Фронт через месяц боев 2 стрелковых дивизий и лыжной бригады против 2 инженерно-строительных и сводного пехотного батальонов.

Однажды я пытался хронологию сделать 22.06.41 по ВВС ЗапОВО, быстро понял, что будет больно и неприятно. Солонин пошел дальше, многое у него верно, но ковыряния в гавне неприятны. Все таки надо понимать что РККА была армией мирного времени и ее полсостава были не людьми войны. Нужно время, чтобы они встали у руля и впрягли в оглобли сугубо мирных людей.

Нужно время, чтобы они встали у руля и впрягли в оглобли сугубо мирных людей.

во-1, там все же немцы сил подбросили (ибо не идиоты, и определенное направление удара противника априори пытались усилить ), и их было не просто3 батальона. Они вроде как даже отсекающие контратаки проводили
во-2, основа ихней обороны было - симмирование артилерийского огня. Ну иногда еще и массированные вылеты бомберов из под Ст.Руссы.
То что западные страны проходили в 1917-18 - позиционная бойня с развитием технических средств, мы как известно пропустили, и доступа к массивному опыту и первоисточников не имели (даже книжки известных теоретиков и практиков у нас переводили и издавали с опозданеим лет в 15-17). Вот и изучали пропущенные уроки,так сказать


А чо там того говнистого? КМК достаточно все просто. Первыми ударами (противоборством первых дней) -выбили в воздухе, и завхатили аэродромы (в т.ч. и с поврежденнйо матчастью) - приграничных дивзий -САД, где было большинство истребителей. Сответственно имея превохсодство в воздухе - щелкали наши остальные самолеты (бомберы) в воздухе
Попутно пользовались оперативным преимуществом Месер против Ишака .помимо тактического (бОльшая скростьи скороподъемность) -дилетльнео время полета и следовательно большее верм пристсвия в воздухе / большая дальность.

Так не то, что время... Они не сразу смогли сделать то, что не смог сделать вообще никто. В теории, конечно, можно было изучить поражения союзников и сделать выводы, но на это тоже надо время и для соответствующей подготовки тоже. Вот тут некоторые говорят, что потерь было много. Ну, можно было сразу сдаться, конечно. Но вот я что то сильно сомневаюсь, что так можно было избежать потерь. Не убили на фронте - сгноят в газовых камерах. Мы не французы. Резонный, конечно, вопрос - почему мы не воевали лучше других? Ну, извините - воевали, как умели. Нам почетную капитуляцию не обещали. И чем ругать, лучше б спасибо сказали.

1. Да, было дело. Там даже часть сил наступавших в окружение потом попало.
2. И это было. Только прадед еще в самом начале погиб. Атаку 28 ноября он пережил, а вот 29 уже все.

А так да. 1.5 года учились. Генерал Морозов так и не научился и умер в возрасте 67 лет в Москве. И Тимошенко не научился. Умер в возрасте 75 лет в почете и славе. А прадед умер в 33 года. Что б товарищ Сталин увидел что часть его воинского командования нихера не умеют.

Первыми ударами (противоборством первых дней) -выбили в воздухе, и завхатили аэродромы (в т.ч. и с поврежденнйо матчастью) - приграничных дивзий -САД, где было большинство истребителей.

В воздухе было как раз равное противоборство - самолеты терялись при перебазировании.

В воздухе было как раз равное противоборство - самолеты терялись при перебазировании.

В воздухе немцы "пережали" нас, и нахохлили самолеты на стоянках,когда аэродромы остались без прикрытия.
Плюс и в "равном противоборстве" у нас потери были все таки большие.

неверная тактика , не организована оперативно-тактическое взаимодействия и присутсвие в воздухе, не приктыты от массированных ударов свои наземные войска.

где же это "равное противоборство" ?

Странно. Если в те времена токарь вытачивал детальки как умел или директор завода выпускал продукцию как умел, то в лучшем случае их отправляли на 10 лет лес валить, а худшем могли и зеленкой лоб намазать. И вся страна это поддерживала горяче. А вот по поводу подготовленных "как смогли" ВС таких вопросов не возникает. Че так?

Тоже 1941, но уже зима и подмосковье.
Тоже пленные, но немцы.

Обросшие, худенькие такие. Закутанные в тряпочки.

Товарищи солонинцы! Ответьте мне на один вопрос. Почему, если практически до середины 1942 (как утверждает ваш гуру) "армия не воевала", а миллионами сдавалась в плен и "разбегалась по лесам", вермахт к концу осени 1941 не вышел на линию Архангельск-Горький-Астрахань и даже Москву не взял?

пропало без вести, попало в плен 52.2%, т.е. больше половины, от общей численности ВС. А, за первые два квартала 1942 г., 43.9%.

Касательно "почему". Дезертирство из рядов "легендарной" и "непобедимой" КА в годы ГВ, составляло порядка 50% в год

Меня уже тошнит от твоего вранья.

Почему попал в плен, пропал без вести=дезертиры?

что за либерализм?!

Кривошеев, для кого старался, данные в таблицы сводил ? По итогам 2 и 4 кварталов 1941 г., пропало без вести, попало в плен 52.2%, т.е. больше половины, от общей численности ВС. А, за первые два квартала 1942 г., 43.9%.

Касательно "почему". Дезертирство из рядов "легендарной" и "непобедимой" КА в годы ГВ, составляло порядка 50% в год

Либерализм это такое политическое течение

Блаженный, ты хотя бы в работы Григория Федотовича, одним глазком, загляни, а потом будешь свое фи, выражать. Товарищ генерал-полковник СА и академик и член КПСС, Кривошеев, для кого старался, данные в таблицы сводил ? По итогам 2 и 4 кварталов 1941 г., пропало без вести, попало в плен 52.2%, т.е. больше половины, от общей численности ВС. А, за первые два квартала 1942 г., 43.9%.

Касательно "почему". Дезертирство из рядов "легендарной" и "непобедимой" КА в годы ГВ, составляло порядка 50% в год и это еще, не самая страшная напасть была, согласно автору первого, советского исследования. Однако они как то победили. Не имея абсолютно никакой поддержки населения.

Касательно "почему". Дезертирство из рядов "легендарной" и "непобедимой" КА в годы ГВ, составляло порядка 50% в год и это еще, не самая страшная напасть была, согласно автору первого, советского исследования. Однако они как то победили. Не имея абсолютно никакой поддержки населения.

Товарищ, таки ви не ответили на вопрос-почему при таких потерях КА немцы остановились.

Да просто не захотели дальше продолжать, вот и остановились.

ты же читал Фахеда. Надо курсивом выделять.

Потому что в Гражданскую противник имел...

Да просто не захотели дальше продолжать, вот и остановились.

Товарищ, таки ви не ответили на вопрос-почему при таких потерях КА немцы остановились.

- либерализм - это прежде всего лицемерие, враньё, русофобия и богоизбранность в широком смысле!

Не понял о чем это и что выделять курсивом. Поясни.

Я даже воздержусь от вопроса, а как соблюдение прав и свобод человека, превращает его во вруна и русофоба.

Да просто не захотели дальше продолжать, вот и остановились.

Товарищ, таки ви не ответили на вопрос-почему при таких потерях КА немцы остановились.

цитаты. Тут был небольшой срач по этому поводу, с Фахедом, когда на претензию по тексту он лихо вывернулся,заявив что это не его слова, он их курсивом выделил. "Мопед не мой"(С).

А из записей Орловского следовало, что схожая картина наблюдалась и в РККА. В особенности в 1919 и 1920 годах. Именно в этот период, как писал прокурор, был установлен рекорд: "В июле 1920 года дезертировало 773 тысячи красноармейцев".

Чтобы представить себе, много это или мало, можно сравнить число дезертиров с опубликованной в 1993 году Военно-мемориальным центром вооруженных сил РФ численностью Красной армии на 1 июня 1920 года. В РККА тогда насчитывалось 4 424 317 бойцов и командиров. И получается, что дезертировал каждый шестой. Однако с флота бежало незначительное количество краснофлотцев, а в сухопутных частях числилось 3 875 257 человек, и тогда выходило, что бежал каждый пятый. Но и этот расчет можно уточнить. Дезертиров из запасных частей считали отдельно, и они не входили в 773 тыс. беглецов, о которых писал Орловский. А на фронте в действующей армии состояло 1 539 667 человек. Так что получалось, что бежал каждый второй.

Да и не ответит. Например, когда этот вопрос задал Гареев, то Солонин просто перешел на личность и стал поливать Гареева грязью, но на вопрос так и не ответил

Товарищ, таки ви не ответили на вопрос-почему при таких потерях КА немцы остановились.

В 42 была острая нехватка бензина например. А с высокооктановым проблема всю войну.

Почитай на памяти народа, есть же дофига уже жбд и боевых путей. Я на волике писал как-то про одну такую.
Когда мясной бор случился , пытались же выручить , две дивизии свежих прислали.2 сд ( начсвязи ее, Юрий Мухин, выложил ручные и мемуары лет 15 назад, Невский фамилия, в серии " по повестке по призыву,) и 165 сд ( обе от и 409то какие то были вначале)
Вот 165 сд выложили жбд,я на волике давал ссылку -  как они  там не готовишись от формировки до отправки, там уделено о пару страниц ты но весьма информативных, в ихнем жбд

. Если вчитаться и имеешь аналогии уже - волосы дыбом, нельзя же так сорить людьми и так их безсовестно готовить .

С Гаваев через Японию в Инчхон (пока возле этого, как там -Пусан ,что ли , плацдарм последний держался) , вот и весь секрет.//

Ну так то да.
Можно еще вспомнить гуаньчжоу, клику гуанси и тому подобные развитые страны, с их образчиками военного исскуства. Уровень будет примерно тот же -по тараканьи клепать легковооруженные дивизии до остоебения числом ( как жо того мехкорпуса клепали) и "давить человеческой икрой" ( Туркул или Врангель,по памяти)

Особенно в свете того, как они,эти страны, (якобы) тоже выкручивали свои страны досуха чтоб построитиь ЕЩЕ 10 тысяч танков , и имея в разы численное превохсодство в силах борьбы -слили то само первое сражение.

Чесгря не знаю, почитаешь книжки про 41-й: я бы съепался, непреходящий ужас...

Да у меня деда одного до сих пор не нашли под Смоленском....41 года...

Цитата (Juan Carlos @ Окт 23 2019, 13:53)
Да просто не захотели дальше продолжать, вот и остановились.

Не, Андрей сейчас начнет пересказывать статьи аля огонек начала 90-х. Про рабский СССР , ужасное НКВД и чего нибудь еще там. Не зря ж 52% в плен сдалось.

- Так выскажи по пунктам свою точку зрения - развёрнуто:
1. Почему до конца 1941 года 3.8 миллиона бойцов РККА оказались в плену?
2. Почему тогда 1.5 миллиона дезертировали?
3. Почему более 5 миллионов их было убито?

Цитата (Arqus @ Окт 23 2019, 09:26)
Товарищ, таки ви не ответили на вопрос-почему при таких потерях КА немцы остановились.

Да и не ответит. Например, когда этот вопрос задал Гареев, то Солонин просто перешел на личность и стал поливать Гареева грязью, но на вопрос так и не ответил

Так почему, если все так происходило, то к октябрю вермахт не взял Москву?
ЗЫ. Это к концу 1941 безвозвратные потери РККА больше 10 лямов? Что курите?

два часа

- Ну прочитай же Солонина, "23 июня, "День М"", или хотя бы прослушай вдумчиво его интервью у Гордона? Потрать два часа своего времени, чтобы потом годами херню всякую не нести?

почему бежали в немецкий плен спасаться вначале - и почему перестали так туда стремиться спустя несколько месяцев войны.

Цитата (Вуду @ Сегодня, 17:39)
два часа

А нельзя ли обрисовать основные тезисы?

Цитата (Вуду @ Окт 27 2019, 17:37)
почему бежали в немецкий плен спасаться вначале - и почему перестали так туда стремиться спустя несколько месяцев войны.
Так, если "армия не воевала", то за эти "несколько месяцев" все было бы уже кончено

- Ну не ленись, прослушай хотя бы видео? Узнаешь  страшную тайну: ОТКУДА ВЗЯЛАСЬ ЕЩЁ ОДНА АРМИЯ, КОГДА ПЕРВАЯ БЫЛА ВЗЯТА В ПЛЕН/УБИТА/ДЕЗЕРТИРОВАЛА!

- Ну прочитай же Солонина, "23 июня, "День М"", или хотя бы прослушай вдумчиво его интервью у Гордона? Потрать два часа своего времени, чтобы потом годами херню всякую не нести?

Начал читать Солонина, но увидел, что тот врет и подтасовавет, и всякое желание читать дальше пропало

- И сколько же ты страниц прочёл - 10, или 15? И как же ты определил, что он "врёт", - сравнивая то, что он говорит с данными от Гареева? От Исаева? Маршала Жукова? КАК?!

Около 20й минуты, не понял посыл Солонина что Сталин не мешал Гитлеру захватывать Европу. А зачем это Сталину?

Сталин, могучим ударом

Сталин даже запрещает праздновать День Победы

У Солонина есть здравое зерно, крестьянская армия большая, плохо обученная, командиры не соответствуют и тд.

- Ха-ха-ха! Спустя 30 лет после опубликования книги Резуна-Суворова "Ледокол",

Принесешь пруф?

Так почему, если все так происходило, то к октябрю вермахт не взял Москву?

Цитата (Вуду @ Сегодня, 21:02)
Сталин, могучим ударом

Ну что ты несешь?
Опять агитки только наоборот. Политруки переобуваются на ходу.

39й год, война с Японией. И Сталин еще мечтает повоевать с Германий, чтоб на 2 фронта.

А еще в 38 году умер Ататюрк и никто не знает как поведет Турция. (Если кто забыл та же Турция пустила немцев в черное море.) Т.е. под ударом кавказ.

Война на 3 фронта, чтобы могучим ударом.

