Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
WAROFFLINE | Зрада чи Перемога: форум військових експертів > Вторая мировая война > Танки Второй мировой


Автор: rapax07 Ноя 15 2016, 16:16
Цитата (Ghost @ Ноя 15 2016, 16:15)

Войну с СССР ты проиграешь в любом случае. Ну не могли немцы столько строить. И столько рожать.

Не факт. Гитлер в 1941-м почти смог. И, по оценкам некоторых историков" модернизация Pz-4 и/или увеличение выпуска Пантер могло быть выгоднее.



Цитата
Он и не вот прям чтоб уступал Ису.

Даже превосходил, ИМХО. Но по непропорционально завышенной "цене" по мнению некоторых историков.



Цитата
Хотим остановиться что то на 10 000. Я бы считал, что нам хватает 15-20 тысяч однотипных и главное хороших танков.

Тут уж как экономическая и военная ситуация сложится.

Автор: Ghost Ноя 15 2016, 16:25
Цитата (rapax07 @ Сегодня, 16:31)
Не факт. Гитлер в 1941-м почти смог. И, по оценкам некоторых историков" модернизация Pz-4 и/или увеличение выпуска Пантер могло быть выгоднее.


Да что бы он смог? Ну, взял бы Москву и Ленинград. Промышленность то уже тю-тю, уехала. Т-4 модернизировать уже некуда было, база уже исчерпана, 20 тонн. С пантерами еще можно что то подумать, но они тоже дороги и слабый фугас - непрактично. Да и сами четверок тоже было менее 9 000 построено. Нет, немцам ничего не светило.

Цитата (rapax07 @ Сегодня, 16:31)
Даже превосходил, ИМХО. Но по непропорционально завышенной "цене" по мнению некоторых историков.


Она не то чтобы завышена - это так называемая технология, культура производства. Ну и опять же, при прочих равных - какие могли быть потери? Но История с нами не дружит, чисто боев Тигр вс ИС-2 почти не было.

Цитата (rapax07 @ Сегодня, 16:31)
Тут уж как экономическая и военная ситуация сложится.


Да тут уже вообще как сложится...

Автор: rapax07 Ноя 15 2016, 16:27
Цитата
Но очевидно, что по проникающей способности немцы всегда были на высоте. Так исторически сложилось

Несомненно. Но у бриитанцев, американцев хорошие бронебои появились очень быстро. Другое дело, что те же Шерманы сначала директивно оснащались орудиями с живучестью 5 000 выстрелов. Специалистам просто не пришло в голову, что танк столько не живет.

Автор: rapax07 Ноя 15 2016, 16:39
Цитата (Ghost @ Ноя 15 2016, 16:40)
Да что бы он смог?

Начать переговоры о мире. Есть слухи, что наши вроде бы предлагали в конце 1941-го или в начале 1942-го.
Цитата
Т-4 модернизировать уже некуда было, база уже исчерпана, 20 тонн.  С пантерами еще можно что то подумать, но они тоже дороги и слабый фугас - непрактично. Да и сами четверок тоже было менее 9 000 построено. Нет, немцам ничего не светило.

Был проект монтажа на него башни от Пантеры. Опять же Пантеру можно было делать в менее "продвинутом" варианте. Хотя проблема убыли личного состава стояла остро, конечно.
А фугасный эффект 75-мм и 85-88-ммснарядов мало отличается.


Цитата
Она не то чтобы завышена - это так называемая технология, культура производства. Ну и опять же, при прочих равных - какие могли быть потери? Но История с нами не дружит, чисто боев Тигр вс ИС-2 почти не было.

Ага. "Сделать сложно - просто, а сделать просто - сложно.(с)
И зачем нужен Тигр, если Пантера делалась именно как "анти-Т-34", с ИС-ами они почти не сталкивались, а "вскрывать" ДОТ-ы 88-мм слабовата?

Автор: Кэшик Ноя 15 2016, 16:47
Немцы еще испытывали сложности с танковыми двигателями. Майбахи собирали на стапелях, никаких конвейеров.
К тому же конструкция своими корнями уходила в 20-е. Французы поиграли с форсированием после войны, но это разумеется был тупик.

