Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
WAROFFLINE | Зрада чи Перемога: форум військових експертів > Общевойсковой > Артиллерия


Автор: fahed Июл 27 2016, 15:44
Велком, господа.

Автор: slab105 Июл 27 2016, 17:05
Не, я решительно протестую! Срочно поменять название! Я в артиллерии разбираюсь как свинья в апельсинах- а молодые неокрепшие умы прочитав название темы тут же бросятся спрашивать разные мудренные советы по применению артиллерийской буссоли или еще чего хуже...

Автор: Островский Олег Июл 27 2016, 17:07
Ну, за богиню войны
user posted image

Автор: Ghost Июл 27 2016, 19:03
Цитата (slab105 @ Июл 27 2016, 17:05)
Не, я решительно протестую! Срочно поменять название! Я в артиллерии разбираюсь как свинья в апельсинах- а молодые неокрепшие умы прочитав название темы тут же бросятся спрашивать разные мудренные советы по применению артиллерийской буссоли или еще чего хуже...

Так они не у тебя спрашивать будут, ты много то на себя не бери wink.gif

Автор: slab105 Июл 27 2016, 20:14
Цитата (Ghost @ Июл 27 2016, 19:03)
Так они не у тебя спрашивать будут, ты много то на себя не бери wink.gif

Ага? А ты название треда видел? "Персональный типа slab105-го и olega27-го...". Т.е.шанс быть спрошенным- 50/50! А то есть слишком рискованно для меня. А вдруг таки спросят чего...?

Автор: Саша Белый Июл 27 2016, 20:16
Не..Слаб, извини
ты столько бумаги испортил исписал постингов за минометы и прочую фигню
Так что теперь поздно сдавать назад - ты уже наш вiйсковий эксперьт по этой теме

Артиллерию тебе придется изучить. rolleyes.gif

Автор: slab105 Июл 27 2016, 20:24
Цитата (Саша Белый @ Июл 27 2016, 20:16)
Не..Слаб, извини
ты столько бумаги испортил исписал постингов за минометы и прочую фигню
Так что теперь поздно сдавать назад - ты уже наш вiйсковий эксперьт по этой теме

Артиллерию тебе придется изучить. rolleyes.gif

Да ну ладно....!
Одно дело чего там сбоку услышать и одним глазом подглядеть- а другое "артиллерия и все что с ней связано" даже еще и "персональный"! Этак глядишь припрется кто да с вопросиком "а шо по твоему лучше- трубка 15 или прицел 120?"- а мне и ответить нечем. Артиллерия- дело зело сложное и надлежащему разумению подлежит!

Автор: romaexpert Июл 27 2016, 20:50
Цитата (slab105 @ Июл 27 2016, 20:24)
Да ну ладно....!
Одно дело чего там сбоку услышать и одним глазом подглядеть- а другое "артиллерия и все что с ней связано" даже еще и "персональный"! Этак глядишь припрется кто да с вопросиком "а шо по твоему лучше- трубка 15 или прицел 120?"- а мне и ответить нечем. Артиллерия- дело зело сложное и надлежащему разумению подлежит!

Всему тебя учить... Отвечай так-А ты как сам думаешь? И понеслась...

Автор: rapax07 Июл 27 2016, 20:54
Цитата (oleg27 @ Сегодня, 14:23)
Посмотрите 82-мм сильно отличаться не будет http://eknigi.org/voennaja_istorija/144532...yx-uslovij.html Отклонения это Вб и Вд (боковое и по дальности)
Расход БК ПСиУО приложение 14.


По таблицам выходит (заряд первый, дальность 700 метро):
Вд 7 метров
Вб 5,1 метров
Это, я так понимаю, полные отклонения, а не срединные.

А вот в "Правила стрельбы и управления огнем артиллерии (ПСиУО-96)", приложение 11 "НОРМЫ РАСХОДА СНАРЯДОВ"
расход боеприпасов приведен лишь так:
"Нормы расхода снарядов для поражения неподвижных ненаблюдаемых целей"
При этом на уничтожение "Отдельная небронированная цель (ПТРК, противотанковое орудие и т. п.), расположенная открыто" нужно вывалить аж 500 штук 82-мм мин.
Правда в п.4 примечаний гласит что:
"4. При уничтожении целей, для которых приведены нормы для стрельбы на подавление, расход снарядов увеличивают в 3 раза; при подавлении целей, для которых приведены нормы для стрельбы на уничтожение, расход снарядов уменьшают в 3 раза."
Тогда значит всего 166 шт надо. Уже легче.

В "Руководстве по боевой работе подразделений 82-мм миномётов" от 1976 года дана табличка "Приложение 16 СРЕДНИЙ РАСХОД 82-мм МИН ПРИ СТРЕЛЬБЕ НА ПОРАЖЕНИЕ", где на "подавление открыто расположенной огневой точки или группы пехоты (до отделения)" на дистанции 500 метров выделяется 15 мин.
Это видимо по наблюдаемым целям.

Как-то многовато у миномётов уходит БК на решение задачи.

Автор: Ghost Июл 27 2016, 21:01
Цитата (romaexpert @ Июл 27 2016, 20:50)
Всему тебя учить... Отвечай так-А ты как сам думаешь? И понеслась...

Неправильно. Надо: А почему вы спрашиваете?

Автор: Ghost Июл 27 2016, 21:09
Цитата (rapax07 @ Сегодня, 20:54)
Как-то многовато у миномётов уходит БК на решение задачи.


Сейчас придет Слаб и скажет, что у них то, у натовцев, достаточно одной мины - и чик! Нету вражины...

Автор: oleg27 Июл 27 2016, 21:10
Цитата (rapax07 @ Сегодня, 20:54)
Это, я так понимаю, полные отклонения, а не срединные.


Это именно срединные. Для получения полных умножайте на 4-е.

Автор: oleg27 Июл 27 2016, 21:12
Цитата (rapax07 @ Сегодня, 20:54)
Как-то многовато у миномётов уходит БК на решение задачи


Это вы на расход на подавление ВОПа 152-мм внимание не обратили)))

Автор: oleg27 Июл 27 2016, 21:19
Цитата (slab105 @ Сегодня, 17:05)
Я в артиллерии разбираюсь как свинья в апельсинах- а молодые неокрепшие умы прочитав название темы тут же бросятся спрашивать разные мудренные советы по применению артиллерийской буссоли или еще чего хуже... 


Не боись , подскажу.

Автор: rapax07 Июл 27 2016, 21:20
Цитата (oleg27 @ Июл 27 2016, 21:10)

Это именно срединные. Для получения полных умножайте на 4-е.

Это печально.

Автор: oleg27 Июл 27 2016, 21:25
Цитата (rapax07 @ Сегодня, 21:20)
Это печально.


Се ля ви. Ничего не поделать (ну кроме как прицепить к мине головку ПАЛ ГСН и подруливающее устройство) это специфика мортирных траекторий.

Автор: slab105 Июл 27 2016, 21:25
Цитата (Ghost @ Июл 27 2016, 21:09)

Сейчас придет Слаб и скажет, что у них то, у натовцев, достаточно одной мины - и чик! Нету вражины...

Приду и расскажу. Не одной, а трех.

Автор: slab105 Июл 27 2016, 21:27
Цитата (oleg27 @ Июл 27 2016, 21:25)

Се ля ви. Ничего не поделать (ну кроме как прицепить к мине головку ПАЛ ГСН и подруливающее устройство) это специфика мортирных траекторий.

А что не так с мотртирынми траекториям? Скорость вращения земли резко меняется?

Автор: slab105 Июл 27 2016, 21:30
Цитата (rapax07 @ Июл 27 2016, 20:54)


Как-то многовато у миномётов уходит БК на решение задачи.

Я вот всегда думал- откуда нафиг берутся такие нормативы? 500 мин на подавление смешанного отделения пехоты на открытой местности. Практика показывает что обычно хватает и десяти...

Автор: oleg27 Июл 27 2016, 21:32
Цитата (slab105 @ Сегодня, 21:25)
Приду и расскажу. Не одной, а трех.


Не всегда.

Автор: oleg27 Июл 27 2016, 21:35
Цитата (slab105 @ Сегодня, 21:30)
500 мин на подавление смешанного отделения пехоты на открытой местности


Это огонь с закрытой огневой позиции на максимальную дальность. При стрельбе полупрямой наводкой на малую дальность расход будет естественно намного меньше.

Автор: oleg27 Июл 27 2016, 21:38
Цитата (slab105 @ Сегодня, 21:27)
А что не так с мотртирынми траекториям? Скорость вращения земли резко меняется?


Неааа, просто ветер через каждые 200 метров высоты поворачивает направление минимум на 6 градусов (это на равнине , горах еще хуже)

Автор: slab105 Июл 27 2016, 21:46
Цитата (oleg27 @ Июл 27 2016, 21:32)

Не всегда.

Зависит от точности измерений и погодных условий. Баллистика- наука точная. Тем более на амаленьки дистанциях припрямой наводке.

Автор: oleg27 Июл 27 2016, 21:54
Цитата (slab105 @ Сегодня, 21:46)
более на амаленьки дистанциях припрямой наводке.


Слаб минометы с точки зрения артиллериста не могут стрелять прямую наводку , только полупрямую. А целиком учесть ветровой сдвиг при хреновой погоде не имяя данных от комплекса типа "Роза" это анрил. http://www.studfiles.ru/preview/4410684/.


Автор: slab105 Июл 27 2016, 22:00
Цитата (oleg27 @ Июл 27 2016, 21:38)

Неааа, просто ветер через каждые 200 метров высоты поворачивает направление минимум на 6 градусов (это на равнине , горах еще хуже)

Высота полета 60мм мины на дистанцию 600м зарядом номер 1 - вам известна? И еще раз, конечно зависит от погоды.

Автор: slab105 Июл 27 2016, 22:01
Цитата (oleg27 @ Июл 27 2016, 21:54)

Слаб минометы с точки зрения артиллериста не могут стрелять прямую наводку , только полупрямую. А целиком учесть ветровой сдвиг при хреновой погоде не имяя данных от комплекса типа "Роза" это анрил. http://www.studfiles.ru/preview/4410684/.

Прямая наводка- это когда наблюдаешь цель в прицел. Не? Данные о погоде- необходимы совершенно. Это одно из ключевых условий.

Автор: oleg27 Июл 27 2016, 22:06
Цитата (slab105 @ Сегодня, 22:01)
Прямая наводка- это когда наблюдаешь цель в прицел. Не


Когда ось прицела и ствола совпадают)))

Цитата (slab105 @ Сегодня, 22:01)
Данные о погоде- необходимы совершенно. Это одно из ключевых условий.


Можно и без метеоданных. Создаешь фиктивный репер ценой 4-х мин (если миномет перемещать не надо) на 2 часа тебе его поправки хватит.

Автор: slab105 Июл 27 2016, 22:18
Цитата (oleg27 @ Июл 27 2016, 22:06)

Когда ось прицела и ствола совпадают)))



Можно и без метеоданных. Создаешь фиктивный репер ценой 4-х мин (если миномет перемещать не надо) на 2 часа тебе его поправки хватит.

Ну ладно- пусть будет полупрямой. Главное что расчет видит цель и сам делает поправки.
Как? Совсем без метеоданных?!! Только что говорили что это ужас прям какой стрелять из миномёта по крутой траектории- ветры аж жуть. А тут всего 4 мины. А куда тогда остальные 496 идут?

Автор: oleg27 Июл 27 2016, 22:22
Цитата (slab105 @ Сегодня, 22:18)
Как? Совсем без метеоданных?!!


Если очень припрет то да. Но для переноса огня от репера есть свои ограничения.
Цитата (slab105 @ Сегодня, 22:18)
А куда тогда остальные 496 идут?

Мне все причины называть?

Автор: slab105 Июл 27 2016, 22:36
Цитата (oleg27 @ Июл 27 2016, 22:22)

Если очень припрет то да. Но для переноса огня от репера есть свои ограничения.

Мне все причины называть?

А в чем проблемы переноса огня от репера если по вашей логике "4 мины и все ОК"?
Да. Хотя ответ очевиден.....

Автор: oleg27 Июл 27 2016, 22:57
Цитата (slab105 @ Сегодня, 22:36)
Да. Хотя ответ очевиден


Ну первая проблема в том , что 500 мин это расход при стрельбе с закрытой огневой позиции , то есть расчет не видит цель и наводится по горизонтальному углу от точки наводки. Слаб ,я конечно могу все объяснить, но сейчас собираюсь уже спать, давай завтра?

Автор: Juan Carlos Июл 27 2016, 23:05
Цитата (slab105 @ Июл 27 2016, 17:05)
Не, я решительно протестую!

да ты чо, зрадник штоле?
я из-за этой темы едва майдан не начал, весь мир на волоске висел, и таки отрымав перемогу - злочынна влада сдулась и запилила тему.

уж давай, соответствуй теперь ожиданиям и идеалам майдана, рассказывай про пушку
тыж зенитчик? а они из пушек стреляют, то есть, артиллерия.



у меня, например, папа был артиллерист, он командовал брдмами с противотанковыми ракетами, и всегда отмечал три праздника:
1. день артиллериста, потому что учился на артиллериста.
2. день ракетчика, потому что стрелял хоть и маленькими, но ракетами.
3. день бронетанковых войск - потому что ездил на броневике.

Так что спасибо Фахеду за тему, прям уважил, ее очень не хватало.
А ты давай, рассказывай про артиллерию. Не уходи от ответственности.

Автор: bayrin Июл 28 2016, 04:42
Вопрос, наверное, надо рассматривать в контексте легкой пехоты, мотострелкам СОПов для подобного рода целей хватает, да и МСР без батальонных средств усиления (по крайней мере) работает только в чрезвычайных обстоятельствах. Так что остается только легко-пехотная рота, работающая в лесистой или горной местности (невозможность использования штатного транспорта), в отрыве от основных сил. Партизанская или противопартизанская операция. Гы, у меня в голове омон нарисовался))).

имеем 2 точки зрения на артиллерию:
1. АГС-17(30)
2. М224

Так наверное?

Автор: Ghost Июл 28 2016, 07:06
А не будет ли более легкая мина более подвержена влиянию погоды, чем более тяжелая?

Автор: slab105 Июл 28 2016, 08:11
Цитата (oleg27 @ Июл 27 2016, 22:57)

Ну первая проблема в том , что 500 мин это расход при стрельбе с закрытой огневой позиции , то есть расчет не видит цель и наводится по горизонтальному углу от точки наводки. Слаб ,я конечно могу все объяснить, но сейчас собираюсь уже спать, давай завтра?

Дык там и на полупрямой расход тоже ну совсем неприличный...

Автор: slab105 Июл 28 2016, 08:13
Цитата (Ghost @ Июл 28 2016, 07:06)
А не будет ли более легкая мина более подвержена влиянию погоды, чем более тяжелая?

В теории будет. Но насколько я понимаю, зависит от высоты траектории и начальной скорости...

Автор: Саша Белый Июл 28 2016, 10:44
Помимо этого стоило бы помнить
что по правилам -96 (общим для артилерии вообще)
"подавление" это математическое ожидание 30%, а "уничтожение" - 50%.
А по наставлению для миномета - "поражение" цели оценивается по значкам разрывов.
Т.е. разный подход к определению "нужного результата".

С этой точки зрения и оценка "нужности" у того же командира пехотной роты может быть разной. Особенно с учетом логистики которую ему обеспечат из тыла.

Если ему надо "пулемет в окопе 700 метров -уничтожить", ну хотя бы чтобы он замолчал - то 500 мин (это 1.6 тонн,если что) - многовато.
А вот 15 82-мм мин - полупрямой наводкой (т.е. 48 кг) - выглядят сильно получше. Но тогда вопрос - как ему (пехотному командиру) как ему принести с собою миномет и эти мины с собою чтобы стрелять такой наводкой
и нельзя ли тогда использовать 15 60-мм мин, он ведь весят в 2 раза меньше и миномет к ним тоже легче?
Диалектика ...

Автор: slab105 Июл 28 2016, 13:23
Цитата (Саша Белый @ Июл 28 2016, 10:44)
Помимо этого стоило бы помнить
что по правилам -96 (общим для артилерии вообще)
"подавление" это математическое ожидание 30%, а "уничтожение" - 50%.
А по наставлению для миномета - "поражение" цели оценивается по значкам разрывов.
Т.е. разный подход к определению "нужного результата".

С этой точки зрения и оценка "нужности" у того же командира пехотной роты может быть разной. Особенно с учетом логистики которую ему обеспечат из тыла.

Если ему надо "пулемет в окопе 700 метров -уничтожить", ну хотя бы чтобы он замолчал - то 500 мин (это 1.6 тонн,если что) - многовато.
А вот 15 82-мм мин - полупрямой наводкой (т.е. 48 кг) - выглядят сильно получше. Но тогда вопрос - как ему (пехотному командиру) как ему принести с собою миномет и эти мины с собою чтобы стрелять такой наводкой
и нельзя ли тогда использовать 15 60-мм мин, он ведь весят в 2 раза меньше и миномет к ним тоже легче?
Диалектика ...

Я иногда думаю- откуда вообще брались эти нормативы расхода БК по "500 мин на подавление отделения"? Не по той же методике случайно, что и те самые пресловутые "20000 патронов 5,56мм на уничтожения одного вьетконговца"? Т.е. отталкиваясь от реального общего расхода БК в операции на некое предполагаемое число потерь врага?

Автор: Саша Белый Июл 28 2016, 13:37
Исходя из опытовых стрельб ,конкретной модели вооружения, ну и опыта войны (пережде всего ВОВ).
Там же не просто "500 мин" (ну тот или другой наряд сил).
Но и различные услвоия
цель не "наблюдаемая" - что такое "наблюдаемая" - отдельный параграф условий, такая то дистанция, с пристерлкой -без пристрелки и т.п. и т.д. (а если нет - то на 1\3 или 1\4 больше,или меньше), выпустить серией за 3-4 минуты. или 2-3 последовательных налета по 2-3 минуты и т.п и т.д.
Все это суммируются и высчитывается.
Допустим если стрелять минометнйо батарей определили что среднехеровое рассение будет, ну пускай метров 40-50 в гулбину и 50-60 по фронту из за "опредления веера " и есс-ных ошибок (цифры примерные)..Посчитали вероятность - сколько %% попадет "около" цели. С учетом поражющий факторов 82-м мины - "около" нужно такое-то.
Потом посчитали сколько надо выпустить всего исходя из этого %%.
А сколько будет мин если так стрелять,как надо, по 2-3 минуты?

Ну и получается что 500 82-мм мины, это ведь попросту обычная 8-9 орудийная батарея батальонных минометов -будет стрелять "из-за горизонта" два раза по 3 минуты (8/9*10 = 80/90 мин в минуту).. Ну или 6 орудийная - три раза.
То же самое в наставлении по минометам 82-мм. Там для "поражения" (т.е. отметка по значкам взрывов) надо сделать 3-4 минутный огневой налет или парочку коротких серий.
Т.к. одиночный миномет может при полупрямой наводке "высчитвать миллиметры наводки", то получается то же самое по интервалам и вермени...но более лучше по %% вероятности оказаться мине у цели....Что такое 15 мин на 500 метров ? Это пострелять одним минометом 3-4 минуты с учетом времени ввода поправок (видимо сократили наряд из-за малой дальности и следовательно меньшего рассеяния)..или 20-30 мин на более 1-1.5 км - налогично, но уже несколько "серий"

Автор: bayrin Июл 28 2016, 13:43
ненаблюдаемая - это площадь, которую надо обработать внахлест.

Автор: Ghost Июл 28 2016, 17:55
Цитата (slab105 @ Июл 28 2016, 08:13)
В теории будет. Но насколько я понимаю, зависит от высоты траектории и начальной скорости...

Так чем меньше ты хочешь высоты, тем меньше у тебя будет скорость.

Автор: Иван Орлов Июл 28 2016, 21:13
При таких нормативах на отделение во что превращается 16000 снарядов с карачуна?

(2 беларусский при енимп померанской в полосе прорыва в сутки тратил от 950 до 1100 вагонов артснарядов).

Автор: slab105 Июл 28 2016, 22:24
Цитата (Иван Орлов @ Июл 28 2016, 21:13)
При таких нормативах на отделение во что превращается 16000 снарядов с карачуна?

(2 беларусский при енимп померанской в полосе прорыва в сутки тратил от 950 до 1100 вагонов артснарядов).

Ну так если бить по площадям по принципу "в ту степь"- так меньшим и не обойтись....

Автор: slab105 Июл 28 2016, 22:28
Цитата (Ghost @ Июл 28 2016, 17:55)
Так чем меньше ты хочешь высоты, тем меньше у тебя будет скорость.

Зависит от настильности траектории. В случае миномёта скорее даже высота имеет большее значение. ИМХО.

Автор: Samars Июл 29 2016, 01:12
Цитата (slab105 @ Июл 26 2016, 10:08)
Я конечно не знаю как в горах, но в пустынях и зеленке южного Афгана никто на горбу 60мм не таскали. Если надо- подьезжали на место, устраивали огневую позицию и оттуда лупили. Пехота перемещалась- перемещалась и поддержка.

А зачем его таскать если можно подвезти вместе с людьми в хаммере или БТР\БМП? Это всего лишь опция возможность перемещения на плечах расчёта (кусками по 7 кило), причём этого показалось мало и специально создали "ручной" (~8 кг) вариант миномёта, вот его таскают и по горам и по долам, фото из зоны БД хватает. Собственно так же таскали в том же Вьетнаме при том что механизация и моторизация армии США, маринесов и ПДД была отменная. А в тот момент уже и вертолётоизация массовая произошла, и один хрен БД показали что 81-мм неспособен заменить 60-мм, "малого" срочно вернули в войска да так и развивают до сих пор.

Цитата (oleg27 @ Июл 26 2016, 17:12)
Личные проблема амов и бриттов. А вывели по причине малой мощности.

Не "личные проблемы" а наличие мозгов (благо самых разных ебеней они хлебнули в в ВМВ и среди них горы да джунгли играли большую такую скрипку). Вся последующая жизнь это много раза доказала. wink.gif

Цитата (slab105 @ Июл 26 2016, 21:51)
30мм для ВОГ-а- это вообще то ернуда. 40мм- вот в этом случае можно говорить о сопоставимом эффекте. Не согласен. Иногда противник может занимать позицию, скажем за дувалом и стрелять через амбразуры у самой земли. Из АГС накидаете несколько коробок прежде чем его достанете, а из 60мм- достаточно пары мин. И все.

В этом плане янки тоже куда башковитите оказались, сразу ввели единый 40-мм калибр для подствольника и для автоматического гранатомёта. У нас в бардакстане ввели 30-мм для автоматического и 40-мм для подствольников, повоевали этим лет 20, потом поняли что долбоёбы (как обычно) и сняли 30-мм с вооружения приняв 40-мм как у тупорылых янки. biggrin.gif Это просто пиздец.

Цитата (trololo @ Июл 26 2016, 13:43)
Не будет...

Будет... Последние лет 70 об этом только и говорят, мало того он этот самый БК вообще хотя бы будет в линии, а не где-то там в жопе плестись. Вот поэтому 60-мм срочным образом и вернули в ходе БД во Вьетнаме.

Цитата (Ghost @ Июл 26 2016, 13:08)
В поле 60 мм нах не нужен.

Очень даже нужен, отличное оружие поддержки (скажем канавки с чурками почистить), при наличии умелого расчёта шик, блеск, красота, в любые ебеня с ним залезут (это тебе не 81\82-мм таскать), только БК подкидывай. 60-мм закрывает нишу относительного мощного оружия в роте, которое может перемещаться силами расчёта (ручной вариант носит 1 человек) и вести навесной огонь.

Цитата (bayrin @ Июл 26 2016, 15:01)
ну и наоборот))) дед советовал - делай чо хошь, но пулемет в руки не бери - а всучили - потеряй поломай. Пулеметчики долго не живут.

У меня дед под Курском все 8 дней наступления немцев (с 5-го по 12 июля) был сначала 2-м номером расчёт Максимки, а потом после гибели 1-го номера (помнил даже фамилию того бойца, хотя что-то иной сказанное вчера мог забыть) занял его место. О том что пулемётчик опасная работа никогда не говорил, "опасными" он считал только работу сапёров (им он и начинал войну) и разведчиков пешей разведки (поиск и захват языков за линией фронта). Про Максимку отдельно отмечал что относительно уверено можно было себя чувствовать из-за наличия щитка, ДП же считал куском говна. У немцев отмечал дистанционный механизм для их MG, говорил что штука годная, эффект в окопной войне давала (это к тому что да, таки пулеметчиков старались как-то давить).