Цитата (Вуду @ Окт 27 2019, 18:13)
- Ну не ленись, прослушай хотя бы видео? Узнаешь  страшную тайну: ОТКУДА ВЗЯЛАСЬ ЕЩЁ ОДНА АРМИЯ, КОГДА ПЕРВАЯ БЫЛА ВЗЯТА В ПЛЕН/УБИТА/ДЕЗЕРТИРОВАЛА!

А вам трудно это сделать?
Я не буду тратить свой интернет-трафик (это, в конце-концов, мои деньги) и 2 часа своего времени на Солонина, который считает своих читателей идиотами

https://litresp.ru/chitat/ru/%D0%9F/pernavs...chestvennoj-2/4

тата (Вуду @ Сегодня, 21:02)
Сталин даже запрещает праздновать День Победы

Принесешь пруф?

Цитата (Вуду @ Сегодня, 21:02)
- Ха-ха-ха! Спустя 30 лет после опубликования книги Резуна-Суворова "Ледокол",

Насколько помню, он беллетрист, а не историк.

А почему не была проведена эвакуация семей военнослужащих из будущих зон боевых действий? Почему хотя бы сами военные не отправили свои семьи подальше от границы, ведь они сами понимают превратности военной удачи?

- Потому, что врага должны были бить "малой кровью" и "на чужой территории". И никак иначе.
Неужто до такой степени лень прослушать три представленных мной видео? Там есть ответы на все вопросы...

причина поражений Красной Армии в 1941 году только одна - в ней было мало евреев.

Pampa, ты настолько неадекватен в данных вопросах, что вести с тобой "дискуссию"

- Всё чудесатее и чудесатеее! Тебя в Google забанили?!
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D1%8C_%D0%9F%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D1%8B#%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5_%D0%B8_%D0%A5%D1%80%D1%83%D1%89%D1%91%D0%B2%D0%B5

Начиная с уровня полка люди обязаны были отправить семьи в тыл, под любыми предлогами.

Цитата (Вуду @ Окт 28 2019, 09:46)
- Потому, что врага должны были бить "малой кровью" и "на чужой территории". И никак иначе.

Неужто до такой степени лень прослушать три представленных мной видео? Там есть ответы на все вопросы...
Очень внимательно всегда его и слушаю и читаю))) Где то мы м.б. и соавторы)))

Но на эти вопросы нет ответа - "малой кровью и на чужой территории", это не более чем пропагандистский слоган, действует, возможно, на младших офицеров, тех кто лиха не хлебнул.

Начиная с уровня полка люди обязаны были отправить семьи в тыл, под любыми предлогами.

Этого не было, что впоследствии сильно сказалось на управляемости и ПМС войск.

дикая недоработка авиационной разведки

Цитата (Вуду @ Сегодня, 12:20)
дикая недоработка авиационной разведки

кстати неплохое средство эвакуации хотя бы самого себя))) На деле корпусные отряды видимо убегли по земле, впрочем как и истребители, побросав технику на земле. Судя по фоткам немцев реально пытались воевать только бомберы. Но у них психология другая.

Цитата (Вуду @ Сегодня, 05:24)
Pampa, ты настолько неадекватен в данных вопросах, что вести с тобой "дискуссию"

Ты не умеешь и не ведешь дискуссию, ты догматик, причем упоротый. Прочитал пару книг и уверовал в открывшиеся истины. Ни капли сомнения. И так во всех темах, кроме самолетов (потому что я в них не разбираюсь).

Я тебя спросил про возможность войны на 3 фронта, а ты даже не не понял.

то же тогда японцы мирный договор подписали с СССР

- Для чего куда-то "убегать" лётчикам и самолётам По-2, например, находящимся за 200-300 км от фронта??
Нет, такого быть не может.

Цитата (Вуду @ Сегодня, 12:58)
то же тогда японцы мирный договор подписали с СССР

Пруф давай на мирный договор.

Цитата (Вуду @ Окт 28 2019, 12:47)
- Для чего куда-то "убегать" лётчикам и самолётам По-2, например, находящимся за 200-300 км от фронта??
Нет, такого быть не может.

ну и где находились РАПы с 311 по 317 номера?

И чем они занимались?

Если не ошибаюсь, то англичане в 39-ом собирались бомбить Баку.

мирного договора

ПАКТ О НЕЙТРАЛИТЕТЕ

Цитата (Вуду @ Сегодня, 14:21)
мирного договора

Цитата (Вуду @ Сегодня, 14:21)
ПАКТ О НЕЙТРАЛИТЕТЕ

Вы папаша с такой легкостью жонглируете словами и понятиями, аж дух захватывает.

И это 41 год.
Я писал про 39й.

Это не мирный договор?!

А каковы тогда были итоги боёв на Халхин Голе?

- Всё чудесатее и чудесатеее! Тебя в Google забанили?!
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D1%8C_%D0%9F%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D1%8B#%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5_%D0%B8_%D0%A5%D1%80%D1%83%D1%89%D1%91%D0%B2%D0%B5

Как при Сталине, так и при Хрущёве «трафарет» проведения праздника был един: в центральных газетах выходили праздничные передовицы, проводились торжественные вечера, во всех крупных городах СССР давались салюты из 30 артиллерийских залпов. Отличия при Хрущёве заключались в том, что не восхваляли ни Сталина, ни полководцев минувшей войны, с которыми Хрущёв рассорился[16].

В частности, первый юбилей Победы, 9 мая 1955 года, был обычным рабочим днём, без военного парада, хотя в городах страны прошли торжественные собрания. Можно также отметить концерты и массовые народные гулянья на площадях и в парках. Кроме того, в Москве, столицах союзных республик и в городах-героях был произведён салют 30 артиллерийскими залпами[17].

- Он не "беллетрист" по образованию, он по образованию специалист по перемещениям войск, получивший это образование в академии ГРУ ГШ СА СССР. И именно эти свои профессиональные знания и навыки он ретроактивно использовал для анализа предвоенной ситуации и ситуации начала войны.
Естественно, что ни один из военных историков подобными знаниями и навыками не обладает и самостоятельно, не опираясь на работы Резуна-Суворова к подобным выводам бы не пришёл. Даже Марк Солонин.
Резун-Суворов всем "открыл глаза", - разумеется кроме тех, кто предпочёл крепко зажмуриться...

Цитата
Как при Сталине, так и при Хрущёве «трафарет» проведения праздника был един: в центральных газетах выходили праздничные передовицы, проводились торжественные вечера, во всех крупных городах СССР давались салюты из 30 артиллерийских залпов. Отличия при Хрущёве заключались в том, что не восхваляли ни Сталина, ни полководцев минувшей войны, с которыми Хрущёв рассорился[16].

В частности, первый юбилей Победы, 9 мая 1955 года, был обычным рабочим днём, без военного парада, хотя в городах страны прошли торжественные собрания. Можно также отметить концерты и массовые народные гулянья на площадях и в парках. Кроме того, в Москве, столицах союзных республик и в городах-героях был произведён салют 30 артиллерийскими залпами[17].

И где ж тут "запрет празднования"?

итата (Вуду @ Окт 28 2019, 05:46)
- Он не "беллетрист" по образованию, он по образованию специалист по перемещениям войск, получивший это образование в академии ГРУ ГШ СА СССР. И именно эти свои профессиональные знания и навыки он ретроактивно использовал для анализа предвоенной ситуации и ситуации начала войны.
Естественно, что ни один из военных историков подобными знаниями и навыками не обладает и самостоятельно, не опираясь на работы Резуна-Суворова к подобным выводам бы не пришёл. Даже Марк Солонин.
Резун-Суворов всем "открыл глаза", - разумеется кроме тех, кто предпочёл крепко зажмуриться...

Этот "специалист" не может нормально прочитать и проанализировать пару страниц простого текста - например мемуаров генерала Жадова.

Вместо этого он вырывает одно предложение из контекста, превратно его истолковывает и начинает нести лютый бред про складирование парашютов воздушно-десантного по корпуса по каким-то лесам в мае 1941

Что уж там говорить про чтение и анализ серьезных документов

Сталин даже запрещает праздновать День Победы

Ещё один демагог вылупилс

- Ещё один демагог вылупился... Какой же это праздник, если фронтовики, чудом уцелевшие на войне, на своих плечах эту победу вынесшие, - должны были в этот день вьёбывать, как и во все остальные рабочие дни?! А потом, дома, на кухне празднуй, пожалуйста, хоть до утра!

- Не читал ты вдумчиво ни Суворова, ни Солонина. А пиздишь - прямо как генерал-полковник Гареев...

5. Поэтому Сталин даёт команду через Коминтерн компартии Германии бороться против социал-демократов, а не против нацистов, в ходе взаимо истребительной войны между ними - даётся "зелёная улица" партии Гитлера.

6. Когда у Гитлера после очередного тура выборов заканчиваются деньги в партийной кассе и он фактически оказывается банкротом, из Кремля ему подбрасывают сумму, достаточную на покрытие всех расходов с лихвой.

12. нужно это было Сталину для того, чтобы начав длительную, многолетнюю войну в Европе с Великобританией, Францией и другими европейскими государствами, немецкие вооружённые силы и Германия в целом были измотаны и обескровлены. Тогда Сталин могучим ударом начинает освобождение народов Европы, под бурные аплодисменты покорённых народов, стонущих под игом нацизма, а также всего прогрессивного человечества!

- Единственная правильная и полезная вещь из этой хуеты это цитата из Суворова:

8. Немецкие военные специалисты с 20-х годов тренируются на полигонах в СССР - танковые, авиационные, химические (по опыту Первой Мировой войны предполагалось, что следующая Мировая война будет с массированным применением отравляющих веществ).

Цитата (Вуду @ Окт 28 2019, 18:00)
- Ещё один демагог вылупился... Какой же это праздник, если фронтовики, чудом уцелевшие на войне, на своих плечах эту победу вынесшие, - должны были в этот день вьёбывать, как и во все остальные рабочие дни?! А потом, дома, на кухне празднуй, пожалуйста, хоть до утра!

Для Вуду праздник - это только когда не работаешь, а бухаешь

Цитата (Вуду @ Окт 27 2019, 21:02)

8. Немецкие военные специалисты с 20-х годов тренируются на полигонах в СССР - танковые, авиационные, химические (по опыту Первой Мировой войны предполагалось, что следующая Мировая война будет с массированным применением отравляющих веществ).

Картина маслом: "Советские краскомы обучают офицеров рейхсвера азам военного дела"

После войны с Польшей немецкая армия была фактически небоеспособна и никаких боевых действий далее вести не могла. Ей требовалось значительное количество времени на "зализывание ран" и восстановление машинного парка. [/b] А это была всего лишь какая-то сраная Польша.

- И в каком месте тут смеяться? Обучали, когда требовалось. Помогали чем могли, и словом, и делом. Всё - для постройки "Ледокола Революции".

Только к июню 41 Германия и ее ВС не были "измотаны и обескровлены", что тогда видели все.

Это к вопросу о вдумчивом чтении  Фанаты Резуна и Солонина в упор не видят нестыковок и грубейших противоречий в писаниях своих кумиров

- Конечно видели, - не сбылась грандиозная мечта товарища Сталина. Вот только Сталин (в отличие от Гитлера) абсолютно точно знал, во сколько Красная армия сильнее вермахта даже на 22.06.41.

Цитата (Вуду @ Окт 28 2019, 19:49)
- И в каком месте тут смеяться? Обучали, когда требовалось. Помогали чем могли, и словом, и делом. Всё - для постройки "Ледокола Революции".

Смеяться нужно над вами, невежды. Вы о военном сотрудничестве РСФСР/СССР с Веймарской республикой ни хуя не знаете. Поэтому поучите сначала матчасть, а потом что-то здесь постите

Цитата (Вуду @ Окт 28 2019, 19:55)
- Конечно видели, - не сбылась грандиозная мечта товарища Сталина. Вот только Сталин (в отличие от Гитлера) абсолютно точно знал, во сколько Красная армия сильнее вермахта даже на 22.06.41.


Так знал, что до усрачки боялся дать Германии малейший повод для войны

- "Пальцем ткни"?

- Гришь, боялся Сталин Гитлера?! Сильно-сильно? Тогда скажи сразу - ПОЧЕМУ? Желательно по пунктам?

- Расскажи, грамотей? Не стесняйся?

Как СССР и Германия готовили друг друга к войне 
https://news.rambler.ru/other/38770439-kak-sssr-i-germaniya-gotovili-drug-druga-k-voyne/

Цитата (Вуду @ Окт 28 2019, 19:55)
- "Пальцем ткни"?

Да хотя бы история с "крылатым шакалом". То у него это самолет первого удара, который в количестве 150 тысяч должен уничтожить вражескую авиацию прямо на аэродромах, то совсем наоборот, этот удар должны наносить совсем другие самолеты, а "Иванов" должен был вступить в бой потом

- И в чью же пользу был решён вопрос преимущественного производства?! ТБ-7 стали выпускать тысячами? Хотя бы сотнями? Как потом англичане и американцы свои стратегические бомбардировщики? Которыми они стирали Германию с лица земли, оттягивая на западный фронт сначала 2/3 истребительной авиации, потом 3/4!
http://amnesia.pavelbers.com/Straniza%20istorii%20voyni%2017%20Stalinskie%20sokoly.htm

к СССР и Германия готовили друг друга к войне 
https://news.rambler.ru/other/38770439-kak-...-druga-k-voyne/

То есть эту статью ты не читал. Читаешь только заголовки

Цитата (Вуду @ Окт 28 2019, 20:13)
- И в чью же пользу был решён вопрос преимущественного производства?! ТБ-7 стали выпускать тысячами? Хотя бы сотнями? Как потом англичане и американцы свои стратегические бомбардировщики? Которыми они стирали Германию с лица земли, оттягивая на западный фронт сначала 2/3 истребительной авиации, потом 3/4!
http://amnesia.pavelbers.com/Straniza%20is...ie%20sokoly.htm

Слив засчитан

Цитата (Вуду @ Окт 28 2019, 19:58)
- Расскажи, грамотей? Не стесняйся?