Автор: rapax07 Ноя 15 2016, 16:55
Цитата (Кэшик @ Ноя 15 2016, 17:02)
Немцы еще испытывали сложности с танковыми двигателями. Майбахи собирали на стапелях, никаких конвейеров.
К тому же конструкция своими корнями уходила в 20-е. Французы поиграли с форсированием после войны, но это разумеется был тупик.

У немцев отличные двигатели были (и есть). Там наверное та же беда: не умеют делать дешевле и быстрее....
Вот американцы с движками помучались. И авиационные воздушники под высокооктановый бензин юзали, и спарки-сборки (до пяти! штук) в танке, и дизеля для морпехов.... Ну да они могли себе это позволить...
Вот Пантеры (по утверждениям французов пользовавших их после ВОВ) часто горели и вообще далее 70-км рекомендовалось возить их в эшелонах. Может двигатель виноват, а может и особенности корпуса...

Автор: Кэшик Ноя 15 2016, 17:04
Цитата (rapax07 @ Ноя 15 2016, 17:10)
У немцев отличные двигатели были (и есть). Там наверное та же беда: не умеют делать дешевле и быстрее....
Вот американцы с движками помучались. И авиационные воздушники под высокооктановый бензин юзали, и спарки-сборки (до пяти! штук) в танке, и дизеля для морпехов.... Ну да они могли себе это позволить...
Вот Пантеры (по утверждениям французов пользовавших их после ВОВ) часто горели и вообще далее 70-км рекомендовалось возить их в эшелонах. Может двигатель виноват, а может и особенности корпуса...

Так у французов пантеры с другими двигателями что ли были? С немецкими разумеется. laugh.gif

Автор: rapax07 Ноя 15 2016, 17:16
Цитата (Кэшик @ Ноя 15 2016, 17:19)
Так у французов пантеры с другими двигателями что ли были? С немецкими разумеется. lol.gif

Возможно такой воздухообмен в МТО и/или не достаточное охлаждение.
Пары топлива скапливаются, баки текут... Вариантов много, помимо двигателя как такового.

Автор: Ghost Ноя 15 2016, 22:30
Цитата (rapax07 @ Сегодня, 16:54)
Начать переговоры о мире. Есть слухи, что наши вроде бы предлагали в конце 1941-го или в начале 1942-го.


Ну это не военный путь. Даже если и правда.

Цитата (rapax07 @ Сегодня, 16:54)
Был проект монтажа на него башни от Пантеры


Такой не помню. Был проект маленькой башни на пантеру, с выносом ствола. Но что бы немцы получили с такой на четверке? Большее перетяжеление машины ради лучшей пенетрации?

Цитата (rapax07 @ Сегодня, 16:54)
Опять же Пантеру можно было делать в менее "продвинутом" варианте.


Например? На чем сэкономить?

Цитата (rapax07 @ Сегодня, 16:54)
И зачем нужен Тигр, если Пантера делалась именно как "анти-Т-34", с ИС-ами они почти не сталкивались, а "вскрывать" ДОТ-ы 88-мм слабовата?


Поди теперь спроси у немцев. Тогда вообще все страны мира в муках творчества рожали ОБТ. Мне их Е50 нравится. Интересно, сколько бы он стоил и сколько бы они смогли построить.

Цитата (rapax07 @ Сегодня, 17:10)
Вот американцы с движками помучались. И авиационные воздушники под высокооктановый бензин юзали, и спарки-сборки (до пяти! штук) в танке, и дизеля для морпехов.... Ну да они могли себе это позволить...


И тоже у них все кстати отлично работало. Отличная промыгленность.

Цитата (rapax07 @ Сегодня, 17:31)
Пары топлива скапливаются, баки текут... Вариантов много, помимо двигателя как такового.


Если мне не изменяет память, пантера на том же 75 октановом синтетическом бензине ходила, что и тигр? Вот прям единички октана нехватает, чтобы быть пожароопасным.