Автор: Samars Июл 29 2016, 01:52
Цитата (trololo @ Июл 26 2016, 10:10)
Нет никаких технических проблем сделать бомбу поменьше...

Видимо есть, поэтому сразу берут и используют 50-кг AGM-114.

Цитата (trololo @ Июл 26 2016, 10:10)
Либо либо...

Я так понимаю второй вариант, благо люди повоевавшие писали что таки да, нам нужен аналог 60-мм миномёта.

Цитата (trololo @ Июл 26 2016, 10:10)
Сравнил хер с пальцем их нет, потому что сделать не можем, в отличие от минометов.

Как там "всё начинается с малого"? Или "дорогу осилит идущий", а может путь в 1000 шагов начинается с одного шага? Всё это составляющие бардака, именно из-за него наш парень погиб недавно стреляя в шахид-мобиль из пулемёта, когда в него должны бить не с импровизированной САУ с ЗУ-23 (база раскачивающийся джип), а точными очередями 30-мм БЗТ с того же БТР-82 или БМП-2.

Цитата (trololo @ Июл 26 2016, 10:10)
Ясно, ты из тех кому надо рассказывать смысл анекдотов... печально.  

Ну раз уж речь зашла о штыках...

А где анекдот-то? wink.gif Я недавно видео в теме по Ираку выкладывал, там штыковой бой проходят, в инструкторах янки (у морпехов ЕМНИП он до сих пор в системе подготовки). biggrin.gif

Автор: Ghost Июл 29 2016, 07:23
Цитата (Samars @ Сегодня, 01:12)
Очень даже нужен, отличное оружие поддержки (скажем канавки с чурками почистить), при наличии умелого расчёта шик, блеск, красота, в любые ебеня с ним залезут (это тебе не 81\82-мм таскать), только БК подкидывай. 60-мм закрывает нишу относительного мощного оружия в роте, которое может перемещаться силами расчёта (ручной вариант носит 1 человек) и вести навесной огонь. Те же чехи изучив опыт применения этих миномётов янки быстренько приняли для себя аналог.


А что бы Нону не придать роте? Для пользы дела то? Всяко быстрее работа пойдет и бойцы лишним весом не перегружены. Чистое поле же.

Автор: Ghost Июл 29 2016, 07:25
Цитата (Samars @ Сегодня, 01:52)
янки (у морпехов ЕМНИП он до сих пор в системе подготовки).


Что то промелькнуло, что решили отказаться. По моему правильно - зачем ствол гнуть. А вот нож, который в самом крайнем случае можно таки присобачить на ствол - всяко полезен.

Автор: Ghost Июл 29 2016, 07:35
Цитата (slab105 @ Вчера, 22:28)
Зависит от настильности траектории


Ну как бы с миномета особо настильно не стрельнешь. А при прочих равных все равно более тяжелая мина устойчивее. Кстати, у наших были какие то 60 мм минометы, но что то так и не смогли добиться хорошей кучности. Если американцы эту проблему решили, тогда еще куда ни шло. Если же у них тоже с этим косяки, но просто надо - то о каких трех минах можно говорить?

Автор: slab105 Июл 29 2016, 08:08
Цитата (Ghost @ Июл 29 2016, 07:35)

Ну как бы с миномета особо настильно не стрельнешь. А при прочих равных все равно более тяжелая мина устойчивее. Кстати, у наших были какие то 60 мм минометы, но что то так и не смогли добиться хорошей кучности. Если американцы эту проблему решили, тогда еще куда ни шло. Если же у них тоже с этим косяки, но просто надо - то о каких трех минах можно говорить?

Какие это еще 60мм у "ваших"? Решили, нет там никаких проблем с кучностью.

Автор: Иван Орлов Июл 29 2016, 08:49
Это наверное 50мм ротный. Была ещё лопата 37мм.

Автор: slab105 Июл 29 2016, 09:14
Цитата (Иван Орлов @ Июл 29 2016, 08:49)
Это наверное 50мм ротный. Была ещё лопата 37мм.

Насколько я знаю, не совсем удачные образцы были. Кстати, у британцев 51мм минометы только относительно недавно были заменены на 60мм...

Автор: Иван Орлов Июл 29 2016, 09:32
ротник 50мм имел регулировку по дальности не углом и допзарядами, а краном, сбрасывающим излишки пороховых газов. Кстати встречаются в к-ве 50мм и 5см по 1943. Германскую мину использую как молоток.
Отказ наверное связан с доведением плотностей до нормативных, когда батальонных 82 стало вполне хватать на весь фронт батальона плюс полковая и иная до 122 мм артиллерия. При разряженных плотностях ротник был необходим.

Автор: Иван Орлов Июл 29 2016, 09:36
Да и с дальностью 500м ротник сугубо оборонительное оружие, тк не перекидывал нейтралку и подавлять им огневые точки противника в позиционной войне затруднительно. Лупить можно тоьько по наступающей пехоте. По окопам противника - нет.

Автор: slab105 Июл 29 2016, 09:40
Цитата (Иван Орлов @ Июл 29 2016, 09:32)
ротник 50мм имел регулировку по дальности не углом и допзарядами, а краном, сбрасывающим излишки пороховых газов. Кстати встречаются в к-ве 50мм и 5см по 1943. Германскую мину использую как молоток.
Отказ наверное связан с доведением плотностей до нормативных, когда батальонных 82 стало вполне хватать на весь фронт батальона плюс полковая и иная до 122 мм артиллерия. При разряженных плотностях ротник был необходим.

Вроде как слышал что устройство взрывателя было не очен да и вообще- амовский 60мм это уже как бы совсем иного уровня оружие. В роте у нас кстати до сих пор 81мм юзают...

Автор: Ghost Июл 29 2016, 11:28
Цитата (slab105 @ Сегодня, 08:08)
Какие это еще 60мм у "ваших"?


Да были там какие то разработки в 30-ых годах. И даже есть что то 81-года, это уже для спецназа по ходу и в крупную серию не пошел.

Цитата (slab105 @ Сегодня, 08:08)
Решили


Значит было что решать?

Автор: Саша Белый Июл 29 2016, 11:32
Цитата (Иван Орлов @ Сегодня, 09:36)
Да и с дальностью 500м ротник сугубо оборонительное оружие, тк не перекидывал нейтралку и подавлять им огневые точки противника в позиционной войне затруднительно. Лупить можно тоьько по наступающей пехоте. По окопам противника - нет.

А в наступательной войне такой 50-мм ротный миномет в советской роте - бесполезное оружие.
Не имеет тактической ниши использования.
Бежать с ним в атаку на перевес (как делала советсская пехота,страясь как можно быстрее сбилзиться,преодолев зону организующегося огня немцев - и реализовать численное преимущество в ближнем бою) - труднои не нужно.
А как управлять советскому ротному -который с ТТ убежал с цепью вперед, а минмоетный 50-мм взвод остался позади, огнем этих минометов - куда именно надо стерлятьи когда (носимый запас мин маловат все жеи и мины не сильно мощные чтобы накрывать зонами террторию) - решительно непонятно.
Вот и не прижилось в советской пехотной доктрине это оружие.

Автор: rapax07 Июл 29 2016, 12:07
Цитата (Ghost @ Июл 29 2016, 07:35)

Ну как бы с миномета особо настильно не стрельнешь. А при прочих равных все равно более тяжелая мина устойчивее. Кстати, у наших были какие то 60 мм минометы, но что то так и не смогли добиться хорошей кучности. Если американцы эту проблему решили, тогда еще куда ни шло. Если же у них тоже с этим косяки, но просто надо - то о каких трех минах можно говорить?

Был такой:
60-мм миномёт бесшумной стрельбы

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/60-%D0%BC%D0%BC_%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%91%D1%82_%D0%B1%D0%B5%D1%81%D1%88%D1%83%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D1%82%D1%80%D0[S]%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D1%8B

Из него позднее вырос " 2Б25 "Галл" - 82-миллиметровый бесшумный миномет"
https://rg.ru/2015/11/16/gall-site-anons.html

Я думаю использование американцами 60-мм минометов обусловлено отсутствием нормального АГС (бегать с Мк19, который создавался для катеров просто невозможно) и традиция. К легким минометам просто привыкли.
Хотя попытка создать носимый АГС была (25-мм ХМ307, кажется). Подвела ставка на дорогие дистанционные гранаты.

Ну а наши командиры фапают на 60-мм минометы по тому что дела с ними не имели. Как и с виновочными гранатами.

Автор: slab105 Июл 29 2016, 12:22
Цитата (rapax07 @ Июл 29 2016, 12:07)
Был такой:
60-мм миномёт бесшумной стрельбы

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/60-%D0%BC%D0%BC_%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%91%D1%82_%D0%B1%D0%B5%D1%81%D1%88%D1%83%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D1%82%D1%80%D0[S]%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D1%8B

Из него позднее вырос " 2Б25 "Галл" - 82-миллиметровый бесшумный миномет"
https://rg.ru/2015/11/16/gall-site-anons.html

Я думаю использование американцами 60-мм минометов обусловлено отсутствием нормального АГС (бегать с Мк19, который создавался для катеров просто невозможно) и традиция. К легким минометам просто привыкли.
Хотя попытка создать носимый АГС была (25-мм ХМ307, кажется). Подвела ставка на дорогие дистанционные гранаты.

Ну а наши командиры фапают на 60-мм минометы по тому что дела с ними не имели. Как и с виновочными гранатами.

Есть у них "нормальный АГС чтобы бегать"- Мк47. Так что М224 применяется не из за того что ему алтернатив нет.

Автор: oleg27 Июл 29 2016, 12:31
Цитата (bayrin @ Вчера, 13:43)
ненаблюдаемая - это площадь, которую надо обработать внахлест.


Ненаблюдаемая это которую не видно с КНП батареи. Но есть нюансы.

Автор: oleg27 Июл 29 2016, 12:32
Цитата (Samars @ Сегодня, 01:12)
Не "личные проблемы" а наличие мозгов (благо самых разных ебеней они хлебнули в в ВМВ и среди них горы да джунгли играли большую такую скрипку). Вся последующая жизнь это много раза доказала.


Я вас таки умоляю не порите чушь, ей больно.

Автор: slab105 Июл 29 2016, 12:44
Цитата (oleg27 @ Июл 29 2016, 12:31)

Ненаблюдаемая это которую не видно с КНП батареи. Но есть нюансы.

КНП батареи- он где по вашему?

Автор: bayrin Июл 29 2016, 12:57
Цитата (oleg27 @ Июл 29 2016, 12:31)

Ненаблюдаемая это которую не видно с КНП батареи. Но есть нюансы.

ну так и есть - квадрат такой-то, хрень какая-то и вперед.

Автор: bayrin Июл 29 2016, 12:58
Цитата (slab105 @ Июл 29 2016, 12:44)
КНП батареи- он где по вашему?

в 100 метрах от ОП

Автор: slab105 Июл 29 2016, 13:01
Цитата (bayrin @ Июл 29 2016, 12:58)
в 100 метрах от ОП

А о передовом наводчике вы конечно не подумали? А то по вашей логике- "наблюдаемая позиция"- это толко когда прямой наводкой работают?

Автор: oleg27 Июл 29 2016, 13:10
Цитата (slab105 @ Сегодня, 12:44)
КНП батареи- он где по вашему?


Смотря какая батарея. Но обычно рядом с КНП командира поддерживаемой роты (батальона). Но есть нюансы.

Автор: oleg27 Июл 29 2016, 14:17
Цитата (slab105 @ Сегодня, 13:01)
А о передовом наводчике вы конечно не подумали? А то по вашей логике- "наблюдаемая позиция"- это толко когда прямой наводкой работают?


Маленькая поправка: все-таки не "наблюдаемая позиция" ,а " наблюдаемая цель"

Автор: Саша Белый Июл 29 2016, 14:28
Кстати Mk19 выглядит несколько получше АГС-17, в новых версиях (с введенным соединенем разных прицелов и т.п.) - даже и сильно получше.

Автор: rapax07 Июл 29 2016, 15:00
Цитата (slab105 @ Июл 29 2016, 12:22)
Есть у них "нормальный АГС чтобы бегать"- Мк47.

Угу. Сказано что спецназ юзает, КМП испытывали и Израиль заказал... Сколько их всего выпущено-то? Десятки или сотни?

Автор: rapax07 Июл 29 2016, 15:01
Цитата (Саша Белый @ Июл 29 2016, 14:28)
Кстати Mk19 выглядит несколько получше АГС-17, в новых версиях (с введенным соединенем разных прицелов и т.п.) - даже и сильно получше.

Если на технике или блокпосте стоит.

Автор: Саша Белый Июл 29 2016, 15:29
Цитата (rapax07 @ Сегодня, 15:01)
Если на технике или блокпосте стоит.

Масса - это плата за лучшие дальность, калибр (мощность гранаты), + набор гаранаток (кумулятивные -протилегкброинрованных БМП-БТР) и набор прицелов и ночников (реально вендренных в вйоска, а не оставшихся на полигонах)
Плюс уже лет 10 есть Mk47, и он реально есть в большом числе..а не в импытательных центрах или едининчых экземплярах.

Автор: rapax07 Июл 29 2016, 15:32
Цитата (Саша Белый @ Июл 29 2016, 15:29)
Плюс уже лет 10 есть Mk47, и он реально есть в большом числе..а не в импытательных центрах или едининчых экземплярах.

Лучше бы пруф, а то как Карлос про летящие куда попало гранаты в очереди из АГС-17....

Автор: Саша Белый Июл 29 2016, 15:48
Цитата (rapax07 @ Сегодня, 15:32)
Лучше бы пруф, а то как Карлос про летящие куда попало гранаты в очереди из АГС-17....

Какой пруф ? на наличие Mk47?
7.2 млн контракт "пердсерийный" 2002 года
http://www.prnewswire.com/news-releases/general-dynamics-receives-72m-contract-award-for-the-striker-40-mk47-grenade-machine-gun-76164782.html
16 млн контракт 2004 года
http://www.defensereview.com/gdatp-receives-16-million-contract-for-mk47-striker-40mm-grenade-machine-gun/
23 млн контракт 2006 года,с поционом в 82 млн
http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/71058/gd-wins-contract-for-grenade-launcher-production.html
13.2 млн 2007 года
http://www.qimtek.co.uk/news/general-dynamics-awarded-13-million-contract-mk47-striker40-weapon-system
24, 9 млн 2010 года
http://www.generaldynamics.com/news/press-releases/2010/10/general-dynamics-awarded-25-million-us-army-produce-mk47-weapon-systems
и так далее.
Общая история программы до 2012 года
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/mk47-program.htm

по посоедней ссылке видно что цена 1 агс с автматикой и прицельным комплектом примерно 190 тыс уе ,для иностранных заказчиком.
Из вышеуказанных цифр (я подробно не искал может быть есть и другие) - видно что порядок АГС-ов Mk47 заказанных по указанынм контрактам (109 млн долларов/190 тыс) в районе 550 штук
В армии. нацгвардии и USMC примерно (по памяти) 73-75 общевойсковых бригадных и полковых групп (бронированных,стрйкерных и пехотных) - так что переносных Mk47, наряду с простыми Mk19, у них есть

Автор: Samars Июл 29 2016, 18:23
Цитата (Ghost @ Сегодня, 07:23)
А что бы Нону не придать роте? Для пользы дела то? Всяко быстрее работа пойдет и бойцы лишним весом не перегружены. Чистое поле же.

Люди, всё дело в людях: 8 кг 60-мм миномёт весит меньше чем многие ручники\единые пулемёты периода ПМВ\ВМВ, т.е. задача перемещения уверено решается руками и горбами солдат, вопрос с обеспечением БК лежит на плечах тех же вертолётчиков (хотя при отсутствии оных могут использовать всё что угодно вплоть до вьючных животных). Увы с 81-мм так не выходит ибо тот же M252 весит 40 кило, и при разборке даёт более тяжёлые куски, сделать же его переносимым одним человеком (аналог "ручного" 60-мм) малореально (бойцу нужно ещё много чего тащить на себе), благо и текущий вес 60-мм модели считают избыточным.

Цитата (Ghost @ Сегодня, 07:25)
Что то промелькнуло, что решили отказаться. По моему правильно - зачем ствол гнуть. А вот нож, который в самом крайнем случае можно таки присобачить на ствол - всяко полезен.

Да это давно уже скорее дань традициям и не более того, вполне возможно оставят только в системе моральной подготовки людей (по факту так и есть в общем-то).

Цитата (rapax07 @ Сегодня, 12:07)
Я думаю использование американцами 60-мм минометов обусловлено отсутствием нормального АГС (бегать с Мк19, который создавался для катеров просто невозможно) и традиция. К легким минометам просто привыкли.
Хотя попытка создать носимый АГС была (25-мм ХМ307, кажется). Подвела ставка на дорогие дистанционные гранаты.

Вообще-то это у нас никогда не было нормального АГС, имелся только 30-мм урубок, вот не так давно сделали шаг вперёд приняв 40-мм гранатомёт.

У янки первый боевой гранатомёт Mk18 mod 0 (1963 г.) под гранату 40х46
http://zonwar.ru/granatomet/stankovie/Mk-18.html
http://weaponland.ru/load/granatomet_mk18_mark_18/66-1-0-579

был предназначен для установки на катера и стационарные позиции, но уже тогда он весил ~8.5 кг супротив 18 кило (тело АГС) появившегося через 7 лет АГС-17. Т.е. если бы хотели именно "бегать с гранатомётом" то могли выдать нигерам ещё в 1963 году машинку с гранатой 40x46, ещё более лёгкую (минимум раза в два) чем появившийся позже АГС под 30-мм. Ничего подобного, ещё более широкое применение нашёл гораздо более тяжёлый Mk19 (одно тело 35 кило) под мощную гранату 40x53, который опять же на катера да на технику, никто его таскать на себе не собирался. И у нас все эти АГС торчат в основном на блокпостах.

60-мм они использовать не вчера начали, уже более 70 лет (начиная с модели M2 Mortar — лицензионной копии французского миномёта Brandt Mle 1935), в 2012 вышла уже 4-я итерация 60-мм миномёта. В ВМВ начали его использовать (от пустынь и европейской городской застройки до джунглей и островов из пепла), потом активно использовали в Корее. После неё был период когда считали что 81-мм сможет закрыть эту нишу, обожглись во Вьетнаме и снова вернули "малого" в войска, так и развивают до сих пор, ибо заменить пока нечем.

Цитата (Иван Орлов @ Сегодня, 09:32)
Отказ наверное связан с доведением плотностей до нормативных, когда батальонных 82 стало вполне хватать на весь фронт батальона плюс полковая и иная до 122 мм артиллерия. При разряженных плотностях ротник был необходим.

Он, в общем и целом, требовался прежде всего горным стрелкам, к примеру при возне в Карпатах и предгорьях в 1944-45 гг., обычная пехота худо бедно могла обойтись без лёгких миномётов при условии хорошего взаимодействия с тяжёлыми (по немецкой классификации 81-мм уже "тяжёлый" т.е. требует привлечения какой-то тяги).

Цитата (oleg27 @ Сегодня, 12:32)
Я вас таки умоляю не порите чушь, ей больно.

Вам больно? biggrin.gif Ничего, всё пройдёт.

Автор: Ghost Июл 29 2016, 20:04
Цитата (Samars @ Сегодня, 18:23)
Люди, всё дело в людях: 8 кг 60-мм миномёт весит меньше чем многие ручники\единые пулемёты периода ПМВ\ВМВ, т.е. задача перемещения уверено решается руками и горбами солдат, вопрос с обеспечением БК лежит на плечах тех же вертолётчиков (хотя при отсутствии оных могут использовать всё что угодно вплоть до вьючных животных). Увы с 81-мм так не выходит ибо тот же M252 весит 40 кило, и при разборке даёт более тяжёлые куски, сделать же его переносимым одним человеком (аналог "ручного" 60-мм) малореально (бойцу нужно ещё много чего тащить на себе), благо и текущий вес 60-мм модели считают избыточным.


Зачем - поле же! Нона же есть!


Автор: slab105 Июл 29 2016, 20:28
Цитата (Ghost @ Июл 29 2016, 20:04)

Зачем - поле же! Нона же есть!

Это вы лучше дессанту из 6-й роты 104ПДП рассказали бы. У них тоже там где то Ноны были недалече....

Автор: Ghost Июл 29 2016, 20:39
Цитата (slab105 @ Июл 29 2016, 20:28)
Это вы лучше дессанту из 6-й роты 104ПДП рассказали бы. У них тоже там где то Ноны были недалече....

Типа подъебал, на костях сплясал?

Автор: Саша Белый Июл 29 2016, 21:27
Это, Ghost, не подъебка у Слаба - а аргумент из исторической ретроспективы.
Жетстковатый...но из песни слов...
1. Ноны (и вроде дивзион Д-30) там были
2 Настреляли они что то такое не то 1200,не то 2100 снарядов (запомнилось поэтическое из газеты "краска облезла на стволах")...
3 Впрочем эффективность была не очень,видимо,по исходу боя (в сказки про 600 убитых боевиков,извини,не верю) - что не увидительно,если перечитать наряды на цель из правил стрельбы ненаблюдаемой цели
4 и самое последние -вроде как именно из-за этих Нон/Д-30 они и погибли.

Автор: Ghost Июл 29 2016, 22:07
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 21:27)
а аргумент из исторической ретроспективы.


Ты на соотношение сил глянь и поймешь, чего стоит этот "аргумент". Не советую Слабу встречаться с нашими и признать авторство "аргумента".

Автор: Саша Белый Июл 29 2016, 22:15
Цитата (Ghost @ Сегодня, 22:07)
Ты на соотношение сил глянь и поймешь, чего стоит этот "аргумент". Не советую Слабу встречаться с нашими и признать авторство "аргумента".

А какое там было соотношение?
на тактической арене ,в лесу, чехи создали превосходство и обвхатили 6 роту с флангов.
При этом с юга (на хр.Доргендук кажется название) вошкалась группировка 7 вдд (один из батов ее ПТГ,другой был дальше,с отрядом какого спецназа - из двух групп), к северу через речку был блок пост ЕЯНО 3 роты (они через него проходили и сюда же выбежали пару человек спасшихся). До них было по 1.5-2 км до каждого фланга.

Позади в несколько км стояли 2 или потом даже 3 дивизиона (впрочем слбаого состава) российской артилерии , к ночи и реадн Ураганов задейстовали пусками, а у чехов была минометная батарея (6 миномемтов 82мм,по моему) и с тыла откуда то из Селмьентаузена иногда бухал 1-2 120-мм миномета.
Там соотношение сил в общем то было не убийственное.

Автор: Samars Июл 29 2016, 22:23
Цитата (Ghost @ Сегодня, 20:04)
Зачем - поле же! Нона же есть!

Не всегда можно Нону притащить туда куда нужно, у нас в Чечне целая рота солдат погибла как раз прикрываемая этими самыми Нонами. Я не к тому что сие характерный пример (я думаю Афган тут был бы куда интереснее ибо на мой взгляд там был звездный час спецназа и вообще лёгкой пехоты), а к тому что опять горы, в условиях коих любое носимое оружие может дать определённый эффект (в обороне при выборе хорошей позиции и.т.д.).

Цитата (Ghost @ Сегодня, 22:07)
Ты на соотношение сил глянь и поймешь, чего стоит этот "аргумент". Не советую Слабу встречаться с нашими и признать авторство "аргумента".

Я общался с чеченцами по этой теме, они утверждали что у них к моменту боя на ногах стояли несколько десятков человек (они шли от Грозного и были измотаны в край недосыпом и.т.д.), собрали они человек 50 стоявших на ногах, вот они штурмовали холм где сидели наши. Потери у них были небольшие (на фоне общей численности отряда), в районе человек 20 или чуть менее. Вот такая история (со слов противника), никакой артиллерии они не упоминали, зато отмечали что стреляли по ним из рук вон плохо, т.е. сопротивление им оказали несерьёзное, тут может быть ответом только то что они просто взяли врасплох, нахрапом (такие примеры из прошлых войн имеются).

Автор: Ghost Июл 29 2016, 22:55
Цитата (Samars @ Сегодня, 22:23)
Не всегда можно Нону притащить туда куда нужно, у нас в Чечне целая рота солдат погибла как раз прикрываемая этими самыми Нонами


И ты туда же?

Цитата (Samars @ Сегодня, 22:23)
Я общался с чеченцами по этой теме


Нашел кого слушать. Сам подумай, в меньшинстве в гору по оборонявшимся и всех положили.

