствием в армиях той эпохи системы снабжения, появившейся в зачаточном виде именно в период Тридцатилетней войны. Таким образом, единственным способом обеспечить армию продовольствием являлось его изъятие у населения.
Считалось, что ландскнехт зарабатывал в месяц больше, чем фермер за год. Ландскнехты, служившие за двойное жалование, назывались доппельзольднерами (нем. Doppelsöldner).
Войска наёмников — ландскнехтов и рейтар, получившие распространение в Европе с конца XV в. до начала XVIII в. явились переходным звеном от рыцарской конницы средневековья к регулярным армиям нового времени, комплектовавшимся рекрутами.

user posted image

user posted image

Непонятно вот что. С датми у меня всегда путаница. Если ладнскнехт это наменый воин эпохи возрождения, то как быть с тем, что в \эпоху возрождения вовсю получила популярность шпага? Разве тогда были огромные двуручи и вообще мечи?

Автор: Эмден Ноя 9 2015, 17:46
Цитата (Рыцарь Востока @ Ноя 9 2015, 15:09)
Непонятно вот что. С датами у меня всегда путаница. Если ладнскнехт это надменый воин эпохи возрождения, то как быть с тем, что в эпоху возрождения вовсю получила популярность шпага? Разве тогда были огромные двуручи и вообще мечи?

точно,пришла значить эпоха возрождения и дают приказ по всем армиям,
всем срочно сдать цвайхандеры и кошкодеры! и встать вон в ту очередь где выдают шпаги! laugh.gif

Автор: Рыцарь Востока Ноя 9 2015, 19:33
А если серьезно?

Автор: Эмден Ноя 9 2015, 19:38
Цитата (Рыцарь Востока @ Ноя 9 2015, 19:33)
А если серьезно?

а если серьезно то форма номер восемь,что имеем то и носим.
изменения происходят постепенно. cool.gif

Автор: Рыцарь Востока Ноя 9 2015, 20:36
Наменые вояки значит со цвайхандерами и кошкодерами, а аристократия со шпагами? Как-то не клеится.

Автор: Pampa Ноя 9 2015, 20:41
Шпага для парадной формы.

З.Ы. Название темы поменяй.

Автор: Рыцарь Востока Ноя 9 2015, 20:52
Зачем? Тут тема про пехоту древности. Начиная с античности и заканчивая эпохой возрождения.
Шпага для парадной формы - комзольная шпага это рапира, ну или легкая шпага. Помимо нее была и боевая.

Автор: Рыцарь Востока Ноя 9 2015, 20:53
Когда испанцы захватили ацтеков, если не в 16 веке? У них что, двуручи были?:-)
С датами я не очень дружен. Поэтому прошу помочь.

Автор: Рыцарь Востока Ноя 9 2015, 20:54
Интересует вооружение швейцарской пехоты. Знаю, что ландскнехты это их аналог.

Автор: Эмден Ноя 9 2015, 21:44
Цитата (Рыцарь Востока @ Ноя 9 2015, 20:36)
Наменые вояки значит со цвайхандерами и кошкодерами, а аристократия со шпагами? Как-то не клеится.

почему нет? аристократия с шпагами,простонародье с тем что есть. cool.gif

Автор: Рыцарь Востока Ноя 9 2015, 21:53
А разве шпага не пришла на замену более тяжелому и неуклюжему мечу, когда надобность в тяжелых доспехах отпала из-за появления огнестрела? Если ты в легких доспехах или вовсе без них замочить человек с тяжелым цвайнхандером или топоро легко, а если у него тяжелый доспех, то хренас-два.

Автор: Эмден Ноя 9 2015, 22:21
Цитата (Рыцарь Востока @ Ноя 9 2015, 21:53)
А разве шпага не пришла на замену более тяжелому и неуклюжему мечу, когда надобность в тяжелых доспехах отпала из-за появления огнестрела? Если ты в легких доспехах или вовсе без них замочить человек с тяжелым цвайнхандером или топоро легко, а если у него тяжелый доспех, то хренас-два.

процесс отказа от доспехов шел постепенно,и замена меча шпагой тоже шла постепенно,точнее
менялась тактика действий мечом,шло усложнение гарды меча,поменялся хват меча,и постепенно получилась шпага,
в общем перетекание меча в шпагу шло десятки лет. cool.gif

Автор: Рыцарь Востока Ноя 10 2015, 12:21
Шпага это производное рейтарского меча. Сейчас посмотрел. Рейтары это XVI—XVII вв. Ландскнехты:
Цитата
Термин впервые был введён в употребление около 1470 года Петером ван Хагенбахом, летописцем бургундского герцога Карла Смелого.

Автор: Рыцарь Востока Ноя 10 2015, 12:22
А швейцарская пехота еще раньше.

Автор: Рыцарь Востока Ноя 10 2015, 12:23
Но они по времени перекрывались, так как швейарская пехота сохранилась вплоть до 19 века. Но и вооружение наверняка менялось.
Когда пехотинец был вооружен двуручом, то рыцырь наверняка тоже.

Автор: Рыцарь Востока Ноя 10 2015, 12:25
И если рейтары были вооружены легким рейтарским мечом, ну или тяжелой шпагой, то кирасиры, их современники были вооружены рыцарским мечом или тяжелой саблей.

Автор: Ghost Ноя 12 2015, 21:11
Шпага ведь не единственное оружие. А вот цвайхандер - единственное. Не считая кошкодрала, но то оружие вспомогательное. А у шпагоносца кроме шпаги минимум парочка пистолетов, а то и мушкет - одной зуботычкой много не навоюешь.

Автор: Рыцарь Востока Ноя 13 2015, 13:02
У ландскнехта помимо двуруча и кошкодера была еще и алебарда, и я уверен кинжальчик.
Из мушкета в пылу сражения еще попасть надо. А перезарядить это целый геморрой.
Если мы говорим конкретно о поединке, то у ланскнехта должен быть в руках цвайнхандер, а "за поясом" кошкодер. У его противника шпага в одной руке и дага в другой и оба должны быть без доспехов.

Автор: Рыцарь Востока Ноя 13 2015, 13:03
Да и потом у ландскнехтов были аркебузы. Но огнестрел это не для поединка.

Автор: Ghost Ноя 13 2015, 19:26
Цитата (Рыцарь Востока @ Сегодня, 13:02)
У ландскнехта помимо двуруча и кошкодера была еще и алебарда


Или алебарда, или двуручник.

Цитата (Рыцарь Востока @ Сегодня, 13:02)
оба должны быть без доспехов.


С чего бы.

Автор: Рыцарь Востока Ноя 14 2015, 01:02
Тогда бой не честный. Шпага не пробьет доспех ландскнехта.

Автор: Ghost Ноя 14 2015, 11:28
Чьи проблемы? paladin.gif

Автор: Рыцарь Востока Ноя 14 2015, 11:43
Но это не говорит о бойцовых качествах. Тогда выдайте шпажисту два мушкета и он пристрелит ландскнехта.

Автор: Ghost Ноя 14 2015, 11:47
Цитата (Рыцарь Востока @ Ноя 14 2015, 11:43)
Но это не говорит о бойцовых качествах. Тогда выдайте шпажисту два мушкета и он пристрелит ландскнехта.

Чот я не пойму, мы бойцовские качества обсуждаем, или оружие? Или пехоту древности, к коей шпажист не относится?
А то и вовсе отнимем все оружие и проверим бойцовские качества?

Автор: Рыцарь Востока Ноя 14 2015, 16:03
Ну тогда пусть выйдет ландскнехт с двуручом и катцбальегром и мушкетер со шпагой, дагой и мушкетом.
Если убрать огнестрел, то чуваку с двуручом просто не достать шпажиста, если бой в чистом поле. Он через 5 минт устанет и тут его настигнет точный удар шпагой.
Шпагой убивают боевого быка ОДНИМ ударом.

Автор: Саша Белый Ноя 14 2015, 20:12
Ландскнехты, свиссы - это уже боевая работа не в поединке, а подразделений.
Основное оружие (изначально) у свисов - алебарда. Которая суть есть крестьянский топор,воина -креста из ополчения кантонов,насаженное на длинное древко и снабженное оконечником. Второе оружие -кинжал (кошкодер и т.п.)
Из защитного вооружения -поначалу был шлем, а всякие - доспехи,кирасы, бригантины редко
Но свисы надавали по рогам многим своим противникам и обросли трофеями.

Основной плюс свисов (вначале и потом) и ландскнехтов (с момента появления) был в другом нежели в каких то бойцовских качествах раз на раз или оснащении

Автор: Ghost Ноя 15 2015, 21:00
Цитата (Рыцарь Востока @ Ноя 14 2015, 16:03)
Ну тогда пусть выйдет ландскнехт с двуручом и катцбальегром и мушкетер со шпагой, дагой и мушкетом.
Если убрать огнестрел, то чуваку с двуручом просто не достать шпажиста, если бой в чистом поле. Он через 5 минт устанет и тут его настигнет точный удар шпагой.
Шпагой убивают боевого быка ОДНИМ ударом.

Ну и одним ударом двуручника тоже вполне себе убить. А с чего должен устать его юзер? Он ведь двумя руками его держит. Да и выбирали туда парней покрепче - то есть такой бугай априори сильнее и выносливее шпажиста.

Автор: Рыцарь Востока Ноя 18 2015, 02:07
Устанет точно также как и Роб Рой.

Автор: Ghost Ноя 18 2015, 09:48
Цитата (Рыцарь Востока @ Ноя 18 2015, 02:07)
Устанет точно также как и Роб Рой.

То был селянин бившийся с профессионалом. Только у него был не двуруч а шотландский палаш если мне не изменяет память.

Автор: Рыцарь Востока Ноя 20 2015, 15:13
Что мешало всадникам использовать пики как у пехоты?
И почему швейцарская пехота появилась раньше немецких ландскнехтов, а исчезла позднее?

Автор: Ghost Ноя 20 2015, 17:37
Цитата (Рыцарь Востока @ Ноя 20 2015, 15:13)
Что мешало всадникам использовать пики как у пехоты?
И почему швейцарская пехота появилась раньше немецких ландскнехтов, а исчезла позднее?

Пики как у пехоты держали двумя руками и управлять ими было малореально - расчет делался на аккуратное накалывание строя противника на щеточку из пик. Для кавалерии длина пики ограничена силой и ловкостью всадника. Можно конечно жестко прикрепить многометровое копье к седлу, но как потом на такой лошади едздить?

Немцы более прогрессивны. Одними из первых стали массово использовать огнестрел. Швейцарцы варились в специфических условиях, а потом стали наниматься всем подряд по сути как пушечное мясо. Я думаю уже к началу семнадцатого века всех этих рейтаров и пикинеров вполне можно было сносить залпами мушкетов и ядрами. Но порох дорог. Постреляют маленько, в большинстве случаев в молоко и давай рубиться пол дня.

Автор: Саша Белый Ноя 21 2015, 23:44
Пики использовали те же уланы или польская гусария (хотя кавалерийская пика по длине и была немного короче)
ландскнехты были чисто наемными войсками (компаниями)
Потом их сменили полки из вербованных наемников - где приходящие в полк солдаты давали присягу -региментарий,соблюдать законы полка (прообраз присяги), первым кто начал платить вербованным солдатам исправно - был Мориц Оранский,если Свечин не врет, исправность выплаты нивелировала в ноль буйства и самостоятельность любую компаний/отрядов .
Потом появилась и собственно говоря рекрутская пехота (наверное шведы тут были первые).
По поводу швейцарцев тут дело не только в том кем они стали - наемными солдатами для других государей -а кем они были изначально - ополчением народного войска, войска "всех обязанных".

Автор: Ghost Ноя 22 2015, 10:50
Цитата (Саша Белый @ Вчера, 23:44)
Пики использовали те же уланы или польская гусария (хотя кавалерийская пика по длине и была немного короче)


Ну, полтора-два метра - это немного, но хватало, чтобы всадник был наколот раньше, чем пикинер.


Автор: Саша Белый Ноя 22 2015, 19:02
Ну так для "терциоподобных" построений пикинеров и придумывали рейтаров вясческих и прочую пехоту рассыпным строем (цвайхандеров у немцев ,у испанцев мечников в низкой стойке - забыл как называется)
Ну и стрелковым огнем их ряды расстраивали,по возможности, конечно же.

Автор: Ghost Ноя 22 2015, 19:17
Цитата (Саша Белый @ Ноя 22 2015, 19:02)
Ну так для "терциоподобных" построений пикинеров и придумывали рейтаров вясческих и прочую пехоту рассыпным строем (цвайхандеров у немцев ,у испанцев мечников в низкой стойке - забыл как называется)
Ну и стрелковым огнем их ряды расстраивали,по возможности, конечно же.

Ну так суть в терциии в том, что там промеж пикинеров есть стрелки. И рейтары обоснованно сосут. Вроде разбираться с ними додумались за счет их малой маневренности. А вот артиллерией их проряжать - самое оно.

Автор: Саша Белый Ноя 22 2015, 20:00
Ну не факт что "рейтары сосут"- это же вооруженное противоборство, рейтары - это очень быстро, это ведь конница..
а скорости передач сигналов управления были таковые (терция в 4 тыс строилась чуть ли пару часов - по памяти Свечин) - низки,
чтобы успеть "увидеть рейтары разгоняются заходя с какой то стороны - отдать команды - перестроиться с той стороны откуда надо - встретить их мушкетерами"


И артиллерия была такова что не очень решала поле боя из-за своей плохой мобильности (они были довстаточно велики), малого запаса зарядов (вместе с собою.в обозе) и т.п. проблемы

Полковые пушки ,чтобы быстренько гасить картечами и мелкими ядрами, - еще впереди , это 30-летняя война или чуть ранее (причем и у нас на Руси - так же)... унифкация и облегчение полевой артиллерии - тоже.

и муштра и задрачивание солдат и подразделений -чтобы молчали в строю, чтобы выполняли слаженно и быстро (несмотря на усталость,дым, пот и кровь) краткие сигналы управления
Почему краткие - не будет же никто объяснять полку из 10 рот -вы чуть чуть господа влево 30 шагов, вы чуть чтуь вправо, вы эти вот 50 - постронитесь этим рядом - надо чтобы просто сигнал подняли,протрубили, и чик-пык -перестроились
- так вот это ускорение уравления (за счет выработки сводных единых сигналов, муштрования солдат,сколачивания и строевого обучения рядов и т.д.) - тоже было впереди

когда было развито и управление, и муштра, и унифкация артиллерии - то заметим что и структуры и формы отошли от терций,пикинеров,рейтаров и т.п. - к другим формам и структурам

В общем... воевать тяжело (тм)

Автор: Ghost Ноя 22 2015, 20:47
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 20:00)
В общем... воевать тяжело (тм)


Им за это платят.

Автор: Рыцарь Востока Ноя 22 2015, 22:17
Так ландсы были ответом как раз швейцарцам.
А копью двумя руками ержали и катафрактарии.

Автор: Саша Белый Ноя 22 2015, 23:47
Это не совсем так.
Хотя ландскнехты и противооставляются свиссам,но это более всего -и-за жескокостей войн где они волей неволей сталкивались.
В реальности же - на рубеже 15 века уже появились зачатки дешевой, хреновственно (относительно рычайрей например) лично обученной - но многочисленной пехоты. Это были и свисы (изачнально возникшие как ополчение всех "обязанных" в дервенских горных кантонах и милиции -же швецарских городов), а у фламандцев - еще давно (с битвы золотых шпор или ранее) было тоже самое -городское (и пригродское) ополчение (к слову сказатьу Новогорода тоже была очень похожая структура) - как численно самый большой сегмент армии.
Будущий германско-австрйиский король Максимилиан Габсбург еще молодым человеком участвовал в боях во фландрии - за т.н. "бургундское наследство" (когда Карл Смелый погби от удара алебарды).
в битве при Гентигате Максимилан был молод и положился на своих советчиков
Капитана Дрезила -который привел (за денежный куш городам и обещания преференций) порядка 11 тысяч милиционеров-пикинеров, и графа Ромона -этот граф жил рядом со швейцарией и был сам по сути швейцарцем. Во время Карла Смелого ему того было очень трудно заставить воевать (минусы феодализма) против своих соседей - но тут он будучи на службе у своего сеньора, он подготовил тактическое действие в очень агрессивной, как у свиссов манере (делов том что здесь -франки, а еще раньше - Карл Смелый имели много стрелков и нельзя было имея пикинеров долго стоять - стрелки расстраивали ряды огнем).
Де-факто здесь сражались противники свиссов (ведь Нидерланды ранее принадлежали Кару Смелому) - но те противники, которые (милиция и ополчение) как раз таки в его наступательных походах были представлены мене всего (ополчение городов).
В обемщ -получилось хорошо.