Автор: kremlebot Ноя 15 2016, 23:45
Цитата (rapax07 @ Сегодня, 16:54)
А фугасный эффект 75-мм и 85-88-ммснарядов мало отличается.

отличаться сильно может даже в одном калибре, у пантеры офс был заметно хуже чем у пц-4 (соотв-но еще хуже менее скоростного 88мм)
длинная средне/малокалиберная пушка хороша не для танка, а для противотанковой самоходки (на какую пушка пантеры и попала в конце войны)

Автор: rapax07 Ноя 16 2016, 00:52
Цитата (Ghost @ Ноя 15 2016, 22:45)

Такой не помню. Был проект маленькой башни на пантеру, с выносом ствола. Но что бы немцы получили с такой на четверке?  Большее перетяжеление машины ради лучшей пенетрации?


Цитата
Сосредоточив в 1942 году все усилия на создании новых танков, немцы перестали заниматься серьезной модернизацией старых. Попробуем представить себе, что было бы, если бы не "Пантера"? Хорошо известен проект установки на Pz.lV башни "Пантеры", причем как стандартной, так и "тесной" (Schmall-turm). Проект вполне реальный по габаритам - диаметр башенного погона в свету у "Пантеры" 1650 мм, у Pz.lV-1600 мм. Башня вставала без расширения подбашенной коробки. Несколько хуже обстояло дело с весовыми характеристиками - из-за большого вылета ствола орудия центр тяжести смещался вперед и нагрузка на передние опорные катки возрастала на 1,5 т. Однако ее можно было компенсировать усилением их подвески. Кроме того, надо учитывать, что пушка KwK 42 создавалась для "Пантеры", а не для Pz.IV. Для "четверки" можно было ограничиться орудием с меньшими массо-габаритными данными, с длиной ствола, скажем, не 70, а 55 или 60 калибров. Такое орудие если и потребовало бы замены башни, то все равно позволило бы обойтись более легкой конструкцией, чем "пантеровская".
Неизбежно возраставший (кстати, и без подобного гипотетического перевооружения) вес танка требовал замены Двигателя. Для сравнения: габариты двигателя HL 120TKRM, устанавливавшегося на Pz.IV, составляли 1220х680х830 мм, а "пантеровского" HL 230Р30 - 1280х960х1090 мм. Почти одинаковыми были у этих двух танков и габариты моторных отделений в свету. У "Пантеры" оно было на 480 мм длиннее, главным образом, за счет наклона кормового листа корпуса. Следовательно, оснащение Pz.lV двигателем большей мощности не являлось неразрешимой конструкторской задачей.
Результаты такого, конечно, далеко не полного, перечня возможных модернизационных мероприятий были бы весьма печальными, поскольку свели бы на нет работу по созданию Т-34-85 у нас и "Шермана" с 76-мм пушкой у американцев. В 1943-1945 годах промышленность третьего рейха изготовила около 6 тысяч "пантер" и без малого 7 тысяч Pz.IV. Если учесть, что трудоемкость изготовления "Пантеры" была почти вдвое больше, чем у Pz.lV, то можно предположить, что за это же время немецкие заводы могли бы выпустить дополнительно 10-12 тысяч модернизированных "четверок", которые доставили бы солдатам антигитлеровской коалиции гораздо больше неприятностей, чем "пантеры".

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_4.php

Цитата
Например? На чем сэкономить?.

Увеличение "длины руки" для Pz-4 весьма актуально и повысит выживаемость.
На Пантере можно не делать соединение листов брони "в шип", упростить подвеску (обычные торсионы вместо двойных, обычные катки вместо шахматных), поставить электромотор вместо гидравлического привода башни от двигателя, нафиг невзаимозаменяемые выстрелы с электрозапалом ... Я бы просто переделал Pz-4 придав корпусу углы наклона и, поставив башню от Пантеры, сохранив ходовую и двигатель.


Цитата
И тоже у них все кстати отлично работало. Отличная промышленность.