Автор: Ghost Июл 29 2016, 22:56
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 22:15)
Там соотношение сил в общем то было не убийственное.


На месте прорыва - именно что такое. Все остальное не задействовали в общем то. С таким же успехом можно было и на РВСН ВС РФ ссылаться.

Автор: slab105 Июл 29 2016, 23:00
Цитата (Саша Белый @ Июл 29 2016, 22:15)
А какое там было соотношение?
на тактической арене ,в лесу, чехи создали превосходство и обвхатили 6 роту с флангов.
При этом с юга (на хр.Доргендук кажется название) вошкалась группировка 7 вдд (один из батов ее ПТГ,другой был дальше,с отрядом какого спецназа - из двух групп), к северу через речку был блок пост ЕЯНО 3 роты (они через него проходили и сюда же выбежали пару человек спасшихся). До них было по 1.5-2 км до каждого фланга.

Позади в несколько км стояли 2 или потом даже 3 дивизиона (впрочем слбаого состава) российской артилерии , к ночи и реадн Ураганов задейстовали пусками, а у чехов была минометная батарея (6 миномемтов 82мм,по моему) и с тыла откуда то из Селмьентаузена иногда бухал 1-2 120-мм миномета.
Там соотношение сил в общем то было не убийственное.

Это конечно из рубрики "поэзия и искусство", но мне нравится эпизод из фильма "Взвод" где сержант Эллис в джунглях в одиночку срывает атаку взвода армии ДРВ. Это я к тому что в условиях горно-лесситой местности формальное превосходство в списочном составе часто не имеет особого значения. Выигрывает тот кто лучше и быстрее может задействовать имеющиеся силы на ответственном участке.

Автор: slab105 Июл 29 2016, 23:01
Цитата (Ghost @ Июл 29 2016, 22:07)

Ты на соотношение сил глянь и поймешь, чего стоит этот "аргумент". Не советую Слабу встречаться с нашими и признать авторство "аргумента".

Я подозреваю что "ваши" и сами не особо мечтают о данной встрече....

Автор: Ghost Июл 29 2016, 23:02
Цитата (slab105 @ Сегодня, 23:00)
Выигрывает тот кто лучше и быстрее может задействовать имеющиеся силы на ответственном участке.


Не хочу называть тебя кэпом, но это везде так. Победит тот, кто лучше и быстрее.

Автор: Ghost Июл 29 2016, 23:04
Цитата (slab105 @ Июл 29 2016, 23:01)
Я подозреваю что "ваши" и сами не особо мечтают о данной встрече....

Бодрый ты в сети. А в реале за такие слова калечат. И мой тебе совет - не попадайся им. Скажут - так и было.

Автор: slab105 Июл 29 2016, 23:06
Цитата (Ghost @ Июл 29 2016, 22:55)


Нашел кого слушать. Сам подумай, в меньшинстве в гору по оборонявшимся и всех положили.

Прикидываешь-, так очень часто бывает. Когда дистанции боя небольшие и обзор ограничен...

Автор: slab105 Июл 29 2016, 23:07
Цитата (Ghost @ Июл 29 2016, 23:02)

Не хочу называть тебя кэпом, но это везде так. Победит тот, кто лучше и быстрее.

В том случае так собственно все и было. Чехи было лучше и быстрее...

Автор: slab105 Июл 29 2016, 23:09
Цитата (Ghost @ Июл 29 2016, 23:04)
Бодрый ты в сети. А в реале за такие слова калечат. И мой тебе совет - не попадайся им. Скажут - так и было.

Если мы с ними и встретимся таким образом, так только на дистанции эффективного огня- через прицел, так сказать. Так что не надо мне тут ля-ля. Я то в отличие от тебя знаю о чем и почем.
ЗЫ. Я и не сети бодрый, если что...

Автор: Ghost Июл 29 2016, 23:11
Цитата (slab105 @ Сегодня, 23:06)
Прикидываешь-, так очень часто бывает. Когда дистанции боя небольшие и обзор ограничен...


Тебя послушать так всегда бывает.

Цитата (slab105 @ Сегодня, 23:07)
В том случае так собственно все и было. Чехи было лучше и быстрее...


Ты это тоже не забудь потом сказать.

Вообще все такие умные, так часто бывает, все нормально. Да, бывает, регулярно выпускают. А че держать то?

Автор: Ghost Июл 29 2016, 23:13
Цитата (slab105 @ Июл 29 2016, 23:09)
Если мы с ними и встретимся таким образом, так только на дистанции эффективного огня- через прицел, так сказать. Так что не надо мне тут ля-ля. Я то в отличие от тебя знаю о чем и почем.
ЗЫ. Я и не сети бодрый, если что...

Во-во. Не в сети бодрый, а встретиться без "прицела" уже не рискуешь. Я видел, что с такими бывает. Это даже хуже, чем краповик носить не по праву.

Автор: Samars Июл 29 2016, 23:14
Цитата (Ghost @ Сегодня, 22:55)
И ты туда же?

Что?

Цитата (Ghost @ Сегодня, 22:55)
Нашел кого слушать. Сам подумай, в меньшинстве в гору по оборонявшимся и всех положили.

Ну если внезапно, то вполне могло так быть, благо ЕМНИП осмотр "места происшествия" показал весьма странную картину боя. Истина где-то посередине, естественно у нас полную пургу придумали, никто там волнами на атаковал, было что-то другое, ИМХО просто сблизились очень быстро и побили мальчишек. Тот форум сейчас прикрыли, а то я тебя бы отправил самого побеседовать, там 2-3-е из группы что вышла к холму были, хорошо разбирались в именах явках и.т.д. Благодаря им я хотя бы узнал что при прорыве из Грозного происходило. А уже верить им или нет, может быть лет через 30 узнаем (ибо реальное, а не газетное количество трупов боевиков абсолютно точно есть в архивах, благо чеченцы их не утащили ибо сами себя еле несли).

Автор: slab105 Июл 29 2016, 23:14
Цитата (Ghost @ Июл 29 2016, 23:11)

Тебя послушать так всегда бывает.



Ты это тоже не забудь потом сказать.

Вообще все такие умные, так часто бывает, все нормально. Да, бывает, регулярно выпускают. А че держать то?

Да. Так обычно и бывает.
Что то мне не совсем понятен твой юмор. Мне с вашими говорить не о чем. И вряд ли когда такой случай представиться.

Автор: slab105 Июл 29 2016, 23:17
Цитата (Ghost @ Июл 29 2016, 23:13)
Во-во. Не в сети бодрый, а встретиться без "прицела" уже не рискуешь. Я видел, что с такими бывает. Это даже хуже, чем краповик носить не по праву.

Что за детский разговор? С кем я должен по твоему встречаться?

Автор: Ghost Июл 29 2016, 23:23
Цитата (Samars @ Сегодня, 23:14)
Ну если внезапно, то вполне могло так быть


Да какой внезапно, их же ждали.

Автор: Samars Июл 29 2016, 23:26
Цитата (Ghost @ Сегодня, 23:23)
Да какой внезапно, их же ждали.

Никто их не ждал, иначе бы боя вообще не было, накрыли бы артухой, выслали резервы, 3-й взвод погиб даже не дойдя до своих позиций. Бардак там адовый был, вот это совершенно точно. Полуёбки в больших шапках чем думали отправляя лёгкую пехоту (не шибко умелую к тому же) в нелётную погоду что-то там занимать в лесистых горах?

Автор: slab105 Июл 29 2016, 23:26
Цитата (Ghost @ Июл 29 2016, 23:23)

Да какой внезапно, их же ждали.

Зиму тоже ждут,но приходит она тем не менее каждый год внезапно.
Короче хватит нести чушь.

Автор: Ghost Июл 29 2016, 23:28
Цитата (slab105 @ Сегодня, 23:26)
Короче хватит нести чушь.


Действительно, помолчи уже о вещах, в которых не секешь.


Автор: Ghost Июл 29 2016, 23:30
Цитата (Samars @ Июл 29 2016, 23:26)
Никто их не ждал, иначе бы боя вообще не было, накрыли бы артухой, выслали резервы, 3-й взвод погиб даже не дойдя до своих позиций. Бардак там адовый был, вот это совершенно точно.

Ты в одном предложении столь взаимоисключающих параграфов накатал. Сам же знаешь, что роту послали блокировать проход. И сам же говоришь про бардак.

Автор: slab105 Июл 29 2016, 23:32
Цитата (Samars @ Июл 29 2016, 23:26)
Никто их не ждал, иначе бы боя вообще не было, накрыли бы артухой, выслали резервы, 3-й взвод погиб даже не дойдя до своих позиций.

На учениях в лесистой местности постоянно можно наблюдать картину, когда взвод профи заходит во фланг выстроенной в боевой порядок выдвигающейся роте не таких профи и "подбирает" ее взвод за взводом. И никто ничего сделать не может. Скорость и темп атаки сбивает с толку начисто. А быть атакованным во время выдвижения при условии ограниченной видимости- смерть. Пусть даже врага в три раза меньше. Единственное что может помочь- до потери пульса выученные дрилли на взводом уровне. Но это месяцы и годы тренировок....





Автор: slab105 Июл 29 2016, 23:33
Цитата (Ghost @ Июл 29 2016, 23:28)

Действительно, помолчи уже о вещах, в которых не секешь.

Смешно. Смею думать что в таких то вещах я понимаю на порядок больше тебя.

Автор: slab105 Июл 29 2016, 23:35
Цитата (Ghost @ Июл 29 2016, 23:30)
Ты в одном предложении столь взаимоисключающих параграфов накатал. Сам же знаешь, что роту послали блокировать проход. И сам же говоришь про бардак.

Судя по всему такое понятие как "встречный бой" для тебя не известно. Тем более что бывает когда оценка противника полностью ошибочна....

Автор: Samars Июл 29 2016, 23:36
Цитата (Ghost @ Сегодня, 23:30)
Ты в одном предложении столь взаимоисключающих параграфов накатал. Сам же знаешь, что роту послали блокировать проход. И сам же говоришь про бардак.

Бардак был как по ходу выдвижения роты (3-й взвод отстал и был расстрелян), как по ходу постановки задачи (абсолютно невменяемая задача что-то там занять в лесистых горах, в нелётную погоду хотя к этому времени уже хватало примеров гибели людей в таких же условиях, к примеру гибель группы 84 раздвебата у Дуба-Юрта), так и по ходу боя: 4-я рота на соседней высоте просидела весь бой и лишь группа с майором А. В. Доставаловым нарушив приказ (!) пришла на помощь к шапочному разбору. Это полный дурдом. Чичи ещё писали что там бой шёл куда меньше по длительности (ЕМНИП несколько часов) что вообще ставит крест на нашей легенде т.е. всё что написано в нашей прессе о бое дезинформация, а правду мы хрен узнаем в ближайшие лет 30.

Автор: Ghost Июл 29 2016, 23:43
Цитата (slab105 @ Июл 29 2016, 23:33)
Смешно. Смею думать что в таких то вещах я понимаю на порядок больше тебя.

Ты даже не вкуриваешь, о чем я тебе толкую. Ты по костям очень неудачно проехался. Тяжелая это тема. И скользкая для тебя. Ты ситуацию эту по учебнику своему не разбирай - не о том вовсе речь. Так понятнее?

Автор: Samars Июл 29 2016, 23:45
Цитата (slab105 @ Сегодня, 23:32)
На учениях в лесистой местности постоянно можно наблюдать картину, когда взвод профи заходит во фланг выстроенной в боевой порядок выдвигающейся роте не таких профи и "подбирает" ее взвод за взводом. И никто ничего сделать не может. Скорость и темп атаки сбивает с толку начисто. А быть атакованным во время выдвижения при условии ограниченной видимости- смерть. Пусть даже врага в три раза меньше. Единственное что может помочь- до потери пульса выученные дрилли на взводом уровне. Но это месяцы и годы тренировок....

Ну да. ИМХО отталкиваться от нашей версии боя (по которой люди гибли аж с 16:00 29 февраля до 5 утра 1 марта и никто ничего не смог сделать, люди в итоге погибли) вообще не стоит, я не знаю что там случилось но явно не то что описывают в нашей прессе. А что случилось узнаем очень не скоро. Это как с Прохоровкой, 50 лет считали что место Славы и там были какие-то успехи, открыли архивы и выяснилось что там место бойни, где немцы просто стреляли с места как в тире и в итоге за пару часов уничтожили кучу техники и людей, погибших абсолютно бессмысленно.

Автор: Ghost Июл 29 2016, 23:45
Цитата (Samars @ Сегодня, 23:36)
Это полный дурдом.


Вот именно.

Цитата (Samars @ Сегодня, 23:36)
а правду мы хрен узнаем в ближайшие лет 30.


А может и никогда нее узнаем.

Это я все к тому, что не надо этот бой по науке разбирать. Не зря там потом долго разбирательства были.

Автор: slab105 Июл 29 2016, 23:48
Цитата (Ghost @ Июл 29 2016, 23:43)
Ты даже не вкуриваешь, о чем я тебе толкую. Ты по костям очень неудачно проехался. Тяжелая это тема. И скользкая для тебя. Ты ситуацию эту по учебнику своему не разбирай - не о том вовсе речь. Так понятнее?

Учится надо на ошибках. Желательно не на своих. О насчёт костей- это лирика. Я тебе не институтская барышня чтоб ты мне советы насчёт аморальности тяжёлых тем давать. И ничего скользкого тут нет.

Автор: Samars Июл 29 2016, 23:49
Цитата (Ghost @ Сегодня, 23:45)
А может и никогда нее узнаем.

Это я все к тому, что не надо этот бой по науке разбирать. Не зря там потом долго разбирательства были.

Вот. А раз нам хрен чего предоставят из архивов, то разговор у нас по теме идёт вокруг тех данных что используются в сети. Причём данные чеченцев и нашей стороны вообще не в чём совпадают. Ладно там потери и численность, преуменьшить\преувеличить как раз нормально для войн, всё куда хуже - там сам ход боя совершенно разный. ohmy.gif

Автор: Ghost Июл 29 2016, 23:52
Цитата (slab105 @ Сегодня, 23:48)
И ничего скользкого тут нет.


Слушай, ты просто не лезь, куда тебе не надо, институтская барышня, ладно? Вот Samars понимает - нет у нас данных. А ты как заведенный заладил про Взвод. И еще что то про лирику тут будешь говорить.

Автор: slab105 Июл 29 2016, 23:54
Цитата (Samars @ Июл 29 2016, 23:45)
Ну да. ИМХО отталкиваться от нашей версии боя (по которой люди гибли аж с 16:00 29 февраля до 5 утра 1 марта и никто ничего не смог сделать, люди в итоге погибли) вообще не стоит, я не знаю что там случилось но явно не то что описывают в нашей прессе. А что случилось узнаем очень не скоро. Это как с Прохоровкой, 50 лет считали что место Славы и там были какие-то успехи, открыли архивы и выяснилось что там место бойни, где немцы просто стреляя с места как в тире за пару часов уничтожили кучу техник и людей, погибших абсолютно бессмысленно.

Обычно практика (многократная) показывает что в таком случае все дело решается за минут 30, не более. Потом просто добивание. Если есть время и необходимость. Люди просто не понимают что такое бой накоротке в условиях ограниченной видимости. Там все очень быстро происходит обычно. Единственно что может помочь- молниеносная реакция и контрдействие. Еще проще можно сказать так- "если происходит что то чего ты не понимаешь- атакуй, если не знаешь как атаковать- атакуй слева." Так говорят те кто имел очень большой опыт боев на закрытой лесистой местности....

Автор: slab105 Июл 29 2016, 23:56
Цитата (Ghost @ Июл 29 2016, 23:52)

Слушай, ты просто не лезь, куда тебе не надо, институтская барышня, ладно? Вот Samars понимает - нет у нас данных. А ты как заведенный заладил про Взвод. И еще что то про лирику тут будешь говорить.

Я учусь на ваших ошибках. Это нормально.
ЗЫ. Та сцена из Взвода если что, почти полностью соответствует реальным событиям. Очень показательно. Возможно надо было ее почаще командирам тех десантников показывать. Может и живы были бы...

Автор: Samars Июл 29 2016, 23:57
Цитата (slab105 @ Сегодня, 23:54)
Обычно практика (многократная) показывает что в таком случае все дело решается за минут 30, не более. Потом просто добивание. Если есть время и необходимость. Люди просто не понимают что такое бой накоротке в условиях ограниченной видимости. Там все очень быстро происходит обычно. Единственно что может помочь- молниеносная реакция и контрдействие. Еще проще можно сказать так- "если происходит что то чего ты не понимаешь- атакуй, если не знаешь как атаковать- атакуй слева." Так говорят те кто имел очень большой опыт боев на закрытой лесистой местности....

Чичи и галдели все как один о том что бой шёл весьма недолго (особенно на фоне тех цифр что у нас приводят), вот это и то что они не встретили мощного сопротивления (хотя они приводили примеры что были такие случаи) меня навели на мысль - там что-то нечисто. ИМХО да, основной участок они быстро взяли, и потери что они приводили (если не врали конечно) говорят за себя (я помню они считали погибших и смогли только 12 человек насчитать, говоря что максимум их могло быть около 20 человек, эти цифры я смотрю уже в вики оказались).

Автор: slab105 Июл 29 2016, 23:58
Цитата (Samars @ Июл 29 2016, 23:49)
Вот. А раз нам хрен чего предоставят из архивов, то разговор у нас по теме идёт вокруг тех данных что используются в сети. Причём данные чеченцев и нашей стороны вообще не в чём совпадают. Ладно там потери и численность, преуменьшить\преувеличить как раз нормально для войн, всё куда хуже - там сам ход боя совершенно разный. ohmy.gif

Вся та история, официал- ложь практически от начала до конца.

Автор: Samars Июл 29 2016, 23:59
Цитата (slab105 @ Сегодня, 23:58)
Вся та история, официал- ложь практически от начала до конца.

Ну так по Сирии что они выдают народу? А там было тоже самое по сорту, только хуже по количеству.

Автор: slab105 Июл 30 2016, 00:02
Цитата (Samars @ Июл 29 2016, 23:57)
Чичи и галдели все как один о том что бой шёл весьма недолго (особенно на фоне тех цифр что у нас приводят), вот это и то что они не встретили мощного сопротивления (хотя они приводили примеры что были такие случаи) меня навели ан мысль что там что-то нечисто. ИМХО да, основной участок они быстро взяли, и потери что они приводят говорят за себя (я помню они считали погибших могли только 12 человек насчитать, говоря что максимум их могло быть около 20 человек, эти цифр с смотрю уже в вики оказались).

Вам надо ребята парой взводов в лесок или в горы лесистые- через пару дней поняли бы вы все прекрасно как такие вещи на самом деле происходят. Ничего так загадочного и необъяснимого нету. Просто и банально все- неожиданная атака растянутого построения во время выдвижения. Там и отделение могло бы таким макаром полроты уделать. А все потому что не было соответствующих дриллей на случай внезапной атаки и нормального боевого охранения.

Автор: Ghost Июл 30 2016, 00:09
Цитата (slab105 @ Июл 29 2016, 23:56)
Я учусь на ваших ошибках. Это нормально.
ЗЫ. Та сцена из Взвода если что, почти полностью соответствует реальным событиям. Очень показательно. Возможно надо было ее почаще командирам тех десантников показывать. Может и живы были бы...

Да ты учись, кто ж мешает. Хоть тебее это и не понадобится никогда. В суждениях только аккуратнее будь. Особенно кому и что там надо показывать.

Автор: slab105 Июл 30 2016, 00:14
Цитата (Ghost @ Июл 30 2016, 00:09)
Да ты учись, кто ж мешает. Хоть тебее это и не понадобится никогда. В суждениях только аккуратнее будь. Особенно кому и что там надо показывать.

Учится хорошо делать свою работу- надо всегда. Потому что это умение может потребоваться в любую, самую неожиданную минуту. Когда будет решаться вопрос- выживешь ты или нет в этой передряге. Так что оставьте свои советы о чем и почем мне можно судить или не - себе. Показывать я никому ничего не стремлюсь. Но если придется- постараюсь....
ЗЫ. Касательно 6-й роты- мое мнение что она погибла исключительно из за некомпетентного руководства командования уровня рота-взвод. Они сами себя и своих солдат и погубили. И наплевать на эти лжеморальные песни о "костях" итд. Уставы пишутся кровью- и не опускать перо в кровь чтобы записать очередную строку- тупо и преступно.

Автор: Ghost Июл 30 2016, 00:15
Цитата (slab105 @ Июл 30 2016, 00:14)
Учится хорошо делать свою работу- надо всегда. Потому что это умение может потребоваться в любую, самую неожиданную минуту. Когда будет решаться вопрос- выживешь ты или нет в этой передряге. Так что оставьте свои советы о чем и почем мне можно судить или не - себе. Показывать я никому ничего не стремлюсь. Но если придется- постараюсь....

Да ну где ты найдешь наши горы то, демагог?

Автор: Samars Июл 30 2016, 00:19
Цитата (slab105 @ Сегодня, 00:02)
Вам надо ребята парой взводов в лесок или в горы лесистые- через пару дней поняли бы вы все прекрасно как такие вещи на самом деле происходят. Ничего так загадочного и необъяснимого нету. Просто и банально все- неожиданная атака растянутого построения во время выдвижения. Там и отделение могло бы таким макаром полроты уделать. А все потому что не было соответствующих дриллей на случай внезапной атаки и нормального боевого охранения.

Мне ничего не говорили об атаке некого построения на марше или в ходе выдвижения куда-то, с их слов основной бой прошёл когда они обнаружили "лагерь" наших бойцов, быстро собрали всех кто стоит на ногах (как они мне писали у них большинство людей людей были к моменту боя в состоянии "живой труп") и провели штурм. Успешный. Всё.

Автор: slab105 Июл 30 2016, 00:21
Цитата (Ghost @ Июл 30 2016, 00:15)
Да ну где ты найдешь наши горы то, демагог?

Зачем мне ваши горы? Мне своих лесов и болот вполне хватает...

Автор: slab105 Июл 30 2016, 00:24
Цитата (Samars @ Июл 30 2016, 00:19)
Мне ничего не говорили об атаке некого построения на марше или в ходе выдвижения куда-то, основной бой прошёл когда они обнаружили "лагерь" наших бойцов, быстро собрали всех кто стоит на ногах (как они мне писали у них большинство людей людей были к моменту боя в состоянии "живой труп") и провели штурм. Успешный. Всё.

Тем значит хуже для десанта все было. Я так понимаю охранения ноль и к обороне подготовлены не были. Напомнило случай со 2-й ОБрСнз там же в то же самое время примерно. Ты случаем не путаешь те два события?

Автор: Samars Июл 30 2016, 00:26
Цитата (slab105 @ Сегодня, 00:24)
Тем значит хуже для десанта все было. Я так понимаю охранения ноль и к обороне подготовлены не были.

Именно так, иначе объяснить сию катастрофу нечем, и слабый ответный огонь хорошо в их конву рассказа ложиться. И те 6 человек что выжили хер бы куда убежали будь там реально всё обложено тысячами готовых к бою людей (а не этими лунатиками).

Цитата (slab105 @ Сегодня, 00:24)
Напомнило случай со 2-й ОБрСнз там же в то же самое время примерно. Ты случаем не путаешь те два события?

Нет события не путаю, ибо беседа шла в специальной теме по Улус-Керту.

Автор: slab105 Июл 30 2016, 00:31
Цитата (Samars @ Июл 30 2016, 00:26)
Именно так, иначе объяснить сию катастрофу нечем, и слабый ответный огонь хорошо в их конву рассказа ложиться. И те 6 человек что выжили хер бы куда убежали будь там реально всё обложено тысячами готовых к бою людей (а не этими лунатиками).


Нет события не путаю, ибо беседа шла в специальной теме по Улус-Керту.

В принципе не единичный случай. За месяц до этого кажись, так же точно на привале подловили роту из 2-й бригады. 20 трупов.

Автор: Samars Июл 30 2016, 00:50
Цитата (slab105 @ Сегодня, 00:31)
В принципе не единичный случай. За месяц до этого кажись, так же точно на привале подловили роту из 2-й бригады. 20 трупов.

Да какой там единичный, ЕМНИП из той бойни что была у Дуба-Юрта (84 рзб) у меня даже видео было, а на нём вот что: наша группа подходит к домику где сидели боевики (их там не должно было быть, участок считался чистым), несколько слов (ЕМНИП требование сложить оружие) и очередь чичей в ответ (это как бы показывает "злобных мордориан", ИМХО нужно было сразу же валить всех кого видишь wink.gif ). Т.е. таких внезапных стычек было много и у морпехов и у рзб, и у десантуры пехота вот куда реже влипала бо обычно под другому действовала и с другими задачами. Бойню что была устроена бойкам при прорыве из Грозного тоже ЕМНИП пехота провела, там ИМХО один пехотный взвод с танком и ЗУ-23 (била почти в упор) накрошил больше чичей чем все остальные наши формирования за обе войны.