После победы при Гентигате - это фламандское ополчение разошлось по своим делам. Спустя какое то время Максимилиан сам , внутри своей страны, был вынужден противоборстовать против "сословий" (ну короче там свои терки были и-за его опеки над сыном, и у противников были сильны "сословия" -города)- то есть против городских классов.
В это войне -вернее сказать стычках противоборствах, Масимилан не мог обойтись только рыцарями и наемными ротами хороших наемников -очень мало и очень дорого, а рыцари -еще и непостоянство.

И начал надирать ландс-кнехтов то есть по дешевке всякую шваль, не обязательно рыцарей ,не обязательно обученных и опытных -а лишь бы могли в плотной баталии воевать пикой.алебардой,мечом и кошкодером.
Назание же ландскнехт -имеет троякое происхождение.
Ландс-кнехт - "поднятый с земли" воин,простолюден (так же как иблыи ландс-риттеры - пометсное поземельное ополчение).Хотя конечно там были разные люди, и дворяне тоже (с моментом образования клана "ландскнехтов" с поределнным этикетом многие небогатые двоярне даже считали нужным поучаствовать).
Ландс-кнехт - тогда так же наызвались те самые "простлоюдины-воины" исполняющие в мирное вермя обычнои полицейские функциии в сельской местности (т.е. аналог "милиции городов"). Официально войны не было, поэтому Максимилан и назвал своих как бы "полицейскими оолчения".Схитрил типа.
И наконец ЛанЦ-кнехт, воин с ланцем -пикой, так как много ландскнехтов воевало в своем боевом порядке,с пиками.

Перепетии и сложности мирной жизни, хорошая густонаселенность Германии (и вообще центральной Европы)- давала всходы в виде пополнения рядов наемников со всей европы в ландскнехты -благо что Германия уже была достаточно сильно разделена между князьками, чтобы воевать не "за идею" или "за страну" в возвышенном смысле (как допустим в Испании).
А готовность исполнять (и исполнять быстро и четко) приказы лишь бы платили - делала такие войска очень удобными в использовании (благо что очень быстро Государи допетрили что отданные денежки можно частично откачивать назад организовав маркитанский обоз по повышенынм ценам предметов снабжения )
в общем ландскнехты южной германии и австрии (основной ареал) это лишь один из многих отображений появления,снова, пехоты как значимого участника истории на полях сражений, и только лишь.

Автор: Рыцарь Востока Дек 14 2015, 16:43
Гвардия ландскнехтов разбила бы армию вивингов (на суше! На воде при абордажном бое - хрен). Они более организованные, оружие более длинное и тяжелое.
В честном поединке баш на баш я бы скорее на викинга поставил бы.
1. Ландскнехт это узаконенный бандит, наемник. Викинг - свободный человек.
2. Викинг больше и сильнее. Ландскнехту мешают передвигаться доспехи и дебильные туфельки. Как можно попасть в опытного бойца такой байдой как алебарда или цвайхандер?
3. Викинг не только был готов умереть, он считал что это КРУТО, ибо попадал в Вальхаллу. Берсерки туда особенно стремились.

Автор: Рыцарь Востока Дек 14 2015, 16:44
Только не надо говорить, что впоследствии и многие викинги были наемниками. Читали, знаем. Но ландскнехт он априори наемник, а викинг априори своодный человек.

Автор: Эдуард Дек 14 2015, 20:01
Цитата (Рыцарь Востока @ Дек 14 2015, 17:43)
Гвардия ландскнехтов разбила бы армию вивингов (на суше! На воде при абордажном бое - хрен). Они более организованные, оружие более длинное и тяжелое.
В честном поединке баш на баш я бы скорее на викинга поставил бы.
1. Ландскнехт это узаконенный бандит, наемник. Викинг - свободный человек.
2. Викинг больше и сильнее. Ландскнехту мешают передвигаться доспехи и дебильные туфельки. Как можно попасть в опытного бойца такой байдой как алебарда или цвайхандер?
3. Викинг не только был готов умереть, он считал что это КРУТО, ибо попадал в Вальхаллу. Берсерки туда особенно стремились.

Честно, не понимаю, зачем такое сравнение? Проблема отпора викингам была чисто организационной: надо было иметь отряды, способные вовремя прибыть в место нападения викингов, дальше норманнам ничего не светило. Победа добивается тактикой и стратегией, а не длиной копья и крупным телосложением. В эпоху викингов нужны были конные рыцари, этого требовали тактика и стратегия, позже нужна была пехота, много и дешево, вот и появились ландскнехты. Те же алебарда или цвайхандер были эффективны в бою, а для поединков были рыцари и того хватит.

Автор: Рыцарь Востока Дек 14 2015, 20:15
Все мы мужчины и всех нас интересует вопрос кто сильнее лв или тигр. Такили иначе!
Есть одна документалка, где ОДИН берсерк по приказу конунга задержал целое войско саксов, убил то ли 10 то ли 15 воинов на узком мосту. Был убит подло - из-под моста.
Викинги всегда ценились как воины.
Если бой на мечах, особенно тяжелых, алебардах, топорах и тп. физическая сила многое решает. Если бой на шпагах или саблях, то она сводится к минимуму.

Автор: Эдуард Дек 14 2015, 21:42
Цитата (Рыцарь Востока @ Дек 14 2015, 21:15)
Все мы мужчины и всех нас интересует вопрос кто сильнее лв или тигр. Такили иначе!
Есть одна документалка, где ОДИН берсерк по приказу конунга задержал целое войско саксов, убил то ли 10 то ли 15 воинов на узком мосту. Был убит подло - из-под моста.
Викинги всегда ценились как воины.
Если бой на мечах, особенно тяжелых, алебардах, топорах и тп. физическая сила многое решает. Если бой на шпагах или саблях, то она сводится к минимуму.

Мне это кажется мальчишеством, но если таки сравнить, то есть воины и войска, которые приспособлены к одиночной драки и есть организованная регулярная армия. Викинги какраз одиночники, армия викингов -то просто группа плохо организованных людей, которые применяют примитивные тактические приемы, а бой для них - это череда поединков. Регулярная же армия, как армия из ландскнехтов, будет сражаться в строю. Тут уже физическая сила вторична. Если в поединке на тяжелых оружиях типа алебарды или длинного меча важна предельная грань физической силы соперников, то для боя в строю, насколько я понимаю, надо обучать солдат таким приемам, которые будут под силу самому слабому бойцу, чтобы любой в строю гарантированно выполнил свое дело. Вот тут уже не важно, насколько воины сильны, важен не высший предел возможностей, а низшая планка, которую достигает слабейший солдат. Так что в битве против викингов я бы тоже поставил на ландскнехтов, но по соображениям стратегии не думаю, что ландскнехты хорошее решение для отпора викингам.

Автор: Рыцарь Востока Дек 15 2015, 12:30
Ну да, это мальчишество. Но кто бы не посмотрел такой бой?:-)

Согласен. Я выше написал, что армия ландсов победит армию викингов. А в поединке больше шансов у берсерка.

Автор: Ghost Дек 16 2015, 18:58
Цитата (Эдуард @ Дек 14 2015, 21:42)
Викинги какраз одиночники, армия викингов -то просто группа плохо организованных людей, которые применяют примитивные тактические приемы, а бой для них - это череда поединков. Регулярная же армия, как армия из ландскнехтов, будет сражаться в строю. Тут уже физическая сила вторична. Если в поединке на тяжелых оружиях типа алебарды или длинного меча важна предельная грань физической силы соперников, то для боя в строю, насколько я понимаю, надо обучать солдат таким приемам, которые будут под силу самому слабому бойцу, чтобы любой в строю гарантированно выполнил свое дело. Вот тут уже не важно, насколько воины сильны, важен не высший предел возможностей, а низшая планка, которую достигает слабейший солдат. Так что в битве против викингов я бы тоже поставил на ландскнехтов, но по соображениям стратегии не думаю, что ландскнехты хорошее решение для отпора викингам.

Викинги вполне себе могли действовать в строю и даже строить нечто вроде стены щитов. Физическая сила, как и выносливость, всегда важна. Другое дело умный командир поставит сильных воинов в ключевые точки, а дохляков использует как пушечное мясо. Среди ландскнехтов тоже хватало здоровяков(а кто еще пойдет зарабатывать на хлебушек войной?), особенно с двуручниками которые, но важнее их вооружение - более продвинутое оружие и более надежная защита.

Автор: Ghost Дек 16 2015, 18:59
Цитата (Рыцарь Востока @ Вчера, 12:30)
А в поединке больше шансов у берсерка.


Только далеко не все викинги были берсеркерами.

Автор: Рыцарь Востока Дек 16 2015, 21:51
Цитата (Ghost @ Дек 16 2015, 18:59)

Только далеко не все викинги были берсеркерами.

1. Для поединка мы выбираем лучших из лучших.
2. Если брать среднестатистических воинво с обоих сторонв, то все равно получется, что викинг свободный человек, который верит в жизнь после смерти. Ландскнехт - наемник, протиститутка. Кто больше заплатить тому он и будет ....
3. Чтобы попасть этой байдой в воина это надо еще постараться.
user posted image
4.

Автор: Эмден Дек 16 2015, 22:17
судя по этому ролику цвайхандером просто рубасили как топором laugh.gif


Автор: Ghost Дек 16 2015, 22:38
Цитата (Эмден @ Дек 16 2015, 22:17)
судя по этому ролику цвайхандером просто рубасили как топором lol.gif


Длинное лезвие - больше рубящая кромка. Удобно. Похожее действие у клейморы показали в смертоноснейшем воине, где стравили Уолеса и Чаку. Конечно, норманский лонгсорд отсасывает.

Автор: Ghost Дек 16 2015, 22:48
Цитата (Рыцарь Востока @ Дек 16 2015, 21:51)
1. Для поединка мы выбираем лучших из лучших.
2. Если брать среднестатистических воинво с обоих сторонв, то все равно получется, что викинг свободный человек, который верит в жизнь после смерти. Ландскнехт - наемник, протиститутка. Кто больше заплатить тому он и будет ....
3. Чтобы попасть этой байдой в воина это надо еще постараться.

1. Если лучших из лучших, то и ландскнехта надо брать здорового, на двойном жаловании.
2. Слышал про илитных проституток? Любой каприз за ваши деньги на высшем уровне biggrin.gif Я тоже только слышал.
3. Вон мужики неподготовленные как им крутят - а по штату ими вооружались самые сильные.

Автор: Рыцарь Востока Дек 16 2015, 23:02
Слышал, но не практиковал- - не скажу.

Автор: Эдуард Дек 17 2015, 18:56
Цитата
Если брать среднестатистических воинво с обоих сторонв, то все равно получется, что викинг свободный человек, который верит в жизнь после смерти. Ландскнехт - наемник, протиститутка.

Вот ты уже который раз пишешь, что викинг верит в жизнь после смерти и мечтает погибнуть на поле битвы, но я как то не уверен, что все викинги поголовно были настолько религиозными. Стремление к смерти противоестественно, и все эти религиозные штучки про валхаллу, 72 девственницы и т. д. и т. п., придуманы лишь для того, чтобы отупить инстинкт самосохранения, то есть это не правило, это исключение, когда человек хочет умереть. А про наемников надо учесть, что они были профессионалами, просто ландскнехты были не лучшими среди профессионалов. В конце концов деньги не слабый мотиватор.

Автор: Ghost Дек 17 2015, 21:00
Цитата (Эдуард @ Дек 17 2015, 18:56)
Вот ты уже который раз пишешь, что викинг верит в жизнь после смерти и мечтает погибнуть на поле битвы, но я как то не уверен, что все викинги поголовно были настолько религиозными. Стремление к смерти противоестественно, и все эти религиозные штучки про валхаллу, 72 девственницы и т. д. и т. п., придуманы лишь для того, чтобы отупить инстинкт самосохранения, то есть это не правило, это исключение, когда человек хочет умереть. А про наемников надо учесть, что они были профессионалами, просто ландскнехты были не лучшими среди профессионалов. В конце концов деньги не слабый мотиватор.

Викинги не то чтобы мечтали умереть в бою - они мечтали подобным образом завершить свой жизненный путь. То есть, когда выйдет время, отведенное им богами, они предпочли бы умереть в бою с мечом в руках, чем дома на постели.
А вообще культ смерти гораздо сильнее мотивирует у шахидов и самураев. Вот там хлебом не корми - дай сдохнуть. Только вот сегуны и всякие падишахи как то не стремились к смерти. Чем лучше живешь, тем больше понимаешь вкус.

Автор: Эдуард Дек 17 2015, 22:11
Цитата
Викинги не то чтобы мечтали умереть в бою - они мечтали подобным образом завершить свой жизненный путь.

Это всего лишь теория, то, чему учили их религия и воспитание, но в реальной жизни все хотят вышить. если у тебя поединок, ты должен победить, а не погибнуть в нем. Если это битва, то действуют социальные механизмы типа "все побежали и я побежал", "командир приказал, я сделал" и т. д. Не надо переоценивать значение боевого духа у викингов, с меня хватит и того тупого сериала, который ирландцы с канадцами сделали.
Культ смерти, междупрочем, больше присуще профессиональным военнам, а не армиям из свободных граждан, которые весь народ предсатвляют, ибо не может весь народ иметь такую идеологию.

Автор: Ghost Дек 17 2015, 22:17
Цитата (Эдуард @ Сегодня, 22:11)

Это всего лишь теория, то, чему учили их религия и воспитание, но в реальной жизни все хотят вышить. если у тебя поединок, ты должен победить, а не погибнуть в нем. Если это битва, то действуют социальные механизмы типа "все побежали и я побежал", "командир приказал, я сделал" и т. д. Не надо переоценивать значение боевого духа у викингов, с меня хватит и того тупого сериала, который ирландцы с канадцами сделали.


Это поначалу они побежали, но вот ближе к взрослению/старению они уже как то начинают чуть ли не искать смерти. Позорно умереть стариком, да и малоперспективно в разрезе их верований. А люди в то время были ближе к духовному, что ни говори - это сейчас мы понимаем, что молния это просто молния, а тогда это были стрелы Перуна/искры из под молотка Тора. Сериал встати неплохой, гораздо лучше всякого дерьма, что успели про викингов наснимать. Вот все говорят что говно и попса, а как начинаешь разбирать детали, то и выходит - а ведь все так или почти так и было.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 22:11)
Культ смерти, междупрочем, больше присуще профессиональным военнам, а не армиям из свободных граждан, которые весь народ предсатвляют, ибо не может весь народ иметь такую идеологию.


Вполне может быть и у целого народа - та же средневековая Япония. Там, где жизнь не дороже горсти риса и может прерваться в любой момент без преувеличения - землетрясения, пожары, цунами, войны - даже крестьяне считали почетным умереть от меча при оказии.

Автор: Эдуард Дек 17 2015, 22:52
Цитата
Это поначалу они побежали, но вот ближе к взрослению/старению они уже как то начинают чуть ли не искать смерти.

Смерть на поле боя у многих была почетной, даже у древних греков, но это, во первых, касается лишь малой части населения, и во вторых, мало влияет на боеспособность. Ну верит викинг, что попадет в валхаллу, ну спокоен он перед боем, но ведь у любого общества есть такие же методы. Разве християне не готовятся к смерти психологически? Да, християнство не учит искать смерть, но учит принять его, и у викингов в сухом остатке то же самое.
В сериале не гавно или попса, а бред, выдумки и стереотипы, ничего там так и не было.
С японцами тоже стереотипы. Все отождествляют японцев с самураями, а культ смерти у самураев приписывают всем японцам. Пренебрежение к смерти и ничтожность человеческой жизни - это еще не культ смерти. Ну не может масса крестян увлекаться культом смерти, такой народ просто погибнет, поскольку люди не захотят работать, родить детей и т. д. Культ смерти - это удел военных или военизированных групп, которые потеряли смысл жизни и все время вижут вокруг смерть.

Автор: Рыцарь Востока Дек 18 2015, 15:26
Цитата
А вообще культ смерти гораздо сильнее мотивирует у шахидов и самураев.

Откуда такие данные?
У викингов бог войны = верховный бог. Обычно, но не всегда, это не так.
Что касается шахидов, то кто знает как их зомбируют? Под наркотиками человек ощущает себя иначе и воспринимает все иначе. КТО ЗНАЕТ какими, неизвестными наркотиками их накачивают перед этим и кто знает гипнотизируют их или нет?
Викингов никто не гипнотизировал, а из наркоты - только мухоморы. Ими надо еще умудриться, чтобы не отравится.
Самурай это собака своего владельца. Викинг это свободный человек.