А ты всерьез веришь, что командиры РККА могли чему-то учить офицеров германской армии?

  Особенно в смысле техники.

Как замечает Пыхалов, это как если бы инженеры заводов Форда поехали учиться чему-то у инженеров Гвинеи-Бисау

- Читал, конечно. Самое главное там - годы сотрудничества: 1922-1933 и 1939-22.06.41. "Всего ничего".
Вообще-то на самом деле военные технологии Советский Союз закупал главным образом в США и Великобритании, в Германии в первый период их просто не было, а во второй - тут неизвестно, у кого они были выше, во всяком случае по танкам - точно не у Германии!
А ты не знал?

- А по-твоему, они все были сиволапыми, ходили в лаптях, читали, водя пальцами по строчкам? Пока Сталин не начал активно уничтожать профессуру советских военных академий, там преподавали выпускники царской академии генштаба, и скажу тебе по секрету, за эти 20 лет (1917-37) ОНИ ДОПОЛНИТЕЛЬНО САМИ ЧЕМУ-ТО УЧИЛИСЬ!

- И инженеров к тому времени не было в РККА?! Из офицеров царской армии, учившихся (некоторые) в лучших ВУЗах Европы? Да и СССР отправлял кучу своих людей на учёбу на Запад и в 20-х, и в 30-х.

Пыхалов - русофоб?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%8B%D1%85%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
Или он скорее юдофоб? Евреев-инженеров в 30-х в СССР было просто море! До великого сталинского отстрела...

- Помечтай, помечтай, болезный! Сталин у него перед войной Гитлера боялся... Это - пиздец. Я фигею с этих сталинистов!

- Не читал ты вдумчиво ни Суворова, ни Солонина. А пиздишь - прямо как генерал-полковник Гареев...

Да, в оборонительной войне прыгать никуда не надо. Надо вражеские танки останавливать. На эту работу и брошены все пять корпусов. Но к десантированию (теперь уже никому не нужному) все было подготовлено. � парашюты уже в районах аэродромов погрузки. � вот командир 4-го вдк генерал-майор Жадов вызывает к себе помощника начальника оперативного отдела штаба корпуса капитана А.Я.Горячева:

— Вы знаете, товарищ капитан, что такое золото?

Он был ошарашен таким неожиданным вопросом, но все же ответил:

— Представляю, но золота никогда не имел.

— Неправда, — говорю я ему, — за каждым красноармейцем и командиром был закреплен парашют. Вот это и есть наше государственное золото. А где лежат несколько тысяч парашютов? В лесу, в одном километре восточнее реки Березина. Организуйте вывоз этого ценного имущества в тыл" (Четыре года войны. С. 16).

До 22 июня парашюты вывезли в лес, а теперь их надо спасать. Генерал армии Жадов сообщает, что капитан Горячев задачу выполнил — достал где-то автомашины и под пулеметным огнем наступающего противника вывез парашюты в безопасное место, за что и был награжден орденом.

4

Разберем этот пример.

Товарищи десантники, сколько парашютов на одного человека положено? Правильно. А на воздушно-десантный корпус сколько? А учитывая грузовые? � все они до нападения Гитлера почему-то оказались в лесу. Зачем?

Ответят: да просто так. Взяли, вывезли в лес и там свалили.

Этот ответ не принимается. Если командир десантного батальона просто так со склада заберет парашюты и вывезет их в лес, то его спросят и вышестоящий командир, и подчиненные: ты это чего?

Парашют — штука деликатная. Десантник не любит, когда с его парашютом всякие эксперименты делают. Дождик в лесу, влажность, роса. Даже если и брезентами укрыть, все одно — конденсация и всякое прочее. Так вот, на командира такого батальона в тот же день поступит в особый отдел ровно столько доносов, сколько в батальоне народу. � командира такого батальона шлепнут за вредительство.

Тем более командиру бригады такого не простят. На командира бригады будет больше доносов, потому как в бригаде четыре батальона, артиллерийский дивизион, разведывательная рота и пр. и пр. � все донесут.

А вывезти парашюты всего воздушно-десантного корпуса в лес? Да никто вам этого не позволит без московского приказа. � если парашюты целого десантного корпуса до начала войны почему-то оказались в лесу, значит, на то была воля Москвы.

А и в Москве не все просто. Пусть самому большому десантному начальнику в голову ударило, и он командиру корпуса шифровку шарахнул: ну-ка, Харитонов (или Безуглый, или Жадов), отвези двадцать пять тысяч парашютов в лес, подержи их там, а потом на склад верни...

Так ведь не выйдет: дождиком парашюты прихватит — двадцать пять тысяч сушить и перекладывать... Это потеря боеготовности. За такое самого большого начальника — тоже к стеночке поставят. На такого начальника и командиры корпусов донесут куда следует, и прокуроры корпусов, и особисты, и стукачи, которых в десантных войсках полагается иметь больше общепринятых стандартов... Да и обыкновенные солдатики просигнализируют: вредительство налицо!

А если парашюты под небом полежат чуть больше положенного, то пропадут, — тут вышак окончательный, обжалованию не подлежащий.

Ну так это ведь, наверное, учения затевались! � вот перед учениями в пять воздушно-десантных корпусов и поступили приказы вывезти парашюты в леса в районы аэродромов погрузки!"

А может, десантники к оборонительной войне готовились? Если готовились к оборонительной войне, то зачем столь ценное имущество в мае 1941 года подвезли туда, откуда его под пулеметным огнем пришлось вывозить в первые дни войны? Да и некуда, как мы выяснили, в оборонительной войне прыгать.

А может, готовилось советское вторжение, но на 1942 год?

Очень мудро: летом 1941-го вывезти парашюты в леса, там подержать, дождиком подпортить, а потом на склады вернуть! �ли без складов до 1942 года в лесу держать решили?

� дуростью не объяснишь. В других корпусах — та же картина. Десантный корпус — организация секретная. Не может знать генерал-майор Безуглый в Даугавпилсе о том, что происходит у Харитонова под Харьковом и у Глазунова под Одессой. � если все они дураки, то у всех дурость вдруг одновременно проявилась — после Сообщения ТАСС от 13 июня 1941 года.

Так вот она — готовность к войне. Готовность в самой последней стадии.

Одну страницу из книги генерала армии А.С.Жадова можно было бы вырвать и вклеить в учебник начинающего шпиона-аналитика: двадцать секунд прочитать текст, двадцать секунд — вникнуть, еще двадцать — выдать единственно возможный вывод. А он таков: летом 1941 года Советский Союз находился в самой последней стадии перед нанесением внезапного удара.

Это единственно возможное объяснение. Остальные прочие сразу отпадают.

Однако надо коротко рассказать о состоянии 4-го воздушно-десантного корпуса, в командование которым я вступил в ночь на 29 июня. Война застала корпус на завершающей стадии формирования. Все бригады и корпусные подразделения были укомплектованы хорошо подготовленным личным составом, материальной частью и вооружением. Правда, транспортных машин было недостаточно, а лошадей не полагалось иметь по штату. Поэтому в ту тревожную ночь в район леса в 8–10 км от Пуховичей было вывезено все, что можно было погрузить в имеющиеся машины и прицепить к ним: артиллерия, часть боеприпасов, продовольствие. �з района сбора две бригады направились к Березине, а одна — к Старым Дорогам. На складах в месте формирования, естественно, осталось много различного имущества, а также несколько тысяч парашютов. Про себя я решил во что бы то ни стало организовать вывоз их из Пуховичей.


Кстати, парашютами пришлось заниматься еще раз. В разгар оборонительных боев на Березине я вспомнил, что они лежат в лесу восточнее реки и вскоре могут достаться врагу. Вызвал помощника начальника оперативного отдела штаба корпуса капитана А. Я. Горячева и спросил его:

— Вы знаете, товарищ капитан, что такое золото? Он был ошарашен таким неожиданным вопросом, но все же ответил:

— Представляю, но золота никогда не имел.

— Неправда, — говорю я ему, — за каждым красноармейцем и командиром был закреплен парашют. Вот это и есть наше государственное золото. А где лежат несколько тысяч парашютов? В лесу, в одном километре восточнее реки Березина. Организуйте вывоз этого ценного имущества в тыл.

Надо отдать должное капитану Горячеву: он успешно справился с поставленной задачей. Достал у армейских тыловиков десять автомашин, посадил на них красноармейцев, вернулся к месту складирования парашютов, погрузил их и уже под пулеметным огнем противника прорвался в наше расположение. Доставив затем свой груз в Чаусы, он получил даже расписку о том, что имущество от него принято.

- Не читал ты вдумчиво ни Суворова, ни Солонина. А пиздишь - прямо как генерал-полковник Гареев...

Да, в оборонительной войне прыгать никуда не надо. Надо вражеские танки останавливать. На эту работу и брошены все пять корпусов. Но к десантированию (теперь уже никому не нужному) все было подготовлено. И парашюты уже в районах аэродромов погрузки. И вот командир 4-го вдк генерал-майор Жадов вызывает к себе помощника начальника оперативного отдела штаба корпуса капитана А.Я.Горячева:

— Вы знаете, товарищ капитан, что такое золото?

Он был ошарашен таким неожиданным вопросом, но все же ответил:

— Представляю, но золота никогда не имел.

— Неправда, — говорю я ему, — за каждым красноармейцем и командиром был закреплен парашют. Вот это и есть наше государственное золото. А где лежат несколько тысяч парашютов? В лесу, в одном километре восточнее реки Березина. Организуйте вывоз этого ценного имущества в тыл" (Четыре года войны. С. 16).

До 22 июня парашюты вывезли в лес, а теперь их надо спасать. Генерал армии Жадов сообщает, что капитан Горячев задачу выполнил — достал где-то автомашины и под пулеметным огнем наступающего противника вывез парашюты в безопасное место, за что и был награжден орденом.

4

Разберем этот пример.

Товарищи десантники, сколько парашютов на одного человека положено? Правильно. А на воздушно-десантный корпус сколько? А учитывая грузовые? И все они до нападения Гитлера почему-то оказались в лесу. Зачем?

Ответят: да просто так. Взяли, вывезли в лес и там свалили.

Этот ответ не принимается. Если командир десантного батальона просто так со склада заберет парашюты и вывезет их в лес, то его спросят и вышестоящий командир, и подчиненные: ты это чего?

Парашют — штука деликатная. Десантник не любит, когда с его парашютом всякие эксперименты делают. Дождик в лесу, влажность, роса. Даже если и брезентами укрыть, все одно — конденсация и всякое прочее. Так вот, на командира такого батальона в тот же день поступит в особый отдел ровно столько доносов, сколько в батальоне народу. И командира такого батальона шлепнут за вредительство.

Тем более командиру бригады такого не простят. На командира бригады будет больше доносов, потому как в бригаде четыре батальона, артиллерийский дивизион, разведывательная рота и пр. и пр. И все донесут.

А вывезти парашюты всего воздушно-десантного корпуса в лес? Да никто вам этого не позволит без московского приказа. И если парашюты целого десантного корпуса до начала войны почему-то оказались в лесу, значит, на то была воля Москвы.

А и в Москве не все просто. Пусть самому большому десантному начальнику в голову ударило, и он командиру корпуса шифровку шарахнул: ну-ка, Харитонов (или Безуглый, или Жадов), отвези двадцать пять тысяч парашютов в лес, подержи их там, а потом на склад верни...

Так ведь не выйдет: дождиком парашюты прихватит — двадцать пять тысяч сушить и перекладывать... Это потеря боеготовности. За такое самого большого начальника — тоже к стеночке поставят. На такого начальника и командиры корпусов донесут куда следует, и прокуроры корпусов, и особисты, и стукачи, которых в десантных войсках полагается иметь больше общепринятых стандартов... Да и обыкновенные солдатики просигнализируют: вредительство налицо!

А если парашюты под небом полежат чуть больше положенного, то пропадут, — тут вышак окончательный, обжалованию не подлежащий.

Ну так это ведь, наверное, учения затевались! И вот перед учениями в пять воздушно-десантных корпусов и поступили приказы вывезти парашюты в леса в районы аэродромов погрузки!"

А может, десантники к оборонительной войне готовились? Если готовились к оборонительной войне, то зачем столь ценное имущество в мае 1941 года подвезли туда, откуда его под пулеметным огнем пришлось вывозить в первые дни войны? Да и некуда, как мы выяснили, в оборонительной войне прыгать.

А может, готовилось советское вторжение, но на 1942 год?

Очень мудро: летом 1941-го вывезти парашюты в леса, там подержать, дождиком подпортить, а потом на склады вернуть! Или без складов до 1942 года в лесу держать решили?

И дуростью не объяснишь. В других корпусах — та же картина. Десантный корпус — организация секретная. Не может знать генерал-майор Безуглый в Даугавпилсе о том, что происходит у Харитонова под Харьковом и у Глазунова под Одессой. И если все они дураки, то у всех дурость вдруг одновременно проявилась — после Сообщения ТАСС от 13 июня 1941 года.

Так вот она — готовность к войне. Готовность в самой последней стадии.

Одну страницу из книги генерала армии А.С.Жадова можно было бы вырвать и вклеить в учебник начинающего шпиона-аналитика: двадцать секунд прочитать текст, двадцать секунд — вникнуть, еще двадцать — выдать единственно возможный вывод. А он таков: летом 1941 года Советский Союз находился в самой последней стадии перед нанесением внезапного удара.

Это единственно возможное объяснение. Остальные прочие сразу отпадают.

Однако надо коротко рассказать о состоянии 4-го воздушно-десантного корпуса, в командование которым я вступил в ночь на 29 июня. Война застала корпус на завершающей стадии формирования. Все бригады и корпусные подразделения были укомплектованы хорошо подготовленным личным составом, материальной частью и вооружением. Правда, транспортных машин было недостаточно, а лошадей не полагалось иметь по штату. Поэтому в ту тревожную ночь в район леса в 8–10 км от Пуховичей было вывезено все, что можно было погрузить в имеющиеся машины и прицепить к ним: артиллерия, часть боеприпасов, продовольствие. Из района сбора две бригады направились к Березине, а одна — к Старым Дорогам. На складах в месте формирования, естественно, осталось много различного имущества, а также несколько тысяч парашютов. Про себя я решил во что бы то ни стало организовать вывоз их из Пуховичей.