Большинство стычек не очень крупные но в целом статистика набегала, этакая в стиле янки сражавшихся в джунглях когда они даже шотганы начали вводить ибо бой часто шёл вовсе не в том стиле в каком написано в уставе. Сделали ли выводы? Шансы есть, создали бригаду гсд, заметно улучшили подготовку бойцов внутренних войск (много слышал хвалебных отзывов об их подготовке на фоне других ведомств).

Автор: Саша Белый Июл 30 2016, 01:04
Что то чех этот напутал.

Автор: ncux Июл 30 2016, 04:33
Сорри за оффтоп, но Слаб не ходит чот по другим темам. Этот пост для него.

Помнишь наш разговор про тюрьмы, пытки и прочее? Австралия, конечно, не Европа, но всё же один из самых цивилизованных
и демократичных представителей западного мира. Жизнь она такая, сложная. Белое иногда становится черным, а черное серым.

JFYI http://www.abc.net.au/news/2016-07-25/four-corners-evidence-of-kids-tear-gas-in-don-dale-prison/7656128 Там много чего накопали. Погугли, если интересно.

Автор: Ghost Июл 30 2016, 09:44
Цитата (ncux @ Сегодня, 04:33)
Жизнь она такая, сложная.


Катарские декорации.

Автор: Ghost Июл 30 2016, 09:59
Ща смотрю - нашим мы не верим, а чеченцам надо верить? А с чего бы?
Наши то врут, у них свои интересы, может кто и погоны бережет, но это не повод же сразу верить противоположной стороне?
Но тут возникают всякие Слабы, которые фильмов насмотрелись и теперь почему то уверены - все было именно так. А ведь Слабы даже не разговаривали с участниками действий, ни в инете, ни в лицо(ну это и понятно, одни бы в рабство продали, другие бы искалечили и сказали, что так и было).

http://www.memo.ru/hr/hotpoints/caucas1/msg/2004/03/m19334.htm

Автор: slab105 Июл 30 2016, 10:21
Цитата (Ghost @ Июл 30 2016, 09:59)
Ща смотрю - нашим мы не верим, а чеченцам надо верить? А с чего бы?
Наши то врут, у них свои интересы, может кто и погоны бережет, но это не повод же сразу верить противоположной стороне?
Но тут возникают всякие Слабы, которые фильмов насмотрелись и теперь почему то уверены - все было именно так. А ведь Слабы даже не разговаривали с участниками действий, ни в инете, ни в лицо(ну это и понятно, одни бы в рабство продали, другие бы искалечили и сказали, что так и было).

http://www.memo.ru/hr/hotpoints/caucas1/msg/2004/03/m19334.htm

Фильмов? Да нет, деточка- все ножками, ножками....
Фильмы- это скорее для тебя. Потому что сам не прочувствовал.....

Автор: Ghost Июл 30 2016, 10:34
Цитата (slab105 @ Июл 30 2016, 10:21)
Фильмов? Да нет, деточка- все ножками, ножками....
Фильмы- это скорее для тебя. Потому что сам не прочувствовал.....

Деточкой ты ребенка своего называй. Ты в наших горах был? Да что говорить - ты конкретно там был? И нехуй тогда пиздить, барышня институтская, или как тебя там...

Автор: slab105 Июл 30 2016, 10:44
Цитата (Ghost @ Июл 30 2016, 10:34)
Деточкой ты ребенка своего называй. Ты в наших горах был? Да что говорить - ты конкретно там был? И нехуй тогда пиздить, барышня институтская, или как тебя там...

Я так всегда называю несмышленышей типа тебя. К возрасту никакого отношения. Все что я говорил относится у условиям местности с ограниченной видимостью- горы или леса, особой разницы нет.
ЗЫ. Барышня- это ты со своей инфантильный чепухой о каких то там костях и встречах...

Автор: Ghost Июл 30 2016, 10:53
Цитата (slab105 @ Июл 30 2016, 10:44)
Я так всегда называю несмышленышей типа тебя. К возрасту никакого отношения. Все что я говорил относится у условиям местности с ограниченной видимостью- горы или леса, особой разницы нет.
ЗЫ. Барышня- это ты со своей инфантильный чепухой о каких то там костях и встречах...

Как ты можешь судить, если до тебя банально не доходит, что тебе говорят? И это ты еще себя считаешь взрослым человеком? Ты слишком дохуя себе льстишь, представитель маленькой, но гордой страны на задворках нато. Чего стоит вообще все твое "ножками, ножками", если ты даже не можешь сослаться на свой подобный опыт? Пиздеть то ты горазд, а пруфы?

Автор: slab105 Июл 30 2016, 11:26
Цитата (Ghost @ Июл 30 2016, 10:53)
Как ты можешь судить, если до тебя банально не доходит, что тебе говорят? И это ты еще себя считаешь взрослым человеком? Ты слишком дохуя себе льстишь, представитель маленькой, но гордой страны на задворках нато. Чего стоит вообще все твое "ножками, ножками", если ты даже не можешь сослаться на свой подобный опыт? Пиздеть то ты горазд, а пруфы?

Мой опыт тактического маневрирования в лесисто-пресеченной местности ? А что, с ним разве что то не так? rolleyes.gif

Автор: Ghost Июл 30 2016, 11:51
Цитата (slab105 @ Июл 30 2016, 11:26)
Мой опыт тактического маневрирования в лесисто-пресеченной местности ? А что, с ним разве что то не так? rolleyes.gif

Ты при этом положил превосходящие силы противника? Или наоборот? На что либо подобное можешь сослаться?

Автор: slab105 Июл 30 2016, 12:04
Цитата (Ghost @ Июл 30 2016, 11:51)
Ты при этом положил превосходящие силы противника? Или наоборот? На что либо подобное можешь сослаться?

Конечно. По разному бывало. "Тяжело в ученье- легко в бою"- очень крепко и точно подмечено было. О чем вопрос?

Автор: Ghost Июл 30 2016, 12:14
Цитата (slab105 @ Июл 30 2016, 12:04)
Конечно. По разному бывало. "Тяжело в ученье- легко в бою"- очень крепко и точно подмечено было. О чем вопрос?

Вопрос вот о чем конкретно: приходилось ли тебе в таком вот именно меньшинстве(скажем 20 против сотни) уничтожить противника, сколько твои люди при этом положили, сколько твоих людей легко и какой мудак вас в такой бой послал?

Автор: oleg27 Июл 30 2016, 13:32
Цитата (Samars @ Вчера, 23:36)
Бардак был как по ходу выдвижения роты (3-й взвод отстал и был расстрелян), как по ходу постановки задачи (абсолютно невменяемая задача что-то там занять в лесистых горах, в нелётную погоду хотя к этому времени уже хватало примеров гибели людей в таких же условиях, к примеру гибель группы 84 раздвебата у Дуба-Юрта), так и по ходу боя: 4-я рота на соседней высоте просидела весь бой и лишь группа с майором А. В. Доставаловым нарушив приказ (!)  пришла на помощь к шапочному разбору. Это полный дурдом. Чичи ещё писали что там бой шёл куда меньше по длительности (ЕМНИП несколько часов) что вообще ставит крест на нашей легенде т.е. всё что написано в нашей прессе о бое дезинформация, а правду мы хрен узнаем в ближайшие лет 30.


Ну я читал книжку с двумя нулями по этому эпизоду. Чичи пиздят.

Автор: Ghost Июл 30 2016, 13:40
Цитата (oleg27 @ Сегодня, 13:32)
Чичи пиздят.


Первая здавая мысль в торике.

Автор: rapax07 Июл 30 2016, 14:32
Цитата (oleg27 @ Июл 30 2016, 13:32)

Ну я читал книжку с двумя нулями по этому эпизоду. Чичи пиздят.

И какие в книге выводы? Стечение обстоятельств, косяк ротного или вышестоящего штаба?

Автор: oleg27 Июл 30 2016, 15:58
Цитата (rapax07 @ Сегодня, 14:32)
И какие в книге выводы? Стечение обстоятельств, косяк ротного или вышестоящего штаба?


Косяк разведки.

Автор: rapax07 Июл 30 2016, 16:19
Цитата (oleg27 @ Июл 30 2016, 15:58)

Косяк разведки.

Угу, спасибо.

Автор: slab105 Июл 30 2016, 18:19
Цитата (Ghost @ Июл 30 2016, 12:14)
Вопрос вот о чем конкретно: приходилось ли тебе в таком вот именно меньшинстве(скажем 20 против сотни) уничтожить противника, сколько твои люди при этом положили, сколько твоих людей легко и какой мудак вас в такой бой послал?

Конечно. Эта стандартный прием прорабатывается на учениях легкопехотных подразделений. Что за вопрос?

Автор: slab105 Июл 30 2016, 18:20
Цитата (oleg27 @ Июл 30 2016, 15:58)

Косяк разведки.

Херня все это. На разведку всегда все косяки списывают, даже отсутствие нормального боевого охранения и необученность и неподготовленность личного состава. Командир ВСЕГДА несет полную ответственность за действия своего подразделения, а не какая то там "разведка"....

Автор: oleg27 Июл 30 2016, 18:51
Цитата (slab105 @ Сегодня, 18:20)
Херня все это. На разведку всегда все косяки списывают, даже отсутствие нормального боевого охранения и необученность и неподготовленность личного состава. Командир ВСЕГДА несет полную ответственность за действия своего подразделения, а не какая то там "разведка"....


Вот мне интересно нормальное боевое охранение в тех условиях это как? Через 50 метров в полукилометре от опорника посадить по периметру секреты? Так роты не хватит. Патрули пустить? Так они на хоббитов и нарвались. Слаб окажись там в тех условиях "кричашие орлы" , или "всеалкоголики" их бы точно также положили. Только в отряде Хаттаба было ЕМНИП 600 человек , а он был там не один (хотя 2000 не было). Если что шестерку кроме "Нон" поддерживали еще два артдивизиона (кстати именно из-за того что стреляли вокруг этой высотки много и не пришла на помощь четвертая) , но не помогло.

Автор: Саша Белый Июл 30 2016, 18:52
Слаб105, ты не шаришь rolleyes.gif

все косяки обычно списываются на связь.

По поводу разведки - видимо что то такое "разведка нам не выдала данные что напротив 1200-1500 боевиков" (кого спрашивается мы тогда так долго и упорно окружали под Шатоем) и "что они пойдут на проырв вот здесь" (видимо ждали что они будут сидет в мерзлых горах в снегу). Поэтому мы не смогли заранее занярдить 100500 дивизионов на пути их выхода (и нарисовать краисвые карты,подписать "решения" и "расчеты")...
тот факт что разведка хорошо если дает 20-30% данных о противнике -пропускается априори...

Автор: oleg27 Июл 30 2016, 19:24
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 18:52)
тот факт что разведка хорошо если  дает 20-30% данных о противнике  -пропускается априори... 


Тот факт , что что не заметить известные позывные в одной точке, это надо было постараться ,вы тоже не упускайте.

Автор: Саша Белый Июл 30 2016, 19:40
Цитата (oleg27 @ Сегодня, 19:24)
Тот факт , что что не заметить известные позывные в одной точке, это надо было постараться ,вы тоже не упускайте.

Так эти позывные день перед этим (и ранее) всею дорогу в том регионе,окруженном анклве Шатоя и крутились уже сколько то недель.
от Улус-Керта ,где бабайки сгурппировались для прохода за день до того (в селе и лесном массиве южнее), до Шатоя - 11 км примерно - 2-3 часа на лошади верхом,к примеру.
какая еще точность для позывных нужна была в 2000 году?

Автор: oleg27 Июл 30 2016, 19:46
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 19:40)
от Улус-Керта ,где бабайки сгурппировались для прохода за день до того (в селе и лесном массиве южнее), до Шатоя - 11 км примерно  - 2-3 часа на лошади верхом,к примеру


Неаааа, не получиться за 2-3 часа. По этим сопкам тяжело ходить.

Автор: Ghost Июл 30 2016, 20:35
Цитата (slab105 @ Июл 30 2016, 18:19)
Конечно. Эта стандартный прием прорабатывается на учениях легкопехотных подразделений. Что за вопрос?

Опять не доходит? Что ты мне про учения - я про дело говорю. Если было - рассказывай, если нет - нехрена пиздеть про "ножки".

Автор: slab105 Июл 30 2016, 21:12
Цитата (oleg27 @ Июл 30 2016, 18:51)

Вот мне интересно нормальное боевое охранение в тех условиях это как? Через 50 метров в полукилометре от опорника посадить по периметру секреты? Так роты не хватит. Патрули пустить? Так они на хоббитов и нарвались. Слаб окажись там в тех условиях "кричашие орлы" , или "всеалкоголики" их бы точно также положили. Только в отряде Хаттаба было ЕМНИП 600 человек , а он был там не один (хотя 2000 не было). Если что шестерку кроме "Нон" поддерживали еще два артдивизиона (кстати именно из-за того что стреляли вокруг этой высотки много и не пришла на помощь четвертая) , но не помогло.

Больше, больше хаттабов! Чего уж там мельчить то? Ведь всегда так удобно списывать фейлы боевой подготовки и командования на разведку, многочисленность врага и (как заботливо подсказывает Саша) на связь.

Автор: slab105 Июл 30 2016, 21:16
Цитата (Ghost @ Июл 30 2016, 20:35)
Опять не доходит? Что ты мне про учения - я про дело говорю. Если было - рассказывай, если нет - нехрена пиздеть про "ножки".

Про "дело" ты говоришь? Так вот если без учений, то только такие "дела" как с 6-й ротой и получаются. Потому и привел слова великого полководца. Естественно я лично не устраивал в реале такие дьенбьенфу, но ножки таки истоптал в свое время не мало...

Автор: Ghost Июл 30 2016, 21:20
Цитата (slab105 @ Июл 30 2016, 21:16)
Про "дело" ты говоришь? Так вот если без учений, то только такие "дела" как с 6-й ротой и получаются. Потому и привел слова великого полководца. Естественно я лично не устраивал в реале такие дьенбьенфу, но ножки таки истоптал в свое время не мало...

Ну вот с этого и надо было начинать. А ножками все топают. Не думай, что это у вас только такая исключительная армия, а у нас всю службу дачу генералу строят.
А про 6-ую роту все же не пизди, не было тебя там - не хуй и бакланить.

Автор: slab105 Июл 30 2016, 22:18
Цитата (Ghost @ Июл 30 2016, 21:20)
Ну вот с этого и надо было начинать. А ножками все топают. Не думай, что это у вас только такая исключительная армия, а у нас всю службу дачу генералу строят.
А про 6-ую роту все же не пизди, не было тебя там - не хуй и бакланить.

Был или не был- но имеем факт на лицо, так сказать. А с чего начинать то? Вот в том то и дело, что "ножками" надо топать с умом, тогда "6-е роты" и не случаются. И таких "мини-6-х рот" в ту и предыдущую войну было не одна и не две. Когда просто клали на все нормы и положения устава и тупо не организовывали никакого охранения ни во время выдвижения, ни во время остановок. Так что разведка там или связь, а просто "подобрали" ту роту с краешка по кусочку и никто ничего и сделать не смог.

Автор: Samars Июл 30 2016, 22:34
Цитата (oleg27 @ Сегодня, 13:32)
Ну я читал книжку с двумя нулями по этому эпизоду. Чичи пиздят.

Я эти книжки читаю с 2001-го. Там не книжки нужны а архивные данные, с протоколом осмотра места происшествия, и количеством найденных трупов (на единственном фото ~ человек 12-15). За 16 лет прошедших с того происшествия никто так и не представил данных о количестве найденных тел бойков, с протоколом осмотра трупов (вряд ли вообще проводился, однако дело на комполка завели "халатность, повлёкшая по неосторожности тяжкие последствия"). На фоне всего этого данные тех людей что там реально вели бой пока единственное что есть, чеченцы враг но это тебе не азера с рынка, свои потери в других местах (скажем у Ослиного уха) они признавали, те же самые люди с коими я беседовал по Улус-Керту не скрывали что было при прорыве из Грозного, там у них людей погибло больше чем за обе компании, причём особенно были неприятны потери грамотных командиров типа Исрапилова. И да, они говорили что холмик атаковала группа из ~ 50 человек, и да эта группа понесла мизерные потери (~20 человек). Никаких "тысяч боевиков" там не было, и в бой они даже сотни бойцов не вводили, всё сделала небольшая группа людей что ещё стояла на ногах и могла вести бой. Это их данные.
Пока не будут открыты наши архивы, я лично будут придерживаться их данных ибо в их возможностях как пехоты, горной пехоты я не сомневаюсь. А вот в возможностях детского сада что им противостоял очень сомневаюсь (бо таких Улус-Кертов в ту компанию хватало, размером поменьше, и куда менее прогремевших).

Автор: Ghost Июл 30 2016, 23:02
Цитата (slab105 @ Сегодня, 22:18)
Был или не был- но имеем факт на лицо, так сказать.


Какой факт? Ты совсем уж в маразм то не впадай. Нет у тебя такого опыта - о чем вообще можно говорить? Даже то, что в твоем кино показано - там никто не говорит о численности. И еще раз говорю, если для тебя сразу не доходит - хватит пиздеть про 6-ую роту. Ты можешь верить всяким отбросам, но сюда это не надо тащить.

Автор: slab105 Июл 30 2016, 23:50
Цитата (Ghost @ Июл 30 2016, 23:02)

Какой факт? Ты совсем уж в маразм то не впадай. Нет у тебя такого опыта - о чем вообще можно говорить? Даже то, что в твоем кино показано - там никто не говорит о численности. И еще раз говорю, если для тебя сразу не доходит - хватит пиздеть про 6-ую роту. Ты можешь верить всяким отбросам, но сюда это не надо тащить.

Дядя, ты дурак? Это вообще то совершенно всем известные стандартные маневры типа захода во фланг и "тактика салями" при действиях против более многочисленного но безинициативного противника в сложных условиях видимости. Азы пехотного боя в сложных условиях типа гор или леса. Опробовано сотнями раз в различных условиях и доказано что даже противник в три раза больший может быть практически полностью уничтожен если он просто сидит на жопе и ждет своей очереди. И такого опыта полученного на многочисленных учениях, втч приближенных к реальным со всякими там лазерными и прочими приблудами у меня более чем предостаточно для того что точно знать о чем я говорю. Ну хорошо, если тебе так дорога память этой 6-роты, то надеюсь насчёт сводного отряда 2-й ОБрСпН комплексовать не станешь?

Автор: Ghost Июл 31 2016, 00:17
Цитата (slab105 @ Июл 30 2016, 23:50)
Дядя, ты дурак? Это вообще то совершенно всем известные стандартные маневры типа захода во фланг и "тактика салями" при действиях против более многочисленного но безинициативного противника в сложных условиях видимости. Азы пехотного боя в сложных условиях типа гор или леса. Опробовано сотнями раз в различных условиях и доказано что даже противник в три раза больший может быть практически полностью уничтожен если он просто сидит на жопе и ждет своей очереди. И такого опыта полученного на многочисленных учениях, втч приближенных к реальным со всякими там лазерными и прочими приблудами у меня более чем предостаточно для того что точно знать о чем я говорю. Ну хорошо, если тебе так дорога память этой 6-роты, то надеюсь насчёт сводного отряда 2-й ОБрСпН комплексовать не станешь?

Ты что то вообще уже запизделся - во всех случаях превосходящие силы противника.

Автор: oleg27 Июл 31 2016, 00:31
Цитата (Samars @ Вчера, 22:34)
Я эти книжки читаю с 2001-го. Там не книжки нужны а архивные данные, с протоколом осмотра места происшествия, и количеством найденных трупов (на единственном фото ~ человек 12-15).


Эту вы читать не могли. Весь её тираж в довольно специфичных библиотках лежит.

Цитата (Samars @ Вчера, 22:34)
Никаких "тысяч боевиков" там не было, и в бой они даже сотни бойцов не вводили, всё сделала небольшая группа людей что ещё стояла на ногах и могла вести бой. Это их данные.


Да , да я верю. Как только они еще из минометов при этом ухитрялись лупить этой горсткой?

Автор: oleg27 Июл 31 2016, 00:33
Цитата (slab105 @ Вчера, 21:12)
Больше, больше хаттабов! Чего уж там мельчить то? Ведь всегда так удобно списывать фейлы боевой подготовки и командования на разведку, многочисленность врага и (как заботливо подсказывает Саша) на связь.


Мне по фиг на твой сарказм.

Автор: Ghost Июл 31 2016, 01:17
Цитата (oleg27 @ Сегодня, 00:31)
Да , да я верю. Как только они еще из минометов при этом ухитрялись лупить этой горсткой?


На ногах стояли - значит могли.

Автор: Samars Июл 31 2016, 01:24
Цитата (oleg27 @ Сегодня, 00:31)
Эту вы читать не могли. Весь её тираж в довольно специфичных библиотках лежит.

Я возможно смогу попасть в эти библиотеки, а если сам не смогу то попадут те кто могут, назови книгу.

Цитата (oleg27 @ Сегодня, 00:31)
Да , да я верю. Как только они еще из минометов при этом ухитрялись лупить этой горсткой?

Про миномёты мне ничего не говорили, судя по их состоянию в котором они к тому моменту находились (апатия от хронического недосыпа, голод и.т.д.) миномётам у них не откуда было взяться (мало того, не так давно эти группы прорывались из Грозного, налегке и по минным полям, бросили всё что могли потеряв ИМХО не менее 50% л\с, включая массу брошенных раненых от тех же "ногтевых" мин). Подствольники у них были, вот и вся артиллерия.

Автор: Ghost Июл 31 2016, 01:33
Цитата (Samars @ Сегодня, 01:24)
Про миномёты мне ничего не говорили, судя по их состоянию в котором они к тому моменту находились (апатия от хронического недосыпа, голод и.т.д.)


И ты веришь, что в таком состоянии можно успешно бороться против свежего и многочисленного противника? Или опытный боевик - +500 к меткости и +1000 к харизме?

Автор: Samars Июл 31 2016, 01:37
Цитата (Ghost @ Сегодня, 01:33)
И ты веришь, что в таком состоянии можно успешно бороться против свежего и многочисленного противника? Или опытный боевик - +500 к меткости и +1000 к харизме?

Конечно можно, масса примеров из истории войн когда какие-нибудь голодранцы просто нахрапом чего-то достигли. Просто из-за своей наглости\или там безисходности для них (а тут наш отряд фактически имел дело со смертниками) и бардака у противника. Где-то в боевых примерах (советские книжки, типа "бой полка, дивизии" и.т.д.) мне попадался случай как рота немцев ударом во фланг отбросила наш полк, дело было тоже зимой (причём ЕМНИП 1945-го). Или вот войны в Закавказье, там один Котляревский ("Суворров Кавказа") таких примеров наглости военной показал ох немало! А уже если взять все войны человечества так там какого только маразма или наоборот красивейших примеров не встретишь: и города взятые взводом, и корабли захваченные группой отребья и крепости удерживаемые годами смехотворным гарнизоном и.т.д., и.т.п. В войне ничего исключать нельзя, тут человеческий фактор силён как нигде.

Автор: oleg27 Июл 31 2016, 08:25
Цитата (Samars @ Сегодня, 01:24)
Я возможно смогу попасть в эти библиотеки, а если сам не смогу то попадут те кто могут, назови книгу.


Ну книжко называется примерно "Опыт ведения боевых действий на Сев. Кавказе" водится в секретных библиотеках воинских частей, изучать можно исключительно в читальном зале. Вообще мое ИМХО зря секретят подобные фолианты, "ДСП-шного" грифа было бы более чем достаточно. Но это уже отдельный разговор об армейских маразмах.

Автор: Ghost Июл 31 2016, 09:09
Цитата (Samars @ Сегодня, 01:37)
Конечно можно, масса примеров из истории войн когда какие-нибудь голодранцы просто нахрапом чего-то достигли.


Подумай сам, здесь же надо все составляющие рассмотреть. И вот этот самый нахрап должен перевешивать, то есть, у жертвы должно чего то не хватать. И эти все примеры характерны для встречных боев, Нарва там, Гроссйегерсдорф, например. Но когда такие же нахрапистые идут на какие никакие укрепленные позиции - они сливают. Та же Полтава.