Автор: Рыцарь Востока Дек 18 2015, 15:30
Викинги жили хер знает где, грубо говоря в самой жопе Европы, у них не было единой организаций, тем не менее ебали они саксов только так.
Один берсерк мог убить 10 саксов и более - тому есть свидетельства.
Япония в то время была развитым государством, и если бы не их островки монголоы бы переехали их как катком.
Воинское искусство самураев это реклама для любителей голливудских фильмов 70-90-ых годов. Там они и летают и атомы мечом разрубают:--)
Кто держал самурайский меч поймет что при прочих равных прочив каролингоского меча/бастарда и щита или против шпаги с дагой самураю ловить нечего.

Автор: Рыцарь Востока Дек 18 2015, 15:42
Хочу сказать еще про дайкири харакари. В средневековой Японии (да и сейчас) общество было не свободным. Жесткий контроль (например сегодня в Японии, если работник слишком медленно идет от туалета к месту работы и т.п., то пол начинает звенеть). А что говорить про средневековье?
Если самурай "обосрался", то у него почти не было выбора - либо "харакирнуть" себя и сохранить честь, либо жить как позорник.
Если викинг "обосрался", то он наберется еще большими силами и злостью и перерубит всех неприятелей, не боясь, что сдохнет. Тут же прилетят Валькирии и унесут его в чертог вечного боя и бухла.

Теперь о ТТХ.
1. Викинг намного крупнее и сильнее японца.
2. В рубке на мечах это важно, это не утонченные шпаги (катана это пу сути двуручная сабля - она НАМНОГО медленнее шпаги, даже тяжелой).
3. Со всеми своими "джиуджицами" (кстати штука отличная, за короткий срок можно научиться буквально убивать людей одним приемом (в отличие от кунг-фу, которым надо заниматься "столетями")).
Но по ФАКТУ. Федер со своим самбо и навыками бокса выносил до последнего времени всех.
Поддумный вообще покалечил помпезного японского борца. Никогда и нигде японские бойцы не лидировали.

Автор: Рыцарь Востока Дек 18 2015, 15:47
Рыцарь был предан своему господину не меньше, чем самурай. Но если рыцарь по какой-то причине терял своего господина (про подлянки я не говорю), то он все равно оставался рыцарем. Если самурай терял своего господина, то он становился ронином. Дворнягой.
Ну и в конце концов, возвращаясь к викингам, женщины у них были НАМНОГО более свободны, чем у самурев (в любой временной отрезок этого государства). И были среди них воительницы. Равно как и у кельтов.
От себя: если не уважаешь женщину - какой ты мужчина? Бог наверху все видит. И каждому воздасться по его поступкам, делам и вере.

Автор: Рыцарь Востока Дек 18 2015, 15:50
Викинги внесли огромный вклад в Средневековую Европу, будучи изначально варварами. Самураи неразрывно связаны с морем как и викинги, но ни о каком более-менее значительном мореходстве у них не может идти и речи.
И сейчас никаких технологий у них нет. Они пользуются тем, что создали европейцы.
И только не надо говорить про роботов и прочих трансормерах. У амеров они не хуже, все боевые машины лучше. Медицина лучше в Израиле, а медицинские технологии в Германии, Франции, США и Бельгии.

Автор: Рыцарь Востока Дек 18 2015, 15:57
Один берсерк сознательно пошел на смерть и остановил целую армию саксов, без доспехов, в итоге был заколот из-под тишка, подло:

Можете смотреть с 40:45.
Такое у самураев вообще было?

Автор: Рыцарь Востока Дек 18 2015, 16:03
Ну а теперь сравним японскую бравую армию века так 14-го и европейскую кавалерию. У японцев не было тактики боя монголов, с их отскоками, с применением двух-трех коней, благодаря чему они могли покрывать огромные расстояния за раз. У японцев были хорошие луки, но не лучше турецких, а турок рыцари, бывало, резали как свиней.
Пробить еевропейский доспех 14 века катаной это надо быть огром:-). Доспехи самураев всех времен запросто мог пробить бастард. Не было у японцев и арбалетов на то время. Если я не прав - поправьте меня. Буду благодарен за инфу.

Автор: Рыцарь Востока Дек 18 2015, 16:06
P.S.
Ну и сами кони у японцев не ахти какие, как и их собаки и прочая живность.
А на "запорожце" далеко не уедешь, даже если ты Шумахер.

Автор: Рыцарь Востока Дек 18 2015, 16:12
Цитата (Эдуард @ Дек 17 2015, 18:56)
Вот ты уже который раз пишешь, что викинг верит в жизнь после смерти и мечтает погибнуть на поле битвы, но я как то не уверен, что все викинги поголовно были настолько религиозными. Стремление к смерти противоестественно, и все эти религиозные штучки про валхаллу, 72 девственницы и т. д. и т. п., придуманы лишь для того, чтобы отупить инстинкт самосохранения, то есть это не правило, это исключение, когда человек хочет умереть. А про наемников надо учесть, что они были профессионалами, просто ландскнехты были не лучшими среди профессионалов. В конце концов деньги не слабый мотиватор.

У них ВЕРХОВНЫЙ бог - бог ВОЙНЫ. Какими бы сумасшедшими не были берсерки, то просто так в бой они бы не шли ффактически голыми. Кстати, кельты тоже практиковали эту практику. Часто вызывали римлян на бой баш на баш. Только особо крутые воины соглашались на поединок. Были случаи, что побеждали.
Обычно верховный бог это верховный бог, а бог войны это бог войны. Есть исключения. Сейчас на ум приходят только скандинавы и ацтеки. Были и другие, но так сразу не вспомню. Но таких меньшинство. Обычно не так.
Если бог войны является одновременно верховным богом это косвенно, но весьма ярко говорит о воинственности того или иного народа.
Разве я не прав?

Автор: Эдуард Дек 18 2015, 18:07
Цитата
Если бог войны является одновременно верховным богом это косвенно, но весьма ярко говорит о воинственности того или иного народа.
Разве я не прав?

Я не так хорошо знаком с религией викингов, а делать выводы на основе энциклопедических статей не люблю. Впрочем воинственность викингов никто под сомнение не ставит, но это не надо преувеличивать и тем более считать какой то константой, которая всегда и во всех случаях была, есть и будет. Был такой период, когда скандинавы вели себя воинственно, а потом притихли. Среди причин этого явления я бы выделил не религию, а социальный строй и изменения в нем. Там демография, ограниченные ресурсы и т. д., но это уже не в тему, да и я не специалист.
Могу назвать еще один случай, когда бог войны одновременно верховный бог: Ванское царство/Урарту и верховный бог Халди, но сказать что либо об уровне воинственности этого народа невозможно, ибо данных мало; ученые до сих пор спорят, что это был за народ и был ли народ вообще. Хотя известно, что государство было создано силой и было довольно милитаризованным.

Автор: Рыцарь Востока Дек 18 2015, 18:13
Ограниченные ресурсы у них были всегда. Как я сказал это жопа Европы.

Автор: Эдуард Дек 18 2015, 18:36
Пара слов о самураях и рыцарях. Самураи, конечно были плохо вооружены, все таки другая цивилизация (странно, что они были еще плохо организованы, во время боя стремились к дуелям и все боевое искусство строили именно в стремлении к поединку, хотя дисциплина у них было выше, чем у европейцев, но они это как то не использовали), но по общесвенному статусу вполне сравнимы с рыцарями. Ронин, конечно, бродяга, но и среди рыцарей были бродячие персонажи, правда для рыцаря ключевым было не наличие сюзерена, а наличие земли, но все равно большинство рыцарей получало землю лишь за службу и только малая часть имела в собственности унаследованныю землю, без обязанности служить за эту землю.
А вот по вооружению и боевым возможностям было бы интересно сравнить самураев с ландскнехтами.
П. С. Винить японцев за плохих коней все таки не честно: у них природа не та. И вообще отставание во многих вопросах напрямую связано с изолированностью с начала по природе, потом по политическому решению.

Автор: Эдуард Дек 18 2015, 18:37
Цитата (Рыцарь Востока @ Дек 18 2015, 19:13)
Ограниченные ресурсы у них были всегда. Как я сказал это жопа Европы.

Ресурсы на душу населения, а еще климатические изменения могли иметь место. Надо рассмотреть все в вместе.

Автор: Рыцарь Востока Дек 18 2015, 18:45
Природа у них лучше чем в Скандинавии.

Автор: Эдуард Дек 18 2015, 19:06
Цитата (Рыцарь Востока @ Дек 18 2015, 19:45)
Природа у них лучше чем в Скандинавии.

Может и лучше, но для коневодства не подходит.

Автор: Рыцарь Востока Дек 18 2015, 20:48
Цитата (Эдуард @ Дек 18 2015, 19:06)
Может и лучше, но для коневодства не подходит.

Почему? Травы меньше?:-)

Автор: Эдуард Дек 18 2015, 22:06
Проблема не в траве, а в размерах. Для коневодства в больших масштабах обычно использовали просторные поля, а Япония еще в средние века была густо населена, и поля нужны были для посевов, чтобы это самое население кормить. Важно и то, что на островах далеко ездить не надо, и тягловая сила не является первичний необходимостью.

Автор: Рыцарь Востока Дек 18 2015, 22:22
Где дольше по времени года цветет свежая трава, в Норвегии или в Японии?
Норвежские кони тоже не ахти, низкорослые, "полупони".
В Норвегии да и во всей Скандинавии чернозема мало.
Если мы возьмем регион России на той же широте, что Норвегия, то чернозема там больше, природа богаче. Климат играет роль, но тут дело даже нев климате. Ресурсов мало.

Автор: Ghost Дек 19 2015, 09:57
Цитата (Эдуард @ Дек 17 2015, 22:52)
Смерть на поле боя у многих была почетной, даже у древних греков, но это, во первых, касается лишь малой части населения, и во вторых, мало влияет на боеспособность. Ну верит викинг, что попадет в валхаллу, ну спокоен он перед боем, но ведь у любого общества есть такие же методы. Разве християне не готовятся к смерти психологически? Да, християнство не учит искать смерть, но учит принять его, и у викингов в сухом остатке то же самое.


Отличие есть и от греков и от христиан. Смерть в бою у греков почетна, но и смерть от естественных причин не позорна. И христиане принимают саму смерть, какую бог пошлет. Викингам же смерть в бою предпочтительнее. И по поводу малой части населения - у скандинавов любой свободный человек мог пойти в набег. И таки шел.

Цитата (Эдуард @ Дек 17 2015, 22:52)
В сериале не гавно или попса, а бред, выдумки и стереотипы, ничего там так и не было.


Вот смотрю сериал и думаю - так было в Париже, а вот так брали Луни. Где бред и выдумки? Ну и стереотипы же не на ровном месте возникли.

Автор: Ghost Дек 19 2015, 10:02
Цитата (Эдуард @ Дек 17 2015, 22:52)
Ну не может масса крестян увлекаться культом смерти, такой народ просто погибнет, поскольку люди не захотят работать, родить детей и т. д. Культ смерти - это удел военных или военизированных групп, которые потеряли смысл жизни и все время вижут вокруг смерть.


У них там перенаселение было. А земли мало. Вот, даже катастрофы и эпидемии не помогали. Воевали и воевали. А все равно у них на клочке земли сейчас десятки миллионов.

Автор: Рыцарь Востока Дек 19 2015, 14:30
Цитата
десятки миллионов.

Вместе с мусульманами.

Автор: Ghost Дек 19 2015, 15:10
Цитата (Рыцарь Востока @ Дек 19 2015, 14:30)
Вместе с мусульманами.

0,09 % населения. Из 126 миллионов.

Автор: Рыцарь Востока Дек 19 2015, 15:17
А как же новость за какой-то из 00-ых годов, что самое распросраненное имя среди новорожденных мальчиков - Ахмед?

Автор: Рыцарь Востока Дек 19 2015, 15:19
То есть их примерно столько же сколько и русских и больше, чем русских в России?

Автор: Ghost Дек 19 2015, 15:26
Цитата (Рыцарь Востока @ Дек 19 2015, 15:17)
А как же новость за какой-то из 00-ых годов, что самое распросраненное имя среди новорожденных мальчиков - Ахмед?

Ну и о чем это должно сказать? У японцев развилась прослойка хикки, которые сидят дома за закрытой дверью и живут в компьютере, даже с родителями общаются через записки под дверью. В этой ситуации если родится один единственный Ахмед - он будет самым распространенным.

Автор: Ghost Дек 19 2015, 15:29
Цитата (Рыцарь Востока @ Дек 19 2015, 15:19)
То есть их примерно столько же сколько и русских и больше, чем русских в России?

Получается. Ну и сравни площади и плотность населения соответственно. Потому и мерли как мухи и до жизни не особо охочи были. Естественные механизмы регулирования - катастрофы, эпидемии, войны, массовые самоубийства. Это все от природы.

Автор: Эдуард Дек 19 2015, 16:19
Цитата
Отличие есть и от греков и от христиан. Смерть в бою у греков почетна, но и смерть от естественных причин не позорна.

Да, разница есть, но она не критична и не является залогом военных успехов викингов.
Цитата
И по поводу малой части населения - у скандинавов любой свободный человек мог пойти в набег. И таки шел.

Вот, именно это - причина успехов викингов и любых других варваров, нападающих на цивилизованные страны. Всякие байки о мужестве и воинственности как минимум результат преувеличений. Варвары нападают в первую очередь на беззащитную часть населения, которая начинает рассказывать истории об ужасных и страшных викингах/арабах/монголах (нужное подчеркнуть).
Цитата
Вот смотрю сериал и думаю - так было в Париже, а вот так брали Луни. Где бред и выдумки? Ну и стереотипы же не на ровном месте возникли.

Как было в Париже? Он был столицей Франции? Его штурмовали с осадными орудиями? Да ни черта. Ограбили часть беззащитого города, а король заплатил выкуп, будучи занятым другими войнами, более серезными и важными.
Бред и выдумки даже не в том, что сериал не соответствует историческим фактам, право художественного вымысла никто не оспаривает, но когда ирландцы изображают англичан трусами и подонками, а их женщин шлюхами, это не фильм, а говно, хотя я лично болею за ирландцев в их борьбе против англичан. То же самое с французами, низкопробные издевки англосаксов. Короче говоря, если ты исходишь из того, что викинги вели себя так, как велит их религия и как пишут о них средневековые историки, будь добр и в случаи христиан изобрази их согласно их религии и сообщений тех же источников.

Автор: Эдуард Дек 19 2015, 16:26
Цитата (Ghost @ Дек 19 2015, 11:02)

У них там перенаселение было. А земли мало. Вот, даже катастрофы и эпидемии не помогали. Воевали и воевали. А все равно у них на клочке земли сейчас десятки миллионов.

Ну и о чем это должно нам говорить? Да, японцы ценят жизнь не высоко. Разве европейцы в средние века ценили его больше? Где вообще жизнь ценили высоко кроме современного Запада? Да нигде. Но это никак не означает, что какой то народ является поклонником культа смерти. Как бы низко жизнь не ценилась, эта цена не отрицательная, а положительная. Любое общество и каждая социальная группа в отдельности вырабатывает нормы поведения, направленные на сохранение и развитие этого общества и группы.

Автор: Ghost Дек 19 2015, 19:33
Цитата (Эдуард @ Сегодня, 16:19)
Да, разница есть, но она не критична и не является залогом военных успехов викингов.


Я и не говорю что именно это - залог успеха. Это лишь говорит о том, что викинги рассчитывали умереть именно в бою и когда старели уже начиналю такую оказию искать. И такой момент отображен в сериале, что вполне реалистично.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 16:19)
Вот, именно это - причина успехов викингов и любых других варваров, нападающих на цивилизованные страны. Всякие байки о мужестве и воинственности как минимум результат преувеличений. Варвары нападают в первую очередь на беззащитную часть населения, которая начинает рассказывать истории об ужасных и страшных викингах/арабах/монголах (нужное подчеркнуть).


Да. Но если у викингов в набег шли все - то у них слабых не было. Ну, были, но гораздо меньше. Что тоже отображено в сериале. И с другой стороны европейцы тоже не прочь были пограбить/понасиловать, пока не встречали сопротивления - но их как то ужасными и страшными сами же европейцы не называют. Наверное, свое говно не пахнет.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 16:19)
Как было в Париже? Он был столицей Франции? Его штурмовали с осадными орудиями? Да ни черта. Ограбили часть беззащитого города, а король заплатил выкуп, будучи занятым другими войнами, более серезными и важными.