Кстати, парашютами пришлось заниматься еще раз. В разгар оборонительных боев на Березине я вспомнил, что они лежат в лесу восточнее реки и вскоре могут достаться врагу. Вызвал помощника начальника оперативного отдела штаба корпуса капитана А. Я. Горячева и спросил его:

— Вы знаете, товарищ капитан, что такое золото? Он был ошарашен таким неожиданным вопросом, но все же ответил:

— Представляю, но золота никогда не имел.

— Неправда, — говорю я ему, — за каждым красноармейцем и командиром был закреплен парашют. Вот это и есть наше государственное золото. А где лежат несколько тысяч парашютов? В лесу, в одном километре восточнее реки Березина. Организуйте вывоз этого ценного имущества в тыл.

Надо отдать должное капитану Горячеву: он успешно справился с поставленной задачей. Достал у армейских тыловиков десять автомашин, посадил на них красноармейцев, вернулся к месту складирования парашютов, погрузил их и уже под пулеметным огнем противника прорвался в наше расположение. Доставив затем свой груз в Чаусы, он получил даже расписку о том, что имущество от него принято.

- Не читал ты вдумчиво ни Суворова, ни Солонина. А пиздишь - прямо как генерал-полковник Гареев...

Да, в оборонительной войне прыгать никуда не надо. Надо вражеские танки останавливать. На эту работу и брошены все пять корпусов. Но к десантированию (теперь уже никому не нужному) все было подготовлено. И парашюты уже в районах аэродромов погрузки. И вот командир 4-го вдк генерал-майор Жадов вызывает к себе помощника начальника оперативного отдела штаба корпуса капитана А.Я.Горячева:

— Вы знаете, товарищ капитан, что такое золото?

Он был ошарашен таким неожиданным вопросом, но все же ответил:

— Представляю, но золота никогда не имел.

— Неправда, — говорю я ему, — за каждым красноармейцем и командиром был закреплен парашют. Вот это и есть наше государственное золото. А где лежат несколько тысяч парашютов? В лесу, в одном километре восточнее реки Березина. Организуйте вывоз этого ценного имущества в тыл" (Четыре года войны. С. 16).

До 22 июня парашюты вывезли в лес, а теперь их надо спасать. Генерал армии Жадов сообщает, что капитан Горячев задачу выполнил — достал где-то автомашины и под пулеметным огнем наступающего противника вывез парашюты в безопасное место, за что и был награжден орденом.

4

Разберем этот пример.

Товарищи десантники, сколько парашютов на одного человека положено? Правильно. А на воздушно-десантный корпус сколько? А учитывая грузовые? И все они до нападения Гитлера почему-то оказались в лесу. Зачем?

Ответят: да просто так. Взяли, вывезли в лес и там свалили.

Этот ответ не принимается. Если командир десантного батальона просто так со склада заберет парашюты и вывезет их в лес, то его спросят и вышестоящий командир, и подчиненные: ты это чего?

Парашют — штука деликатная. Десантник не любит, когда с его парашютом всякие эксперименты делают. Дождик в лесу, влажность, роса. Даже если и брезентами укрыть, все одно — конденсация и всякое прочее. Так вот, на командира такого батальона в тот же день поступит в особый отдел ровно столько доносов, сколько в батальоне народу. И командира такого батальона шлепнут за вредительство.

Тем более командиру бригады такого не простят. На командира бригады будет больше доносов, потому как в бригаде четыре батальона, артиллерийский дивизион, разведывательная рота и пр. и пр. И все донесут.

А вывезти парашюты всего воздушно-десантного корпуса в лес? Да никто вам этого не позволит без московского приказа. И если парашюты целого десантного корпуса до начала войны почему-то оказались в лесу, значит, на то была воля Москвы.

А и в Москве не все просто. Пусть самому большому десантному начальнику в голову ударило, и он командиру корпуса шифровку шарахнул: ну-ка, Харитонов (или Безуглый, или Жадов), отвези двадцать пять тысяч парашютов в лес, подержи их там, а потом на склад верни...

Так ведь не выйдет: дождиком парашюты прихватит — двадцать пять тысяч сушить и перекладывать... Это потеря боеготовности. За такое самого большого начальника — тоже к стеночке поставят. На такого начальника и командиры корпусов донесут куда следует, и прокуроры корпусов, и особисты, и стукачи, которых в десантных войсках полагается иметь больше общепринятых стандартов... Да и обыкновенные солдатики просигнализируют: вредительство налицо!

А если парашюты под небом полежат чуть больше положенного, то пропадут, — тут вышак окончательный, обжалованию не подлежащий.

Ну так это ведь, наверное, учения затевались! И вот перед учениями в пять воздушно-десантных корпусов и поступили приказы вывезти парашюты в леса в районы аэродромов погрузки!"

А может, десантники к оборонительной войне готовились? Если готовились к оборонительной войне, то зачем столь ценное имущество в мае 1941 года подвезли туда, откуда его под пулеметным огнем пришлось вывозить в первые дни войны? Да и некуда, как мы выяснили, в оборонительной войне прыгать.

А может, готовилось советское вторжение, но на 1942 год?

Очень мудро: летом 1941-го вывезти парашюты в леса, там подержать, дождиком подпортить, а потом на склады вернуть! Или без складов до 1942 года в лесу держать решили?

И дуростью не объяснишь. В других корпусах — та же картина. Десантный корпус — организация секретная. Не может знать генерал-майор Безуглый в Даугавпилсе о том, что происходит у Харитонова под Харьковом и у Глазунова под Одессой. И если все они дураки, то у всех дурость вдруг одновременно проявилась — после Сообщения ТАСС от 13 июня 1941 года.

Так вот она — готовность к войне. Готовность в самой последней стадии.

Одну страницу из книги генерала армии А.С.Жадова можно было бы вырвать и вклеить в учебник начинающего шпиона-аналитика: двадцать секунд прочитать текст, двадцать секунд — вникнуть, еще двадцать — выдать единственно возможный вывод. А он таков: летом 1941 года Советский Союз находился в самой последней стадии перед нанесением внезапного удара.

Это единственно возможное объяснение. Остальные прочие сразу отпадают.

Однако надо коротко рассказать о состоянии 4-го воздушно-десантного корпуса, в командование которым я вступил в ночь на 29 июня. Война застала корпус на завершающей стадии формирования. Все бригады и корпусные подразделения были укомплектованы хорошо подготовленным личным составом, материальной частью и вооружением. Правда, транспортных машин было недостаточно, а лошадей не полагалось иметь по штату. Поэтому в ту тревожную ночь в район леса в 8–10 км от Пуховичей было вывезено все, что можно было погрузить в имеющиеся машины и прицепить к ним: артиллерия, часть боеприпасов, продовольствие. Из района сбора две бригады направились к Березине, а одна — к Старым Дорогам. На складах в месте формирования, естественно, осталось много различного имущества, а также несколько тысяч парашютов. Про себя я решил во что бы то ни стало организовать вывоз их из Пуховичей.


Кстати, парашютами пришлось заниматься еще раз. В разгар оборонительных боев на Березине я вспомнил, что они лежат в лесу восточнее реки и вскоре могут достаться врагу. Вызвал помощника начальника оперативного отдела штаба корпуса капитана А. Я. Горячева и спросил его:

— Вы знаете, товарищ капитан, что такое золото? Он был ошарашен таким неожиданным вопросом, но все же ответил:

— Представляю, но золота никогда не имел.

— Неправда, — говорю я ему, — за каждым красноармейцем и командиром был закреплен парашют. Вот это и есть наше государственное золото. А где лежат несколько тысяч парашютов? В лесу, в одном километре восточнее реки Березина. Организуйте вывоз этого ценного имущества в тыл.

Надо отдать должное капитану Горячеву: он успешно справился с поставленной задачей. Достал у армейских тыловиков десять автомашин, посадил на них красноармейцев, вернулся к месту складирования парашютов, погрузил их и уже под пулеметным огнем противника прорвался в наше расположение. Доставив затем свой груз в Чаусы, он получил даже расписку о том, что имущество от него принято.

Ну так что, когда парашюты 4-го ВДК были вывезены в лес? И как там у Владимира Богдановича со способностями прочитать и вникнуть в текст?

Цитата (Вуду @ Окт 28 2019, 20:22)
- Помечтай, помечтай, болезный! Сталин у него перед войной Гитлера боялся... Это - пиздец. Я фигею с этих сталинистов! 
Фигей дальше. Когда я указал тебе на противоречия у Резуна, то ты тут же соскочил на тему о ТБ-7. классический слив

- Ну точно - зоопарк! "Ты где была, киска? - У королевы английской! - Что там видала при дворе? - Видала мышку на ковре!"
В книге (замечательной) "Последняя республика" упереться мордой в какие-то парашюты?! (На которые мне было просто наплевать, я и внимание на это не обратил) Разве в этом её основной смысл??! Дурдом какой-то...

Разве в этом её основной смысл?

Мы позволили себе столь пространное цитирование, поскольку этот материал демонстрирует отсутствие всякой связи действий Красной Армии с возможными действиями противника, о которых говорилось выше. Из документа четко вырисовывается действительный сценарий начала войны, положенный в основу планирования: под прикрытием войск западных военных округов Красная Армия проводит сосредоточение и развертывание на Западном ТВД, ведя одновременно частные наступательные операции, завершение сосредоточения служит сигналом к переходу в общее наступление по всему фронту от Балтики до Карпат с нанесением главного удара по южной Польше. Немецкие войска, как и в первом варианте плана, обозначены термином "сосредоточивающиеся", а значит инициатива начала войны будет исходить полностью от советской стороны, которая первой начинает и заканчивает развертывание войск на театре военных действий. Этот вывод подтверждается прямым указанием в документе, что в случае сосредоточения основных сил на Северо-Западном направлении "при условии работы железных дорог в полном соответствии с планом перевозок, днем перехода в общее наступление должен быть установлен 25-й день от начала мобилизации, т.е. 20-й день от начала сосредоточения войск{1248} ". То есть переход в наступление связан не с ситуацией на фронте, а с завершением сосредоточения Красной Армии. [385]

Широко распространенное мнение о том, что СССР сначала ждал нападения врага, а уже потом планировал наступление, не учитывает того, что в этом случае стратегическая инициатива фактически добровольно отдавалась бы в руки противника, а советские войска ставились бы в заведомо невыгодные условия. Тем более что сам переход от обороны к наступлению, столь простой в абстракции, является очень сложным процессом, требующим тщательной и всесторонней подготовки, которая должна была начинаться с оборудования четырех оборонительных рубежей на 150-км глубину. Но ничего подобного до начала войны не делалось, и вряд ли стоит всерьез отстаивать тезис о том, что Красная Армия могла успешно обороняться на неподготовленной местности, да еще при внезапном нападении противника, которое советскими планами вообще не предусматривалось. Ведь "отражать агрессию мыслилось путем ведения на главных направлениях стратегических (фронтовых) наступательных операций"{1249}. Кроме того, неясно, зачем надо планировать наступательные операции, если войскам предстоит оборона от нападающего противника. Ведь никто не знает, как сложится ситуация на фронте в ходе оборонительной операции, где окажутся наши войска, в каком они будут состоянии, и т.п. К тому же ожидание нападения противника не позволит своевременно провести мобилизацию, что соответственно сделает невозможным осуществление всех этих планов.

Не следует забывать, что при разработке проблем начального периода войны внимание советской военной науки на протяжении всего межвоенного периода "было сосредоточено на. том, чтобы с началом войны ввести свои главные силы в сражение раньше своего противника и в более выгодных условиях, надежно захватить стратегическую инициативу. Решение этой задачи могли обеспечить: создание сильных армий мирного времени, которые могли бы составить ядро главных сил; заблаговременная всесторонняя подготовка инфраструктуры, особенно железных и автомобильных дорог, позволяющая своевременно осуществить развертывание главных сил; детальная разработка плана мобилизации, сосредоточения и оперативно-стратегического развертывания; создание соответствующих органов управления этими процессами; формирование и сосредоточение в районе границы специальных мотомеханизированных и авиационных соединений, призванных с началом военных действий сорвать мобилизацию и сосредоточение главных сил противника; инженерное оборудование ТВД; подготовка системы ПВО территории страны; организация прикрытия Государственной границы для беспрепятственного проведения мобилизации, сосредоточения и развертывания войск; заблаговременное, скрытое проведение частичной мобилизации и сосредоточения войск"{1250}. [386] Как известно, эти меры последовательно проводились в предвоенный период, что лишний раз опровергает версию об оборонительных намерениях советского военно-политического руководства.

Поскольку в документах были подробно расписаны именно наступательные операции советских войск, говорить об ответных действиях Красной Армии не представляется возможным. Содержание этих документов лишний раз показывает, что действия войск по прикрытию в период сосредоточения и развертывания не связаны обязательно с отражением нападения противника, а являются своего рода боевым охранением сосредоточивающихся войск. Кроме того, не следует забывать, что операции по прикрытию предпринимались Красной Армией осенью 1939г. при сосредоточении войск для нападения на Польшу и Финляндию и летом 1940 г. для действий против Прибалтийских стран и Румынии.

После окончательного отказа от "северного" варианта, поскольку "развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на Варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям"{1251}, в плане от 11 марта 1941 г. основное внимание уделялось дальнейшей отработке "южного" варианта. В этом документе отмечалось, что "наиболее выгодным является развертывание наших главных сил к югу от р. Припять с тем, чтобы мощными ударами на Люблин, Радом и на Краков поставить себе первую стратегическую цель: разбить главные силы немцев и в первый этап войны отрезать Германию от балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на балканские страны в вопросах участия их в войне против нас... Дальнейшей стратегической целью для главных сил Красной Армии в зависимости от обстановки может быть поставлено — развитие операции через Познань на Берлин или действия на юго-запад на Прагу и Вену или удар на север на Торунь и Данциг с целью обхода Восточной Пруссии"{1252}.