Автор: oleg27 Июл 31 2016, 09:32
Цитата (Ghost @ Сегодня, 09:09)
Подумай сам, здесь же надо все составляющие рассмотреть. И вот этот самый нахрап должен перевешивать, то есть, у жертвы должно чего то не хватать. И эти все примеры характерны для встречных боев, Нарва там, Гроссйегерсдорф, например. Но когда такие же нахрапистые идут на какие никакие укрепленные позиции - они сливают. Та же Полтава.


Тут какой момент есть еще. Горцы хороши как диверсанты , но правильный бой.... Не их стихия традиционно , менталитет-с.

Автор: slab105 Июл 31 2016, 10:23
Цитата (Ghost @ Июл 31 2016, 00:17)
Ты что то вообще уже запизделся - во всех случаях превосходящие силы противника.

Конечно! А как же еще могут объяснить для таких как ты такие фейлы? "Разведка/связь подвела, врага было слишком много" итд итп. А в реале не было таким никаких превосходящих сил, которых не смогли бы компенсировать хорошая выучка подразделений начиная от уровня одиночного бойца и планирование операции.

Автор: slab105 Июл 31 2016, 10:27
Цитата (Ghost @ Июл 31 2016, 09:09)

Подумай сам, здесь же надо все составляющие рассмотреть. И вот этот самый нахрап должен перевешивать, то есть, у жертвы должно чего то не хватать. И эти все примеры характерны для встречных боев, Нарва там, Гроссйегерсдорф, например. Но когда такие же нахрапистые идут на какие никакие укрепленные позиции - они сливают. Та же Полтава.

Когда у жертвы не хватает инициативы и выучки действий в нестандартной ситуации- так только и могут произойти подобные события. Еще раз- "Не знаешь что происходит- атакуй, не знаешь как- атакуй слева". Подумай к чему и к какой ситуации эти слова сказаны....
ЗЫ. Нарва был фейлом шведов, но что сцука характерно, шведы атаковали превосходящего по численности врага на хорошо подготовленных позициях и самое главное, обороняющиеся вовсе не были даже уверены что они будут победителями...

Автор: slab105 Июл 31 2016, 10:30
Цитата (oleg27 @ Июл 31 2016, 09:32)

Тут какой момент есть еще. Горцы хороши как диверсанты , но правильный бой.... Не их стихия традиционно , менталитет-с.

Херню полную пишите сейчас. Если по каким причинам они и "сливали" в "правильном бою"- так это по причине крайнего превосходства противника в тяжелых вооружения в условиях когда их применение допустимо и эффективно. Горцы всегда стараются действовать как легкая пехота, а лучше всего легкая пехота действует там, где теряются вышеуказанные преимущества тяжелой (механизированной)...

Автор: Ghost Июл 31 2016, 10:31
Цитата (slab105 @ Сегодня, 10:23)
А в реале не было таким никаких превосходящих сил


Да ну откуда ты блядь знаешь? Масштаб таких фигур, как Басаев и Хаттаб общеизвестны. Тут не то, что взвод - тут о роте речи быть не может.

Автор: oleg27 Июл 31 2016, 10:31
Цитата (slab105 @ Сегодня, 10:23)
А в реале не было таким никаких превосходящих сил, которых не смогли бы компенсировать хорошая выучка подразделений начиная от уровня одиночного бойца и планирование операции


Слаб а может разок на Кавказ съездишь на горных лыжах покататься? Ты очень плохо представляешь тамошний театр военных действий.

Автор: slab105 Июл 31 2016, 10:32
Цитата (Ghost @ Июл 31 2016, 10:31)

Да ну откуда ты блядь знаешь? Масштаб таких фигур, как Басаев и Хаттаб общеизвестны. Тут не то, что взвод - тут о роте речи быть не может.

Знаю, знаю. А ты сам подумай откуда им там тогда было взяться и куда они потом так же загадочно исчезли? И куда дели все эти "сотни трупов"?

Автор: slab105 Июл 31 2016, 10:35
Цитата (oleg27 @ Июл 31 2016, 10:31)

Слаб а может разок на Кавказ съездишь на горных лыжах покататься? Ты очень плохо представляешь тамошний театр военных действий.

Ну вот, теперь еще и "театр" подкачал. У чехов значит с "театром" все нормально было, а вот у русских "подкачал". Это какая по списку отмаза?

Автор: Ghost Июл 31 2016, 10:41
Цитата (slab105 @ Июл 31 2016, 10:32)
Знаю, знаю. А ты сам подумай откуда им там тогда было взяться и куда они потом так же загадочно исчезли? И куда дели все эти "сотни трупов"?

Откуда? Ты там ходил, трупы считал? Вот сиди и не пизди.

Автор: slab105 Июл 31 2016, 10:51
Цитата (Ghost @ Июл 31 2016, 10:41)
Откуда? Ты там ходил, трупы считал? Вот сиди и не пизди.

Как можно сосчитать то чего просто никогда не существовало? Так что насчет "сиди и не пизди"- это скорее к тебе больше относиться....

Автор: oleg27 Июл 31 2016, 10:51
Цитата (slab105 @ Сегодня, 10:35)
Ну вот, теперь еще и "театр" подкачал. У чехов значит с "театром" все нормально было, а вот у русских "подкачал". Это какая по списку отмаза?


"Чехи" войну проиграли как-бы по итогу. Так , что дело не в отмазке , а в твоем незнании тамошних реалий.

Автор: Ghost Июл 31 2016, 10:52
Цитата (oleg27 @ Июл 31 2016, 10:51)

"Чехи" войну проиграли как-бы по итогу. Так , что дело не в отмазке , а в твоем незнании тамошних реалий.

Это первую?

Автор: Ghost Июл 31 2016, 10:55
Цитата (slab105 @ Июл 31 2016, 10:51)
Как можно сосчитать то чего просто никогда не существовало? Так что насчет "сиди и не пизди"- это скорее к тебе больше относиться....

Да ты в конец охуел. Ты где был, когда у нас эти две войны шли? Правильно, сидел у себя на жопе. А нам эти банды хасаевых-бараевых-хаттабов-басаевых каждый день показывали. Ты же с апломбом суешься судить о вещах, о которых не имеешь ни малейшего представления.

Автор: slab105 Июл 31 2016, 11:00
Цитата (oleg27 @ Июл 31 2016, 10:51)

"Чехи" войну проиграли как-бы по итогу. Так , что дело не в отмазке , а в твоем незнании тамошних реалий.

Было бы очень прикольно если они бы выиграли....впрочем, "есть мнение" что таки и выиграли по факту в конечном итоге....

Автор: slab105 Июл 31 2016, 11:02
Цитата (Ghost @ Июл 31 2016, 10:55)
Да ты в конец охуел. Ты где был, когда у нас эти две войны шли? Правильно, сидел у себя на жопе. А нам эти банды хасаевых-бараевых-хаттабов-басаевых каждый день показывали. Ты же с апломбом суешься судить о вещах, о которых не имеешь ни малейшего представления.

Ну и как, трупы тоже показали? Или? Судя по всему у меня то как раз представления значительно больше. И еще- сбавь обороты, дружищще....

Автор: Ghost Июл 31 2016, 11:11
Цитата (slab105 @ Июл 31 2016, 11:02)
Ну и как, трупы тоже показали? Или? Судя по всему у меня то как раз представления значительно больше. И еще- сбавь обороты, дружищще....

Да ну с чего у тебя больше? Ты лагеря бандитские видел? Ты, как они передвигаются "малыми" группами, видел? Что ты вообще можешь знать о нашем Кавказе?

Автор: oleg27 Июл 31 2016, 11:24
Цитата (slab105 @ Сегодня, 10:51)
Как можно сосчитать то чего просто никогда не существовало? Так что насчет "сиди и не пизди"- это скорее к тебе больше относиться.... 


Мдааааа , как все запущено

Автор: oleg27 Июл 31 2016, 11:27
Цитата (slab105 @ Сегодня, 11:00)
Было бы очень прикольно если они бы выиграли....впрочем, "есть мнение" что таки и выиграли по факту в конечном итоге....


Это неправильное мнение. Запомни слаб Россия платит дань не "чехам", а хантам))) Причем каждому.

Автор: oleg27 Июл 31 2016, 11:30
Цитата (slab105 @ Сегодня, 10:30)
Херню полную пишите сейчас. Если по каким причинам они и "сливали" в "правильном бою"- так это по причине крайнего превосходства противника в тяжелых вооружения в условиях когда их применение допустимо и эффективно. Горцы всегда стараются действовать как легкая пехота, а лучше всего легкая пехота действует там, где теряются вышеуказанные преимущества тяжелой (механизированной)...


Вот сейчас реально рассмешил.

Автор: slab105 Июл 31 2016, 11:33
Цитата (Ghost @ Июл 31 2016, 11:11)
Да ну с чего у тебя больше? Ты лагеря бандитские видел? Ты, как они передвигаются "малыми" группами, видел? Что ты вообще можешь знать о нашем Кавказе?

Прикидываешь,таки видел. Причём из первых рук. Потому и говорю снова- меньше слушай пропаганды и больше включай моск....

Автор: slab105 Июл 31 2016, 11:34
Цитата (oleg27 @ Июл 31 2016, 11:24)

Мдааааа , как все запущено

Что запущено то? Гнилая пропаганда от МО? Ну да, они уже тогда хорошо это умели. Где трупы то от "2000 боевиков"? Их просто не было там. Потому что и боевиков самих в таком количестве там не было.

Автор: slab105 Июл 31 2016, 11:35
Цитата (oleg27 @ Июл 31 2016, 11:27)

Это неправильное мнение. Запомни слаб Россия платит дань не "чехам", а хантам))) Причем каждому.

Свадебные кортежи хантов- покажешь?

Автор: slab105 Июл 31 2016, 11:36
Цитата (oleg27 @ Июл 31 2016, 11:30)

Вот сейчас реально рассмешил.

Смех без причины- признак дурачины. Как известно. Есть что то возразить осмысленного, или опять в теме ни бум-бум, как о артподержке НАТО?

Автор: Ghost Июл 31 2016, 11:36
Цитата (slab105 @ Июл 31 2016, 11:33)
Прикидываешь,таки видел. Причём из первых рук. Потому и говорю снова- меньше слушай пропаганды и больше включай моск....

Из каких из первых? Из чеченских что ли? Ну а что же тогда пиздишь про малочисленность?

Автор: slab105 Июл 31 2016, 11:40
Цитата (Ghost @ Июл 31 2016, 11:36)
Из каких из первых? Из чеченских что ли? Ну а что же тогда пиздишь про малочисленность?

Только вот с одним не могу согласиться- там где у тебя написано "пиздишь". Скажем так, их отнюдь не было больше русских. Открою еще больший секрет- в тамошних условиях даже от 10 кратного толку было бы не особо. Так что оно и не требовалось. Как я уже писал выше в подобных ситуациях все решает не число, умение, скорость и агрессивность.

Автор: Ghost Июл 31 2016, 11:43
Цитата (slab105 @ Июл 31 2016, 11:40)
Только вот с одним не могу согласиться- там где у тебя написано "пиздишь". Скажем так, их отнюдь не было больше русских. Открою еще больший секрет- в тамошних условиях даже от 10 кратного толку было бы не особо. Так что оно и не требовалось. Как я уже писал выше в подобных ситуациях все решает не число, умение, скорость и агрессивность.

Ты мне секреты не открывай, ты колись, откуда взял. Или таки выдумал. Нам хоть численность банд примерно известна. А ты - "я в кино видел". Но даже в кино не говорилось про малую численность атакующих.

Автор: oleg27 Июл 31 2016, 11:46
Цитата (slab105 @ Сегодня, 11:36)
Смех без причины- признак дурачины. Как известно. Есть что то возразить осмысленного, или опять в теме ни бум-бум, как о артподержке НАТО?


Слаб прекращай клоунаду. Ты же можешь говорить серьезно.
Цитата (slab105 @ Сегодня, 11:35)
Свадебные кортежи хантов- покажешь?

Да видишь в чем дело , те ханты что в итоге эти деньги со своих собирают, они не в России живут.
Цитата (slab105 @ Сегодня, 11:34)
Что запущено то? Гнилая пропаганда от МО? Ну да, они уже тогда хорошо это умели. Где трупы то от "2000 боевиков"? Их просто не было там. Потому что и боевиков самих в таком количестве там не было.

Я говорил про 2000 боевиков? Я сказал вообще-то , что только у Хаттаба было не меньше 600 человек. И это, чеченов там было действительно немного.

Автор: slab105 Июл 31 2016, 11:47
Цитата (Ghost @ Июл 31 2016, 11:43)
Ты мне секреты не открывай, ты колись, откуда взял. Или таки выдумал. Нам хоть численность банд примерно известна. А ты - "я в кино видел". Но даже в кино не говорилось про малую численность атакующих.

Я не совсем понимаю о каком ты "кино" все время твердишь. Но таки да- "кино" я видел. Так что как действовали боевики в лесистых горах имею весьма неплохое представление. Рассказы о тысячных бандах боевиков где то кочующих по горам Кавказа- полный бред. Цифры были на порядки меньше...

Автор: slab105 Июл 31 2016, 11:50
Цитата (oleg27 @ Июл 31 2016, 11:46)

Слаб прекращай клоунаду. Ты же можешь говорить серьезно.

Да видишь в чем дело , те ханты что в итоге эти деньги со своих собирают, они не в России живут.

Я говорил про 2000 боевиков? Я сказал вообще-то , что только у Хаттаба было не меньше 600 человек. И это, чеченов там было действительно немного.

Я то как раз всегда серьезно как никогда. Это тебя что то постоянно смешит. Насчёт хантов- реально не понял. У Хаттаба было до 600 боевиков в определенные периоды времени. Говорить так в контексте той операции- тоже самое что ссылаться на численность СВ РА на весну 2000-го....

Автор: oleg27 Июл 31 2016, 11:51
Цитата (slab105 @ Сегодня, 11:40)
Открою еще больший секрет- в тамошних условиях даже от 10 кратного толку было бы не особо


Открою страшный секрет: Ты слаб никогда кавказких лесов не видел. Там бывает боком между стволами деревьев (до 50 см в диаметре) еле проползаешь. Так что какая там к черту тактика салями.

Автор: oleg27 Июл 31 2016, 11:54
Цитата (slab105 @ Сегодня, 11:50)
. У Хаттаба было до 600 боевиков в определенные периоды времени


Вообще то через его лагеря прошло от 10000 человек. И да после прорыва он ходил только с отрядом телохранителей (примерно 40 рыл). Не задумывался почему?

Автор: Ghost Июл 31 2016, 11:55
Цитата (slab105 @ Сегодня, 11:47)
Рассказы о тысячных бандах боевиков где то кочующих по горам Кавказа- полный бред. Цифры были на порядки меньше...


Легко.

Цитата (slab105 @ Сегодня, 11:50)
У Хаттаба было до 600 боевиков в определенные периоды времени.


И он там был не один.

Вот тебе и тысячи.

Вообще вопрос яйца выеденного не стоит: тут не проблемы выучки, опыта - бандитам явно давали уходить. Хватит упорствовать.

И да, источник то свой не подскажешь сверхсекретный?

Автор: oleg27 Июл 31 2016, 12:01
Цитата (slab105 @ Сегодня, 11:47)
Рассказы о тысячных бандах боевиков где то кочующих по горам Кавказа- полный бред. Цифры были на порядки меньше...


Да ладно. Сколько по твоемому в Комсомольском было? 150 человек, из которых 88 ЕМНИП сдалось?

Автор: slab105 Июл 31 2016, 16:07
Цитата (oleg27 @ Июл 31 2016, 11:51)

Открою страшный секрет: Ты слаб никогда кавказких лесов не видел. Там бывает боком между стволами деревьев (до 50 см в диаметре) еле проползаешь. Так что какая там к черту тактика салями.

И? Как в джунглях Вьетнама то удавалось? Или в Малайи? Там может опять деревья "не той системы были?"
Ты лучше задумался как там могли в таком случае 1000 боевиков разместится и как они так еще при этом воевать смогли бы...

Автор: slab105 Июл 31 2016, 16:09
Цитата (oleg27 @ Июл 31 2016, 12:01)

Да ладно. Сколько по твоемому в Комсомольском было? 150 человек, из которых 88 ЕМНИП сдалось?

Вот именно что 150 человек! А не полторы тысячи...

Автор: slab105 Июл 31 2016, 16:10
Цитата (Ghost @ Июл 31 2016, 11:55)

Легко.



И он там был не один.

Вот тебе и тысячи.

Вообще вопрос яйца выеденного не стоит: тут не проблемы выучки, опыта - бандитам явно давали уходить. Хватит упорствовать.

И да, источник то свой не подскажешь сверхсекретный?

Легко? А простите, такой банальный вопрос- чтобы они при этом там кушали бы? Все эти 1500-2000 голодных мужиков в одном месте? Источник?.Тебе то что с того?

Автор: Саша Белый Июл 31 2016, 17:30
Вот вы ребята спорите-спорите
1
Знаете ли вы что из 6 роты в живых осталось не 6 (Супонинский,Христолюбов, Владыкин,Поршнев,Тимошенко,Комаров),а 9 или 10 (точно не помню)
2
Наверное в курсе что один взвод (замыкающий) - как был полег на тропе по ходу марша
3
Наверное в курсе что бабайки то -ускакали,и буквально спустя неделю больно стукнули у Жани-Ведено отрядм омоновцев на зачистке.
Как это укладывается в формуляр боя?
на форуме "десантура" и форуме "братишка" есть темы где чуть ли не по 100 страниц, там даже и участник боя (кажется один из ГРФ) ,свдителеи с других концов гор (кто что слышал и когда) - и люди разгласили С/ДСП сведения между прочим (по капельке) в своих рассказах.
Там , в обсужении, был в том числе и ?офицер из управления полка или офицер из управления 2 ПДБ/104 ПДП ? - "Астра-пять-семь".
вы или темы эти читали?

Автор: Samars Июл 31 2016, 19:02
Цитата (Ghost @ Сегодня, 09:09)
Подумай сам, здесь же надо все составляющие рассмотреть. И вот этот самый нахрап должен перевешивать, то есть, у жертвы должно чего то не хватать. И эти все примеры характерны для встречных боев, Нарва там, Гроссйегерсдорф, например. Но когда такие же нахрапистые идут на какие никакие укрепленные позиции - они сливают. Та же Полтава.

Там и был встречный бой с типичным таким бардаком для наших армий, и каноничным таким наличием массы солдатиков желторотиков кои по факту к бою такого типа (и тем более в таких условиях) были совершенно не подготовлены. А ты думал их комполка за сломанный веник или скребок под суд отдали? Этих Улус-Кертов в ту компанию хватало, но не все так прогремели.

Цитата (Ghost @ Сегодня, 09:09)
Но когда такие же нахрапистые идут на какие никакие укрепленные позиции - они сливают. Та же Полтава.

Далеко не всегда. Армия к 1709 была уже совсем не та что под Нарвой, да и столкновения масс войск это тебе не бой роты. По факту под Улус-Кертом с нашей стороны действовали вовсе не тёртые калачи и не знатоки боя пехоты, далеко не ветераны сотни штурмовых атак. Там были просто пацанята с калашами коих притащили в эти горы изображать солдат.
Да и не было там никаких "подготовленных позиций", были ямки в земле ну так они и не сыграли никакой роли в бою, ибо я как понимаю (из описания боя чичами) чичи просто прошибли нахрапом порядки на каком-то участке (где может и сидело-то человек 5) а потом в возникшей суматохе перебили остальных (кого нашли).

Цитата (oleg27 @ Сегодня, 09:32)
Тут какой момент есть еще. Горцы хороши как диверсанты , но правильный бой.... Не их стихия традиционно , менталитет-с.

Это такая же дурная (и крайне вредная) сказка как и то что они не дерутся в одиночку (обыденность когда пара чурок загоняет под шконяру роту русскоязычных, причём даже не чеченцы, а какие-нибудь кабардосы). Наоборот в обе компании в Чечне они легко вступали в противостояние с превосходящим (иногда колоссально) их в силах и средствах (просто абсолютно) противником, а уж на ближний бой они весьма ориентированы.

Цитата (slab105 @ Сегодня, 16:10)
Легко? А простите, такой банальный вопрос- чтобы они при этом там кушали бы? Все эти 1500-2000 голодных мужиков в одном месте? Источник?.Тебе то что с того?

Голодали, те кто смог выйти из Грозного находились в очень плохом состоянии и в том числе по причине голода (как бы не в первую очередь), всё это участники с их стороны довольно подробно описывали. Да там вообще вся хронология событий имелась, как вышли, сколько вышло, куда пошли, какие проблемы были как они их решали, и в каком состоянии находились к моменту боя у Улус-Керта.

Цитата (slab105 @ Сегодня, 16:09)
Вот именно что 150 человек! А не полторы тысячи...

Около 800 человек там (в Комсомольском) было, это мне писали те люди что в теме (с их стороны).

Цитата (slab105 @ Сегодня, 10:27)
ЗЫ. Нарва был фейлом шведов, но что сцука характерно, шведы атаковали превосходящего по численности врага на хорошо подготовленных позициях и самое главное, обороняющиеся вовсе не были даже уверены что они будут победителями...

Только не Нарва вероятно, а Полтава wink.gif под Нарвой они просто расспылили нашу армию желторотиков.

Автор: Ghost Июл 31 2016, 19:35
Цитата (slab105 @ Июл 31 2016, 16:10)
Легко? А простите, такой банальный вопрос- чтобы они при этом там кушали бы? Все эти 1500-2000 голодных мужиков в одном месте? Источник?.Тебе то что с того?

Это уже их проблемы, что они там кушали. Есть мнение, что голодали. Мне похуй.
А источник с того, что нет у тебя нихрена никакого источника. Важности напускаешь и фуфло гонишь.

Автор: Ghost Июл 31 2016, 19:37
Цитата (Samars @ Сегодня, 19:02)
Только не Нарва вероятно, а Полтава  под Нарвой они просто расспылили нашу армию желторотиков.


Он видимо имел в виду вторую Нарву? Ну там еще бы в таких условиях не зафейлить. Да и в первом случае не все у шведов вышло гладко, хотя нашим пришлось туго.

Автор: Samars Июл 31 2016, 19:40
Цитата (Ghost @ Сегодня, 19:37)
Он видимо имел в виду вторую Нарву? Ну там еще бы в таких условиях не зафейлить. Да и в первом случае не все у шведов вышло гладко, хотя нашим пришлось туго.

Это уже мелкий эпизод, в целом конечно шведы нас превосходили в качестве л\с, но на фоне масс наших просто неистощимых резервов сие не играло никакой роли (разве что войну затягивало).

Автор: Ghost Июл 31 2016, 19:46
Цитата (Samars @ Июл 31 2016, 19:40)
Это уже мелкий эпизод, в целом конечно шведы нас превосходили в качестве л\с, но на фоне масс наших просто неистощимых резервов сие не играло никакой роли (разве что войну затягивало).

Карл воевал на два фронта, что не давало ему покончить с нашими одним ударом. Плюс наши быстро учились. На суше и на море.

Автор: Samars Июл 31 2016, 19:49
Цитата (Ghost @ Сегодня, 19:46)
Карл воевал на два фронта, что не давало ему покончить с нашими одним ударом. Плюс наши быстро учились. На суше и на море.

Да не, не в этом дело. Швеция мелюзга на фоне РИ, у них население на тот момент что-то около 1.5 млн супротив наших ~ 15 млн. А то что им приходилось тратить силы ещё и на тех же датчан (заклятых врагов шведов) сие просто вишенка на торте, но не сам торт.

Автор: Ghost Июл 31 2016, 20:10
Цитата (Samars @ Июл 31 2016, 19:49)
Да не, не в этом дело. Швеция мелюзга на фоне РИ, у них население на тот момент что-то около 1.5 млн супротив наших ~ 15 млн. А то что им приходилось тратить силы ещё и на тех же датчан (заклятых врагов шведов) сие просто вишенка на торте, но не сам торт.

Да в общем то под той же Полтавой численное преимущество наших было даже не в 10 раз. Опять же, всех не поставишь под ружье, кто то должен и в поле пахать, чтобы помещиков кормить. Хотя крестьянство и было основным поставщиком рекрутов.
Нет, как раз дело в в том, что наши научились. На своих ошибках.

Автор: oleg27 Июл 31 2016, 22:32
Цитата (Ghost @ Сегодня, 20:10)
Да в общем то под той же Полтавой численное преимущество наших было даже не в 10 раз.


В общем то давно не секрет , что под Полтавой вторая линия русских войск в бой даже не вступила.