С Парижем они намудрили, даже персоналии перепутали. Кстати я уже запамятовал, в каком именно году откупались - в 845, или в 885? Но не суть, сняли именно художественный сериал, идею про смерть вождя взяли с разграбления Луни.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 16:19)
но когда ирландцы изображают англичан трусами и подонками, а их женщин шлюхами


А что тут говорить, моральные уроды есть везде разных мастей - даже среди викингов встречаются подобные. И в сериале это опять же отображено.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 16:19)
Короче говоря, если ты исходишь из того, что викинги вели себя так, как велит их религия и как пишут о них средневековые историки, будь добр и в случаи христиан изобрази их согласно их религии и сообщений тех же источников.


А что можно говорить про христиан, когда они с именем бога на устах оправдывали крестовые походы, инквизицию и войну вообще? Казни, пытки и все законно. Так какими их изображать? Одна травля тамплиеров чего стоит - и все чисто не подцепишься.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 16:26)
Ну и о чем это должно нам говорить? Да, японцы ценят жизнь не высоко. Разве европейцы в средние века ценили его больше? Где вообще жизнь ценили высоко кроме современного Запада? Да нигде. Но это никак не означает, что какой то народ является поклонником культа смерти. Как бы низко жизнь не ценилась, эта цена не отрицательная, а положительная.


А здесь что говорить - можно только прикинуть, что пласт самураев был довольно обширен.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 16:26)
Любое общество и каждая социальная группа в отдельности вырабатывает нормы поведения, направленные на сохранение и развитие этого общества и группы.


Вот с этим согласен. Но у всех разные людские ресурсы. Вот у японцев и монголов была проблема перенаселения. Монголы решили ее экспансией. Японцы решили ее междусобойчиком. А например славянам с их малыми людксими ресурсами и хорошими ресурсами земными сам бог велел жить по другому. Вот и с викингами что вышло - вроде их самих не очень много. Но хорошей земли еще меньше. У них и сдвижение в сторону усиления культа Одина произошло не сразу - сначала больше чтили Тора. Только не за то что он молотком всем по башке настучит, а за самый банальный дождик.

Автор: Эмден Дек 19 2015, 22:35
....Не отрываясь, Одинец глядел на молодого нурманна, который один спрыгнул с коня. На нурманне был натянут кафтан черного сукна с бронзовыми застежками на груди, широкие кожаные штаны и узкие короткие сапоги. Не вытяжные, как на Одинце, а зашнурованные спереди. У нурманна росла такая же короткая молодая борода, как у Одинца, только еще светлее, совсем как льняная кудель. На его голове сидела низкая и круглая валяная шапка, черная, как кафтан, с красной каймой. Такие шапки нурманны выменивали в Городе и для себя и на вывоз. Их так, и называли — нурманнки. На них удобно надевать шлем.

Одинец узнал нурманна: то был один из тех трех которые ему так несчастливо перешли дорогу в Новгороде. К его седлу длинным ремнем был привязан громадный, с хорошего барана, лохматый пес. Эту породу нурманны с другими товарами привозили в Город на мену, а сами брали, как говорят люди, у фризонов которые живут на закате за варягами. Такой пес пригоден и на медведя и на тура, а волков душит, как щенят. И чутье у него тонкое.

«Без пса они бы меня не нашли, — думал Одинец. — А ныне что? Травить, что ли, хотят?»

Если молодой нурманн был родович убитого, то он по Правде мог взять, как местьник, жизнь Одинца. Нурманн разрезал ножом затянувшийся узел ремня на шее пса, ухватил его за высокий загривок и принялся свободной рукой наглаживать против шерсти. Потом он показал на Одинца и заревел, как леший:

— Ы-а! У-гу!

Пес рванулся. Не разбирая, он взбивал брызги и на глубоких местах скрывался за вейником. Злобный и страшный, он несся прямо на Одинца.

С тоской оглянулся затравленный парень. Ни камня, ни дубины! Но он тут же опомнился и сунул руку за голенище полного водой сапога. Не отрывая глаз от пса, он нащупал резную костяную рукоятку и выпрямился, зажав нож в кулаке. В обухе клинок был толщиной в полпальца, а к лезвию гладко спущен. Одинец сам его отковывал и калил.

А пес уж вот он! Мокрый, со вставшей по хребту жесткой кабаньей щетиной, он выскочил из болота и как немой бросился на человека. Из ощеренной пасти сочилась пена и торчали длинные клыки. За болотом молодой нурманн опять завыл и засвистал.

Одинец не слышал. Он выгнул спину и широко расставил напряженные ноги. Если пес сшибет, тут и конец! Парень прыгнул в сторону, извернулся, как в кулачном бою, левой рукой на лету подхватил пса снизу за челюсть, а правой ударил ножом со всей силой. Так один на один берут волка.

Одинцу показалось, что он ощутил короткое сопротивление ножу, но железо ушло легко, как в воду, до самого кулака. Вцепившись в челюсть, Одинец бросил пса и одновременно вырвал нож. Пес рухнул, будто побитый громом. Парень придавил ногой тушу в бурой медвежьей шерсти и торжествующе поднял руку. Разгоряченный схваткой и своей победой, он успел все позабыть. Он наклонился, вытер клинок о шерсть пса и сунул нож за сапог, на место.

Ошибка! Не следовало бы спускать глаз с того берега болота. Он услышал знакомый звук спущенной тетивы. Но поздно: в левое бедро впилась стрела. Одинец рванул за толстое древко, и стрела оказалась в руке. Дерево было окрашено красным, а оперенье — черным. Нурманны любят черное с красным… Наука! Не зевай! От берега до берега далеко, тут только глупый не сумеет уклониться от стрелы... smile.gif

Автор: Эмден Дек 19 2015, 22:43
В кузнечной мастерской шла усиленная работа. Ударяли большие молоты, четко звенели малые. В горнах пылало синее и желтое пламя. Кто-то крикнул, и все замерли в тех положениях, в каких каждого застало появление господина.

Оттар подошел к высокому полуголому человеку с коротко остриженной головой. Длинная черная борода траллса лежала на его тощей грязной груди, как кусок свалявшейся шерсти.

— Почему же ты бездельничаешь? — крикнул ярл. Он сразу заметил, что на верстаке, среди инструментов для гнутья и чеканки металлов, лежал темный череп брони в точно таком же виде, в каком ярл видел его два дня тому назад.

Подскочил траллс, на обязанности которого лежало наблюдение за работами в мастерской. Ярл хлестнул его по щеке концами пальцев.

— Он не хочет. Я наказывал его плетями. Я лишил его воды и пищи, но он не хочет, — оправдывался надсмотрщик с таким лицом, точно Оттар и не ударял его.

Ярл медленно поднял руку над присевшим в ужасе надзирателем. Надсмотрщики дешевле мастеров. Один удар кулаком в висок…

Спасая свою жалкую жизнь, траллс успел прошептать:

— Он говорит, что хочет умереть!..

Это было серьезное обстоятельство, и рука ярла медленно опустилась. Иногда среди траллсов вспыхивало особенное безумие, заразительное и разорительное. Иной раз было достаточно одному показать дурной пример, и начиналась страшная болезнь. Траллсы душились, резались, кидались с круч, топились с камнями на шее, набрасывались на вооруженных викингов. Они даже восставали — бессмысленно, без надежды на свой успех, разоряя господина.

— Веди его за мной! — приказал надсмотрщику Оттар.

За дверями кузницы ярл остановился размышляя. Он страстно желал наказать непослушного. Он вырвет ему зубы и вобьет их в череп, сорвет ногти, сломает кости, вывернет суставы, сдерет кожу. Умелой и медленной пыткой он заставит выть каждую жилку этого ничтожного грязного тела!..

Но… все же это будет исполнением воли траллса, и траллс умрет. А кто будет работать над доспехами, когда не станет лучшего мастера, которым владел Нидарос? От злобы Оттар прикусил ноготь большого пальца.

Взбунтовавшийся раб стоял, согнув спину, как за верстаком, вялый и безразличный. Он терпеливо ожидал прихода желанной смерти в любой форме, самой ужасной — лишь бы не жить.

Нет, ты очнешься!

Любопытные викинги ждали решения ярла.

— Веревок и лошадей! — приказал Оттар. — Четырех лошадей.

Радостно оживившиеся викинги побежали в конюшню. Вот и потеха! И можно поспорить, побиться об заклад, что оторвется раньше: какая рука, ступня, нога? Осужденный траллс не шевелился, как глухой.

Привели лохматых толстоногих лошадей. Южного наездника могли обмануть их седлистые спины, толстые короткие шеи, тяжелые головы. На самом деле лошади викингов были неприхотливы, сильны и неутомимы.

Готовя на ходу скользящие петли на ременных веревках, викинги подошли к траллсу. Другие набрасывали упряжь на лошадей, таких же безразличных, как траллс.

Останавливая приготовления к забаве, Оттар поднял руку:

— Привести всех остальных кузнецов!

Сбившись в тесную кучу, прячась один за другого, из замолкнувшей кузницы выбрались рабочие с ошейниками на шее. Надсмотрщик вытолкнул последних ударами ноги и плети.

Оттар наблюдал за осужденным. Траллс поднял голову и посмотрел на товарищей. Жизнь мелькнула в тусклых глазах кузнеца, и он чуть кивнул кому-то в жалкой кучке. Оттар поймал движение и заметил лицо юноши, который плакал не таясь.

— Этого, — ярл указал пальцем, — этого! Сюда!

Когда надсмотрщик выхватил юношу из кучки траллсов, кузнец сделал движение, будто бы он мог помешать. Оттар ударил осужденного, и тот упал на спину. Один из викингов поставил рабу ногу на грудь и не дал подняться.

Надсмотрщик подтащил юношу и, стараясь угадать волю господина, заглядывал Оттару в глаза. Надсмотрщик выделялся среди остальных траллсов сильным телом. Ему доставался первый кусок, он ел больше своих подчиненных. Щека, по которой ударил Оттар, успела вздуться, и опухоль подошла к глазу. Казалось, что надсмотрщик хитро подмигивает.

— Сначала этого лошадьми, — спокойно сказал Оттар. Радуясь усложнению забавы, викинги сбили юношу с ног и затянули петли на щиколотках и запястьях.

Свавильд и Галль яростно заспорили. Каждый вздумал заменить собой лошадь и тянуть вместо нее. Силачи толкались и свирепо задирали бородатые головы. Товарищи помирили побратимов:

— Тяните оба! Тут-то все и увидят, кто кого перетянет. — И тут же викинги начали выкрикивать ставки на Свавильда и на Галля, чтобы еще больше их раззадорить.

— Ну, ты будешь громко петь! — обратился к юноше Эстольд. — Я присмотрю, чтобы они не слишком торопились.

Из дома вышла Гильдис, жена Оттара, дочь ярла Бьерна, сына ярла Пардульфа. Высокая, стройная, со светлыми толстыми косами, перевитыми шелковыми лентами и закинутыми на грудь, с золотым обручем на лбу, окруженная свитой из дочерей и жен викингов, она казалась королевой.

Право же, в этом далеком фиорде так мало развлечений…

— Меня, меня казните! — вопил непослушный траллс-кузнец, хватаясь за тяжелую ногу викинга. — Не троньте мальчишку, он ни в чем не виноват!

— Поставьте его на ноги, пусть он видит, — приказал ярл и обратился к мастеру: — Ты подал первым пример неповиновения. Но ты умрешь последним. Сначала — все они, — Оттар указал на товарищей траллса.

Среди женщин раздались дружные вздохи и восклицания восхищения.

С неожиданной силой кузнец вырвался, бросился к ярлу и обнял ноги господина.

— Прости, прости! — молил он с дикой силой и красноречием отчаяния. — Они невиновны. Я был безумным, но я опомнился. Клянусь, клянусь! Я буду работать, я сделаю тебе лучшие доспехи, лучшее оружие. Таких не видел еще ни один человек. Я умею, я умею!

— Уведите лошадей, — сказал ярл, — справедливое наказание отложено на время.

Оттар не гордился победой над рабом. Ярл всей душой презирал траллсов — людей, которые и на своих землях, на свободе, были способны лишь работать: презренен труд человеческих рук. Он хорош только для тех кто пользуется его результатами, но не для того кто трудится сам.

Сам нидаросский ярл умел делать многое. В набегах и походах не приходится таскать с собой слуг. Викинг сам гребет на драккаре, пока не отвалятся руки, чинит оружие и доспехи, рубит деревья, обдирает и варит дичину. Но это благородный труд сына Вотана.

Женщины удалились, не скрывая своего разочарования. Оттар посмотрел им вслед с очевидной, но молчаливой иронией. Женщина легкомысленна даже в том случае, когда она рождена от Вотана. Страсть к развлечениям угнетает женщину и лишает ее разума. Только мужчина способен познать чистую радость наслаждения победой ума и выгодным делом. Когда ярл ушел, кормчий Эстольд, друг преждевременно погибшего Рекина, связанный с родом Гундера клятвой крови, торжественно обратился к другим викингам:

— Клянусь священными браслетами Вотана, молотом Тора и моим мечом! Наш ярл так же мудр, как смел. И так же смел, как мудр.

Автор: Ghost Дек 19 2015, 23:33
Эмден, что за произведение? Что то как то про рабцов какая то клюква.

Автор: Эмден Дек 19 2015, 23:36
Цитата (Ghost @ Дек 19 2015, 23:33)
Эмден, что за произведение? Что то как то про рабцов какая то клюква.

ну почему клюква? smile.gif
нашел ярл слабое место у раба,и надавил,всяко бывало cool.gif

Автор: Ghost Дек 19 2015, 23:57
Цитата (Эмден @ Дек 19 2015, 23:36)
ну почему клюква? smile.gif
нашел ярл слабое место у раба,и надавил,всяко бывало cool.gif

Схема действий то правильная. Не очень вызывает доверия, что раб ропщет, ищя смерти. Ну уколи себя сам, благо кузня под рукой - всяко быстрее и менее болезненно, чем может от князя достаться.

Автор: Эмден Дек 20 2015, 00:06
Цитата (Ghost @ Дек 19 2015, 23:57)
Схема действий то правильная. Не очень вызывает доверия, что раб ропщет, ищя смерти. Ну уколи себя сам, благо кузня под рукой - всяко быстрее и менее болезненно, чем может от князя достаться.

видимо христианин был раб,а христианам убивать себя смертный грех,вот если раб язычник то другое дело cool.gif

Автор: Ghost Дек 20 2015, 00:12
Цитата (Эмден @ Дек 20 2015, 00:06)
видимо христианин был раб,а христианам убивать себя смертный грех,вот если раб язычник то другое дело cool.gif

А раз такой истиный христианин, то и пахал бы до самой смерти. Бог терпел и нам велел.
Не, вот очень классно про викингов написала баба одна, как же ее, дай бог памяти - а, Симона Вилар. Серия что то про викингов, четыре книги. Там Ветер с севера,еще какая то, потом Дикое сердце и Лесная герцогиня. Слюнявый бабский роман, но быт викингов показан сильно. И на Истории завязано.

Автор: Эмден Дек 20 2015, 00:24
Цитата (Ghost @ Дек 20 2015, 00:12)
А раз такой истиный христианин, то и пахал бы до самой смерти. Бог терпел и нам велел.
Не, вот очень классно про викингов написала баба одна, как же ее, дай бог памяти - а, Симона Вилар. Серия что то про викингов, четыре книги. Там Ветер с севера,еще какая то, потом Дикое сердце и Лесная герцогиня. Слюнявый бабский роман, но быт викингов показан сильно. И на Истории завязано.

ну отчаялся раб,надоело,бывает.

ну если слюнявый бабский роман то что там может быть толкового о викингах? cool.gif

Автор: Ghost Дек 20 2015, 00:29
Цитата (Эмден @ Сегодня, 00:24)
ну отчаялся раб,надоело,бывает.


1. Кольнуть себя. 2. Забег на рывок. 3. Выковал меч(раз кузнец) и напал на воина.
И то рельнее будет. А то выходит: а вот не буду пахать и пусть меня разорвут.

Цитата (Эмден @ Сегодня, 00:24)
ну если слюнявый бабский роман то что там может быть толкового о викингах?


О! Крайне рекомендую.

Автор: Эмден Дек 20 2015, 00:51
.....В горде ярла Ската Оттар нашел большое общество. Энергичному Гольдульфу удалось собрать цвет князей фиордов. Короли открытых морей блистали роскошью костюмов и драгоценных украшений, награбленных во всех известных странах, куда ярлы сумели добраться.

Свободный владетель Харанс-фиорда ярл Альрик отличился своим последним набегом на Валланд. Он поднялся по Сене, испугал Париж и без боя взял хороший выкуп с города.