К сожалению, мы не располагаем данными о задачах фронтов по этому варианту плана, но и доступный материал показывает продолжение отработки наступательных операций советских войск. Высказанное в литературе мнение о том, что "план от 11 марта 1941 г. является самым точным итоговым выражением общепринятых взглядов и наиболее точно отражает персональную позицию Сталина", можно принять лишь частично. Действительно, в этом документе изложена квинтэссенция "общепринятых взглядов" советского руководства на начало войны, но он не был итоговым, поскольку процесс разработки советского оперативного плана продолжался. Версия о том, что "в основу документа была положена оборонительная стратегия"{1253}, не имеет никакого основания. Дело в том, что в нем было четко указано: "Наступление начать 12.6."{1254} Точный срок начала [387] наступления, как известно, определяется стороной, которая планирует располагать инициативой начала боевых действий. Правда, этот срок не был выдержан, но его появление в документе очень показательно, как и то, что это единственный документ советского военного планирования, который опубликован в новейшем документальном сборнике в извлечении{1255}.

Уточнение задач советских войск нашло свое дальнейшее развитие в документе от 15 мая 1941 г. В нем впервые открыто и четко сформулирована мысль, что Красная Армия должна "упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие войск". Эта мысль, как мы видели выше, в скрытой форме присутствовала во всех предыдущих вариантах плана. Естественно, что разработчики этого документа говорят о возможности нападения Германии на СССР лишь предположительно{1256}.

Хочется добавить что память немножко подвела тов. Жадова.
Дело в том что Пуховичи и Марьина Горка, два поселка (городка) стоящих рядом, находятся примерно 40 км от реки Березина. Для обозначения этого места типа "склады в месте дислокации" - далековато.

Поэтому в ту тревожную ночь в район леса в 8–10 км от Пуховичей было вывезено все, что можно было погрузить в имеющиеся машины и прицепить к ним: артиллерия, часть боеприпасов, продовольствие. Из района сбора две бригады направились к Березине, а одна — к Старым Дорогам. На складах в месте формирования, естественно, осталось много различного имущества, а также несколько тысяч парашютов. Про себя я решил во что бы то ни стало организовать вывоз их из Пуховичей.


Но на первом плане стояли сейчас вопросы организации обороны. После знакомства и короткой беседы с командирами бригад и своими заместителями мною было принято следующее решение: 7-й бригаде полковника М. Ф. Тихонова прикрыть направление Березино, Могилев. Для создания здесь более устойчивой обороны один батальон под командой капитана Полозкова был выдвинут на западный берег реки Березина и окопался по обе стороны дороги Минск — Могилев; мост через реку был подготовлен к взрыву. 8-й бригаде подполковника А. Л. Онуфриева была поставлена задача не допустить прорыва гитлеровцев в направлении Свислочь, Могилев.

Как только были решены все неотложные вопросы организации обороны, я приказал начальнику десантной службы корпуса сформировать колонну машин, немедленно выехать в район Пуховичей и вывезти оттуда парашюты. Несмотря на то что фашисты к этому времени уже появились в районе Бобруйска, поставленная задача была выполнена.

Кстати, парашютами пришлось заниматься еще раз. В разгар оборонительных боев на Березине я вспомнил, что они лежат в лесу восточнее реки и вскоре могут достаться врагу. Вызвал помощника начальника оперативного отдела штаба корпуса капитана А. Я. Горячева и спросил его:

— Вы знаете, товарищ капитан, что такое золото? Он был ошарашен таким неожиданным вопросом, но все же ответил:

— Представляю, но золота никогда не имел.

— Неправда, — говорю я ему, — за каждым красноармейцем и командиром был закреплен парашют. Вот это и есть наше государственное золото. А где лежат несколько тысяч парашютов? В лесу, в одном километре восточнее реки Березина. Организуйте вывоз этого ценного имущества в тыл.

Из фразы "А где лежат несколько тысяч парашютов? В лесу, в одном километре восточнее реки Березина. " и "На складах в месте формирования"
Как уже однажды выше отмечалось, 1 км от реки Березина  - это не 8-10 км от Пухович, а ~40.
Следовательно когда "в ту тревожную ночь в район леса в 8–10 км от Пуховичей было вывезено" - то это были не парашюты так точно.
А сами Пуховичи хбз сколько остоят от Березины чтобы в лесу на складах или еще где то в месте дислокации формирования, искать Березину рядом.

в район леса в 8–10 км от Пуховичей было вывезено все, что можно было погрузить в имеющиеся машины и прицепить к ним: артиллерия, часть боеприпасов, продовольствие.

артиллерия, часть боеприпасов, продовольствие.

На складах в месте формирования, естественно, осталось много различного имущества, а также несколько тысяч парашютов.

На складах в месте формирования....  осталось....  несколько тысяч парашютов

Как только были решены все неотложные вопросы организации обороны, я приказал начальнику десантной службы корпуса сформировать колонну машин, немедленно выехать в район Пуховичей и вывезти оттуда парашюты. Несмотря на то что фашисты к этому времени уже появились в районе Бобруйска, поставленная задача была выполнена.

А где лежат несколько тысяч парашютов? В лесу, в одном километре восточнее реки Березина.

Это все понятно, но как выше указано - память подвела тов. Жадова.
Т.к. он якобы вступил в командование 28-39 июня.
А немцы уже 28 июня захватили Марьину Горку ( сросшийся с Пуховичами городок -райцентр Пуховического р-на) о чем можно прочитать например на сайте города
http://www.gorka.by/?p=51216

Цитата (Вуду @ Окт 29 2019, 01:34)
- Ну точно - зоопарк! "Ты где была, киска? - У королевы английской! - Что там видала при дворе? - Видала мышку на ковре!"
В книге (замечательной) "Последняя республика" упереться мордой в какие-то парашюты?! (На которые мне было просто наплевать, я и внимание на это не обратил) Разве в этом её основной смысл??! Дурдом какой-то...

То есть возражений по сути нет?
Ну так вот, упираемся мордой мы ни в "какие то парашюты", а в то что Владимир Богданович либо совершенно не умеет читать и анализировать прочитанное (во что слабо верится) либо тупо и откровенно врет в книге своему читателю, в расчете на то что никто не кинется проверять его по тексту мемуаров генерала Жадова.
Нормальный специалист и честный исследователь такими дешевыми трюками заниматься побрезгует. А Владимир Богданович - не побрезговал. Отсюда вывод - он к вышеуказанным не относится.

- Удивительный народ! "Упираются мордами" даже не в третьестепенную, а в 33-степенную херню. Уцепятся за неё, больше ничего не желая замечать - и делают из неё основопологающие выводы.

- Удивительный народ! "Упираются мордами" даже не в третьестепенную, а в 33-степенную херню. Уцепятся за неё, больше ничего не желая замечать - и делают из неё основопологающие выводы.

А вот тут пишется что Пуховичи немцы заняли в июле 1941

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%...B9%D0%BE%D0%BD)

Как-то в частности не получается?))) Так что же делали РАПы в 200 км от границы? Наступать же скоро)))

Удивительный народ! "Упираются мордами" даже не в третьестепенную, а в 33-степенную херню. Уцепятся за неё, больше ничего не желая замечать - и делают из неё основопологающие выводы.

Еще раз- серьезный и честный специалист такими дешевыми трюками заниматься не будет.
Это все равно, как пришел к вам какой-нибудь деятель с глобальным бизнес-проектом, излагает все красиво, четко, прям заслушаться можно. А потом Вы случайно замечаете, как он воровато оглядываясь, чужой мобильник со стола в свой карман тырит.

Ну что такое мобильник - 33-степенная мелочь. Про проект то как красиво излагал, да?

А немецкая развегруппа 2 флота что делаа у Варшавы?

Саша, я тя уважаю, не передергивай пжста. Прекрасно знаешь, что за а/группа, не костыли 100%.

Могут резонно возразить что в составе авиакорпусов немцев были другие эскадроны и группы азведки, которые сидели былиже. Ну так в составе краснйо амрии были ближение разведчики (отдельные эскдарильи или звенья, или в составе смешанных дивизий) - и аналогично сидели ближе.

А где сидели и , главное , что делали - немецкие аналогичные, более ближние, разведчики на начало 22 июня?
наступать надобно, а они сидят в несколько дестяков км и ,главное, просто сидят. Не разведывают на всю глубину оперативного постороения противника и не корректируют артогонь, ждут понимешь Дортмунд или Алтону.

до 22 июня не было ЛБС. Или мы уже РАП-ы и 22 июня проскочили?

Цитата (Mic @ Сегодня, 13:12)
Еще раз- серьезный и честный специалист такими дешевыми трюками заниматься не будет.
Это все равно, как пришел к вам какой-нибудь деятель с глобальным бизнес-проектом, излагает все красиво, четко, прям заслушаться можно. А потом Вы случайно замечаете, как он воровато оглядываясь, чужой мобильник со стола в свой карман тырит.

Ну что такое мобильник - 33-степенная мелочь. Про проект то как красиво излагал, да?

Напоминаем что алегории про мобильники - того факта, что имеется несколько вариантов (последовательных) документов планирования со стрелочками прямо от границы на запад,но нету документа обороинтельной первой операции, - не отменяет. И то что штаб СЗФ стал оным за пару дней до войны - тоже.

Цитата (Вуду @ Сегодня, 13:03)
Удивительный народ! "Упираются мордами" даже не в третьестепенную, а в 33-степенную херню. Уцепятся за неё, больше ничего не желая замечать - и делают из неё основопологающие выводы.

Надо бы повежливее и поскромнее.

Пруфы на запрет ДП ты не принес

...как и на мирный договор с Японией.

Так что поаккуратнее с демагогией будь ласка.

Не умеешь в дискуссию, не хами и не пиши ничего.

Цитата (Саша Белый @ Окт 29 2019, 14:19)
до 22 июня не было ЛБС. Или мы уже РАП-ы и 22 июня проскочили?

Аааа, это я с Вуду борюсь. До 22.06.41 Фагры и Векусты летали. Фагры постоянно нарушали границу, один ю-86 даже упал на территории СССР по техпричинам, перехватывать видимо наши их не умели.

Советские тоже нарушали, у Исаева в книжке про Барбароссу на ЗФ описано.
А высотных разедчиков спецназначения ( группа Ровеля или как там правильно) у СССР и не было вовсе , по техническому состоянию страны

- Привёл раскладку по самолётам перед началом нападения немцев:
http://amnesia.pavelbers.com/Straniza%20istorii%20voyni%2017%20Stalinskie%20sokoly.htm
Вернемся, однако, в июнь 1941–го. Какими силами располагала в эти дни советская авиация? Удивительно, но факт: официального или, по крайней мере, общепринятого ответа на этот вопрос сегодня, т.е. почти 60 лет спустя, все еще нет. В этой связи особенно пикантно звучат истошные призывы: "прекратите переписывать историю!"

Что переписывать-то?

Тем не менее данных, позволяющих оценить численность советской авиации, опубликовано уже немало. Еще в "застойные" времена признались в том, что с 1938 г. по июнь 1941 г. было выпущено 23 тысячи боевых самолетов [1]. Эта умопомрачительная цифра хорошо согласуется с появившимися в последние годы данными о производстве отдельных типов самолетов. Так, истребителей Поликарпова было выпущено:

И-16 - 6076 штук, И-153 - 3437, всего 9513 самолетов с 1938 по 1941 год включительно, фронтовых двухмоторных бомбардировщиков СБ с 1938 по 1940 год выпущено 5637 шт. [8].

Даже самолетов так называемых "новых типов" за два предвоенных года было выпущено почти 7000 штук – это в 2,5 раза больше, чем число всех боевых самолетов, которыми располагало люфтваффе 22 июня 1941 г. на Восточном фронте, в том числе:
- истребителей МиГГ-3, ЛаГГ-3, Як-1 2030 шт.
- бомбардировщиков ДБ-3, Пе-2 , Як 4 3922 шт.
- штурмовиков Су-2 и Ил-2 более 800 шт.

Разумеется, что-то было потеряно в авиакатастрофах, сколько-то самолетов выработало моторесурс и нуждалось в замене двигателей, по разным данным от 150 до 250 самолетов было потеряно в боях на Халхин-Голе, были потери (главным образом небоевые) в Польше и Финляндии, что-то находилось на "пути" от завода до армии, но большая часть выпуска должна была быть в строю.

Выпущенный в 1993 г. статистический сборник Генштаба "Гриф секретности снят" [17] признает наличие 20 тысяч боевых самолетов (в том числе 11,5 тыс. истребителей) в составе Вооруженных Сил СССР по состоянию на 22 июня 1941 г.

Значит ли, что все эти самолеты были 22 июня 1941 года на фронте?

Разумеется, нет. Значительные силы советской авиации находились там, откуда их нельзя было забирать на Запад, или невозможно было сделать это быстро. По современным данным, на 22 июня 1941 г. в составе Закавказского, Архангельского, Среднеазиатского, Забайкальского, Дальневосточного военных округов числилось: 4 истребительные, 4 бомбардировочные, 9 смешанных авиационных дивизий, 4 бригады и 10 отдельных полков. Для полного их укомплектования потребовалось бы не менее 4-5 тыс. самолетов, таким образом, число боевых самолетов на европейском театре военных действий едва ли могло быть более 15 – 16 тысяч. Реально в составе боеспособных соединений их было еще меньше.

Опубликованные в ВИЖ № 1,2 за 1992 г. "Соображения по плану стратегического развертывания" (ориентировочно 13-14 мая) и подписанная Ватутиным 13 июня 1941 г. "Справка о развертывании Вооруженных Сил СССР на случай войны на Западе" называют цифру в 218 "боеспособных" авиаполков (в том числе 97 истребительных), из которых в составе четырех фронтов, ДБА и ПВО Москвы числилось 172 полка, что при штатной численности авиаполка в 62-64 самолета соответствует 10-11 тысячам самолетов. Еще 115 авиаполков находились в стадии формирования.