Автор: slab105 Июл 31 2016, 22:36
Цитата (Ghost @ Июл 31 2016, 19:37)

Он видимо имел в виду вторую Нарву? Ну там еще бы в таких условиях не зафейлить. Да и в первом случае не все у шведов вышло гладко, хотя нашим пришлось туго.

Полтаву я имел ессно. Почитайте Эглунда, советую.

Автор: slab105 Июл 31 2016, 22:37
Цитата (oleg27 @ Июл 31 2016, 22:32)

В общем то давно не секрет , что под Полтавой вторая линия русских войск в бой даже не вступила.

У вас какие то странные данные о Полтаве....

Автор: slab105 Июл 31 2016, 22:40
Цитата (Ghost @ Июл 31 2016, 19:35)
Это уже их проблемы, что они там кушали. Есть мнение, что голодали. Мне похуй.
А источник с того, что нет у тебя нихрена никакого источника. Важности напускаешь и фуфло гонишь.

Вот именно что голодали. Потому и разбивка в таких условиях на более мелкие отряды действующие более-менее автономно на различных направлениях- не просто требование тактики, а жизненная необходимость.
ЗЫ. Источники у меня времен Первой войны, но раз речь зашла о тактике действия чехов в горах- это не критично.

Автор: oleg27 Июл 31 2016, 22:42
Цитата (Samars @ Сегодня, 19:02)
Около 800 человек там (в Комсомольском) было, это мне писали те люди что в теме (с их стороны).


Угу))) 500 трупаков (не считая "Борза") , около 200 пленных , 50 ушло с Гелаевым, но еще кое-кто с Комсомольского ушел. Так что чехам веры нет.
Цитата (Samars @ Сегодня, 19:02)
Да там вообще вся хронология событий имелась, как вышли, сколько вышло, куда пошли, какие проблемы были как они их решали, и в каком состоянии находились к моменту боя у Улус-Керта.

Хехе: "Арабы ушли с Хаттабом".
Цитата (Samars @ Сегодня, 19:02)
Это такая же дурная (и крайне вредная) сказка

Это исторический опыт и традиционно хреновая у них дисциплина.
Цитата (Samars @ Сегодня, 19:02)
По факту под Улус-Кертом с нашей стороны действовали вовсе не тёртые калачи и не знатоки боя пехоты, далеко не ветераны сотни штурмовых атак.

У них кстати тоже.
Цитата (Samars @ Сегодня, 19:02)
Этих Улус-Кертов в ту компанию хватало, но не все так прогремели.

Ну ну.

Автор: oleg27 Июл 31 2016, 22:44
Цитата (slab105 @ Сегодня, 22:37)
У вас какие то странные данные о Полтаве.... 

У меня самые правильные. От Ивана Кошкина))) Хотите с ним поспорить?

Автор: Samars Июл 31 2016, 22:44
Цитата (Ghost @ Сегодня, 20:10)
Да в общем то под той же Полтавой численное преимущество наших было даже не в 10 раз. Опять же, всех не поставишь под ружье, кто то должен и в поле пахать, чтобы помещиков кормить. Хотя крестьянство и было основным поставщиком рекрутов.
Нет, как раз дело в в том, что наши научились. На своих ошибках.

Проблема в том что у шведов там было собрано почти всё что у них имелось, а у нас можно было ещё 10 таких армий набрать (было бы желание).

Автор: Samars Июл 31 2016, 22:48
Цитата (oleg27 @ Сегодня, 22:42)
Угу))) 500 трупаков (не считая "Борза") , около 200 пленных , 50 ушло с Гелаевым, но еще кое-кто с Комсомольского ушел. Так что чехам веры нет.

Пленных было не 200 (ЕМНИП человек 90, точно не помню сколько писали), и почти все раненые. Сколько они писали ушло с "Хьмзатом" я уже не помню, хотя вроде писали сколько (там была тема и по Комсомольску). ЕМНИП основная масса находившихся там погибла.

Цитата (oleg27 @ Сегодня, 22:42)
Хехе: "Арабы ушли с Хаттабом".

? Групп арабов (и вообще каких-либо значимых групп приезжих) в Чечне никогда не было, только эпизодические личности. Отряд Хаттаба состоял процентов на 90 из чеченцев, прочие в основном иные горцы Кавказа.

Цитата (oleg27 @ Сегодня, 22:42)
Это исторический опыт и традиционно хреновая у них дисциплина.

Этот бред собачий и сказки людей кто весьма далёк от темы, за такие сказки надо вобще ебальник разбивать как за подрыв обороноспособности и злостную дезинформацию. С этими людьми лучше 1000 раз перебдеть, никакого боя они не тушуются и самые что ни на есть природные бойцы для штурмовых отрядов и.т.д.

Цитата (oleg27 @ Сегодня, 22:42)
У них кстати тоже.

У них там были все, включая ветеранов разных войн (мне писали что ещё в Грозном проводили опрос бойцов кто желает идти в прорыв, а кто останется), а уж в бой послали именно тех кто что-то мог. В любом случае наш детский сад тех лет на их фоне вообще ничто и никак.

Автор: oleg27 Июл 31 2016, 22:48
Цитата (slab105 @ Сегодня, 22:40)
Потому и разбивка в таких условиях на более мелкие отряды действующие более-менее автономно на различных направлениях- не просто требование тактики, а жизненная необходимость.


Слаб ты вот не считай чехов (хотя именно там были в основном арабы и прочий сброд) дураками. Они прекрасно понимали , что их загоняют на "наковальню", где бы мелкие отряды перемололи. Поэтому и пошли толпой.

Автор: slab105 Июл 31 2016, 22:58
Цитата (oleg27 @ Июл 31 2016, 22:44)
У меня самые правильные. От Ивана Кошкина))) Хотите с ним поспорить?

Первая линия была прорвана на левом фланге и в дело должны были вступить батальоны второй. Это вообще то общеизвестный факт. Не слышали?

Автор: Samars Июл 31 2016, 22:59
Цитата (slab105 @ Сегодня, 22:36)
Полтаву я имел ессно. Почитайте Эглунда, советую.

Читал, книга известная конечно. Собственно всё это наша историография в целом признаёт, там нет ничего этакого.

Автор: slab105 Июл 31 2016, 22:59
Цитата (Саша Белый @ Июл 31 2016, 17:30)
Вот вы ребята спорите-спорите
1
Знаете ли вы что из 6 роты в живых осталось не 6 (Супонинский,Христолюбов, Владыкин,Поршнев,Тимошенко,Комаров),а 9 или 10 (точно не помню)
2
Наверное в курсе что один взвод (замыкающий) - как был полег на тропе по ходу марша
3
Наверное в курсе что бабайки то -ускакали,и буквально спустя неделю больно стукнули у Жани-Ведено отрядм омоновцев на зачистке.
Как это укладывается в формуляр боя?
на форуме "десантура" и форуме "братишка" есть темы где чуть ли не по 100 страниц, там даже и участник боя (кажется один из ГРФ) ,свдителеи с других концов гор (кто что слышал и когда) - и люди разгласили С/ДСП сведения между прочим (по капельке) в своих рассказах.
Там , в обсужении, был в том числе и ?офицер из управления полка или офицер из управления 2 ПДБ/104 ПДП ? - "Астра-пять-семь".
вы или темы эти читали?

Что то слышал. Не мог бы прояснить подробнее?

Автор: slab105 Июл 31 2016, 23:02
Цитата (oleg27 @ Июл 31 2016, 22:48)

Слаб ты вот не считай чехов (хотя именно там были в основном арабы и прочий сброд) дураками. Они прекрасно понимали , что их загоняют на "наковальню", где бы мелкие отряды перемололи. Поэтому и пошли толпой.

Крайне странное заявление, учитывая ситуацию и характер ТВД. Проще говоря- бред.

Автор: slab105 Июл 31 2016, 23:06
Цитата (Samars @ Июл 31 2016, 22:59)
Читал, книга известная конечно. Собственно всё это наша историография в целом признаёт, там нет ничего этакого.

А я и не говорю что там что то "такое". Просто очень хорошо описано с точки зрения шведов. Самое интересное, что будь у них батальонов на 5-7 больше- битву они бы выиграли. Впрочем это все если бы да кабы....

Автор: Samars Июл 31 2016, 23:12
Цитата (slab105 @ Сегодня, 23:06)
А я и не говорю что там что то "такое". Просто очень хорошо описано с точки зрения шведов. Самое интересное, что будь у них батальонов на 5-7 больше- битву они бы выиграли. Впрочем это все если бы да кабы....

Битву вряд ли, уж больно большие потери они от огня артиллерии (до кучи с флангов) понесли, могло что-то в стиле патового Бородино получиться, не более того. Элунд не знал всей ситуации ему только казалось что вот ещё чуток, ещё бы 7 батальонов, не там это нереально было. Нужно или превосходство в численности или же изначально играть от обороны. Почти тоже самое повторил Фридрих у Кунерсдорфа. wink.gif И это им ещё повезло что имели дело не с активными людьми уровня Румянцева, Котляревского или Суворова, там бы вообще вся компания шла по другому.

Автор: oleg27 Июл 31 2016, 23:13
Цитата (slab105 @ Сегодня, 23:06)
Самое интересное, что будь у них батальонов на 5-7 больше- битву они бы выиграли.


Имея 6 ЕМНИП пушек против 144? Нуну. И кстати почему Петр несколько раз отзывал Меньшикова и каков был его ответ Петру не напомнишь? Собственно Полтаву шведы проиграли под Лесной.

Автор: slab105 Июл 31 2016, 23:16
Все эта тема про Улус-Керт очень показательна для РА. Нет что бы честно признать как все было- "да, обосрались мы товарищи- подготовка командиров и солдат к БД в сложных условиях подкачала, сделаем выводы и исправим"- выдумывают легенды о тысячах арабов а потом сами начинают в это свято верить. Или "если бы не разведка подкачала- мы бы их порвали". И самое главное- выводы не делаются....

Автор: oleg27 Июл 31 2016, 23:16
Цитата (slab105 @ Сегодня, 23:02)
Крайне странное заявление, учитывая ситуацию и характер ТВД. Проще говоря- бред.


Слаб сколько раз ты был на Кавказе, чтобы судить о ТВД? Я в последний раз был в феврале этого года.

Автор: oleg27 Июл 31 2016, 23:18
Цитата (slab105 @ Сегодня, 23:16)
Все эта тема про Улус-Керт очень показательна для РА. Нет что бы честно признать как все было- "да, обосрались мы товарищи- подготовка командиров и солдат к БД в сложных условиях подкачала, сделаем выводы и исправим"- выдумывают легенды о тысячах арабов а потом сами начинают в это свято верить. Или "если бы не разведка подкачала- мы бы их порвали". И самое главное- выводы не делаются....

Слаб хорош клоуна корчить. Ты боевые уставы РА 90-х и 2000-х читал?


Автор: Samars Июл 31 2016, 23:20
Цитата (slab105 @ Сегодня, 23:16)
Все эта тема про Улус-Керт очень показательна для РА. Нет что бы честно признать как все было- "да, обосрались мы товарищи- подготовка командиров и солдат к БД в сложных условиях подкачала, сделаем выводы и исправим"- выдумывают легенды о тысячах арабов а потом сами начинают в это свято верить. Или "если бы не разведка подкачала- мы бы их порвали". И самое главное- выводы не делаются....

Да нет никакой темы, архивы закрыты, а наше балабольство тут, оно ничего не изменит. Этих Улус-Кертов было больше, много где там люди погибли не за панюху, просто тот случай был самый массовый который сложно "загладить". Выводы что сделали сами говорят за себя, бригада ГСД, мощная подготовка солдат внутренних войск (разведчики у них просто сайгаки сейчас good.gif ) и нахер не нужны все эти щитосборные десантные части с невменяемыми задачами и прочее маппет-шоу.

Автор: slab105 Июл 31 2016, 23:23
Цитата (Samars @ Июл 31 2016, 23:12)
Битву вряд ли, уж больно большие потери они от огня артиллерии (до кучи с флангов) понесли, могло что-то в стиле патового Бородино получиться, не более того. Элунд не знал всей ситуации ему только казалось что вот ещё чуток, ещё бы 7 батальонов, не там это нереально было. Нужно или превосходство в численности или же изначально играть от обороны. Почти тоже самое повторил Фридрих у Кунерсдорфа. wink.gif И это им ещё повезло что имели дело не с активными людьми уровня Румянцева, Котляревского или Суворова, там бы вообще вся компания шла по другому.

Не хочется оффтопить, но ошибка Рооса и его попытка штурма редутов- вот что обычно подразумевают российские историки под "уничтожающие огнем русской артиллерии". Шведы не раз и не два громили значительно превосходящие силы противника (втч и с многочисленной артиллерией) и вообще полагались не на огневой бой а на быстрое сближение и рукопашный бой на близкой дистанции. И эта тактика всегда работала. Те редуты которые они планировали брать- в общем то они и взяли (не все конечно). Эглунд был очень неплохо информирован, тут я бы не стал ставить под сомнение его выводы...

Автор: slab105 Июл 31 2016, 23:25
Цитата (oleg27 @ Июл 31 2016, 23:13)

Имея 6 ЕМНИП пушек против 144? Нуну. И кстати почему Петр несколько раз отзывал Меньшикова и каков был его ответ Петру не напомнишь? Собственно Полтаву шведы проиграли под Лесной.

Шведам пушки были не нужны. Прочитайте лучше про их пехотную тактику.

Автор: slab105 Июл 31 2016, 23:26
Цитата (oleg27 @ Июл 31 2016, 23:16)

Слаб сколько раз ты был на Кавказе, чтобы судить о ТВД? Я в последний раз был в феврале этого года.

Я прекрасно представляю себе что значит "скрытное продвижение" в горной или лесистой местности и как это лучше всего делать. Уж точно не гурьбой в несколько тысячь рыл....

Автор: slab105 Июл 31 2016, 23:27
Цитата (oleg27 @ Июл 31 2016, 23:18)
Слаб хорош клоуна корчить. Ты боевые уставы РА 90-х и 2000-х читал?

Конечно читал! Только почему то в уставах пишутся дельные вещи ко орые не особо выполняются в реальности....

Автор: Samars Июл 31 2016, 23:28
Цитата (slab105 @ Сегодня, 23:23)
Не хочется оффтопить, но ошибка Рооса и его попытка штурма редутов- вот что обычно подразумевают российские историки под "уничтожающие огнем русской артиллерии".

Да. Там они завязли получили кучу убитых и ещё больше раненых, но главное темп потеряли, т.е. Петька мог маневрировать резервами пока они там в войнушку с редуами играли.

Цитата (slab105 @ Сегодня, 23:23)
Шведы не раз и не два громили значительно превосходящие силы противника (втч и с многочисленной артиллерией) и вообще полагались не на огневой бой а на быстрое сближение и рукопашный бой на близкой дистанции. И эта тактика всегда работала. Те редуты которые они планировали брать- в общем то они и взяли (не все конечно). Эглунд был очень неплохо информирован, тут я бы не стал ставить под сомнение его выводы...

Не раз и не два верно, но до 1709 года и не в условиях когда у них нет и десятка орудий против полутора сотен у противника (чем давить редуты и артиллерию врага? штыками?). И да, там их встретила уже несколько другая армия (и в плане офицерского корпуса тоже), которую можно было победить только мозгами, а не тупо напролом с под расстрелом артиллерией с флангов.

Цитата (slab105 @ Сегодня, 23:23)
Эглунд был очень неплохо информирован, тут я бы не стал ставить под сомнение его выводы...

У нас куда больше данных чем у него, там ноль шансов было, они сами сделали всё чтобы проиграть, и никакие даже 10 батальонов там ничего не решали уже, просто было бы больше убитых и раненых, всё.

Автор: slab105 Июл 31 2016, 23:40
Цитата (Samars @ Июл 31 2016, 23:28)
Да. Там они завязли получили кучу убитых и ещё больше раненых, но главное темп потеряли, т.е. Петька мог маневрировать резервами пока они там в войнушку с редуами играли.


Не раз и не два верно, но до 1709 года и не в условиях когда у них нет и десятка орудий против полутора сотен у противника (чем давить редуты и артиллерию врага? штыками?). И да, там их встретила уже несколько другая армия (и в плане офицерского корпуса тоже), которую можно было победить только мозгами, а не тупо напролом с под расстрелом артиллерией с флангов.


У нас куда больше данных чем у него, там ноль шансов было, они сами сделали всё чтобы проиграть, и никакие даже 10 батальонов там ничего не решали уже, просто было бы больше убитых и раненых, всё.

Вот именно! Там где шведы планировали атаку редутов и подготовили те же лестницы- они их взяли. Роос вообще не должен был оказаться там где он оказался и ничего у него подготовленно не было. Шведская тактика и не подразумевала применение артиллерии в атакующим бою- она просто не поспевала за пехотой. И да, давили вражескую артиллерию именно что штыками. То что русском командование далеко не было уверенно в успешном исходе- говорит сама за себя диспозиция русских войск. Шведская линия была тупо слишком растянута и абсолютно не имела глубины. Вроде даже батальоны имели построение в одну роту глубиной. Прорыв левого крыла мог бы решить исход боя, если они бы устояли на правом. Но там просто некому было сдерживать атаку русских...

Автор: atalex Авг 1 2016, 00:47
Все, что вы хотели знать об артиллерии, но боялись спросить. Внуков "Артиллерия". http://flibusta.is/b/92698
книжка, хоть и 1938-го года выпуска, но ничуть не устарела. Принципиально с тех времен ничего не изменилось. Очень хорошая книжка, рекомендую. Масса иллюстраций. они черно-белые, так что можно использовать вместо книжки-раскраски.

Автор: Samars Авг 1 2016, 01:12
Цитата (slab105 @ Вчера, 23:40)
Вот именно! Там где шведы планировали атаку редутов и подготовили те же лестницы- они их взяли. Роос вообще не должен был оказаться там где он оказался и ничего у него подготовленно не было. Шведская тактика и не подразумевала применение артиллерии в атакующим бою- она просто не поспевала за пехотой. И да, давили вражескую артиллерию именно что штыками.

Ты не понял, русские там имели больше сил но всё равно подстраховались (благо имели возможность, ведь шведы не просто так под Полтаву пришли biggrin.gif , русские могли и должны были играть от обороны). Редуты были лишь 1-й линией обороны предназначенной для дробления сил противника на куски, расположены они были так что никакие тактические изыски не давали возможности уйти от расстрела артиллерией в упор и с флангов. Т.е. редуты в любом случае сбивали темп противнику при мизерных потерях, и русские могли использовать свои мощные резервы там где начинались проблемы.
Шведам там только полностью менять план боя, а ещё лучше вообще уходить обратно в Прибалтику, где опираясь на крепости вести маневренную оборону. В итоге просрали полевую армию, и их крепости почикали одну за другой.

Цитата (slab105 @ Вчера, 23:40)
Шведская тактика и не подразумевала применение артиллерии в атакующим бою- она просто не поспевала за пехотой. И да, давили вражескую артиллерию именно что штыками.

Тактика шведов была обусловлена лишь тем что у них проебалась вся артиллерия по ходу движения в глубину России (да и вообще негусто было её), а так-то они понимали её значение ещё лучше Пети, да вот не было её и крутились как могли. И всё дальнейшее развитие европейской военной мысли отдавало артиллерии первую скрипку, концентрация и ещё раз концентрация (что у Фридриха что у Боунопарте). Т.е. будь у шведов артиллерия они бы прорывали оборону долбёжкой артухи по редутам (в данном случае редутам, в обычном просто по порядкам противника и его артиллерии), во взаимодействии с пехотой, ровно так же как это делал Фридрих через 40-50 лет, и как они сами это делали ещё XVII веке.

Автор: bayrin Авг 1 2016, 05:55
Раз пошла такая пьянка. Думаю 6-й роте 60-мм минометы не помогли бы. В свое время много читал, думал - пришел к выводу: чехи знали о роте (могла быть как и брд чехов так и агентурная), знали сложившийся шаблон действий десантуры при подобного рода действиях. Поэтому они пропустили их разведку и охватили с флангов выдвигающуюся роту, а т.к. они шли узкой цепочкой достаточно плотно прошли по их флангам - поэтому 3 взвод положили обстрелом с высоты. Основную группу положили сосредоточенным огнем, причем внезапно - в условиях леса, когда ты видишь рядом 2-3 бойцов - их внезапная гибель вызывает панику. Далее следует 2 неправильных стереотипа поведения - часть кучкуется, часть разбегается. Обычно в таких условиях взводный хватает за шкирку и бъет магазином по каске - отрезвляет: видимо не случилось. А дальше было что было и никак иначе.

Автор: Саша Белый Авг 1 2016, 06:59
Цитата (slab105 @ Вчера, 22:59)
Что то слышал. Не мог бы прояснить подробнее?

Цитата (bayrin @ Сегодня, 05:55)
Раз пошла такая пьянка. Думаю 6-й роте 60-мм минометы не помогли бы. В свое время много читал, думал - пришел к выводу: чехи знали о роте (могла быть как и брд чехов так и агентурная), знали сложившийся шаблон действий десантуры при подобного рода действиях. Поэтому они пропустили их разведку и охватили с флангов выдвигающуюся роту, а т.к. они шли узкой цепочкой достаточно плотно прошли по их флангам - поэтому 3 взвод положили обстрелом с высоты. Основную группу положили сосредоточенным огнем, причем внезапно - в условиях леса, когда ты видишь рядом 2-3 бойцов - их внезапная гибель вызывает панику. Далее следует 2 неправильных стереотипа поведения - часть кучкуется, часть разбегается. Обычно в таких условиях взводный хватает за шкирку и бъет магазином по каске - отрезвляет: видимо не случилось. А дальше было что было и никак иначе.

ну короче
1
Есть на форуме "десантура" и "братишка" (особенно десантура)- темы сооветсвующие, и там в обещм то все рассказали
там в общем то данных достаточно,чтобы сопоставить
2
Тактические ошибки (и роты, и полка) и потеря управления (по крайней мере частью сил этой РТГ), концепутальные огрехи подготовки привели к тому что чехи из мешка выскользнули
3
Такое вот избиение ,почти поголовно, это не более чем ошибка артудара своей же артилерии, с последующей эксплуатацией ,противником. "Вишенка на тортике" уходящим в трудном бою (а бой для них был трудный) -чехам.

Автор: bayrin Авг 1 2016, 07:04
вернемся к артиллерии или уже все перетерли?

Автор: Ghost Авг 1 2016, 07:39
Цитата (slab105 @ Вчера, 22:40)
Вот именно что голодали. Потому и разбивка в таких условиях на более мелкие отряды действующие более-менее автономно на различных направлениях- не просто требование тактики, а жизненная необходимость.


А тебя в твоей лучшей натовской школе не учили, что в месте прорыва силы сосредотачиваются?

Цитата (slab105 @ Вчера, 22:40)
ЗЫ. Источники у меня времен Первой войны, но раз речь зашла о тактике действия чехов в горах- это не критично.


Вот ты либо демагог долбаный, которому лишь бы выспорить, либо клинический идиот. Я же тебе прямо по-русски сказал - какие твои источники за тот бой? Что ты можешь об этом знать? Ты отвечал, что источники твои из первых рук. А теперь оказывается, что ты все время фуфло гнал, по недалекости, или по злому умыслу. И как к тебе серьезно относиться?

Автор: Ghost Авг 1 2016, 08:02
Цитата (Samars @ Июл 31 2016, 22:44)
Проблема в том что у шведов там было собрано почти всё что у них имелось, а у нас можно было ещё 10 таких армий набрать (было бы желание).

Ему заканчивать с нашими надо было раньше. А так да, блицкриг не удался. Ну и пушек у него было меньше. Бог войны решает.

Автор: Ghost Авг 1 2016, 08:04
Цитата (slab105 @ Июл 31 2016, 23:06)
А я и не говорю что там что то "такое". Просто очень хорошо описано с точки зрения шведов. Самое интересное, что будь у них батальонов на 5-7 больше- битву они бы выиграли. Впрочем это все если бы да кабы....

Ага, каких то несчастных пять-семь батальонов. Тебе бы романы писать.

Автор: atalex Авг 1 2016, 08:36
Цитата (Ghost @ Авг 1 2016, 16:04)
Ага, каких то несчастных пять-семь батальонов. Тебе бы романы писать.

Ну дык, елы-палы. Грамотное использование резервов - это тоже немаловажная часть военного искуства. Забыли уже, как Невский НАТОвцев на Чудском озере разгромил? Засадный полк ждал-ждал, а потом кааак выскочит.