Завидовавшие всем и каждому владетели Беммель-фиорда братья Гаук и Гаенг утверждали, что выкуп был не так уж велик, как хвастался Альрик. Быть может братья были правы. Они вслед за Альриком вошли в устье Сены, но не поднимались до Парижа, ограничившись грабежами и ловлей траллсов по притокам Сены — Эптэ, Анделль и Моретти.

Зигфрид Неуязвимый, владетель Расваг-фиорда, носил эту кличку за то, что вышел без царапины из десятков сражений и сотен стычек. Он держался вместе с ярлом Брекснехольм-фиорда Гангуаром Молчальником и хуммербакенским ярлом Агмундом. Они истекшим летом втроем напали на южных саксов в устье реки Темзы, и каждый из них отверг подарки саксов, пытавшихся расстроить союз ярлов. После первых успехов викингов саксы собрались с большими силами и потеснили ярлов. Однако Зигфрид, Гангуар и Агмунд успели построить на берегу скользкий и крепкий вал из ободранных туш скота, захваченного у саксов, и сумели удержаться в кровавом укреплении, пока на драккары не была погружена вся захваченная добыча.

Владетель Ретэ-фиорда ярл Балдер по прозвищу Большой Топор, получивший эту кличку от излюбленного им оружия, обладал необычайной силой рук. Дикий среди диких, он был одет в кафтан из толстой кожи, обычно служившей для подкольчужных рубах, на котором были нашиты золотые и серебряные кресты, награбленные в валландских и саксонских храмах. Крестов было так много, и нашиты они были так густо, что кафтан Балдера мог заменить бахтерец.

Длиннобородый Балдер искоса поглядывал на владетеля Лаудсвиг-фиорда Гаральда, прозванного Прекрасным. Единственный из всех Гаральд брил усы и бороду, как римлянин. Он носил длинную красную одежду, в которой можно было узнать мантию римского епископа. А череп епископа, оправленный в золото и превращенный в чашу, висел на цепочке у пояса Гаральда.

Предприимчивый Эрик Красноглазый, который имел от рождения белые как снег волосы и глаза странного красного цвета, Мезанг, Эвилл, Ингуальд, Скиольд, Адиль, Гальфсен и Гунвар, о походах которых было бы слишком долго рассказывать, окружали ярла-скальда Свибрагера, владетеля Сноттегамн-фиорда. Свибрагер был знаменит своим даром слагать песни и памятью, хранившей сто тысяч строк воинственных и священных сказаний-саг о богах и героях.

Собрание не обошлось и без хаслумского ярла Фрея, который, дав слово датскому ярлу Рагнару, хотел узнать выгоды иного предприятия.

Самыми молодыми были владетели Норангер-фиорда Ролло и Ульвин-фиорда Ингольф. Каждому из них было лет по двадцати. Они особенно горячо приветствовали двадцатишестилетнего Оттара.

Двое суток старый Скат развлекал себя и гостей. В ненасытных желудках конское мясо смешивалось с новгородской икрой, с копченым лосем, с медвежатиной, олениной, репой, тетеревятиной, крепкосоленой говядиной, жирными дикими гусями, утиными потрохами, рубленными со стручковым перцем, жаворонками, засоленными с лета вместе с гвоздикой, мятой и луком.

Острые и соленые блюда сжигали рты и палили неутолимой жаждой. Ее заливали пивом, варенным на фризонском ячмене с саксонским хмелем, новгородским медом, винами, награбленными в Валланде и в еще более далеких странах. Все казалось пресным и, в попытке найти лучшую смесь, в один ковш лили ширазское янтарное вино, кислое валландское пиво и бросали горсть соли.

Викинги выбивали о доски столов мягкий желтоватый мозг берцовых костей; руками, привычными к веслу и черными от смолы, которая сделалась частью огрубелой кожи, ломали красные панцири раков, крабов и колючие латы омаров и лангустов. Рвали соленую и копченую рыбу, выхватывали пальцами устриц из раковин и поглощали подряд все, что без всякого порядка тащили на столы перепуганные траллсы.

В общей зале горда пылали два ряда очагов — и для тепла и для света. Под крышей стояло густое облако дыма, медленно вытягивающееся наружу через продух. Крики людей, научившихся разговаривать в открытом море, были бы нестерпимы для всех ушей, кроме их собственных.

Жир, сало и сок текли по бородам и рукам, заливали ожерелья, браслеты, перстни, пропитывали кафтаны из дорогих цветных сукон. Царило бешеное веселье, к гостям Ската спустилась Валгалла.

И желание есть и желание пить казались беспредельными. Особенно пить, как в море с пустыми бочонками для воды после нескольких дней гребли. Многие из участников пира умели утолить сухой жар глотки кровью взятого в набеге траллса, — напитком героя, по словам скальда.

Но здесь хватало всего и всем… Горькую кислоту разных сортов пива уже не отличали от острой шипучести меда, терпкости валландских вин и сладости греческих.

Гаральд Прекрасный освобождал место для новых кусков и новых чаш по способу утонченных римлян — с помощью гусиного пера. Ему подражали Эрик Красноглазый, Фрей, Ролло и Альрик.

Другие ярлы полагались на естественную бездонность своих могучих желудков. Когда же они оказывались переполненными, то вестфольдинги действовали с неописуемой непринужденностью. Пир был пиром «героев», праздником королей открытых морей, потомков Вотана.

Валгалла, Валгалла! Танангергамнский ярл Мезанг вскочил в восторге, сорвал меч с ближайшего столба и яростно притопывая ногой, вызывал молодого ярла Ролло на равный бой. «Не нужно щитов и броней! Изрубим друг друга на куски. А ну, несколько ударов в полную силу викинга, а потом опять есть и пить!..»

Хороший хозяин умеет предусмотреть также и общеизвестные опасности пира. Среди гостей были размещены викинги Ската. Хотя это было немалым подвигом но они лишь притворялись, что пьют. Их настоящей задачей было следить за порядком, охраняя гостей от них самих.

Перенесшийся живым в Валгаллу ярл Мезанг видел валькирий в дымном облаке под крышей зала, а его в это время валили на скамью и выворачивали рукоятку меча из ослабевших, но цепких пальцев. А потом насильно, через кожаную воронку, служившую для пытки водой, накачивали крепким вином, пока благородный ярл не заснул, как мирный морж на солнце.

В другом углу бдительные охранители пира успевали вовремя помешать владетелю Ретэ-фиорда Балдеру, который тянулся к топору с блеском менее героической и еще более опасной страсти к убийству в воспаленных глазах.

Сноттегамнский ярл-скальд Свибрагер воспевал свои подвиги в великолепных стихах, но едва слышал собственный голос.

Опьянев до предела, гости засыпали. Их оттаскивали, как туши медведей, и укладывали в стороне под присмотром, чтобы они не задохнулись или их случайно не задавили ногами или весом тела другие пирующие.

Харансфиордский ярл Альрик для шутки схватил траллса, наливавшего ему вина, прижал коленом и переломил спину.

В залу вбежали рабыни. Среди огней очагов, в дыму, они плясали с непонятными возгласами, которые протыкали как иглой общий гам. Смутные призраки для одних, соблазн для других, менее пьяных или более крепких… Рабыни были взяты Скатом под залог у арабских купцов, как обычно.

К плясуньям тянулись руки людей, привыкших к убийству, с желанием не то обнять, не то изувечить.

Возвращая рабынь, ярлы рассчитывались подневно, а когда одна из вещей бывала сломана, ее цена удерживалась из залога.

На третий день утомились самые сильные. Пир утихал, и общая зала горда превратилась в спальню... biggrin.gif

Автор: Ghost Дек 20 2015, 01:00
Признавайся - твое?

Автор: Эмден Дек 20 2015, 01:10
Цитата (Ghost @ Дек 20 2015, 01:00)
Признавайся - твое?

не,не мое biggrin.gif

Автор: Иванов Валентин Дмитриевич,Книга: "Повести древних лет" cool.gif

там две истории параллельно,одна об ярле Оттаре,вторая о новгородце Одинце.
хорошая книга,сочно написана smile.gif

http://www.litmir.co/bd/?b=12755

Автор: Рыцарь Востока Дек 20 2015, 02:13
Чтобы понять берсекра - надо влезть в его шкуру.

Автор: Ghost Дек 20 2015, 12:03
Цитата (Рыцарь Востока @ Дек 20 2015, 02:13)
Чтобы понять берсекра - надо влезть в его шкуру.

Это бесспорно. ты уже понял?

Автор: Рыцарь Востока Дек 20 2015, 12:58
Не совсем. Берсерк скандинав, у нас слишком разный темперамент.

Автор: Рыцарь Востока Дек 20 2015, 13:27
Викинги — суровые нордические мореходы из Скайрима Скандинавии, на протяжении трёх веков творившие Адъ и Израиль на территории большей части современной Европы, периодически набигая на корованы и города. По факту — беспощадные бандиты, державшие в страхе побережья Европы, Северной Африки, Ближнего Востока и прочие англии с ирландиями — всё, докуда с припаркованного в бухте драккара было недалеко пешком. Попутно влили своей крови во многие европейские народы. Занимаясь морским гоп-стопом, составили первые морские карты и вообще продвинули идею путешествий, что в дальнейшем послужило основой для доминирования европейцев на море, в завоевании колоний и мировой торговле. Первые добравшиеся до Нового Света европейцы и по совместительству кумиры и образцы для подражания огромного количества недоязычников-долбославов, толчконавтов и реконструкторов.

Когда на территорию Европы из каких-то ебеней мигрировали германские племена, часть их отделилась и переплыла Балтийское море. Племен этих была туева хуча, но для удобства можно разделить их на данов (Дания), свеев (Швеция) и норгов (Норвегия). Местность там гористая, заросшая лесом, продуваемая суровыми северными ветрами и изрезанная огромным количеством бухт, в частности фьордов. Заниматься земледелием там можно, только осторожно, ибо урожай будет очень скудным, если внезапные морозы его всё-таки не угробят. Нормально жить там можно лишь на южных побережьях Швеции да Норвегии, на халяву отапливаемых тёплым течением Гольфстрим, на остальной же территории к северу обитают только песцы, Санта-Клаус и ебанутые лапландцы. Наконец, на относительно небольшом полуострове со временем скопилось большое количество безземельного быдла, именуемого в тамошних краях бондами, а поскольку цивилизация эти территории обошла стороной, единственным действенным способом прокормить себя, жену, любовницу и кучу спиногрызов от обеих было:
вовремя экстерминировать лишних детей или выгнать их на мороз для самостоятельной жизни;
умение грамотно держать топор и меч, чтобы отобрать желаемое у кого-нибудь;
навыки коммуникации, позволяющие вовремя сколотить сплочённый коллектив подобных тебе гопников и отправиться с ними на поиски лучшей доли, более годных земель и просто ради попадания за стол к Одину.
Кроме того, в это время — строго по Марксу — начинается расслоение общества на богатых и бедных. Для повышения статуса первым нужно было нахапать побольше, но сделать это в условиях унылой северной Скандинавии было затруднительно. Однако под боком находилась старушка Европа, до конца не очухавшаяся от цирка с конями, именуемого «Великим переселением народов». «Ага-ааа!» — подумали викинги и радостно принялись готовиться к набегам… Для благой цели в промышленных масштабах начали клепаться корабли — драккары, которые на три века стали эталоном из Палаты мер и весов для европейских кораблестроителей. Грузоподъёмность обычного корабля составляла примерно сорок единиц нордических воинов, но в иные влезало аж 100—150 — правда, эти предназначались только для прибрежного каботажа разбоя.

Далее http://lurkmore.to/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8

Автор: Эдуард Дек 20 2015, 21:16
Ghost, по моему мы слишком сильно отошли от темы разговора. все началось с того, что Рыцарь назвал стремление к смерти у викингов заведомым преемуществом против других воинов, конкретно, против ландскнехтов, а я утверждал, что это преувеличение, отчасти результат стереотипа. А еще нелзя приписать культ смерти целому народу, как бы сильно он не был распрастранен. В этом мы вроде согласились. Или нет?
Сравнивая викингов с саксами и франками, надо сказать, что разница то была небольшая. Такие же воинственные, малоорганизованные завоеватели.
Все эти примеры о том, что христиане не святые, не к месту. Я всего лишь говорил, что если мы приписываем викингам какие то качества только потому, что это их религия, то и к христианам надо так же отнестись, а в реальности теория (религиозные догмы) и практика (поведение верующих) разные вещи. Именно это я с самого начала пытаюсь сказать.
Спорить про сериал дальше не вижу смысла. Я уже сказал свое личное мнение, считаю его низкопробным, поверхностным и субективным, хотя я его таки досмотрел, может погоречился, назвав говном. В любом случаи, никого убеждать не собираюсь.

Автор: Эдуард Дек 20 2015, 21:26
Цитата (Рыцарь Востока @ Дек 18 2015, 23:22)
Где дольше по времени года цветет свежая трава, в Норвегии или в Японии?
Норвежские кони тоже не ахти, низкорослые, "полупони".
В Норвегии да и во всей Скандинавии чернозема мало.
Если мы возьмем регион России на той же широте, что Норвегия, то чернозема там больше, природа богаче. Климат играет роль, но тут дело даже нев климате. Ресурсов мало.

Я же говорю, трава тут не причем. Опыт коневодства в древности и в средние века показывает, что оно развито в тех странах, где есть обширные поля под пастбища, хоть и полупустыни. Средняя Азия и степи Евразии, Иран, Арабия, Северная Африка, американские прерии наконец. Территория Японии 300 000 квадратных километров, отделенные друг от друга острова, горы. Лошади то у них были, но для развития, нужны большие конные заводы, например античные авторы пишут, что в Мидии была долина, где для Ахеменидов растили 50 000 жеребцов. У японцев не было не возможности, не нужды в этом.

Автор: Ghost Дек 20 2015, 21:32
Цитата (Эдуард @ Сегодня, 21:16)
Ghost, по моему мы слишком сильно отошли от темы разговора. все началось с того, что Рыцарь назвал стремление к смерти у викингов заведомым преемуществом против других воинов, конкретно, против ландскнехтов, а я утверждал, что это преувеличение, отчасти результат стереотипа. А еще нелзя приписать культ смерти целому народу, как бы сильно он не был распрастранен. В этом мы вроде согласились. Или нет?


Это верно. Но все же определенные плюсики от этого есть. Может и небольшие, но все же. Гораздо больше, я считаю, помогают физические данные, ну и стремление, как у всех голодранцев.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 21:16)
Все эти примеры о том, что христиане не святые, не к месту. Я всего лишь говорил, что если мы приписываем викингам какие то качества только потому, что это их религия, то и к христианам надо так же отнестись, а в реальности теория (религиозные догмы) и практика (поведение верующих) разные вещи. Именно это я с самого начала пытаюсь сказать.


Дело не в том, что христиане не святые. Я же говорю - это все не тайные или явные грехи, а вполне вписывается в их религиозные представления - как то инквизиция и крестовые походы. Все законно и не грех. А в конечном итоге викингов сгубили неорганизованность и отставание в военно техническом развитии. Но поначалу они рулили. Если мне не изменяет память, их целыми армиями использовали как наемников. И довольно успешно.

Автор: Ghost Дек 20 2015, 21:34
Цитата (Эдуард @ Сегодня, 21:26)
Средняя Азия и степи Евразии, Иран, Арабия, Северная Африка, американские прерии наконец.


А вот как европейцам удалось вывести своих дестриэ? Которыми они всех заруливали семьсот лет.

Автор: Рыцарь Востока Дек 20 2015, 21:40
В полупутянях и степях трава растрет быстрее. Там и больше круппных пастбищных животных, чем где-либо ни было.

Автор: Эдуард Дек 20 2015, 23:09
Цитата
Это верно. Но все же определенные плюсики от этого есть. Может и небольшие, но все же. Гораздо больше, я считаю, помогают физические данные, ну и стремление, как у всех голодранцев.

Да, конечно, плюс, вопрос только в значении. Я думаю, решающим фактором были тактика и стратегия. Сознательно или нет, но викинги имели в запасе козыри типа подвижности, безопасности основных баз и коммуникаций. Если же сравнивать только качества бойца в бою, то на ряду с физическими данными и стремительностью надо назвать вооружение и обучение, но это не про викингов, конечно.
Цитата
Дело не в том, что христиане не святые. Я же говорю - это все не тайные или явные грехи, а вполне вписывается в их религиозные представления - как то инквизиция и крестовые походы. Все законно и не грех.