Есть и другие цифры. Современные историки [15], ссылаясь на данные военных архивов, насчитали в пяти приграничных округах и двух флотах (Балтийском и Черноморском) 9849 самолетов, но эта цифра не учитывает ПВО Москвы и Ленинграда, а это еще порядка тысячи лучших летчиков с новейшими самолетами.

Сборник "1941 год – опыт планирования и применения ВВС, уроки и выводы" дает такие цифры: в пяти приграничных округах 7133 самолета, в ДБА – 1339 и в авиации ВМФ еще 1445 самолетов, всего 9917 единиц.

В соответствии с опубликованными Алексеенко архивными документами Главного управления обучения, формирования и боевой подготовки ВВС в составе авиации приграничных округов числилось 6781 самолет и 7555 экипажей. (В скобках заметим, что это не только минимальные, но и очень странные цифры, т.к. в военной авиации всегда должно быть самолетов больше чем летчиков. Из приведенных ниже цифр будет видно, что это правило соблюдалось и у нас, возможно, в документах приведенных Алексеенко, не учтены самолеты новых типов, фактически находившиеся в частях, но документально не принятые и в строй не введенные).

Таким образом, мы получаем общую численность группировки советской авиации, противостоящей 22 июня 1941 г. 2534-м боевым самолетам люфтваффе, порядка 10 - 11 тысяч самолетов в "первой линии", с многотысячным резервом для восполнения потерь.

- Удивительный народ! "Упираются мордами" даже не в третьестепенную, а в 33-степенную херню. Уцепятся за неё, больше ничего не желая замечать - и делают из неё основопологающие выводы.

Что сказать-то хотел? Что раз у СССР "многа самолетав", то он готовил завоевание Европы?
Такое количество самолетов можно объяснить и бюрократической гонкой за количественными показателями, и стремлением накопить к началу войны (а то, что она рано или поздно начнется, в руководстве страны понимали все) как можно больше техники, при этом понимая, что по качественным показателям мы уступаем ведущим странам мира.
Да и с циферками поосторожнее. 10-11 тысяч самолетов, как сказано в приведенном тобой тексте, были бы только при штатной численности всех частей, чего практически никогда не бывало. И ПВО Москвы и Ленинграда к "первой линии" не относятся, так же как изрядная часть ДБА и морской авиации. А 7000 "самолетов новых типов"- это вместе с пассажирскими?
http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/02.html
ЗЫ. И как там с пруфами про финансирование Сталиным НСДАП?

Стоило Вуду забанить, как Михалычи сразу осмелели.

Да и с циферками поосторожнее. 10-11 тысяч самолетов, как сказано в приведенном тобой тексте, были бы только при штатной численности всех частей, чего практически никогда не бывало. И ПВО Москвы и Ленинграда к "первой линии" не относятся, так же как изрядная часть ДБА и морской авиации. А 7000 "самолетов новых типов"- это вместе с пассажирскими?
http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/02.html

На 22 июня в совокупности советская авиация располагала в приграничной зоне 9917 самолетами (не считая вспомогательной авиации), которые могли вступить в бой

По данным последних сводок мирных дней, в боях на советско-германской границе могли принять участие 7133 самолета, имевшиеся в пяти западных приграничных округах, 1339 самолетов дальнебомбардировочной авиации (расположенных в европейской части СССР) и еще 1445 боевых машин ВВС Черноморского, Балтийского и Северного флотов.

в пяти приграничных округах 7133 самолета, в ДБА – 1339 и в авиации ВМФ еще 1445 самолетов, всего 9917 единиц.

Стоило Вуду забанить, как Михалычи сразу осмелели.

штюрман не совсем доктор летчик

Дядя Миша Свободен: http://waroffline.org/index.php?showtopic=...ndpost&p=416780
Слава КПСС!

- Спасибо добрым октябрятам, пионерам и комсомольцам!

Боюсь высказать аналогичную крамолу, что штюрман не совсем доктор летчик. Хотя падать всем одинаково не приятно, хоть летчикам, хоть паксам.

- Ладненько, "revenons à nos moutons", - вопрос к моим оппонентам прежний: кто имел количественное и качественное превосходство в главных вооружениях - самолётах, танках, пушках, живой силе на 22.06.41 года?

Цитата (Вуду @ Окт 30 2019, 15:14)
- Ладненько, "revenons à nos moutons", - вопрос к моим оппонентам прежний: кто имел количественное и качественное превосходство в главных вооружениях - самолётах, танках, пушках, живой силе на 22.06.41 года?
Количественно, в целом, СССР.
Количественно, локально, в местах ударов - Германия.
Качественно - Германия. Что по технике, что по связи и управлению.

Ну не могёт деревянный ЛаГГ или такой же И-16 без связи, быть лучше целонометаллических Мессершмидтов, с радиостанциями в каждой машине.
Примерно так же по танкам. Масса отличных БТ и Т26, но без раций и с прицелами, намного худшего качества, чем у немцев, были огромной ордой. Но не сильно эффективной ордой, особенно против вермахта.
И живая сила тоже. Деревенские ребята без образования, для которых СВТ была непостижимой сложности оружием, и такие же, полуграмотные офицеры, вряд ли могли на равных тягаться с армией развитой промышленной державы.

Дядь Миша, ну вы же в семидесятых не особо боялись Китая?

Хотя вроде угроза войны была. Вы были абсолютно уверены в техническом превосходстве и уровне подготовки Советской Армии. Хотя Китай мог выставить куда больше народу и танков. Очень железных и страшных. Но Вы вообще не боялись же и знали, что побъете восточного соседа на раз-два, если придется.

Тут было примерно то же самое. Арабские армии тоже превосходили крошечный Израиль в разы. И технику им Вы давали, их летчиков учили. Помогло им это количественное превосходство?

- Ладненько, "revenons à nos moutons", - вопрос к моим оппонентам прежний: кто имел количественное и качественное превосходство в главных вооружениях - самолётах, танках, пушках, живой силе на 22.06.41 года?

Ощущался острый недостаток в приборах управления огнем (не хватало танковых перископов, панорам, компасов, биноклей, буссолей) [24]. В частях ощущался острый недостаток бронебойных снарядов. Бронебойные снаряды для 152-мм орудий танков KB вовсе отсутствовали.

Мехтранспортом танковые и моторизованные дивизии также были недоукомплектованы. Автомашин имелось 22—38 процентов, тракторов — 20—40 процентов.

В гаубичных полках недоставало арттягачей, что снижало их маневренность. Некомплект мехтранспорта не мог быть покрыт полностью в военное время за счет ресурсов народного хозяйства. Обеспеченность передвижными авторемонтными мастерскими типа А и Б составляла 7—10 процентов, а автоцистернами и бензозаправщиками — до 11 процентов, водомаслозаправщики отсутствовали.

Недостающие автомашины и тракторы планировалось пополнить ресурсами народного хозяйства восточных областей Украины, но потребность в специальных машинах, и особенно в передвижных авторемонтных мастерских, не могла быть удовлетворена и после мобилизации из-за отсутствия таковых в районах комплектования.

В людях вроде бы немцы превосходили, пока СССР мобилизацию не произвел.

Я ситаю, что выводы СОлоина типа "не хотели воевать блаблала" - это не совсем верные выводы на фоне верно им отмеченых фактов дикой неэфэективности технических войск.

Можно какую нибудь краткую аннотоацию, чтобы не смотреть 3 часа видоса?
Пакт Молотова-Риббентропа , пока в иракском или сирийском манданте цивилизовано долбят каких нибудь арабесов, это очень нестерпимо больно и обидно?

Я сильно сомневаюсь в таких демонических способностях тща Сталина.

Глядя какой натугой , пробуксовками и жертвами он решал почти любую задачу, менеджмент у него был мягко говоря посредственный. Чтоб кого то там травить.

( Про зачарованные идейки Карлымарлы , так и вообще молчу)

Что играться начал в геополитегу, собирательство земелек и вообще - да, решил как большие дяди поиграть. 26 млн пешек просадили в той игре.

Зы
Тем более был момент, что конце 1940 ставили условия чтобы в немецкий пакт ост согласны были вступить, тоже мне стравители.

Мало ли что там вынашивались.
Сама по себе задача такой геополитической сложности и с таким уровнем неизвестных, разветвленной вероятности дальнейших событий и решений всех участников - наврядли кому по плечу , даже стране помощнее с уровнем управления поизощренне, чем был у политбюро.

Можно для примера привести случай попытки 1го аншлюса ( и.е.доя 1939 это как пару лет назад) - когда неудовольствие Италии и ее тренировочная мобилизация 4 дивизий- отменило всю канву событий. И любые , среднесрочные, к то и ближнесрочные, комбинации, тем более несколько стран - уравнение с хбз. числом неизвестных.

Какое уж тут "стравливать".

Млечин трусит изложить нормальную концепцию и "гонит пургу" абсолютную...

в эту вот "повсеместную антисоветчину" как прчину погрома РККА - не верю.

После антицерковного террора в результате которого из 50-55.000 Церквей на момент октябрьского переворота, осталось всего, не более 1000 к началу ВОВ, после коллективизации с последующим за ней голодом, индустриализации

Цитата (Вуду @ Сегодня, 22:54)
Млечин трусит изложить нормальную концепцию и "гонит пургу" абсолютную...

Майн Гот, что Вы хотите от журналиста ?

Вообще конечно впечатляет, характер дискуссии. Разбор начального периода ВОВ, базируется на книгах танкиста и беллетриста Резуна, инженера и публициста Солонина

и вот до кучи, не к ночи помянуты, журналисты и телеведущие Млечин со Сванидзе.

Просто шикарный подбор "специалистов".  И главное, меж них, ну ни одного, профессионального историка.

Поэтому в эту вот "повсеместную антисоветчину" как прчину погрома РККА - не верю. Нихера бы не смогли эти мехкорпуса сделать, при той системе комплектации, тактики,техники - даже будь они укомплектованы 100% например франками или поякми,на службе Франции или 2 Речи Посполитой. Эти легкие танки с противпульным бронированием и с установой на бой "давай-давай,вперед , обороты обороты" - точно так же с разбегу напарывались бы на ПАК пушки - хоть бы там повсеместно крылатые благородные гусары князя Иеримии Вишенвецкого сидели внутри.

А как немцы били стрелковые дивизии. на ширкоом фронте или обходя фланги - есть многго аналогий например в польских боях или, например как с ходу 61 или 22 французские дивизии на Маасе размотали -почти точь в точь как Днепр форсировали против "2 БСЭ" - дивизии переходили в оборне наспех,с марша, на широком фронте и им растопыренной ладонью токали от реки.

Млечин и Сванидзе - давным-давно профессиональные историки, с огромным опытом и багажом. У каждого из них куча книг и куча фильмов - как раз о ключевых моментах всемирной истории... Как можно этого не знать?

Цитата (Вуду @ Окт 31 2019, 08:47)
Млечин и Сванидзе - давным-давно профессиональные историки, с огромным опытом и багажом. У каждого из них куча книг и куча фильмов - как раз о ключевых моментах всемирной истории... Как можно этого не знать?

Дядя Миша, вот я много летаю пассажиром на разных литаках.
Я давно уже летчик?

1) ты бы хоть почитал ченить по тактике и оперативному исскуству предвоенному, как они там собирались 15 км\час ( в час!!!) волнами вплоть до артиллерйиских позиций (тм) - в первый день прорыва врага громить , ибо "танк сам по себе является отличным средством подавления"( тм, даад -именно так, Или в учебниках - рисовали танковую часть и мостотрелковую, на разных расходящихся направлениях.


2) Я ж не спорю. Надо было не три эшлона стратегических сделать - с эешлнированием на 400км , а тридцать ти, тогда плотность на сд была бы 200 км. И слава Великому Вждю и его высшим полководцам - звучала бы еще сильнее.
зы
Стрелковые дивизии в приграничных округах содеражилсь по усиленному штату, в ЗОВО 6-тысячных дивизий было ЕЯНО четыре штуки всего. Штат мирного и военного вермени мехкорпусов отставал челвоек на 400 или 500 ( и они были в мае-июне доведены все.Даже никченмыне по танкам и технике. До 23-27 тыс человек).

Его задача заключалась в том, чтобы, двигаясь за первым эшелоном, подавлять и уничтожать станковые пулеметы и противотанковые орудия противника в глубине.

1) ПТ пушки должны выбиваться не танками,

Разумеется нет - трата ресурса ( конмадных кадров, перснонала,техники, снабжения) на то чтобы создать подобные скопища под названием "мехкорпуса" - благом быть не могло.
Не говоря уже о том, что приграничные корпуса назначенные в (!!!) прикрытие мобилизации (например у Гродно -11мк)- даже из ППД выйти не смогли, стихийно развалившись на три группы
а) дежурыне силы и наиболее укомплектованыне подразделения -главные штабы. собсвтенно танки,
б) следом -менеее укомплектованные части с большим недостатком техники,которые с большим отырвом шли по маршрут и в результате оторвались от первой части
в) и третья чсть -просто отряд людей. из частей подразделений куда имущество и техника не были доставлены - котоыре простов лесу были.часто даже без винтовок -и через несколько дней без воды и еды были просто подобраны в плен
На это ве было ,весною 1941, уничтожены две вполне нормальные и боеготовые ЛТБРы, перед самой войною корпус был доведен почти до самого штатного состава людьми. россыпью -полтора десятка тысяч молодных ребят,призывников последнего года , с более хорошим образованием, ставших бы хорошим подспорьем в мобилизации существующих дивизий или разверытвании номральных второчередных частей.

Это из "что можно было бы сделать", а первые недели войны они были единственными кто мог в наступ, под единым командованием и самостоятельно. Масса танков, кое как тормозила их хотя бы на день-два. Потом уже не могли собрать ударный кулак, рассыпался: кто в огород кто по дрова...

Ну а ты что пишешь?