Автор: Ghost Авг 1 2016, 08:45
Цитата (atalex @ Авг 1 2016, 08:36)
Ну дык, елы-палы. Грамотное использование резервов - это тоже немаловажная часть военного искуства. Забыли уже, как Невский НАТОвцев на Чудском озере разгромил? Засадный полк ждал-ждал, а потом кааак выскочит.

Вопрос в количестве. Там хоть три засадных полка. Да и редуты.

Автор: Ghost Авг 1 2016, 08:51
Цитата (slab105 @ Июл 31 2016, 22:58)
Первая линия была прорвана на левом фланге и в дело должны были вступить батальоны второй. Это вообще то общеизвестный факт. Не слышали?

Должны были. Только там кое кто навел порядок и шведов развернули.

Автор: atalex Авг 1 2016, 09:01
Цитата (Ghost @ Авг 1 2016, 16:45)
Вопрос в количестве. Там хоть три засадных полка. Да и редуты.

Э нет, количество далеко не главное. вон, англичане в столетней войне воевали заведомо меньшим количеством, но постоянно давали просраться французам.

Автор: Ghost Авг 1 2016, 09:09
Цитата (atalex @ Авг 1 2016, 09:01)
Э нет, количество далеко не главное. вон, англичане в столетней войне воевали заведомо меньшим количеством, но постоянно давали просраться французам.

Ну не постоянно, а только в первой половине войны. Шел слом тактик. Там вообще тема большая и кстати артиллерии сильно касающаяся.
А здесь, под Полтавой - все едино: у наших было больше пушек.

Автор: oleg27 Авг 1 2016, 09:58
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 06:59)
Есть на форуме "десантура" и "братишка" (особенно десантура)- темы сооветсвующие, и там в обещм то все рассказали


Там много бреда. Особенно про артиллерию.

Автор: slab105 Авг 1 2016, 10:52
Цитата (Samars @ Авг 1 2016, 01:12)
Ты не понял, русские там имели больше сил но всё равно подстраховались (благо имели возможность, ведь шведы не просто так под Полтаву пришли biggrin.gif , русские могли и должны были играть от обороны). Редуты были лишь 1-й линией обороны предназначенной для дробления сил противника на куски, расположены они были так что никакие тактические изыски не давали возможности уйти от расстрела артиллерией в упор и с флангов. Т.е. редуты в любом случае сбивали темп противнику при мизерных потерях, и русские могли использовать свои мощные резервы там где начинались проблемы.
Шведам там только полностью менять план боя, а ещё лучше вообще уходить обратно в Прибалтику, где опираясь на крепости вести маневренную оборону. В итоге просрали полевую армию, и их крепости почикали одну за другой.


Тактика шведов была обусловлена лишь тем что у них проебалась вся артиллерия по ходу движения в глубину России (да и вообще негусто было её), а так-то они понимали её значение ещё лучше Пети, да вот не было её и крутились как могли. И всё дальнейшее развитие европейской военной мысли отдавало артиллерии первую скрипку, концентрация и ещё раз концентрация (что у Фридриха что у Боунопарте). Т.е. будь у шведов артиллерия они бы прорывали оборону долбёжкой артухи по редутам (в данном случае редутам, в обычном просто по порядкам противника и его артиллерии), во взаимодействии с пехотой, ровно так же как это делал Фридрих через 40-50 лет, и как они сами это делали ещё XVII веке.

Так как затрагиваем всеж тему артиллерии- надеюсь не такой уж и оффтоп. Потому...
Шведов было в три раза меньше. Да. Но что еще хуже- даже те силы что были в наличии не были полностью укомпклектованы и испытывали недастаток решительно во всем. Я вообще удивляюсь что они там в атаку пошли. До Прибалтики они бы тоже вряд ли добрались- так что были в полном тупике куда их загнал Карл.
Насчет шведской тактики и пушек- нет, нет и еще раз нет. Почитайте того же Энглунда. Шведы именно что сознательно ставили ближний рукопашный бой выше огневого втч и артиллерийского. Наставления шведской пехоты предписывали от силы один залп и быстрое сближение для рукопашки, причем даже не в штыковую (по крайней мере во время Нарвы)- а со шпагой (ее имел каждый мушкетер) в одной руке и ружьем в другой! ИЧСХ, до того момента такая тактика имела успех. ИМХО она бы и при Полтаве имела бы успех, но как я уже сказал- рессурсов тупо не хватило. Редуты намесли шведам определенные потери но не смогли их не только остановит, но вообще как то решительно повлият на ход боя (не считая болвана Рооса конечно).

Автор: slab105 Авг 1 2016, 10:55
Цитата (bayrin @ Авг 1 2016, 05:55)
Далее следует 2 неправильных стереотипа поведения - часть кучкуется, часть разбегается. Обычно в таких условиях взводный хватает за шкирку и бъет магазином по каске - отрезвляет: видимо не случилось. А дальше было что было и никак иначе.

Вот чтоб так не получилось- и надо тренировать подчиненных действовать в подобных ситуация на уровне автоматизма. У нас это зовется battle drills

Автор: oleg27 Авг 1 2016, 10:55
Цитата (slab105 @ Сегодня, 10:52)
потери но не смогли их не только остановит, но вообще как то решительно повлият на ход боя (не считая болвана Рооса конечно).


Ага всего лишь раскололи армию напополам.

Автор: oleg27 Авг 1 2016, 10:58

Ладно ребята мне на самолет пора, завтра пообщаемся. И слаб скатайся таки на Кавказ это тебя сильно отрезвит.

Автор: slab105 Авг 1 2016, 11:00
Цитата (Ghost @ Авг 1 2016, 07:39)

А тебя в твоей лучшей натовской школе не учили, что в месте прорыва силы сосредотачиваются?



Вот ты либо демагог долбаный, которому лишь бы выспорить, либо клинический идиот. Я же тебе прямо по-русски сказал - какие твои источники за тот бой? Что ты можешь об этом знать? Ты отвечал, что источники твои из первых рук. А теперь оказывается, что ты все время фуфло гнал, по недалекости, или по злому умыслу. И как к тебе серьезно относиться?

Меня учили в "лучшей натовской школе" что сосредотачивать силы надо там- где можно найти им применение и где они могут свободно маневрировать. Иначе.. впрочем то что бывает иначе известно еще со времен Азенкура.
Ты дурень? Речь шла о том "да что ты знаешь о Кавказе? Ты там никогда не был и нифига не знаеш", т.е. о тактике чехов вообще.

Автор: slab105 Авг 1 2016, 11:05
Цитата (Ghost @ Авг 1 2016, 08:51)
Должны были. Только там кое кто навел порядок и шведов развернули.

В смысле "кое кто"? Эти "кое кто" были батальоны второй линии Нижегородского полка. Так как первая линия батальонов того же полка была прорвана.

Автор: slab105 Авг 1 2016, 11:12
Цитата (oleg27 @ Авг 1 2016, 10:55)

Ага всего лишь раскололи армию напополам.

Это не заслуга редутов а тупость Рооса, который вообще не должен был их атаковать и тем более отрыватся от основной армии.

Автор: Ghost Авг 1 2016, 11:12
Цитата (slab105 @ Сегодня, 11:00)
Ты дурень? Речь шла о том "да что ты знаешь о Кавказе? Ты там никогда не был и нифига не знаеш", т.е. о тактике чехов вообще.


Слушай, а ты часом не долбоеб? Или просто не умеешь признавать проколы? Мы уже которую страницу говорим о Второй Чеченской и я тебе очень толсто и недвусмысленно намекаю, что ты слишком безапеляционно судишь о тех вещах, информацией о которых ты не владеешь в принципе, в отличие от нас, но ты сначала ссылаешься на какие то источники из первых рук, которые на поверку оказываются источниками Первой Мировой(интересно, кто тебе их из "первых рук" передал).
А то, что ты не был на кавказе и нифига не знаешь, касается не только и не столько тактики чехов, сколько даже численности банд. Да и по тактике пробелы.

Автор: slab105 Авг 1 2016, 11:17
Цитата (Ghost @ Авг 1 2016, 11:12)

Слушай, а ты часом не долбоеб? Или просто не умеешь признавать проколы? Мы уже которую страницу говорим о Второй Чеченской и я тебе очень толсто и недвусмысленно намекаю, что ты слишком безапеляционно судишь о тех вещах, информацией о которых ты не владеешь в принципе, в отличие от нас, но ты сначала ссылаешься на какие то источники из первых рук, которые на поверку оказываются источниками Первой Мировой(интересно, кто тебе их из "первых рук" передал).
А то, что ты не был на кавказе и нифига не знаешь, касается не только и не столько тактики чехов, сколько даже численности банд. Да и по тактике пробелы.

Мне что, бля открутить назад и ткунть тебя с чего и к чему я говорил о тактике чехов? Вообше конечно с таким упоротым спорить бесполезно- вместо мозга реляции МО РФ. Голову иногда надо тоже включать- да хотя бы на карту того района хоть взглянуть для начала! bang.gif
ЗЫ. Я рад что у тебя в тактикой все "полно"

Автор: Ghost Авг 1 2016, 11:20
Цитата (slab105 @ Авг 1 2016, 11:17)
Мне что, бля открутить назад и ткунть тебя с чего и к чему я говорил о тактике чехов? Вообше конечно с таким упоротым спорить бесполезно- вместо мозга реляции МО РФ. Голову иногда надо тоже включать- да хотя бы на карту того района хоть взглянуть для начала! bang.gif
ЗЫ. Я рад что у тебя в тактикой все "полно"

Ты бы лучше открутил и почитал, что тебе говорили и как ты на это реагировал.
Теперь на карту ссылаешься - карта у тебя тоже секретная, с Первой Мировой? Может хватит вертеться, как уж на сковородке?

Автор: Ghost Авг 1 2016, 11:21
Цитата (slab105 @ Сегодня, 11:05)
В смысле "кое кто"? Эти "кое кто" были батальоны второй линии Нижегородского полка. Так как первая линия батальонов того же полка была прорвана.


Второй батальон(один). В общем да, он находился уже во второй линии. Его хватило заткнуть весь прорыв.

Автор: oleg27 Авг 1 2016, 11:30
Цитата (slab105 @ Сегодня, 11:05)
В смысле "кое кто"? Эти "кое кто" были батальоны второй линии Нижегородского полка. Так как первая линия батальонов того же полка была прорвана.

...довольно популярным отмазом пленных шведов является пресловутое отсутствие пороха, которое-де только и помешало разорват русских. Однако, в действительности все обстояло несколько иначе.

Карл XII в принципе относился к артиллерии с презрением, полагая ее совершенно не нужной в полевом бою и пригодной исключительно для взятия крепостей и обороны всяких узостей. Орудия у шведов при Полтаве были, был и порох, но они остались в обозе, о чем и пишут шведские же свидетели, в частности, генерал-квартирмейстер Аксель Юленкрук, пытавшийся уже после разгрома соорудить из этих пушек и телег вагенбург, чтобы сделать его опорным пунктом для сбора остатков армии.

Был у шведов и порох к ружьям, о чем свидетельствует печальная судьба шляпы и седла Петра Алексеевича. Но, что самое интересное, порох шведам был, по существу, не нужен. Дело в том, что тактика каролинской армии, (и это не только признается шведскими исследователями, но и является предметом их странной, если не противоестественной, гордости), не предусматривала стрелкового боя. Пихоте, которую тогда красиво называли инфантерией, полагалось сделать за всю битву от силы один залп. Дело в том, что тактика шведов строилась на набигании. Считалось и неоднократно обосновывалось, что если набигать, то противник зассыт, а тогда его можно ногебать по беспределу. Шведская армия ориентировалась на натиск с матом, перегаром и вращанием глаз. Именно по этой причине шведы, едва ли не последними в Европе, сохраняли на вооружение полноценные шестиметровые пики, которыми была вооружена треть солдат в батальоне. Предполагалось, что вид орды синих блондинов, набигающих со слюнями изо рта и штыками и копьями во все стороны, приведет противника в ужас и противник побежит, кк старенький сэр Баскервилль от одноименной собаки. Если же противник, паче чаяния, оставался на месте, пусть и делая в штаны, шведской пехоте полагалось дать на бегу один залп с десяти метров, после чего переводить дело в рукопашную, в которой, как полагали скандинавы, им не было равных. Собственно, большая часть учений шведских регулярных войск состояла в строевой подготовке и обучению вот этому самому натиску и резне.

Данная тактика прекрасно сработала при Нарве, где большая часть русских ратных людей вполне естественно зассала и побежала бить предателей-немцев. Собственно, на эту же тактику полагался Карл и при Полтаве, полагая, что русским стоит только сказать: "Бу!" и они сделают ноги. Однако русские уже обрили бороды и переоделись из платьев в кафтаны, чего шведы, естественно, не учли.

Русская же армия, со времен пороховой революции, полагалась, в основном, на стрельбу, ибо прекрасно понимала, что против немцев и ляхов в открытом бою останется только встать на колени и широко открыть рот. Петр Лексеич, в общем, был не по годам умный человек, который учитывал эту особенность своего любимого православного воинства. Именно по этой причине были построены редуты, из которых русские солдаты могли заниматься своим любимым делом - безстыдно расстреливать живых европейских людей. Из недостроенных редутов русская пехота благоразумно свинтила, два других редута шведы взяли и по собственному свидетельству не просто перебили защитников, но и надругались над трупами, "не оставив в них ни одной целой косточки". Жопа началась, когда они уперлись в восьмой редут, который был больше других, имел дофига пороху, орудий, и, главное, гарнизон которого не собирался сдаваться или бегать. Вал и ров редута составляли в общей сложности трехметровый косой склон, брать который без лестниц и фашин было крайне затруднительно, а пики, которыми шведы пытались сбросить русских с вала, те, как я уже говорил, самым подлым образом обрубали.

Таким образом, пройдя линию редутов (а некоторые и не прошли, а так и продолжали зачем-то бодать рогами восьмой и прочие), швед был уже не торт. И самое подлое заключалось в том, что вышли синие ряды воинственных дружин на выстроившуюся русскую пехоту, которая превосходила прорвавшихся скандинавов по меньшей мере втрое. Это, конечно, не обязательно было преимуществом - и русские и шведы отмечали, что положение русского укрепленного лагеря было неудобное, и по нормальному развернуть ВСЕ войска и использовать численное преимущество было невозможно. ПРишлось строить полки в несколько линий, что, в общем, было чревато. Если бы шведы смяли первый ряд, они могли на плечах бегущих вломиться во второй, который, несомненно, был бы деморализован пробеганием через него толпы ссущих и убиваемых ратных людей. Как говорится, иногда можно и десятый лидершип с рероллом не кинуть (по себе знаю).

Но если швед был уже не торт, то русские тем более были не торты. Натиск потрепанных скандинавов их не испугал, первая линия прекрасно отразила наступление, так, что вторая и не побывала в бою, в то время как русская кавалерия, о которой будет отдельный разговор, опрокинула фланг шведов и дальше наступило полное о-ло-ло.

Так что дело было не в порохе. Даже если бы каждый шведский солдат тащил его по бочонку - он просто не знал бы, что с ним делать. Не обучен был этому.

И. Кошкин

Автор: Ghost Авг 1 2016, 11:37
Цитата (oleg27 @ Сегодня, 11:30)
...довольно популярным отмазом пленных шведов является пресловутое отсутствие пороха, которое-де только и помешало разорват русских. Однако, в действительности все обстояло несколько иначе.


Да даже Энлунд говорит, что пушки не использовали по причине попытки скрытого выдвижения, дабы побыстрее перейти в рукопашную. Но вот потом, когда построились в баталию, пушки бы сильно помогли.

Автор: slab105 Авг 1 2016, 11:48
Цитата (Ghost @ Авг 1 2016, 11:20)
Ты бы лучше открутил и почитал, что тебе говорили и как ты на это реагировал.
Теперь на карту ссылаешься - карта у тебя тоже секретная, с Первой Мировой? Может хватит вертеться, как уж на сковородке?

Ты типа такой:
Цитата
Да ну с чего у тебя больше? Ты лагеря бандитские видел? Ты, как они передвигаются "малыми" группами, видел? Что ты вообще можешь знать о нашем Кавказе?


А я так типа в ответ:
Цитата
Прикидываешь,таки видел. Причём из первых рук. Потому и говорю снова- меньше слушай пропаганды и больше включай моск....


А потом уточнил что данные по Первой войне. Или ты думаешь они за 3 года сильно тактику таких действий поменяли?
И кто вертится?

Автор: slab105 Авг 1 2016, 11:54
Цитата (oleg27 @ Авг 1 2016, 11:30)
...довольно популярным отмазом пленных шведов является пресловутое отсутствие пороха, которое-де только и помешало разорват русских. Однако, в действительности все обстояло несколько иначе.

Карл XII в принципе относился к артиллерии с презрением, полагая ее совершенно не нужной в полевом бою и пригодной исключительно для взятия крепостей и обороны всяких узостей. Орудия у шведов при Полтаве были, был и порох, но они остались в обозе, о чем и пишут шведские же свидетели, в частности, генерал-квартирмейстер Аксель Юленкрук, пытавшийся уже после разгрома соорудить из этих пушек и телег вагенбург, чтобы сделать его опорным пунктом для сбора остатков армии.

Был у шведов и порох к ружьям, о чем свидетельствует печальная судьба шляпы и седла Петра Алексеевича. Но, что самое интересное, порох шведам был, по существу, не нужен. Дело в том, что тактика каролинской армии, (и это не только признается шведскими исследователями, но и является предметом их странной, если не противоестественной, гордости), не предусматривала стрелкового боя. Пихоте, которую тогда красиво называли инфантерией, полагалось сделать за всю битву от силы один залп. Дело в том, что тактика шведов строилась на набигании. Считалось и неоднократно обосновывалось, что если набигать, то противник зассыт, а тогда его можно ногебать по беспределу. Шведская армия ориентировалась на натиск с матом, перегаром и вращанием глаз. Именно по этой причине шведы, едва ли не последними в Европе, сохраняли на вооружение полноценные шестиметровые пики, которыми была вооружена треть солдат в батальоне. Предполагалось, что вид орды синих блондинов, набигающих со слюнями изо рта и штыками и копьями во все стороны, приведет противника в ужас и противник побежит, кк старенький сэр Баскервилль от одноименной собаки. Если же противник, паче чаяния, оставался на месте, пусть и делая в штаны, шведской пехоте полагалось дать на бегу один залп с десяти метров, после чего переводить дело в рукопашную, в которой, как полагали скандинавы, им не было равных. Собственно, большая часть учений шведских регулярных войск состояла в строевой подготовке и обучению вот этому самому натиску и резне.

Данная тактика прекрасно сработала при Нарве, где большая часть русских ратных людей вполне естественно зассала и побежала бить предателей-немцев. Собственно, на эту же тактику полагался Карл и при Полтаве, полагая, что русским стоит только сказать: "Бу!" и они сделают ноги. Однако русские уже обрили бороды и переоделись из платьев в кафтаны, чего шведы, естественно, не учли.

Русская же армия, со времен пороховой революции, полагалась, в основном, на стрельбу, ибо прекрасно понимала, что против немцев и ляхов в открытом бою останется только встать на колени и широко открыть рот. Петр Лексеич, в общем, был не по годам умный человек, который учитывал эту особенность своего любимого православного воинства. Именно по этой причине были построены редуты, из которых русские солдаты могли заниматься своим любимым делом - безстыдно расстреливать живых европейских людей. Из недостроенных редутов русская пехота благоразумно свинтила, два других редута шведы взяли и по собственному свидетельству не просто перебили защитников, но и надругались над трупами, "не оставив в них ни одной целой косточки". Жопа началась, когда они уперлись в восьмой редут, который был больше других, имел дофига пороху, орудий, и, главное, гарнизон которого не собирался сдаваться или бегать. Вал и ров редута составляли в общей сложности трехметровый косой склон, брать который без лестниц и фашин было крайне затруднительно, а пики, которыми шведы пытались сбросить русских с вала, те, как я уже говорил, самым подлым образом обрубали.

Таким образом, пройдя линию редутов (а некоторые и не прошли, а так и продолжали зачем-то бодать рогами восьмой и прочие), швед был уже не торт. И самое подлое заключалось в том, что вышли синие ряды воинственных дружин на выстроившуюся русскую пехоту, которая превосходила прорвавшихся скандинавов по меньшей мере втрое. Это, конечно, не обязательно было преимуществом - и русские и шведы отмечали, что положение русского укрепленного лагеря было неудобное, и по нормальному развернуть ВСЕ войска и использовать численное преимущество было невозможно. ПРишлось строить полки в несколько линий, что, в общем, было чревато. Если бы шведы смяли первый ряд, они могли на плечах бегущих вломиться во второй, который, несомненно, был бы деморализован пробеганием через него толпы ссущих и убиваемых ратных людей. Как говорится, иногда можно и десятый лидершип с рероллом не кинуть (по себе знаю).

Но если швед был уже не торт, то русские тем более были не торты. Натиск потрепанных скандинавов их не испугал, первая линия прекрасно отразила наступление, так, что вторая и не побывала в бою, в то время как русская кавалерия, о которой будет отдельный разговор, опрокинула фланг шведов и дальше наступило полное о-ло-ло.

Так что дело было не в порохе. Даже если бы каждый шведский солдат тащил его по бочонку - он просто не знал бы, что с ним делать. Не обучен был этому.

И. Кошкин

Вся эта копипаста конечно здорово- только не досказано одно. То что ничего нового для шведов русская армия под Полтавой не показала. Все уже давно было "пройдено" в прошлых битвах. Которые шведы выигрывали. И дело действительно тут не в порохе а в том что просто люди у них кончились. Причем как тут кто то заметил решающий перелом произошел еще при Лесной а сама Полтава была некой помесью отчаяния армии и бреда короля.
ЗЫ. Порох у них действительно кончился. И "не тортом" шведы стали не благодаря редутам которые они таки прошли практически безболезненно (кроме Рооса опят таки), а благодаря всем тем предшествующим месяцам похода, болезней и голода в условиях полнейшей оторванности от источников пополнения.

Автор: oleg27 Авг 1 2016, 11:54
Цитата (Ghost @ Сегодня, 11:37)
Да даже Энлунд говорит, что пушки не использовали по причине попытки скрытого выдвижения, дабы побыстрее перейти в рукопашную. Но вот потом, когда построились в баталию, пушки бы сильно помогли.


Да это понятно. Этот текст вообще стеб, с присущими Кошкину манечками (не любит он войско Алексея Романова , но тему знает хорошо). Вопрос же какое нахер скрытое выдвижение могло у шведов при русском боевом порядке почему то никто не ставит.

Автор: oleg27 Авг 1 2016, 11:58
Цитата (slab105 @ Сегодня, 11:54)
Которые шведы выигрывали

Не все.
Цитата (slab105 @ Сегодня, 11:54)
То что ничего нового для шведов русская армия под Полтавой не показала

Так и шведы тоже не показали ничего нового
Цитата (slab105 @ Сегодня, 11:54)
Причем как тут кто то заметил решающий перелом произошел еще при Лесной а сама Полтава была некой помесью отчаяния армии и бреда короля.

То что Полтава была проиграна еще до начала это понятно. Петр можно сказать переиграл Карла в стратегию.

Автор: slab105 Авг 1 2016, 11:58
Цитата (oleg27 @ Авг 1 2016, 11:54)

Да это понятно. Этот текст вообще стеб, с присущими Кошкину манечками (не любит он войско Алексея Романова , но тему знает хорошо). Вопрос же какое нахер скрытое выдвижение могло у шведов при русском боевом порядке почему то никто не ставит.

Но тем не менее первые редуты взяли нахрапом как раз втч и благодаря фактору неожиданности...Если я конечно хорошо Энглунда помню...

Автор: oleg27 Авг 1 2016, 12:01
Цитата (slab105 @ Сегодня, 11:54)
благодаря всем тем предшествующим месяцам похода, болезней и голода в условиях полнейшей оторванности от источников пополнения.

А ты думаешь русских это касалось в меньшей степени? Не знаю статистику по иностранным армиям , но у нас от Петра до Александра 3-го 85 процентов потерь в войнах умершие от болезней.

Автор: slab105 Авг 1 2016, 12:01
Цитата (oleg27 @ Авг 1 2016, 11:58)
Не все.

Так и шведы тоже не показали ничего нового

То что Полтава была проиграна еще до начала это понятно. Петр можно сказать переиграл Карла в стратегию.

Практически все. Если честно я не могу так сходу назвать какую либо более-менее крупную полевую баталию Северной Войны до 1709г, которую шведы бы проиграли.
Карл был полным сумашедшим, можно сказать бесноватым религиозным фанатиком помешаным на крови и войне.