А кто сказал, что в религиозные представления викингов не вписывались побег с поля боя и стремление выжить? Ведь мы знаем только общие вещи об их религии, такие общие вещи, как в христианстве "Не убей", "Подставь вторую щеку" и т. д. То есть мы можем только догадываться о реальном поведении викингов, и не надо судить об их поведении исходя из некоторых религиозных догм, ведь эти нормы, как мы знаем по христианству и по другим религиям, не однозначны.
Цитата
А в конечном итоге викингов сгубили неорганизованность и отставание в военно техническом развитии.

Ну, не уверен. Считается, что исчезли основопологающие причины их набегов: те же демография, экономика. Грубо говоря, набеги перестали приносить преемлемую прибыль. Неорганизованность и техническое отстование вполне преодолеваются как раз наемнической службой у более развитых государств. Те же германцы и всякие кочевники в Азии начинали как наемники, стали основой армии и захватили своих бывших работадателей. Интересно, что викингам этот трюк не удался, по крайней мере, не в тех масштабах.
Все таки мы сильно откланились от темы. smile.gif

Автор: Эдуард Дек 20 2015, 23:15
Цитата
А вот как европейцам удалось вывести своих дестриэ? Которыми они всех заруливали семьсот лет.

Европа довольно большая, там есть где коневодством заниматься, и спрос тоже был, в отличие от Японии. К тому же число всадников в античной и средневековой Европе было меньше, чем на Востоке, так что территория по любому играет свою роль.
Цитата
В полупутянях и степях трава растрет быстрее. Там и больше круппных пастбищных животных, чем где-либо ни было.

Вот именно. Есть территория, есть хорошие лошади, нет прастора, нет хороших лошадей. Странно, что мы так долго об этом говорим. Я думал, причины отставания японцев в этом деле должны быть очевидными.

Автор: Рыцарь Востока Дек 21 2015, 14:12
Грузия и Армения вместе взятые меньше Японии. А лошади у нас одни из лучших (для своего ландшафта).
А территоррию Японию надо оценивать не нынешнюю, а времен империи. Там дохренища плодородных земель было.
user posted image

Автор: Рыцарь Востока Дек 21 2015, 14:15
Цитата
Есть территория, есть хорошие лошади, нет прастора, нет хороших лошадей.

Англия по сравнению с Азией - плевок на карте + говноклимат и мало чернозема. Но именно там самый сильные и самые быстрые лошади в мире. Там же вывели самых огромных, самых сильных и самых быстрых собак за всю историю.

Автор: Эдуард Дек 21 2015, 14:40
Цитата (Рыцарь Востока @ Дек 21 2015, 15:12)
Грузия и Армения вместе взятые меньше Японии. А лошади у нас одни из лучших (для своего ландшафта).
А территоррию Японию надо оценивать не нынешнюю, а времен империи. Там дохренища плодородных земель было.

Империя у японцев была в 20-м веке и то не надолго. Речь идет о древности и средних веках.
А вот пример Грузии и Армении хороший. Размер Армении в древности и релиеф довольно близки к Японии. Те же 300 000 кв км и горы, но еще Ксенофонт пишет о развитом коневодстве. Проблема, однако, в том, что успехи Армении в коневодстве ограничивались тем, что просто не отставали от иранцев, а это было жизненной необходимостью как в хозяйстве, так и в военном деле, вот и старались изо всех сил, а удобные поля в Армении, да и в Грузии имеются. Японцы же живут на островах. Тут разница в нужде.

Автор: Эдуард Дек 21 2015, 14:42
Цитата (Рыцарь Востока @ Дек 21 2015, 15:15)
Англия по сравнению с Азией - плевок на карте + говноклимат и мало чернозема. Но именно там самый сильные и самые быстрые лошади в мире. Там же вывели самых огромных, самых сильных и самых быстрых собак за всю историю.

Это уже новое время. Там методы изменились.

Автор: Рыцарь Востока Дек 21 2015, 14:55
Весь прикол в том, что японцы всегда уступали европейцам, в любом веке. Хоть в оружии, хоть в конях, хоть в технике.

Автор: Эдуард Дек 21 2015, 17:12
Цитата (Рыцарь Востока @ Дек 21 2015, 15:55)
Весь прикол в том, что японцы всегда уступали европейцам, в любом веке. Хоть в оружии, хоть в конях, хоть в технике.

Ну бывает. Вообще европейцам все уступали начиная с древней Греции и Рима. Разве что конница приличная у европейцев позднее появилась.

Автор: Рыцарь Востока Дек 21 2015, 20:05
Вот именно. Одни тамплиеры чего стоят.

Автор: Ghost Дек 21 2015, 21:34
Цитата (Эдуард @ Вчера, 23:09)
Да, конечно, плюс, вопрос только в значении. Я думаю, решающим фактором были тактика и стратегия. Сознательно или нет, но викинги имели в запасе козыри типа подвижности, безопасности основных баз и коммуникаций. Если же сравнивать только качества бойца в бою, то на ряду с физическими данными и стремительностью надо назвать вооружение и обучение, но это не про викингов, конечно.


Да по тактике и стратегии то они не сильно отличались от других, разве что в набегах были мастаки. Но вот только в суровом климате могли рождаться суровые дядьки, способные надрать задницу европейцам. И тут уже ни тактика со стратегией(что там особенного то), ни вооружение(как раз уже в битве при Стенфордском мосту нехватка брони срулила и викинги слили) не играли роли. Да и что толку с базами и коммуникациями, если бы они все бои сливали.

Цитата (Эдуард @ Вчера, 23:09)
А кто сказал, что в религиозные представления викингов не вписывались побег с поля боя и стремление выжить? Ведь мы знаем только общие вещи об их религии, такие общие вещи, как в христианстве "Не убей", "Подставь вторую щеку" и т. д. То есть мы можем только догадываться о реальном поведении викингов, и не надо судить об их поведении исходя из некоторых религиозных догм, ведь эти нормы, как мы знаем по христианству и по другим религиям, не однозначны.


Кое что можно прикинуть. И да, было дело викинги отступали.

Цитата (Эдуард @ Вчера, 23:09)
Ну, не уверен. Считается, что исчезли основопологающие причины их набегов: те же демография, экономика. Грубо говоря, набеги перестали приносить преемлемую прибыль. Неорганизованность и техническое отстование вполне преодолеваются как раз наемнической службой у более развитых государств. Те же германцы и всякие кочевники в Азии начинали как наемники, стали основой армии и захватили своих бывших работадателей. Интересно, что викингам этот трюк не удался, по крайней мере, не в тех масштабах.
Все таки мы сильно откланились от темы.


Они интегрировались в другие общественные строи, а остатки перестроились под "как все". Именно тогда они и получили технологии.

Автор: Рыцарь Востока Дек 22 2015, 16:02
В строю баш на баш войско ландскнехтов в 95% случаев разобьет войско викингов, и тем более разобьет если в их рядах будут берсерки, которые неуправляемы.
Лучшая организация, лучшие доспехи, более мощное и длинное оружие.
А вот в поединке я ставлю на берсерка, там есть свобода движений, у ландса тяжелые доспехи, сам он помельче викинга будет, и пока замахнется своей алебардой викинг, тем более берсерк снимет с него башку.

Автор: Эдуард Дек 22 2015, 18:08
Цитата
Да по тактике и стратегии то они не сильно отличались от других, разве что в набегах были мастаки. Но вот только в суровом климате могли рождаться суровые дядьки, способные надрать задницу европейцам. И тут уже ни тактика со стратегией(что там особенного то), ни вооружение(как раз уже в битве при Стенфордском мосту нехватка брони срулила и викинги слили) не играли роли. Да и что толку с базами и коммуникациями, если бы они все бои сливали.

Речь идет не о различии в стратегии, а некотором стратегическом преемуществе у викингов. Они могли ударить на любой участок у побережия, а так же в глубине суши, если туда можно добраться реками. Противник был вынужден держать многочисленные гарнизоны по всей территории, а это не все страны могли себе позволить. Большим преемуществом было то, что викингов не могли преследовать на море и нападать на их собственные территории. Получается, что викинги могли напасть на страну, ограбить мирное население и уйти без боя и даже проиграть бой, но добраться домой с минимальными потерями. В такой ситуации они будут в плюсе, а те, кому они слили битву или от кого ушли не вступив в бой, остались в минусе. Короче я придерживаюсь мнения, что стратегические и тактические преемущества важнее, чем вооружение, обученность и даже боевой дух.

Автор: Саша Белый Дек 23 2015, 14:15
Люто и бешено плюсую Эударада -обратившего внимание на
стратегическую арену действия викингов (всегда могли спратяться за море, сил и средств на охрану своего побережь я тратили минимум)
и оперативную арену - уже готовым отрядом могли напасть на многие участки побережья, обладая великолепной мобильснотью и затсав противника врасплох (армии были в основном феодальные и солдаты в тот момент "сидели на печи").
Попутно занимаясь грабежами -сами викинги богатели (и в общем понимании и лично), обрастали снаряжением (оружием,защитными снастями, лучшими кораблями), приобретали личный (фехтование, сплоченность отряда) и общий боевой опыт
И постепенно из шайки вонючих крестов с щитами и топорами в железных составных шлемах -обартились в проффесиональных воинов-мародеров -с хорошей,по тем временам снарягой, выучкой и организацией... могли уже и на мелкие страны замахнуться.

К слову сказать саксы-бритты, у которых викинги отяпали несколько раз пол-страны - выработали воплне действенную систему обороны и противостояния викингам (впрочем частично смешавшись с ними -Daneslaw) основанную на ополчении простонародья (фирд) плавно переходящего в служилое сословье (танны) и высшую гвардию короля (хускарлы и хирд)

о его работе можно судить по тому факту - что Вильгельм Завоеватель (вполне обеспеченный гсоударь, котоырй использовал и наемников и массу авантюристов) - в битве ри гастингсе с большим трудом уломал войско Гарольда2 (погибшего в бою), которое было измотано долгим маршем после только произошедшей битвы у Стамфорд-Бридж, где Гарольд размолотил викингов в дрыбадан и без отыдах и поплнения был вынужден идти на юг против Вильгельма.

Автор: Рыцарь Востока Дек 23 2015, 14:18
Цитата
саксы-бритты

Саксы само слово говорит - sucks. Бриттты это кельты.

Автор: Саша Белый Дек 23 2015, 15:20
Слово saxon )))
Взаимная ассимлияция племен -бриттов (и романской культуры иже с ними),саксов, англов,пиктов - и вывела смешание народов и народностей (и скандинавы тоже тут припутались,как выше указано), то что называлось англо-саксонский период истории Англии

Автор: Ghost Дек 23 2015, 19:56
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 14:15)
стратегическую арену действия викингов (всегда могли спратяться за море, сил и средств на охрану своего побережь я тратили минимум)


Да в общем то в европе в то время вполне были мореходные суда для местных бассейнов - так что вполне могли достать скандинавов. Тут просто викинги всех исторически переиграли. Ну и зачем с другой стороны идти разорять их небогатые поселения? А вот что говорят по поводу заката эпохи викингов, как с ними на самом деле надо было бороться и как все к этому в конце концов пришли:

Цитата
Тактика викингов была всегда простой: набижать, перебить, съебать. Умением вести осады они были обделены, равно как и скиллом штурма серьёзных укреплений. Вообще, долговременное планирование военных операций было не их коньком. Другое дело, что, не будучи дурнями, они обычно набигали на слабо защищенные локации, коих в те времена было предостаточно, чему способствовала феодальная раздробленность в тогдашних европах. Мало у какого князька хватало ресурсов для полноценного огораживания своих угодий. Однако у царьков более-менее сильных государств рано или поздно кончалось терпение, и они вкладывали сотни золотишка в охрану от викингов с разной степенью успешности. Частенько начинали с попытки откупиться, что вполне одобрялось викингами: они брали бабло, а потом приходили за добавкой. После этого обычно применялись следующие, более действенные методы:

    Перегораживали цепями русла крупных рек, в которые могли пропихнуться драккары (изобретатели шлагбаума, лол).
    Переселяли мелкие города и веси вглубь страны или поближе к крупным городам, дабы они перестали представлять из себя кормовую базу для норманнов.
    Строили форты и хорошие укрепления в крупных городах, не пренебрегая средствами отстрела неприятеля на море.
    Ещё одним способом было создание тяжеловооружённых конных отрядов быстрого реагирования, позволявших «перехватить» как викингов, так и мадьяр. В кавычках, потому что нападение и резню такой отряд обычно не успевал предотвратить, но часто успевал накрыть ещё не успевших съебаться с награбленным добром набегателей. Довольно скоро эти отряды стали основой феодального строя, потому что высокоэффективный и всегда находящийся под рукой отряд рыцарей или катафрактов был для феодала ценнее, чем малополезное и медленно собирающеееся пешее ополчение.

Ирландцы тоже не отстают

    Другим способом непосредственного военного противодействования были засады в местах возможных высадок или на пути возвращающихся к кораблям рейдеров. Скандинавы не блистали ни бдительностью, ни дисциплиной, так что нередко сами оказывались лёгкой добычей. В отличие от предыдущего способа, этот не требовал дорогой тяжёлой кавалерии, зато предполагал наличие подготовленного и хорошо вооружённого пешего ополчения и морской разведки, в те времена наличествовавших лишь у англосаксов, ирландцев да византийцев.
    Клепали хорошие, годные военные корабли с высокими бортами, которые были не по зубам викингам. Наиболее хорош был имперский дромон, с высоким бортом, двумя рядами вёсел, отрядом не занятых греблей воинов над ними и греческим сифоном-огнемётом.
    Нанимали для охраны морских границ квалифицированных бойцов, иногда тех же викингов:

        У византийцев регулярный найм викингов получался настолько удачным, что викинги даже охраняли Императора.
        У новгородцев попытка нанять Рюрика кончилась тем, что Рюрик, устроив военный переворот, объявил себя князем
        А нанятые и крещённые французами Роллон и его наследники не просто здорово окопались в Нормандии, но и мимоходом завоевали аж Англию, породив многовековой англо-французский срач.

    ……
    PROFIT


Когда европейцы взялись за ум и начали перенимать опыт коллег, набигания викингов стали сходить на нет и в результате закончились.

Автор: Саша Белый Дек 23 2015, 20:27
Ну были конечно.
1
Но в общем - викинги - это все же изначально кресты-рыболовы, а суда северной европы того времени - это нифгиа не триремы и не дромоны, т.е. такие же малые суда - т.е. проигрывающие викингам уже на этапе того -что те боел мореходны (а потом -более,в среднем, "пркоачаны" как бы сказать -в предыдущих рейдах)
2
По поводу "итогов" -позволю себе не согласиться с цитатой.
не отрицая опрделенного развития в плане противоборства им же...

Когда эпоха викингов кончилась -они, в виде "норманов" организовали свои государств (уже!) в северной Франции (Нормандия), на Сицилии , отдельные анклавы на Востоке , на Балканах, и провели в управляющую династию на Руси (рюриковичи)...
какое там "как с ними на самом деле надо было бороться и как все к этому в конце концов пришли" -викинги норманы уже обсели все вокруг и целые куски захватили...

попутно пограбили Париж, итальянские города и т.п.

Закат эпохи викингов - это Англия, где их - хотя они и короялми были одно время (одновременно и Дании тоже) - таки спихнули в море (вернее будет сказать -спихивали несколько раз и они снвоа приплывали), и финал - король Гарольд2 (погибший спустя несколько недель у Гастингса) их нашинковал у моста Стамфорд-Бридж.... но потом норманы (потомки викингов) - взяли свое у гастингса...

конницы у саксонов не было... а наличие в своих рядах отрядов катафрактиев не помешало Византии потерять Сицилию,Южную Италию и трудно и тяжко бодаться на Балканах....
варанги - охранявшие Базилевска в византии лишь очень частично были викингами, в основнмо это были росы (рсусичи) и саксонские таны и хускарлы, не вписывашиеся в картину Англии Вильгельма.

Автор: Ghost Дек 23 2015, 21:05
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 20:27)
Но в общем - викинги - это все же изначально кресты-рыболовы, а суда северной европы того времени - это нифгиа не триремы и не дромоны, т.е. такие же малые суда - т.е. проигрывающие викингам уже на этапе того -что те боел мореходны


А как же когг?

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 20:27)
По поводу "итогов" -позволю себе не согласиться с цитатой.
Когда эпоха викингов кончилась -они, в виде "норманов" организовали свои государств (уже!) в северной Франции (Нормандия), на Сицилии , отдельные анклавы на Востоке , на Балканах, и провели в управляющую династию на Руси (рюриковичи)...
какое там "как с ними на самом деле надо было бороться и как все к этому в конце концов пришли" -викинги норманы уже обсели все вокруг и целые куски захватили...