1
Это еще ты до темпов насутпления не дочитал и не задал впорос каким хером "танки, должен был вести за собой пехоту" если были назначены такие скорости, что даже спортсмен в спортивных трусах не поспел бы бегом по дороге бежать.
2
во-1, рубеж сосрдоточения 2 БСЭ был назначен уже на удалении ,не дававшем им вспитьв бой совместно с 1 БСЭ (а 1 БСЭ сам по себ был разделен на эшелоны так же)
во-2,

Это вопрос к лысым маршалам товарища Сталина - почему жрали комсоставский паек ,наедая чугунные морды, а как пришел момент -"не смогли,не знали, не успели". Значит надо было не колоду формировок -корпуса-бригады-снова копруса-бригады-корпуса тасовать и не карты рисовать ,где рубеж наступления прямо от границы. А кумекать так чтобы успеть -почему то 16 армия з ЗАБВО или 19-я амрия из СКВО вполне успели еще в мае, сесь в поезда, и приехать куда нибудь у Черкасс. а почему то не более близкие к западу дивизии МВО или ПРиВО, которым надо было еще меньше времени.

Царские генералы ,в свое время, вполне успели -и их противник ,меньший по числу по частям не бил -накрывая прямо в ППД передовые дивизии прямо в казармах. Но они и план первой операции прямо с границы не рисовали, при этом.

Если их, дивизии. еще и не ставить в зоне артилерии противника с той стороны, набивая в старые царские казармы или медицниские склады войска польского как селедки в бочку - то и вообще нормально. э

Такая трата технических средств борьбы - многократно превосходящих наступающего численно, но вместо крепких сколоченных соденений (дивизий, бригад) -укомплектованных и выученных лучшим человеческим материалом - сугрженные в какие то скопища котоыре могут разве что "прогореть 1-2 дня" - это не может считаться лушчим что можно было сделать или как там еще пишут.
Ах если бы у чгуномордых маршалов было 20 тыс танков, а 120 тысяч, или еще лучше 220 тысяч танков -глядишь и ,справилиьс бы. сомогли бы! остановилии бы подлеца Гудераина!

Это постыдная и неразумная трата ресурсов, выдранные из страны,которую 10 лет ради военщины выкручивали досуха.

Помимо чтения, нужно еще и понимание. Недобитые пт пушки и батареи должны были громить средние танки.
Никто и в страшном сне не мог представить, что устаревшие танки с противопульной броней придется бросать в лобовые атаки. Уроки боев с японцами, в Испании, в Финляндии не прошли даром. Да, потери были страшные, да -практически все танки немцы выбили. Но уже под Смоленском оказалось, что блицкриг не состоялся.

Саша, опять же-хорошо обладать послезнанием!

Ресурсы на что тратились? На то что танки, самолеты, катера, подлодки, и прочее клепалось? Да и что? А как должна была выстраиваться промышленность? Откуда кадры, технологи, инженеры?
А иначе как так получилось, что менее чем за десятилетие, из жестянного Т-16 выросли Т-34, КВ, ИС, и прочее? Причем в таких кол-вах -какие немцам и не снились

1
Вот именно -понимание.
Чем и где недобитые?
Дочитай до места темпов и сроков. на 60 км в первый день. Кто и что ее там подавит, на такой глубине и с такой скоростью как хотят двигаться - ну в прицнипе хотя бы? Как и что сможет подавить собственная артиллерия мехкорпуса ( 7 дивизионов) в зоне куда дстанет - при переходе в атаку поспешно, без тащтельной предварительной разведки?

с какого буя понимание "в Финляндии не прошли даром" ? Скажи мне - откуда повод писать про него? если даже до опытовых ученийна полосе препятсвий произведенных осенью 1941 ( где выснилось что зарнее приготовленные позиции танки сами баже найти не смогли- размчикам 2 учебные пушки из несоклько десятков) - в 1939-40 году было несколько случаев, как легкие и средние танки проходили в глубину финской обороны,через траншеи (пехота отсукалась) и нчиего там уничтожитьи подавить никогад не смогли. Два раза батальон Т-28 из 20 ттбр проехав на несоклько км за первые транеши просто скученно стоял под споаридческим обстрелом, т.к. ничего не видно из танка и непонятно куда и что делать. ИЗ группы трех экспериментальных танков -аналогичным образом,был подит в губине и оставлен противнику, один из тяжелых танков - уже со снарядоной бронею.

Откуда повод писать про понимание, если спустя полгода ,имея такой бэкграунд - рисуются мечтельные планы -что какой то там эшелон танков на скорости 15 км\час,сам,без пехоты (ибо пехоат физически не успевает даже со скосроть 5 км час по полю боя и пересеченнйо местности) - "подавит и унчттжит пушки и батареи" ???

А ведь 1 немецккая дивизия имела противотанковых пушек как полвиона финской армии.

2
Тем не менее - другого устава и учебника для дивизий с танками противпульным бронированием не было . А таких дивизий было большинство.


На то чтобы доостобения числом нелакпапть двольно посредственных ТТХ и довольно говенной выделки танчиков и дычриков, сгромздить их без ума и понимания в некие скопища и потратив в безумных банзай атаках "до глубины артиллерйиских позиций со скосротью 15 км\час", протягивать требовательно изможденному народу ладошку "Еще, мало,еще давайте"

2
Тем не менее - другого устава и учебника для дивизий с танками противпульным бронированием не было . А таких дивизий было большинство.
И рост кадров был такой, что все командные кадры выросли на 2-3 этажа вверх , а рост соеднений такой -что сколотиться и обучиться на практике - не могли ,не успевали, а у мноих (испомещенных в здания старых медскладов или тюрем) и не было нигде места заниматься боевой учебою.
И для таких дивизий, несколоченных и с некмопетентными (выше своего объективного потолка) командными кадрами, сбольшинством танков - противполуьных - были вот такие вот учебники.
Не действовать от обоороны. воздействуя огнем башенного оружия,оружия поддержки, суммирую воздействие на противника и укрывая слабую броню за такическими выгодами на местности. А где второй эшелон куда то там на полныхоборотах идет и что то там подавляет какие то ПТ-пушки и батареи (15-мм броню БТ или Т-26 пробивала даже осколочная гранат 75-105мм).

С известным нам результатом.

А за кадры речь зашла-это хорошо. И откуда взять обученных танкистов, ась?

А насчет кол-ва, опять же. Кто там из немцев жаловался-что дивизии у русских растут как на дрожжах? Да, они хреново обучены и вооружены. Но это воинская часть, не ополчение и не партизаны, с ними немцам приходилось воевать по всем правилам военного дела.
И именно о них сточилась элита вермахта, которому покорилась Европа.

Что бы все ужаснулись перед армадой ИС-3, и операция "Немыслимое" затухла в штабах Англии и США.

Мне это видится весьма однобоким взглядом на положение вещей.

Рассказывать истории и быть историком, это немного разные вещи.

1
Какое послезнание?
Книжка Свечина написана и издана в 1926 году. За 15 лет до создания мехкорпусов.
Расчеты на учебу и требования по специальностям у них были и так,свои собсвтенные.
Как "хорошо" себя показали дивизии тройчатки (с надутием кадров из запаса и техники из нархоза) - убедились только что, в Х-Г и Финской.
Как и что смогли добиться те же танки, реально - а чего не смогли ( на той же Финской - пример когда Т-28 ничего не смогли найти и подавить, за первой транашей, самостоятельно -его же Иринчеев Баир не сам пережил, он молод - он их из документов взял) - снова таки проходило у них на глазах.
А что могут не саомстоятельно , вместе с пехотой в одном строю, - аналогично ,куча примеров под руками.
Где какой послезание?
Я руками просто развожу - откуда!? Откуда они могли взять эту реальность,что если танковый батальон Т-28 ничего не может сделать в глубине финов с их 4 пушками 37-мм на дивизию. Если лтбр на Т-26 и БТ привязаны к провиджению пехты, иначе -снова и снвоа возрващаются из-за первой транашеи. Если тяжелые экспериментальные танки понесли потерю - 1 из 3 и оставили его врагу.
То два полка на БТ-шках с вкраплением Кв и т-34 смогут все сокрушить со скоростью 60 км\чсутки против европейских амрий с 50-70 пушками на дивизию и собсвтенными мотомехрезервами!! и что "танк сам по себе является средством подавления" (это недословная цитата между прочим)!

Все было на руках, "все карты-козыри". Никаких паралментских дебатов , для того чтобы создать на годик пяток экспериментальных штатов и отработать на практике детали - тоже не надо было делать.
2
Сравнение Ис-3 и результаты 1945 - вообще не о чем.
Перед операций на Берлин Жуков заказал на свой фронт пооплнение 30 тысяч (на несоклько десятков дивизий и бригад не много) -и не смогли подать полностью. Не нашкребли во время. Последние 3-4 тысячи довозили уже в ходе операции. Людишки кончались .

Все выжившие поколение молчало над стаканом 9 мая, самый главный тост -"Лишь бы не было войны"....пока за окном бахали трескучие речи и салюты .

Имею мнение что вытянув ресурсы в армейку как в 1941 году ( зивини, техники из экнмоики получили дай боеж сколько и ресурсов тоже. но это не дело простых людей от станка или пулга -за генералов придумывать клеточки штаного расписания -"дивизии или бригады", и расчитвать темпы и сроки продвижения и подачи запасов) - как мне кажется можно чего то и лучшего было иметь в 41-м, чем наличный результат.

Последний призыв, куда уже даже 17тилетних брали, тебя не ужасает.

Разумеется все наоборт - из того что можно было бы сделать - две лтбр , вполне годные и беоспосбные на весну 1941, вместо кусматого скопища прозванного "11 мехкорпус" у Гродно. Или две такие же у Бреста -вместо такого же скопища "14мк" - были бы горздо лушчим подспорьем и подпоркой для стрелковых дивизий ( для т.н. "армирования обороны", коротких тычков контратак, подвижнйо резерв и т.п.) - чем оные случайные скопища людей и техники. Котоыре наобум швырялись ,как яйца в стенку -теми частями что успели доехать, а огромные массыс людей и техники -просто не смогли выйти- для какго нибудь артполка было слишком мало, а для пополнения уже существующих де нибдт в сд или лтбр - их ,этих людей и машин, там не было

Если их, дивизии. еще и не ставить в зоне артилерии противника с той стороны, набивая в старые царские казармы или медицниские склады войска польского как селедки в бочку - то и вообще нормально. э

Такая трата технических средств борьбы - многократно превосходящих наступающего численно, но вместо крепких сколоченных соденений (дивизий, бригад) -укомплектованных и выученных лучшим человеческим материалом - сугрженные в какие то скопища котоыре могут разве что "прогореть 1-2 дня" - это не может считаться лушчим что можно было сделать или как там еще пишут.
Ах если бы у чгуномордых маршалов было 20 тыс танков, а 120 тысяч, или еще лучше 220 тысяч танков -глядишь и ,справилиьс бы. сомогли бы! остановилии бы подлеца Гудераина!

Это постыдная и неразумная трата ресурсов, выдранные из страны,которую 10 лет ради военщины выкручивали досуха.

Как думаешь, тупой советский генерал чем больнее ударит - корпусом или дивизией/бригадой? Просто надо было ждать пока их всех не поубивает или они получат опыт (на собственных ошибках, т.к. тупой), а за него платить надо жизнями...

-я называю "паническими мероприятими",

,называнное "11 мк" или "17 мк"

Они растворяли "скопища" а не корпуса.
С той тактикой и организацией - можно было назвать их "Ordu", по турецки, разницы не было бы.
Это не "хорошее мероприятие" и не "едитсвенное что можно было сделать", ну или как там ты писал дословно
А просто организационный погром танковых войск, осуществляенный собсвтенноручно. Одна из несколько причин,столь жесткого избиения и такого тяжкого начала войны.

1
В 1938 году (или в начел 1939 года) было офицально признано что Т-26 устарел и должен сниматься с вооружения. В 1940 году продолжили его выпускать (sic !!!)
Тем не менее Т-26 (и его химические модификации) были штатным средством на некоторых клетках.
На замену Т-50 (пока не полетели оргаструктуры все вверх ножками после "еще 20мк") -планировали танк Т-50. С лобовой бронею 37-мм.
Тоже не бог весть что, мягко говоря.
В 1941 году БТ был вполне себе в штате, например парк моторизованной дивизии был на БТ вполне штатно.

Эти все мероприятия и решения:
1) Летом 1939 -убрать танковые корпуса и создать в три года полтора десятка мсд.лтбр на т-26 и т-28 -сделать бригадами усиления без мотопехоты, а в бригаду БТ помимо мотобатальона и разведбатальона доавдить 76-мм дивизион (sic!)
2) Осенью-зимою 1939\40 -сосздатьв се мсд быстро, убрать из состав бригад мотопехоту сделать их только одного рода войск.
3) Весною 1940 -соавтить только четыр мсд, остальыне снова сделать стрелковые. Танковые бригады делать отборными по факту отборности танковых войск, но из танков - и из смешнного состав танков - химические и легкие, убрать химбригады.
4) Летом 1940 - 8 мехкорпусов ( уже был готов опытовый кв-1, прошел ипытания т-34)
5) Осенью1940 - еще 1 мехкорпус, создать вместо запасных танковых полков второчередные бригады
6) Зимой 1940 - 20 моторизованных артпулеметных бригад
7) Еще 20мк, на что обратить все бригады. мотоп артпулеметные бригады и т.п.
в рамках каких то суетливых метаний ( замтим что например опытовое учение корпуса было назначено только на осень 1941,кстати а вот штат моторизованной дивизии фактически не менялся с 1939, причем еще и формальный номер имелся тот же самый у него) -я называю "паническими мероприятими", которые полностью дезорганизовали структуру танковых войск ( до конца 1939 вполне себе токовых и адекватных вермени,не выламываюшихся своими взгяладми,успехами и ошибками из общей картины)

2
Лучше всего - без 26-млн проигранных в геполитегу пешек. И без надорванных на 3 поколения людей, что за столом приговариают "Лишь бы не было войны..вы войны не видели а сейчас хорошо жить....пофиг на дефициты -главное что нет войны"
Имея от экономики и простого народа. полученных средств борьбы численно больше чем у напавших, можно было бы надеяться ина более лучших результат чем по факту.