Автор: slab105 Авг 1 2016, 12:06
Цитата (oleg27 @ Авг 1 2016, 12:01)
А ты думаешь русских это касалось в меньшей степени? Не знаю статистику по иностранным армиям , но у нас от Петра до Александра 3-го 85 процентов потерь в войнах умершие от болезней.

Да, только вот где Швеция и где Россия, если на карту Украины взглянут. В том то и речь, что Петр мог практически бесперебойно получать пополнения и независимо от уровня санитарных потерь иметь под рукой достаточное колличество, пуст и плохо обученных, но хорошо обеспеченных войск.
ЗЫ. Насколько я понимаю полевая медицина у шведов была тогда одной из лучших в мире. Т.е. в нормальных условиях уровень их санитарных потерь был значительно менше чем у русских. Король берег своих солдат.

Автор: oleg27 Авг 1 2016, 12:47
Цитата (slab105 @ Сегодня, 12:06)
Т.е. в нормальных условиях уровень их санитарных потерь был значительно менше чем у русских. Король берег своих солдат.


Я не знаю за шведов но так понимаю , что проблемы эпидемий (холера , тиф , чума) тогда решалась всеми хреново. Плюс бывают чисто местные болячки (типа туляремии).

Автор: Ghost Авг 1 2016, 13:46
Цитата (slab105 @ Сегодня, 11:48)
А потом уточнил что данные по Первой войне


Так, я виноват. Затупил с названиями войн. Но это касаемо тактики в целом. По вопросу конкретных случаев я все же продолжаю настаивать на недостатке фактов у тебя. И все же источники хотелось бы твои посмотреть. Что они нам нового скажут.

Автор: Ghost Авг 1 2016, 13:47
Цитата (slab105 @ Сегодня, 11:58)
Но тем не менее первые редуты взяли нахрапом как раз втч и благодаря фактору неожиданности...


Недостроенные.

Автор: Samars Авг 1 2016, 19:10
Цитата (bayrin @ Сегодня, 05:55)
Раз пошла такая пьянка. Думаю 6-й роте 60-мм минометы не помогли бы.

И от 120-мм не было бы толку, просто по самому ходу боя. Там бы и непосредственная поддержка с ВТО не факт что помогла бы (по причине скорости реакции), уж больно быстро (по данным чичей) всё решилось.

Цитата (bayrin @ Сегодня, 05:55)
В свое время много читал, думал - пришел к выводу: чехи знали о роте (могла быть как и брд чехов так и агентурная), знали сложившийся шаблон действий десантуры при подобного рода действиях. Поэтому они пропустили их разведку и охватили с флангов выдвигающуюся роту, а т.к. они шли узкой цепочкой достаточно плотно прошли по их флангам - поэтому 3 взвод положили обстрелом с высоты. Основную группу положили сосредоточенным огнем, причем внезапно - в условиях леса, когда ты видишь рядом 2-3 бойцов - их внезапная гибель вызывает панику. Далее следует 2 неправильных стереотипа поведения - часть кучкуется, часть разбегается. Обычно в таких условиях взводный хватает за шкирку и бъет магазином по каске - отрезвляет: видимо не случилось. А дальше было что было и никак иначе.

Ну да знали, их передовой отряд наткнулся на них, и да основную группу они уничтожили довольно быстро (с их слов) т.е. там не было того что пишут в нашей прессе (боя аж с 4 вечера до 5 утра). Как я понял многие или большинство участников боя со стороны чеченцев погибли в Комсомольском (их оставалось человек 30, вела бой группа ЕМНИП из ~ 50 человек).

Автор: Samars Авг 1 2016, 19:21
Цитата (slab105 @ Сегодня, 10:52)
Шведов было в три раза меньше. Да. Но что еще хуже- даже те силы что были в наличии не были полностью укомпклектованы и испытывали недастаток решительно во всем. Я вообще удивляюсь что они там в атаку пошли. До Прибалтики они бы тоже вряд ли добрались- так что были в полном тупике куда их загнал Карл.
Насчет шведской тактики и пушек- нет, нет и еще раз нет. Почитайте того же Энглунда. Шведы именно что сознательно ставили ближний рукопашный бой выше огневого втч и артиллерийского. Наставления шведской пехоты предписывали от силы один залп и быстрое сближение для рукопашки, причем даже не в штыковую (по крайней мере во время Нарвы)- а со шпагой (ее имел каждый мушкетер) в одной руке и ружьем в другой! ИЧСХ, до того момента такая тактика имела успех. ИМХО она бы и при Полтаве имела бы успех, но как я уже сказал- рессурсов тупо не хватило. Редуты намесли шведам определенные потери но не смогли их не только остановит, но вообще как то решительно повлият на ход боя (не считая болвана Рооса конечно).

Ну да меньше, и? Они всё поставили на карту и потяряли всё. Это вместо того чтобы сидеть в Прибалтике маневрируя между крепостями.

Цитата (slab105 @ Сегодня, 10:52)

Насчет шведской тактики и пушек- нет, нет и еще раз нет. Почитайте того же Энглунда. Шведы именно что сознательно ставили ближний рукопашный бой выше огневого втч и артиллерийского. Наставления шведской пехоты предписывали от силы один залп и быстрое сближение для рукопашки, причем даже не в штыковую (по крайней мере во время Нарвы)- а со шпагой (ее имел каждый мушкетер) в одной руке и ружьем в другой! ИЧСХ, до того момента такая тактика имела успех. ИМХО она бы и при Полтаве имела бы успех, но как я уже сказал- рессурсов тупо не хватило. Редуты намесли шведам определенные потери но не смогли их не только остановит, но вообще как то решительно повлият на ход боя (не считая болвана Рооса конечно).

Это не тактика шведов а тактика Карлуши, бо вариантов у него особых не было, таскать по Россиям большой артиллерийский парк он "почему-то" не хотел, бо они сильно сдерживали возможность марша - дорог как таковых не было, а быстрый марш с мощным внезапным натиском это безусловно их тактика, только вот совершенно бесполезная против армии с редуами и массой артиллерии, да ещё ожидающей атаки (!) ohmy.gif .
Всё эту херню с крайне быстрым маршем и быстрым сближением с противником в полной мере использовал и тот же Фридрих, и позже Суворов, Котляревский и там тоже везде минимум стрельбы и в основном резня штыками с обычно превосходящим или резко превосходящим в силах противником. Однако артиллерию они использовали иногда крайне массировано (тем паче при косой атаке когда размочаливали как-то фланг противнику, в том числе выдалбливая его артиллерией). Карлуша со своей тактикой (и самой армией) для нищих мог бить только скопища не шибко обученных людей, армию что уже думала мозгами (Петька ведь не зря затащил в неё кучу иностранцев, это постепенно давало плоды) таким макаром не победить. В итоге в первом же бою где нужно было думать башкой (т.е срочно бежать из под Полтавы) он потерял всё. А Петя мог ещё 10 таких армий (да сырых, но шведы и этого не могли) набрать и даже при проигрыше у Полтавы просто сгноить шведов партизанщиной казаков и калмыков.

Автор: slab105 Авг 1 2016, 19:39
Цитата (Samars @ Авг 1 2016, 19:21)
Ну да меньше, и? Они всё поставили на карту и потяряли всё. Это вместо того чтобы сидеть в Прибалтике маневрируя между крепостями.


Это не тактика шведов а тактика Карлуши, бо вариантов у него особых не было, таскать по Россиям большой артиллерийский парк он "почему-то" не хотел, бо они сильно сдерживали возможность марша - дорог как таковых не было, а быстрый марш с мощным внезапным натиском это безусловно их тактика, только вот совершенно бесполезная против армии с редуами и массой артиллерии, да ещё ожидающей атаки (!) ohmy.gif .
Всё эту херню с крайне быстрым маршем и быстрым сближением с противником в полной мере использовал и тот же Фридрих, и позже Суворов, Котляревский и там тоже везде минимум стрельбы и в основном резня штыками с обычно превосходящим или резко превосходящим в силах противником. Однако артиллерию они использовали иногда крайне массировано (тем паче при косой атаке когда размочаливали как-то фланг противнику, в том числе выдалбливая его артиллерией). Карлуша со своей тактикой (и самой армией) для нищих мог бить только скопища не шибко обученных людей, армию что уже думала мозгами (Петька ведь не зря затащил в неё кучу иностранцев, это постепенно давало плоды) таким макаром не победить. В итоге в первом же бою где нужно было думать башкой (т.е срочно бежать из под Полтавы) он потерял всё. А Петя мог ещё 10 таких армий (да сырых, но шведы и этого не могли) набрать и даже при проигрыше у Полтавы просто сгноить шведов партизанщиной казаков и калмыков.

Мягко говоря- вы очень сильно ошибаетесь. В отношении тактики шведской пехоты и применения ими пушек. Они без пушек точно так же воевали и в Померании и в Польше. Просто стиль у них такой был. И били всех- и русских, и поляков, и саксонцев и датчан. Не стоит так циклится на редутах- если бы Роос не уперся рогом как тупой баран возле третьего редута, шведы прошли бы всю линии с минимально возможными потерями. Скорость их передвижения в ранние утренние часы была такой, что толку от пушек на тот момент было не так уж много как вам кажется.

Автор: Саша Белый Авг 1 2016, 20:55
К слову сказать Oleq27 зря не дал ссылку VIF2NE где Иван Кошкин разместил свой опус
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2390/2390414.htm
мягко говоря его (несмотря на нестандартный слог и образность речи) его "знания" в тактике 18 века были оспорены.

что впрочем не отменяет приема показанного при Полтаве - "шведы блыи процежены сквозь линию редутов и были поданы русским полкам в готовом для победы виде" (недословно - Свечин)

Автор: slab105 Авг 1 2016, 21:17
Цитата (Саша Белый @ Авг 1 2016, 20:55)
К слову сказать Oleq27 зря не дал ссылку VIF2NE где Иван Кошкин разместил свой опус
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2390/2390414.htm
мягко говоря его (несмотря на нестандартный слог и образность речи) его "знания" в тактике 18 века были оспорены.

что впрочем не отменяет приема показанного при Полтаве - "шведы блыи процежены сквозь линию редутов и были поданы русским полкам в готовом для победы виде" (недословно - Свечин)

Думается что в "готовом для победы виде" шведские полки были "процежены" еще за долго до редутов. Вся эта атака была не более чем жестом отчаяния. Вариантов было либо идти в бой (хотя шведы таки верили что смогут победить), либо просто сдаваться....

Автор: Ghost Авг 1 2016, 21:32
Цитата (slab105 @ Сегодня, 19:39)
Не стоит так циклится на редутах- если бы Роос не уперся рогом как тупой баран возле третьего редута, шведы прошли бы всю линии с минимально возможными потерями.


И какими бы они вышли к концу? А главное - зачем?

Автор: slab105 Авг 1 2016, 22:16
Цитата (Ghost @ Авг 1 2016, 21:32)

И какими бы они вышли к концу? А главное - зачем?

Да никакими. Победить шведам в тех условиях было все равно нереально. Просто если отбросить патриотическую мишуру- Полтавская победа была вызвана не силой русского оружия, а слабостью шведского.

Автор: Ghost Авг 2 2016, 07:15
Цитата (slab105 @ Авг 1 2016, 22:16)
Да никакими. Победить шведам в тех условиях было все равно нереально. Просто если отбросить патриотическую мишуру- Полтавская победа была вызвана не силой русского оружия, а слабостью шведского.

Про слабость шведского оружия это ты сейчас загнул. Скажи проще, ресурсов у них не хватило, с нашими воевать. Ну и наша армия быстро научилась. А раз и нереально победить - уходить надо было. Глядишь, хватило бы сил еще на Европу. Нет, Карл реально рассчитывал победить.

Автор: slab105 Авг 2 2016, 12:56
Цитата (Ghost @ Авг 2 2016, 07:15)
Про слабость шведского оружия это ты сейчас загнул. Скажи проще, ресурсов у них не хватило, с нашими воевать. Ну и наша армия быстро научилась. А раз и нереально победить - уходить надо было. Глядишь, хватило бы сил еще на Европу. Нет, Карл реально рассчитывал победить.

Вся байда была как раз в том, что уйти было нереально. Просто некуда идти было- все за собой было сьедено и сожжено. Потому и пробывали прорватся туда где еще было чем поживится. А там был Петр...
У шевдов было в принципе два варианта- либо победить, либо умереть. О сдаче на тот момент, понятно даже и не заикались.

Автор: Ghost Авг 2 2016, 14:16
Цитата (slab105 @ Сегодня, 12:56)
Вся байда была как раз в том, что уйти было нереально. Просто некуда идти было- все за собой было сьедено и сожжено. Потому и пробывали прорватся туда где еще было чем поживится.


Стратегия же превыше тактики. Заигрались.

Цитата (slab105 @ Сегодня, 12:56)
А там был Петр...


Вот это Карл неудачно зашел.

Цитата (slab105 @ Сегодня, 12:56)
У шевдов было в принципе два варианта- либо победить, либо умереть. О сдаче на тот момент, понятно даже и не заикались.


Пусть спасибо скажут, что король смог убежать.

Автор: Samars Авг 3 2016, 22:24
Цитата (slab105 @ Авг 1 2016, 19:39)
Мягко говоря- вы очень сильно ошибаетесь. В отношении тактики шведской пехоты и применения ими пушек. Они без пушек точно так же воевали и в Померании и в Польше. Просто стиль у них такой был. И били всех- и русских, и поляков, и саксонцев и датчан. Не стоит так циклится на редутах- если бы Роос не уперся рогом как тупой баран возле третьего редута, шведы прошли бы всю линии с минимально возможными потерями. Скорость их передвижения в ранние утренние часы была такой, что толку от пушек на тот момент было не так уж много как вам кажется.

Да воевали так, да это я отмечал выше. Всё это было до 1709 (хотя первые звоночки уже были и ранее), в итоге разгром. Фридрих использовал шведскую тактику быстрого марша и мощного натиска в штыки, но у него кардинально иной подход был к артиллерии. Ну а дальше больше (у других полководцев). Карлуша был человек деятельный, но не шибко умный (на фоне того же дер Гроссе), в итоге убили его пуговицей при осаде какой-то замшелой Норвежской крепости. Поэтому это ты ИМХО сильно ошибаешься, а я прав. biggrin.gif

Цитата (slab105 @ Вчера, 12:56)
Вся байда была как раз в том, что уйти было нереально. Просто некуда идти было- все за собой было сьедено и сожжено. Потому и пробывали прорватся туда где еще было чем поживится. А там был Петр...
У шевдов было в принципе два варианта- либо победить, либо умереть. О сдаче на тот момент, понятно даже и не заикались.

Они там с прошлого года ЕМНИП сидели, и по весне могли уйти без проблем, уж того катастрофического бегства что было после Полтавы точно бы не стряслось. Внезапно сняться и быстрыми маршами уходить к Днепру и за него, благо там и турки с татарами могли бы им подсобить (уж казаков точно бы связали).

Цитата (slab105 @ Авг 1 2016, 22:16)
Да никакими. Победить шведам в тех условиях было все равно нереально. Просто если отбросить патриотическую мишуру- Полтавская победа была вызвана не силой русского оружия, а слабостью шведского.

Скорее глупостью шведского, слабость их ещё зело до 1709 была видна.

Автор: slab105 Авг 4 2016, 10:15
Цитата (Samars @ Авг 3 2016, 22:24)
Да воевали так, да это я отмечал выше. Всё это было до 1709 (хотя первые звоночки уже были и ранее), в итоге разгром. Фридрих использовал шведскую тактику быстрого марша и мощного натиска в штыки, но у него кардинально иной подход был к артиллерии. Ну а дальше больше (у других полководцев). Карлуша был человек деятельный, но не шибко умный (на фоне того же дер Гроссе), в итоге убили его пуговицей при осаде какой-то замшелой Норвежской крепости. Поэтому это ты ИМХО сильно ошибаешься, а я прав. biggrin.gif


Они там с прошлого года ЕМНИП сидели, и по весне могли уйти без проблем, уж того катастрофического бегства что было после Полтавы точно бы не стряслось. Внезапно сняться и быстрыми маршами уходить к Днепру и за него, благо там и турки с татарами могли бы им подсобить (уж казаков точно бы связали).


Скорее глупостью шведского, слабость их ещё зело до 1709 была видна.

Ерунда. По каждому пункту. Даже неохота снова повторятся. Все уже писал. Читайте Энглунда. Советую.

Автор: Ghost Авг 4 2016, 10:23
Цитата (slab105 @ Сегодня, 10:15)
Читайте Энглунда.


А не пиздит ли он местами? Все неправы, а он один прав?

Автор: slab105 Авг 4 2016, 10:43
Цитата (Ghost @ Авг 4 2016, 10:23)

А не пиздит ли он местами? Все неправы, а он один прав?

Он говорит с точки зрения шведов. И о их тактике и о их стратегии и причинах по которым они оказались там где они оказались и какие у них были варианты для дальнейших действий. Нет. Они не пиздит....

Автор: Ghost Авг 4 2016, 11:09
Цитата (slab105 @ Авг 4 2016, 10:43)
Он говорит с точки зрения шведов. И о их тактике и о их стратегии и причинах по которым они оказались там где они оказались и какие у них были варианты для дальнейших действий. Нет. Они не пиздит....

Точка зрения шведов нас не интересует - мы за объективность. И тактика применения каролинеров достаточно известна и без него. Если ружья той поры были еще достаточно несовершенны, как Суворов говорил, то сосредоточенный артогонь уже вполне мог выкашивать этих героев. И даже причины, по которым шведы оказались в России, нам тоже хорошо известны. Так что нового он может нам рассказать? Вот если он где то скажет объективно об ошибках в планировании - тогда другое дело. А точка зрения шведов нам не интересна. У нас своя есть и лучше. Коли наши предки на своей земле надрали этим пидорам задницы - значит, наши лучше.

Автор: slab105 Авг 4 2016, 11:46
Цитата (Ghost @ Авг 4 2016, 11:09)
Точка зрения шведов нас не интересует - мы за объективность. И тактика применения каролинеров достаточно известна и без него. Если ружья той поры были еще достаточно несовершенны, как Суворов говорил, то сосредоточенный артогонь уже вполне мог выкашивать этих героев. И даже причины, по которым шведы оказались в России, нам тоже хорошо известны. Так что нового он может нам рассказать? Вот если он где то скажет объективно об ошибках в планировании - тогда другое дело. А точка зрения шведов нам не интересна. У нас своя есть и лучше. Коли наши предки на своей земле надрали этим пидорам задницы - значит, наши лучше.

Крайне странное заявление ("точка зрения шведов нас не интересует"), учитывая что речь идет о причинах неких поступках шведов. Насчет остального- не желая вступать в хохлосрач, но Полтава- это как бы мягко говоря не совсем "земля ваших предков", что впрочем было вполне подтверждено самими действиями русских войск в той компании 1709 года. О причинах поражения шведов тоже вполне известно. И само по себе русское оружие играло там вовсе не единственную роль. Скажем еще проще- русские никогда не решились бы вступать в полевое сражение со шедской армией ведомой королем не имея как минимум 2-3 превосходтсва в числе полевых войск. И без разницы сколько там у них артиллерии было бы.
ЗЫ. Чтоб вы знали, но реально (убойно) применять артилерию которая могла действительно сильно влиять на исход полевого сражения- начали толко во времена Наполеона Бонапарта. С его же подачи...

Автор: Ghost Авг 4 2016, 12:10
Цитата (slab105 @ Сегодня, 11:46)
Крайне странное заявление ("точка зрения шведов нас не интересует"), учитывая что речь идет о причинах неких поступках шведов.


Если их точка зрения не отражает действительность - почему она должна нас интересовать.

Цитата (slab105 @ Сегодня, 11:46)
Полтава- это как бы мягко говоря не совсем "земля ваших предков"


В то время уже давно как наша.

Цитата (slab105 @ Сегодня, 11:46)
О причинах поражения шведов тоже вполне известно.


А то: они хотели женский русский писька - они получили пизды.

Цитата (slab105 @ Сегодня, 11:46)
И само по себе русское оружие играло там вовсе не единственную роль.


Главную.

Цитата (slab105 @ Сегодня, 11:46)
Скажем еще проще- русские никогда не решились бы вступать в полевое сражение со шедской армией ведомой королем не имея как минимум 2-3 превосходтсва в числе полевых войск. И без разницы сколько там у них артиллерии было бы.


Даже если на секундочку предположить, что ты прав и умеешь залезать в голову к давно ушедшим, а так же забываешь общеизвестные факты - имеем право. Кто может помешать нам в этом? Что хотим, то и делаем.

Цитата (slab105 @ Сегодня, 11:46)
но реально (убойно) применять артилерию которая могла действительно сильно влиять на исход полевого сражения


Влиять на исход сражения артиллерия стала уже в Столетнюю войну.

Автор: slab105 Авг 4 2016, 12:37
Цитата (Ghost @ Авг 4 2016, 12:10)

Если их точка зрения не отражает действительность - почему она должна нас интересовать.



В то время уже давно как наша.



А то: они хотели женский русский писька - они получили пизды.



Главную.



Даже если на секундочку предположить, что ты прав и умеешь залезать в голову к давно ушедшим, а так же забываешь общеизвестные факты - имеем право. Кто может помешать нам в этом? Что хотим, то и делаем.



Влиять на исход сражения артиллерия стала уже в Столетнюю войну.

Полный бред.

Автор: Ghost Авг 4 2016, 12:46
Цитата (slab105 @ Сегодня, 12:37)
Полный бред.


Обосновать можешь? Или "устал повторяться"?

Автор: Бармалей Авг 4 2016, 14:59
Цитата (slab105 @ Авг 4 2016, 10:15)
Ерунда. По каждому пункту. Даже неохота снова повторятся. Все уже писал. Читайте Энглунда. Советую.

как всегда генерал мороз, фельдмаршал грязь. Каждый раз одно и тоже оправдание.

Автор: slab105 Авг 4 2016, 15:09
Цитата (Ghost @ Авг 4 2016, 12:46)

Обосновать можешь? Или "устал повторяться"?

Зачем мне что то обосновывать в ответ на ваш бред? Я же уже сказал- почитайте Энглунда. Есть очень хороший перевод на русский- "Полтава" так и называется. Или "не читал- но осуждаю"? Впрочем, вы кажется вообще ничего не читали по данной теме....

Автор: slab105 Авг 4 2016, 15:11
Цитата (Бармалей @ Авг 4 2016, 14:59)
как всегда генерал мороз, фельдмаршал грязь. Каждый раз одно и тоже оправдание.

Нет. Не генерал и не фельдмаршал. Король. Только данное обстоятельство уж точно не имеет никакого отношения ни к пехотной тактике ни уж тем более к артиллерии....

Автор: Ghost Авг 4 2016, 18:39
Цитата (slab105 @ Авг 4 2016, 15:09)
Зачем мне что то обосновывать в ответ на ваш бред? Я же уже сказал- почитайте Энглунда. Есть очень хороший перевод на русский- "Полтава" так и называется. Или "не читал- но осуждаю"? Впрочем, вы кажется вообще ничего не читали по данной теме....

Бред, это когда тебя американец ебет, а ты думаешь, что мужиком становишься. Вот это бред. Свои кажется можешь засунуть себе в жопу. Я прямо сказал, что ты не знаешь общеизвестных фактов, или стараешься их не знать, когда опять начинаешь свой скулеж про численность. Это не говоря уже вообще об артиллерии. И тебе нечего возразить, кроме перехода на личности.

Автор: slab105 Авг 5 2016, 09:11
Цитата (Ghost @ Авг 4 2016, 18:39)
Бред, это когда тебя американец ебет, а ты думаешь, что мужиком становишься. Вот это бред. Свои кажется можешь засунуть себе в жопу. Я прямо сказал, что ты не знаешь общеизвестных фактов, или стараешься их не знать, когда опять начинаешь свой скулеж про численность. Это не говоря уже вообще об артиллерии. И тебе нечего возразить, кроме перехода на личности.


Н-да...кто бы говорил. Мне действительно больше нечего возразить на то что вы пишите- кроме как в очередной раз пожелать вам "учится, учится и еще раз- учится"...

Автор: fahed Авг 5 2016, 09:23
Следующий, кто будет обкладывать хуями Слаба исключительно по причине личной неприязни, получит по пизде лопатой. Держите себя в руках. Надеюсь, мы поняли друг друга, мучасос.

Автор: Ghost Авг 5 2016, 09:27
Цитата (slab105 @ Сегодня, 09:11)
учится, учится и еще раз- учится


Тебя носом в Лесную ткнуть?

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)