Так это уже другое явление, а набигающие каждый раз бандиты канули в лету.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 20:27)
Закат эпохи викингов - это Англия, где их - хотя они и короялми были одно время (одновременно и Дании тоже) - таки спихнули в море (вернее будет сказать -спихивали несколько раз и они снвоа приплывали), и финал - король Гарольд2 (погибший спустя несколько недель у Гастингса) их нашинковал у моста Стамфорд-Бридж.... но потом норманы (потомки викингов) - взяли свое у гастингса...

конницы у саксонов не было... а наличие в своих рядах отрядов катафрактиев не помешало Византии потерять Сицилию,Южную Италию и трудно и тяжко бодаться на Балканах....
варанги - охранявшие Базилевска в византии лишь очень частично были викингами, в основнмо это были росы (рсусичи) и саксонские таны и хускарлы, не вписывашиеся в картину Англии Вильгельма.


Ну тут согласен. Только вот с Византией вообще непонятки - как они вообще так долго продержались? Отсиделись за стенами крепостей? И да - у катафрактов были стремена?

Автор: Саша Белый Дек 23 2015, 21:12
1
Ну когг это сильно позже, есть версии что он от викингов и пошел... объективно в свою эпоху в том регионе -корабли и флотское умение у викингов было лучше
2
Допустим Стамфорд-Бридж -пробой набИжавший в очереднйо раз викингов и битва при Гастингсе - когда из УЖЕ давно сформировашегося государства Нораманов -Норнмадского герцогства пришла беда -это один и тот же год (а Рюрик -это ваще 9 век...).
3
Где отсиделись Византийцы?
У Катафрактов стремена появились тогда -когда появлись везде, к времени 11 века (битва при Диррахии 1071) -конечно уже были. )))

Автор: Эдуард Дек 23 2015, 21:17
По поводу причин прекращения набегов викингов я все таки предпочитаю делать акцент на фундаментальные причины, а не организацию ополчений или конных отрядов, перекрываные рек и строительство крепостей. Все это можно сделать за несколько лет, ну максимум десятилетий, а викинги набегали 200-300 лет. Надо найти вещи, которые за это время изменились, и это в первую очередь изменение политической ситуации. В конце 11-го века мы видим единое и централизованные государство в Англии вместо семи королевств в конце 8-го века, когда начались набеги. Во Франции тоже навали порядок, закончилась эпоха междуусобиц, Капетинги начали строить единое государство, конечно, была феодальная раздробленность, но государство было более дееспособным, чем в 9-10 веках. Эти два государства занимали большую часть побережья в Западной Европе, который подвергался набегам.
Еще одной причиной можно назвать уменьшение экономического разрыва между викингами и другими народами. Это были уже не те голодранцы, которые рады были любому навару. У викингов появились свои королевства, которые установили контакты с другими государствами. Здесь уже нельзя было набегать на соседей безнаказанно. Если сильно раздражать какому то германскому/священноримскому императору, он может вместо похода в Италию пойти в Данию, благо там уже есть что грабить и с кем воевать.
Добавить к вышесказанному изменение демографической ситуации (цифры неизвестны, но известно, что значительное число викингов переехало жить или работать в другие страны, то есть число потенциальных набегающих уменьшается, ведь в набеги идут в первую очередь те, кто не нашел свое место в обществе) и получим полный комплект причин.

Автор: Саша Белый Дек 23 2015, 21:43
В конце 11 века помимо того что в Англии единое государство (можно подумать в 1013 году оно было другое, когда Свен Вилсобородый его захватывал в тяжкой кампании)- в битве при Стамфорд-Бридж погибло практически все войско викингов -датского короля, вместо с собсвтенно говоря и самим королем -Харольдом-3. Не просто их разгромили - а размичкали как горох об стенку
По ходу битвы викингов там поджали у берега и немногие лишь убежали на свои дракары -остальных порубали, и потом добили рассеявшихся -вернулось даст бог процентов 5-7...

А потом там ,в Скандинавии, очень увлекательная гражданская война была, вернее -династическая )))

Набегам же пподвераглись по побережью - все,начиная от Новогродских лесов и далее по огибающей влпоть до блакан и района стычки Византии и Сарацин - за вычетом островов эгейсокго моря, побережья у Алжира и т.д. -я предположу что просто здесь сами были моряки весьма и весьма,ну и плюс галерный флот Византийцев был силен)))

Автор: Мамаша Кураж Янв 1 2016, 00:45
Так как я косточки викингов перебирала то выскажусь.
Успех набегов викингов был обеспечен развалом империи франков. Ведь при Карле Великом и в Дании было королевство но и оно распалось когда перестало подвергаться угрозе от франков.
Сохранилась легенда; Карл обьезжал(а этим ранние короли только и занимались не имея постоянной столици)север империи ему сообщили о набеге "людей севера"..."что делать?"
Вместо ответа Карл заплакал; " Я еще жив а вы уже не знаете что делать!"

Кстати тот случай когда один викинг защищал мост и его согнали ударом снизу произошел в 1066г в битве Гаральда с Харальдом Норвежским(у него женой была русская княжна) на севере у Йорка.
После смерти Эдуарда Исповедника(на исповеди завещал Англию Гаральду)было три кандидата.Это Харальд норвежский .Свен Датский и Вильгельм незаконнорожденный. Первые двое имели право по родству а Вильгельм враньем взял-дескать Гаральд вассал его нарушил клятву вассальную-не мог он без разрешения Вильгельма Англию принять. Вот что бывало когда буря выбросила корабль Гарольда на берег одного норманского графа. Отпустил его тогда Вильгельм за обещание......
Итак Гарольд ждал в сентябре Вильгельма но тому буря мешала(потрепала слегка а вот флот его отца она до того так разьебала что Англию пришлось покорять Вильгельму).И Сообщили Гарольду что Харальд высадился у Йорка и Гарольд с дружиной на конях полетел туда.
А местные эрлы(от слова ярл) не стали его ждать и сообщив о решении на бой атаковали викингов своими войсками. Кстати сестра этих ярлов-Эдвина и Моркара была женой Гарольда.
Викинги разбили полностью эрлов да так что Гарольду пришлось оставить на севере потом уже отряд так как некому было прикрыть СЕВЕР.
Надо сказать что англо-саксы не применяли в бою луков-это считалось оружием ополчения(быдло) и притом было лишь на севере.
И вот приняв после битвы присягу жителей Йорка Харальд приказал войску оставить кольчуги на кораблях а с 2\3 войска отправился порядок наводить на местах. Ему помогал брат Гарольда Тости который правил Йорком до Эдвина но был изгнан.
И вот Расслабленные викинги неожиданно подверглись атаке дружины саксов(тоже на 1/2 даны)
Причем Саксы никогда не атаковали на конях но тут явно эффект неожиданности-конная атака.
Харальд разворачивая своих для боя сложид пару строк где упомянул что кольчуга на корабле осталась.... Еще он послал гонца на коне к флоту где старшим был Тетерев.
Сам же не давал саксам пройти через мост. А рост у него был 228см!!! Но его все ж прогнали форсировав под мостом реку.
Тут Харальд собрал свое войско и повел в контратаку но был убит стрелой в горло.
Кстати все 3 сражения того года слились в сознании современников и смерть Гарольда при Гастигсе от стрелы-легенда.
Тости во время боя у моста провел переговоры с Гаральдом но без толку и после смерти Харальда командовал его войском.
Тут прибыл Тетерев с 1/3 викингов но те так измаялись в полном вооружении на марш-броске что сразу стали пятится.
Тости был убит а с прочими Гарольд договарился о сдаче. Всего на 25 кораблях (из300) те уплыли.
Вот так глупость полководца гробит войско и страну.
Уже по дороге в Лондон (а столицей был Винчестер) сообщили о высадке Вильгельма.
И полетела побитая дружина не на пир а на новую битву.
Местные эрлы лишь наблюдали за норманнами и те грабили и жгли Юг. Но когда Гаральд прибыл с уставшей и еще израненой дружиной его встретили свежие норманны.
Вильгельм атаковал Гаральда едва тот вышел из леса и все сражение саксы оборонялись на вершине холма. Но часть войска подошла к саксам уже на исходе битвы.
Норманны широко использовали лучников.и конный бой. Кстати лошади тогда были малы и всадники почти касались ногами земли. У Норманнов многие были с мечом а у саксов с секирой.
В бою пали и Гарольд и все братья его и почти вся знать. И это привело далее к провалу организовать сопротивление после битвы. Впрочем Этвара Этелинга(мальчика) избрали королем.
А Эдвин и Моркар еще провели на Севере эпопею "острова Или" правда героем тут стал другой.

Автор: Ghost Янв 1 2016, 11:57
7,7", Карл! Ему не надо даже быть берсеркером!
С Новом Годом! С Новым Счастьем!

Автор: Саша Белый Янв 13 2016, 10:16
Композиция англо-саксонской системы была сложнее чем предсавтление ее в виде "дружины" и имела черты системы "вооруженного народа" со всеми вытекающими отсюда недостатками - людей нельзя было (или очень трудно) заставить сражаться в чьих то узкопленочных интересах.
Все три Государя участвующих в эпизоде - Харальд,Гаральд и Вильгельм имели претензию на престол, и с точки зрения ополчения англо-саксонов -в большинстве своем не было ни малешего смысла чтобы помирать исключительно за чье-либо конкретное право.
Именно этот факт (а не гибель хускралов Гаральда) - является ,на мой взгляд, объяснением пассивности танов и фирда, после Гастингса. Тэнов и хускарлов - хорошего качества воинов - оставалось еще достаточно, чтобы укомплетовать выездными англо-саксами большинство гвардии варангов у Византийского Государя в последующих годах.

Автор: Саша Белый Янв 13 2016, 14:15
Военная система англо-саксов была такая
В военной плоскости:
фирд (Fyrd, или старое - feyrd) - ополчение свободных крестьян (ceorl-ов)
внутри него была небольшая, прослкойка -избранный фирд (selected fyrd)

тэны (ед.число - тен, thegn) - военно-служилое сословие
хускарлы (housecarl) - дружина короля

дружины высшей знати- earl (немногочисленные - т.к. у англо-саксов не была развитой крепостной системы).

В социальной плоскости.
Называть Эрлов -Ярлами, тоже самое что шотландских Танов - тэнами. слова вроде похожи, и этимология похожа, а значения разные.
Понимание Эрл - знатный человек, аристократ высшей лиги (как и Ярл) - очень специфичное и узкое понимание.
В более широком понятии было две части общества -керлы (крестьяне,простолюдины) и эрлы (воины,начальники - четкие пацаны).

Когда Римский мир в Британии пал и ассимилировался с варварами, в Британии не произошло выделение феодальных рыцарей -шевалье, как у франов, и закрепощение всех остальных.
Общество , обладая зачатками плменного самоуправления -трансформировало их в более широком смысле, и развило.
На мой взгляд причины были в том чтобы старны воевали и враждвали между собою (Британия была разделена на несколько корлевств) и подвергались непрерывному прессингу со стороны викингов и ,отчасти, соседей (в чатсности -скоттов/шотландцев и валийцев/уэльсцев). Это привело к сохранению вооруженных сил - "ополчения всех обязанных" (какое было у любых варваров).
В социальной плоскости
крестьяне - выславляи фирд, по 1 человеку с 1 гайды земли (участок земли позволяющий давать ежегодный доход 1 фунт, условно считается 120 акров -т.е.48 ГА). 1 гайда земли могла принадлежать1 человеку, а могла и едлиться на несколько (2-3-4)"ярдов" -дворов (свободных крестьян, либо даже -зависимых).
гайды объединялись в десятки
Под влиянием потребностей:
-не всегда требуется полный призыв, часто -частичный (свометсные боевые походы, военное дежурство в сторожевых постах)
- семьи -владельцы ярдов длжны были решить -кто именно пойдет в поход
- частые отлучки работного мужчины разоряют

появился "избранный фирд" - несколько человек, обычно "боевитых" и отчаянных парней, которые
1. являли собою "руки" исполнительной власти (полицейские иохранные обазнности,арестование престпников и т.п.)
2. были т.н. "выславяемыми заместителями" в случае каих либоч астных походов,когда не требовался созыв всех.

Гайды,по 100 штук. объединялись в сотни - Hundred (остались и до поныне,настолько устойчивых темрин и аппарат) - "округ". Которые имели свой сход, суд (перидический) и мелкого чиновника (впоследвтии -контебль) отвественного за сбор налога с "сотни"
Несколько округов-сотен объединялись в "шайра" -впоследсвтии , Shire -графство
Шайра имел своего чиновника - герефа/рива.
Анеалог такого чиновника стал впоследствии (очень сильно позднее)-"шериф"

После объединения Британии Альфред великий завел служилое сословие - тэнов.
Это земледлец у которого свободные и\или зависимые крестьяне обслуживали 5 гайд земли, с него - выставлялся 1 человек (сам он) и 1-2 помогальника (слуги,обозника, всп.воина в линии).

Важно что тэны -было служилое сословие, и жаловалось землями не по происхождению -а по факту согласия исполнения обязанности человком - служить.
По мере ведения войны,так же была практика выставлятьи с фирда людей не 1 чел/гайды а 1 с 5 -6 или более, при этом - гайды обязывались еще ,помимо снаряженного воина и припасов для него -обеспечить его жалованием.

В нижней своей части (беднейшей) это сословие тенов "стыковалось" с керстяьнами, с фирдом -в частности избранным фирдом (беспокойные ребята могли ,при наличии ваканта и удачи -перейтив тэны.поулчив надел)
Так же из числа тэнов -назначались различные чиновники,командиры и т.п.

По мере своей успешности службы. приобретения каких либо богаств и вообще развития "карьеры" тены все ближе восходили по лестнице успеха.

Здесь они "стыковались "с высшей собственно знатью.
Это богатые земледвладельцы- собственно эрлы в понимании слова "знать". И самые высшие (и хорошо обеспеченные) чиновники -элдормены, наместники в регионах -областях.И знатные эрлы и элдормены иногда по латински подписывались dux, т.е. князь. Термин эрл-элдормен-началник путался и перемешивался (элдормен -постпенно вытеснялся из обихода,даже назначенный наместник-элдормен уже чаще назывался -эрл Нортубиии,например).
Но и чиновники, командиры -так же могли быть не из сословия тенов, а из сословия землевладельцев -"эрлов-знати", имевших землю свою,а не надел "службы тена".


Дружины знати- гезиты (gessidas) и дрихтгуманы (dryhtguman - воин, боевой конмадир/мелкий вождь отряда в более широком смысле), которые образовывали hirp - небольшой отряд.

Хускарлы -это собсвтенно королевское постоянное войско. Если ранее,до-объиденный период, деление вооруженных сил было fird -общее ополчение (дословно - земля)и hird(двор,дом), а королевские дружжиники звались так же -гезиты.
Это было наемное войско,за плату. Пополнялось оно приходом и из крестьян, и из тенгов и из земледвладельцев,и из лихих и ловких людишек.Был бы человек лихой и умелый.
Оно присутвовало в столице, частично -предсставлло гарнизоны в важных пунктах,охраняло особо Государя и т.п.

Хускарлы были самым немногочсиленным войском - не более 3 тысяч человек. Для сраврения список крепостей Burghal Hidage - созданный в конце правления Альфреда или в начале правления его сына ,где были раписаны повинности по защите бургов -составло 27-32 тыс гайдов для зепадной и центральной Англии (хотя Альфред был жестким на власть и принуждение человеком, но и подчиненая земля к 1066 году расширилась.)

Как и любое ополчение - фирд и тены, показали хорошую упругость и защищенность при обороне и походах накоротке,когда опасность своему дому была насущна и осязаема. И инертность и пассивное сопротивление желаниям Государя -для дальних походов и войн ради узкопленочных интересов.
Армия Гарольда (хускралы с вркаплением тенов и фирда) смогли разбить-развеять по ветур большую армию викингов-данов (давнего и жесктого своего врага),потом - быстро развернуться и дать тяжелый для врага бой у Гастингса
А после Гастингса - подниматься ради борьбы одного претендента против другого? здесь тены и фирд оказались полностью бесполезены (в отличии от рыцарского ополчения и наемников Вильгельма,с опорой на которых он занимал страну)... оставшиеся англо-саксы (эрлы, тены) -не вписавшиеся в Норамнский Мир - предпочли ухеать по всему белу свету

Автор: Рыцарь Востока Янв 14 2016, 23:48
Я с датами не дружен, но насколько знаю, швейцарская пехота появляется раньше ландскнехтов и исчезает значительно позже. Почему так произошло и что представляла собой немецкая пехота, когда лансов уже не было, а швейцарская пехота еще была?
И в качестве длинноклинкового оружия у этих войск все же более распространена была алебарда или цвайхандер?
Мне более по душе меч, но судя по всему алебарда практичнее, так как она пережила мечи.