Они растворяли "скопища" а не корпуса.
С той тактикой и организацией - можно было назвать их "Ordu", по турецки, разницы не было бы.
Это не "хорошее мероприятие" и не "едитсвенное что можно было сделать", ну или как там ты писал дословно
А просто организационный погром танковых войск, осуществляенный собсвтенноручно. Одна из несколько причин,столь жесткого избиения и такого тяжкого начала войны.

А все делали по сути штурмовыми отрядами (да при поддержке штугов), артиллерией и авиацией- и все это при стратегической инициативе, скорости передвижения и великолепной координацией.

Ага, я с детства привык к советской картинке где танки и пехота цепью, а оказывается до самого Сталинграда они прогрызали фронт пехотой и как правило немецкий полк выгрызал русскую дивизию.

210-го калибра

у них их было крайне мало, в основном 105, как дети радовались если имели 155 (Мертвая голова). Штуки да, штуки сила с грамотной организацией НАП.

Ну, я конечно загнул немного)))) Но когда ты обладаешь инициативой, и скоростными тягачами- ты можешь концетрировать свои артилерийские части.

скоростными тягачами

Может хватит танки считать и оценивать их броню? Немцы в 41-ом имели в основном чешские Т-38 и Пц-1, Пц-2. И прорывали они фронты не танками -танки нужны для развития успеха порыва и погрома тылов. Им важнее надежность ходовой части, и обеспечение топливом.А все делали по сути штурмовыми отрядами (да при поддержке штугов), артиллерией и авиацией- и все это при стратегической инициативе, скорости передвижения и великолепной координацией.

Банально точнее стреляли, у них всю войну лучше была АИР, а у нас там служили Солженицыны...

У тебя есть глубокое непонимание разницы между войсковым соединением и сборищем толпы людей которых называют войсковым соединением.

Возможно, и что? Развивай мысль дальше

Про 41 год Сашко всё толково пишет, но очень длинно и много про заклепки с миллиметрами литров брони.
А так-то, главной причиной неудачного начала войны было некомпетентное и неэффективное руководство. И не только армией, но и страной в целом. И советское сель.хозяйство, промышленность, оборонка не  умели в нормальное соотношение затрат и результатов. Всё делалось через сверхусилия и сверхрасходы, за счет народа. Просто не умели иначе. Образованных людей было мало, а образованцев с коммунистическим огнем в сердцах - много. Везде гигантомания и обгонялово-догонялово. План и сверх плана. И поиски врагов народа. Как результат неэффективное расходование ресурсов, гонка за показухой и потужной отчетностью, чтоб сотни тысяч, миллионы, миллиарды.
Когда же дошло до военного столкновения с серьезным противником, так сразу же и катастрофа - три года пришлось учиться, половину европейской части страны отдать, двадцать миллионов угробить, лендлиз выпрашивать, а потом его еще и золотом оплачивать, а потом еще и голодать с массовыми смертями после войны.

То же самое и вне военной сферы. Конкуренцию с капиталистическим миром советская экономика и хозяйство проиграли. Не смогли в эффективность, а для перемоги по-советски уже не хватило ресурсов и лендлиза никто не предложил.

Войсковое соединение объединяет в себя подразделения разных родов войск. Полк не является соединением, а бригада уже да. Командир должен его сколотить, научить взаимодействовать, причем принимая решения все части бригады должны глубоко понимать возможности и тактику других частей. Корпус - тоже войсковое соединение более крупное, самое крупное оперативно-тактическое соединение. Вот я и сомневаюсь, что тупой советский генерал смог бы в бригаду. Кстати первые танковые бригады вряд ли можно назвать соединением - слепили из того что было.

1)
Мы уже перестали обсужадть броню танчиков и великие достижения танково-насутпательной мысли - поэшелонно , отырваясь от всего и вся вперед,давить ПТП и орудия. хотя 90% собственных танков легкобронные? Хватит?
Давайте вернемя к тому чтобы танки были более надежные ( что там я выше писал -"нельзя и их пусть и 2 раза меньше, пусть тех же типов,но лучше выделанные") и что должна быть совокупность усилий всех видов войск на поле боя ( как я выше писал "сколоченные и выученные содениения, с развитым пониманием своих возможностей и тактики войск в разных ситуацияих")


2)
Разумеется не имея таких погромных ОШМ и роста на 2-3 этажа - советские генералы(имея ввиду не чугунромордых маршалов вокруг великого вождя, а те кто дивизиямми т п..п рулили) - вполне смогли бы. Смогли же создать,псоле организционного хаоса 1939 года с тройчатками - вполне нормальную, регулярную пехоту, каждая стрелковая дивзия впоне на равных билась 1 к 1, олько 1 на 1 и нормальных ситуаций и не было.
А до конца 1939 танковые войска были вполне себе дееспособными и на уровне.

Банально точнее стреляли, у них всю войну лучше была АИР, а у нас там служили Солженицыны...

Этот тупой генерал в итоге выиграл войну.

Не а, у танкачей ее вытянули капитаны. В детстве до дыр зачитал книжку некоего Драгунского, командир 55 бригады. Вот там он описывает свой рост. Правда его евреи почему то ненавидят.

Этот тупой генерал в итоге выиграл войну. Переиграл всю эту немецкую военную научную академию.
Тупой генерал, выходец из рабочих и крестьян.  А эти ваши немецкие, английские и французские аристократы соснули сами знаете что.

Возможно, и что? Развивай мысль дальше

Тупые, в массе своей, погибли или попали в плен.
Вот списочек небольшой, на всего-то 79 генералов и разных комдивов, большинство из которых попало к немцам в плен в 1941: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B2%D1%8B%D1%81%D1%88%D0%B8%D1%85_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B2%D1%88%D0%B8%D1%85_%D0%B2_%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD_%D0%B2%D0%BE_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B
[SPOILER][/SPOILER]

Это только список, кого немцы поймали. А список погибших тогда же красных генералов - он намного больше.
Выиграли войну сильно битые и хорошо проученные немцами советские военачальники. Да, из крестьян. Поэтому и учились на пиздюлях, а не по книжкам.

Английские и французские проиграли лучшей сухопутной армии планеты. И у них не было бескрайнего простора СССР, чтобы отступать почти бесконечно. Советские тоже продули летне-осеннюю кампанию 41 года, потому что им противостояла лучшая армия планеты. А не потому, что Резун или Млечин нафантазировали какие-то ебанистические блицкриги на ста тысячах автострадных танках.

Ну Байрин уже написал. Могу только добавить что даже на микроуровне подразделений эти правила сохраняются. Например красноцахалевская сержантская учебка. Во время прохождения 4 месячного курса учебная рота имеет так же оперативную задачу общеармейского резерва - развернуться в любой точке на БТР через Х часов, вертолетами У часов или наземным транспортом без БТР Z часов. Рядовой личный состав учебной роты на 90% состоит из солдат со сроком службы 1.5-2 года, выходцы из ветеранских рот, все с боевым опытом и естественно отличники боевой и политической подготовки. Командный состав роты сержанты и офицеры с меньшим боевым опытом, но более надроченные в теории - потому что в этом их служба и заключается. Так вот все это сборище не самых плохих людей не могло считаться пехотной ротой способной выполнить боевую задачу до тех пор пока они не делали последовательно персональное, огневой группы, отделения, взвода и роты тактические учения. Дневное и ночное. По 1 разу.
И это всего лишь пехотная рота. Обычные балбесы которым надо много идти и быстро бежать. Пехотинцы, про которых мой собственный ротный говорил что пехотинца можно сделать даже из обезьяны, а вот танковый экипаж это да, если там кто то тупит, то танк не едет, или не стреляет, или едет и стреляет, но не туда.

А тут танковые корпуса за пару месяцев организовывают. Ну да, конечно.

мой собственный ротный говорил что  пехотинца можно сделать даже из обезьяны

Когда немцы в сотне км прорывают фронт , и замыкают клещи за спиной-будь ты хоть умным, хоть тупым, котел состоялся.

я Устав дословно помню до сих пор и могу с любого места цитировать наизусть

..до Сталинграда.

Да, действительно - откуда взять обученных? на 89 механизированных дивизий, причем хотели полного состава в стране что 10 лет выкручивали досуха ради военщины.

ах... вот оно чооо....
Теперь мне всё ясно.

Карочи, когда я откосил от армейки служил срочную, то там учили устав и всё это читали в слух и всё такое. И был у нас воен, который говорил по-русски с южным акцентом.
Как сейчас помню, читает он Устав, громко так, с выражением: "сааалдаты и мааатрооосы, обЕзьяны..." - тут все начали ржать, а таащ командир посмотрел строго, и сказал ласково - "молчать! гвардии рядовой Магомедов прав, обЕзьяны вы и есть..."

В оригинале же там написано было: солдаты и матросы обязаны выполнять то-то и то-то и всё такое, блеать, нахуй, за Родину чтобы, карочи жи есть.
Да да, я Устав дословно помню до сих пор и могу с любого места цитировать наизусть. Но, выходит, про обезьянов это опечатка. Не обязаны, а обезяны, всё таки. Ведь не могут ошибаться сразу двое ротных.

Столько умелых лётчиков, сколько требуется?

17-ти летние мальчики сидевшие за рычагами лучших в Мире танков? Что в этом ужасного? Это лучше, чем те же 17-ти летние мальчики с одноразовыми гранатометами с немецкой стороны.

Или о чем ты, о том как кровавые стален и жуков погубили цвет нации?

Царские генералы ,в свое время, вполне успели -и их противник ,меньший по числу по частям не бил -накрывая прямо в ППД передовые дивизии прямо в казармах. Но они и план первой операции прямо с границы не рисовали, при этом.

А нельзя ли обрисовать основные тезисы?

2. Когда нацисты на очередном туре выборов оказались без средств и Гитлер был в отчаянии - им вдруг ниоткуда пролился "золотой дождь" - грамотные люди утверждают, что из Кремля, - гитлер и его партия были спасены, последний тур выборов они выиграли, а дальше - всем всё известно, - зверь-людоед стал капитаном на "Ледоколе Революции".

Вот Тиссен с друзьями то удивился бы узнав, что его денежки из Кремля пришли

- Неужели кто-то когда-то говорил, что только Кремль был единственным и исключительным источником финансирования партии Гитлера?!  Так чему "удивляться", что в этом финансировании было много интересантов в самой Германии.  Но были не только внутренние источники.  "Ищи, кому выгодно"...

- Неужели кто-то когда-то говорил, что только Кремль был единственным и исключительным источником финансирования партии Гитлера?!

Цитата (Вуду @ Окт 31 2019, 21:20)
- Неужели кто-то когда-то говорил, что только Кремль был единственным и исключительным источником финансирования партии Гитлера?!

А что,вообще есть пруфы подтверждающие финансирование Кремлем партии Гитлера?

Конечно, Сталину было выгодно создать враждебного монстра, который подомнет под себя всю Европу.

Резуноиды, вы, хотя и считаете Сталина Всемогущим и Вездесущим Великим Богом, ни хуя о нем не знаете.

Сталин всегда пытался избежать риска, мало кому доверял. И по-вашему он стал бы так рисковать? Хрень полная

1. Ленин предложил его сместить - Ленин умер от отравления грибами, которые от Москвы за 1500 км не водились.
2. Военные предложили Троцкому Сталина пристрелить как собаку (дважды предлагали!) - Троцкий отказался - "не по-товарищески это".
3. Сталин по одному стравливал друг с другом "большевиков ленинской школы", - очень успешно, они клеветали друг на друга - и он их расстреливал (как собак) одного за другим. В предсмертных письмах они клялись ему в верности.
4. На XVIII съезде ВКП(б) заговорщики хотели его забаллотировать (150 голосов против Сталина, только три голоса против Кирова) - Киров от власти отказался, но не спасло, - был убит спустя короткое время, а 80% делегатов "съезда победителей" были расстреляны, а на партию, армию и всех прочих, а так же на весь советский народ он обрушил чудовищный террор, запугав всех так, что народ стал почитать его полубогом.
5. Троцкий из-за рубежа на весь мир Сталина обличал - и получил в конце концов по башке ледорубом.
6. Гитлер подвёл, конечно, - вместо тяжёлой и кровопролитной войны предполагавшейся на годы - расправился с французами и англичанами за полтора месяца. Потом не будучи в силах штурмовать Британские острова вынужден был напасть на СССР, - да, опасность была, но никогда у Сталина не было мысли, что Германия сможет СССР победить - это совершенно непропорциональные величины. Плюс союзники - тут как тут, "вместе уничтожим фашистскую гадину" (которую Сталин почти два года, пока Гитлер воевал с Западом, кормил от всей души " с ладони").
7. СССР понёс чудовищные потери в войне, - как это отразилось на Сталине лично? НИКАК. "Смерть одного человека - это трагедия, смерть одного миллиона человек - это статистика" (с - И.В.Сталин) И он просто выпил "за долготерпение русского народа".
8. Американцы сделали атомную бомбу - Сталин опять посадил страну на хлеб и воду - и недобитые евреи сделали ему такую же бомбу.
9. Правда, в последний раз его риск не оправдался: назвав предателями публично своих ближайших соратников, Сталин подписал себе смертный приговор, как оказалось, - Берия его убил. Со страху. Сталин забыл старую мудрую грузинскую пословицу: "Никого не пугай - тогда сам никого не будешь бояться!" Он напугал их до смерти - и они со страху его убили. А так бы он ещё Гагарина из космоса встречал...

РенТВ

=Хуан

- Тебе бы их ещё пропечатали на первой странице газеты "Правда" в 1933 году...
Пруф ему - на самую жуткую государственную тайну Советского Союза... Особенно смешно с учётом того, что тысячи документов 30-х годов всё ещё и не думают рассекречивать!