Автор: Эмден Янв 15 2016, 00:09

Это сейчас Швейцария нейтральное государство прославленное банками, шоколадом и сырами. В средние века Швейцария была славна другим - профессиональной наемной пехотой. Именно про швейцарских пехотинцев дофин Луи (наследник французского престола) говорил, после победы над ними в 1444 году в сражении при Санкт-Якобе на Бирсе: "Я с этими сумасшедшими больше не воюю!". Первое сражение прославившее швейцарцев - битва при Моргартене, состоявшаяся 15 ноября 1315 года, между 9000 австрийцев и примерно 1500 ополченцев кантонов Швиц, Ури и Унтервальден.

Издревле население горных районов Швейцарии занималось скотоводством и земледелием. Через Сен-Готардский перевал в Альпах проходил важный торговый путь, соединявший города Северной Италии с Германией. Это способствовало росту швейцарских городов — Берна, Люцерна, Цюриха и других. В Х—ХI веках только северная равнинная часть Швейцарии входила в состав "Священной Римской империи". В горных же лесных районах (кантонах) свободное крестьянство сохраняло независимость, c переменным успехом сопротивляясь германской экспансии. В XIII веке борьба швейцарских кантонов за объединение в независимый от империи союз вступила в новую фазу. В 1291 году три "лесные земли" - Швиц, Ури и Унтервальден — заключили "вечный союз" для борьбы с Габсбургами. Этот союз явился основой будущего Швейцарского государства.

Численность населения тогдашней Швейцарии не превышала 500 тысяч человек. При 5-процентной вербовке это могло дать для армии до 25 тысяч воинов. Но вербовка никогда не охватывала все кантоны одновременно. Поэтому войско швейцарцев не могло превышать нескольких тысяч человек. Его ударную силу составляла пехота, основным оружием которой служила алебарда и пика. Высокая боеспособность вооруженной организации швейцарцев создавалась "воинственно-авантюристическим духом" горцев - скотоводов и охотников, кланово-родовой солидарностью населения и многолетней борьбой с могущественным соседом.

В 1315 году Габсбурги организовали поход рыцарского войска против "лесных земель". Когда в Швейцарском союзе стало об этом известно, население поднялось против захватчиков. Швейцарцы приступили к ремонту старых и постройке новых оборонительных сооружений — летцин, представлявших стены высотой до 4 м с башнями. Они должны были преградить неприятелю основные подступы к Швицу.

Подступы в долину Швиц преграждали две летцины: одна — у Альтмат протяженностью около 4 км, и вторая, тянувшаяся от горы Росберг до горы Риги, — протяженностью до 8 км. Дорога из Цуга в Швиц, проходившая по северо-восточному берегу Эгерийского озера, не была перехвачена летциной. Можно предположить, что построить здесь летцину швейцарцы не успели.
Согласно источникам, швейцарцы имели 1 300 пехотинцев. Эта цифра подтверждается расчетом: население Швица (18 тысяч человек) не могло выставить более 900 пехотинцев (5 процентов от общей численности населения). Кроме того, часть сил была выделена в качестве гарнизонов летцин и для обороны Унтервальдена.

По всей видимости, в дефиле была устроена засека из деревьев. Здесь же, на кругом скате отрога горы Моргартен, скрытно расположился небольшой авангард швейцарцев, насчитывавший около 50 пехотинцев. Главные же их силы также скрытно заняли удобную для атаки позицию на возвышенности Маттлугюгшу. Они были построены в баталию - плотную массу с одинаковым количеством шеренг и рядов (35 х 35). Баталия могла нанести мощный удар , не расстроив своих рядов. Именно здесь, у горы Моргартен, в 12 км севернее Швица, осенью 1315 года произошел бой, ставший этапным в борьбе швейцарцев за независимость и имевший большое военно-историческое значение.

Схема битвы при горе Моргартен

user posted image

Войском Габсбургов командовал герцог Леопольд Баварский. Один из его графов должен был напасть на Унтервальден через Брюнинг и сковать часть сил Швейцарского союза (левая колонна) Главное войско под командованием самого герцога сосредоточилось в районе Цуга, чтобы развить отсюда наступление на Швиц через Шорно (правая колонна). Согласно источникам, в войске было около 3-4 тысяч всадников. Пехоты насчитывалось около 8 тысяч человек Таким образом войско герцога насчитывало около 12 тысяч человек, что давало ему почти десятикратное превосходство над швейцарцами. Двигаясь на Шорно, оно имело впереди небольшой авангард из рыцарей за которым следовали главные силы - рыцарская (тяжелая) конница, а за нею на некотором удалении шла пехота с обозом.

Как только авангард рыцарей приблизился к завалу, авангард швейцарцев внезапно начал сбрасывать на врага большие камни, древесные пни и бревна. В рядах рыцарей произошло замешательство, они были вынуждены спешиться. Таким образом авангарду швейцарцев удалось отвлечь на себя внимание неприятеля.

Главные силы рыцарского войска подошли к своему авангарду. Однако, натолкнувшись на крутые склоны Моргартена, их походная колонна вскоре превратилась в толпу всадников. В это время на рыцарей покатились бревна и большие камни. Одновременно в тыл им ударила швейцарская баталия, стремительно двигавшаяся вниз по склону горы. Это окончательно расстроило ряды конных рыцарей. Не в силах оказать организованное сопротивление, они гибли под ударами швейцарских алебард.

Не выдержав атаки швейцарской баталии, многие рыцари и среди них сам герцог бросились бежать, В пехоте и в обозе быстро распространилась паника. Преследование накоротке завершило разгром всего рыцарского войска, потерявшего 3 тысячи человек, не считая утокувших в озере Эгри. Швейцарская пехота одержала полную победу, которая укрепила политическое положение союза "лесных земель". В 1322 году к союзу присоединился Люцерн. Союз стал расширяться.

Несмотря на то, что в бою фактически участвовало не более 3—4 тысяч всадников герцога, швейцарская пехота не имела численного превосходства над неприятелем. Истоки победы заключались прежде всего в характере сражения и морально-волевых качествах противостоящих армий. Швейцарским командующим правильно была оценена и умело использована горная местность с учетом малой подвижности рыцарской конницы, неспособной вести бой в горах. Выявились преимущества плотного строя пехоты, способного успешно атаковать рыцарей. Удачно был выбран швейцарцами момент внезапной атаки. К тому же алебарда в руках пехотинца, находившегося в строю баталии, оказалась оружием, способным поражать закованного в железо рыцаря.
Что касается боевого духа, то здесь швейцарцам в то время не было равных. Они воевали по всем понятиям средневековья "неправильно": не брали пленных, не отступали, предпочитая погибнуть в бою, но не повернуться спиной к врагу, не обращали внимания на жесточайшие потери в сражениях. И вполне заслужили свою грозную славу лучшей пехоты Европы, иногда одним только своим появлением на поле боя в составе армий одной из сторон, решая сражение в ее пользу.

Ионанн из Винтертура, хронист того времени, писал об этой битве так:
"Это была не битва, людей герцога Леопольда просто резали как скот; горцы убивали их, как овец на бойне. Никто не оказывал сопротивления, но все до последнего, без всяких различий, были перебиты. Ярость конфедератов была столь велика, что отряды австрийской пехоты, видя, как храбрейшие рыцари падают беспомощными, в панике бросались в озеро, предпочитая сгинуть в его водах, нежели пасть жертвой ярости своих врагов".

Автор: Рыцарь Востока Янв 15 2016, 00:15
Это разве имеет отношение к моим вопросам?

Автор: Саша Белый Янв 15 2016, 01:03
Цитата (Рыцарь Востока @ Вчера, 23:48)
Я с датами не дружен, но насколько знаю, швейцарская пехота появляется раньше ландскнехтов и исчезает значительно позже. Почему так произошло и что представляла собой немецкая пехота, когда лансов уже не было, а швейцарская пехота еще была?
И в качестве длинноклинкового оружия у этих войск все же более распространена была алебарда или цвайхандер?
Мне более по душе меч, но судя по всему алебарда практичнее, так как она пережила мечи.


Алебарды и пики (были где то даже рисунки -типа первый ряд такой то, второй -такой то,тут пики такой длины,тут алебарды)
До придумывания пехотного мушкета (упрощенного и облегченного ружья,то что первончальный мушкет была здоровая хуябора -я помню!) и багинетов с полковыми пушками и рекрутских наборов - пехота представляла собою смесь копейных (пикинеры,алебардисты) и стрелковых (арбалетчик и аркебузиры-мушкеты, с все большим уменьшением числа арбалетов, ну плюс лучники иногда были)
Цвайхандеров на самом деле было совсем не много относительно абс.числа.
Я читал такую штуку, что цвайхандеры -были в основном солдаты "комендатского подразделения" (т.е. ближний круг командира региментария или компании), больше для понту и форсу..плюс как палачи -рубить бошки

Автор: Эмден Янв 15 2016, 02:07
Цитата (Рыцарь Востока @ Янв 15 2016, 00:15)
Это разве имеет отношение к моим вопросам?

я думал тебе интересна швейцарская пехота cool.gif

Автор: Рыцарь Востока Янв 15 2016, 11:37
Цитата (Эмден @ Янв 15 2016, 02:07)
я думал тебе интересна швейцарская пехота cool.gif

Мне интересно, как получилась что она пережила ладсов, и что было у немцев когда "эпоха" ландсов прошла а швейцарская пехота еще была.

Автор: Саша Белый Янв 15 2016, 14:26
швейцрацы дольше ,по определенным причинам, сохраняли "лицо идентичности"
дольше чем ландскнехты- которыми сначала называли "в ширком смысле наемную немецкую пехоту", потом - их же.но уроженцев с юга Германии (швабия,бавария,силезия и .частично, Чехия) а потом, по мере
1.
распространения такого flow использования и формировки вооруженных сил повсеместно
2.
приобретения ландскнехтами сугубо нарицательных и отрицательных поименований

стало просто "немецкая наемная пехота" - те же ландскнехты,вид сбоку (разве что у протестантов, более строгихв одежде, не было такой пышности одеяний)

в тех же описаниях Венской битвы -было "прекрасная наемная немецкая пехота" или у Сенкевича -"стойкие дисциплинированные немцы" (когда на Днепре долбили отряд немцев-наемников)

Автор: Рыцарь Востока Янв 15 2016, 14:47
Ясно, спасибо.

Автор: Саша Белый Янв 15 2016, 15:24
Добавлю еще два небольших потока событий
1.
Развитие рейтаров,после изобретения колесцовых пистолетов. В рейтары (с малым требованием к лошади и снаряжению,часто поставлеямому Государем) пошло много обедневших дворян -изначально (после становления ландскнехтов как некоего воинского института с поределнными традициями и своеобразным шармом) ранее пополнявших ряды ландскнехтов и в социальнмо плане благоприятно влиявших на простолюдинов и шваль что была рядом в линии
2.
Развитие идей Морциа Оранского и переход от найма капитанами (кондоты)-копманиями,где капитан был вождь воинов к региментариям -массам войск (700-1000-1500 чел) где поведение солдата было строже фомрализовано и фиксировано (региментарий -клятва в полку.прообраз присяги)э

Автор: Рыцарь Востока Янв 15 2016, 17:33
Насчет пик и алебард. Пика более узкоспециализированное оружие. Алебарда многофункциональна Против пик русские применяли бердыши, но бердыш слишком тяжел в отличие от алебарды. Пика колющее оружие, бердыш рубящее, а алебарда рубяще-колющее. Она совмешает в себе функции топора и копья и отчасти двуручника. Алебарда все еще широко использовалась, когда пики канули в лету, а вместо тяжелых мечей появились легкие шпаги. Когда появился нормальный огнестрел двуручники потеряли преимущество, как и пики, а вот алебарды все еще были в строю.

Автор: Ghost Янв 16 2016, 00:31
Цитата (Рыцарь Востока @ Янв 15 2016, 17:33)
Насчет пик и алебард. Пика более узкоспециализированное оружие. Алебарда многофункциональна Против пик русские применяли бердыши, но бердыш слишком тяжел в отличие от алебарды. Пика колющее оружие, бердыш рубящее, а алебарда рубяще-колющее. Она совмешает в себе функции топора и копья и отчасти двуручника. Алебарда все еще широко использовалась, когда пики канули в лету, а вместо тяжелых мечей появились легкие шпаги. Когда появился нормальный огнестрел двуручники потеряли преимущество, как и пики, а вот алебарды все еще были в строю.

Двуручники доступны не всем. Ими надо как то поактивнее вертеть, в отличие от алебард. Потому понтово и по своему эффективно, но редко и элитно. Когда появился действительно нормальный огнестрел, который не надо было дополнять холодным оружием, плюс багинет/штык - тогда и мечи и пики и алебрады ушли в небытие.

Автор: Рыцарь Востока Янв 16 2016, 15:32
Вооружение и доспехи хевсурского воина:
user posted image
Это просто пиздец. Нарочно не придумаешь. Все максимально неудобно и неэффективно. Одним словом - дерьмо.

Автор: Саша Белый Янв 17 2016, 18:59
Вполне нормальное вооружение.
Кольчуга с метмалической пластиной и колючужным капюшоном. Поручи какие никакие. Сабля и маленький щит для одиночного подвижного фехтовального боя.
Писец не в этом, а в том что это вооружение бойца,судя по пистолету, 17-19 века. А уровень защиты как у бойца-прислужника рыцарского копья века 11.
С другой стороны -а чего ждать от небольшого горного ополчения , Хевсуры - даже фотка 19 века естьв таком облачении.

Автор: Мамаша Кураж Янв 25 2016, 22:42
Цитата (Рыцарь Востока @ Янв 15 2016, 17:33)
Насчет пик и алебард. Пика более узкоспециализированное оружие. Алебарда многофункциональна Против пик русские применяли бердыши, но бердыш слишком тяжел в отличие от алебарды. Пика колющее оружие, бердыш рубящее, а алебарда рубяще-колющее. Она совмешает в себе функции топора и копья и отчасти двуручника. Алебарда все еще широко использовалась, когда пики канули в лету, а вместо тяжелых мечей появились легкие шпаги. Когда появился нормальный огнестрел двуручники потеряли преимущество, как и пики, а вот алебарды все еще были в строю.

Пики использовались в кавалерии еще перед второй мировой. А перед ПМВ так вся кавалерия с пиками.
В 1700 г шведы отказались от пикинеров в пехоте но пики использовались в ополчении Пруссии еще в 1813.



Пара фоток участников Тевтобургской битвы.

Вот только почему спады у них на левой стороне?

Автор: Мамаша Кураж Янв 25 2016, 22:49
А это в бронзе.

Автор: Ghost Янв 28 2016, 19:11
Это же гладиус.

Автор: Эмден Янв 28 2016, 21:01
Цитата (дочка @ Янв 25 2016, 22:42)
Пара фоток участников Тевтобургской битвы.

Вот только почему спады у них на левой стороне?

мечи гладиусы,спату носили кавалеристы.
слева потому что оба центурионы,им можно было носить слева. cool.gif

Автор: Ghost Янв 28 2016, 21:23
Цитата (Эмден @ Янв 28 2016, 21:01)
мечи гладиусы,спату носили кавалеристы.
слева потому что оба центурионы,им можно было носить слева. cool.gif

А в чем отличие, где носить? разве не от рабочей руки зависит?

Автор: Эмден Янв 28 2016, 22:08
Цитата (Ghost @ Янв 28 2016, 21:23)
А в чем отличие, где носить? разве не от рабочей руки зависит?

это из-за щита,в плотном строю когда щит максимально близко к телу вытащить меч подвешенный слева не возможно.
центурионы похоже если и имели щит то легкий,круглый как у сигнифера,или вообще обходились без щита. cool.gif

Автор: Мамаша Кураж Янв 28 2016, 23:06
Цитата (Эмден @ Янв 28 2016, 21:01)
мечи гладиусы,спату носили кавалеристы.
слева потому что оба центурионы,им можно было носить слева. cool.gif

Первый раз слышу такое о центурионах но вам верю. Вообще например ношение ружья "по фельдфебельски"(на другом плече)в России было отменено лишь после Крымской войны. Тут скорее символика.
А с 400 года нашей эры германци запрудившие армию Рима ввели свой меч-комбинацию пехотного и кавалерийского. Его носили" по кавалерийски".

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)