С теми же воздушниками на Шерманах они поначалу намучились вдосталь:
https://www.litmir.info/bd/?b=198128
да и центр тяжести высоковат вышел. М3 Ли/Грант - жуть по компоновке. С орудиями накосячили... М26 проектировали без особой спешки, хотя наши показали американцам Пантеру после курской битвы, а Тигра они и сами видели в Африке. Даже командирскую башенку американские танки получили только в 1944-м!
А промышленность, да, мощная. Это и спасало конструкторов и производственников.
https://vk.com/topic-33328076_26279542



Цитата
Если мне не изменяет память, пантера на том же 75 октановом синтетическом бензине ходила, что и тигр? Вот прям единички октана нехватает, чтобы быть пожароопасным.

Посмотрел в сети - не ниже 74 у обоих. А 76-й более пожароопасен чем 74-й? По моему без разницы...

Автор: rapax07 Ноя 16 2016, 01:06
Цитата (kremlebot @ Ноя 16 2016, 00:00)
отличаться сильно может даже в одном калибре, у пантеры офс был заметно хуже чем у пц-4 (соотв-но еще хуже менее скоростного 88мм)
длинная средне/малокалиберная пушка хороша не для танка, а для противотанковой самоходки (на какую пушка пантеры и попала в конце войны)

Конкретно про Тигр-1:
Цитата
Немецкие конструкторы также разработали пушечный кумулятивный снаряд. Помимо основного назначения, считалось что кумулятивный снаряд обладает достаточным осколочным действием. Согласно немецкому руководству разлет осколков составлял 20 метров в стороны и 10 метров вперед и обладал очень чувствительным взрывателем. Этот боеприпас считался эффективным при стрельбе по ПТА, расчетам артиллерийских орудий, бойницам, пулеметным гнездам, вертикальным стенкам ДОТ и живой силе.

http://ww2tanki.ru/tanki-vtoroj-mirovoj/nemeckie-tanki/tjazhelye-tanki-qerm/tigr-1/pushka-tanka-tigr

Автор: Ghost Ноя 16 2016, 08:22
Цитата (rapax07 @ Сегодня, 01:07)
Попробуем представить себе


Не надо biggrin.gif Это фантастика.

Цитата (rapax07 @ Сегодня, 01:07)
Увеличение "длины руки" для Pz-4 весьма актуально и повысит выживаемость.


Его последняя пушка и так была хороша, недостаточна лишь для борьбы с тяжелыми танками.

Цитата (rapax07 @ Сегодня, 01:07)
На Пантере можно не делать соединение листов брони "в шип", упростить подвеску (обычные торсионы вместо двойных, обычные катки вместо шахматных), поставить электромотор вместо гидравлического привода башни от двигателя, нафиг невзаимозаменяемые выстрелы с электрозапалом ...


То есть совершенно новый, другой танк.

Цитата (rapax07 @ Сегодня, 01:07)
Я бы просто переделал Pz-4 придав корпусу углы наклона и, поставив башню от Пантеры, сохранив ходовую и двигатель.


Никак. Уже не выдерживала.

Цитата (rapax07 @ Сегодня, 01:07)
да и центр тяжести высоковат вышел.


Зато обзор и углы наводки хорошие.

Цитата (rapax07 @ Сегодня, 01:07)
да и центр тяжести высоковат вышел. М3 Ли/Грант - жуть по компоновке


Ну, это, конечно, уникум.

Цитата (rapax07 @ Сегодня, 01:07)
С орудиями накосячили...


Поначалу да. После М1 в принципе позволяла бороться с тигром до километра(ну как наша 34-ка). Вот английскую 17-фунтовку бы на Джамбо - был бы убер ОБТ. А что - мощное орудие, сильная лобовая броня, средний вес. Мобильность -подвижность, опять же. Некоторым джамбо давали потом пушку М1, что в принципе позволяло за счет брони бороться с тиграми, но вот 17 фунтов смотрелось бы гораздо лучше.

Автор: Кэшик Ноя 16 2016, 10:38
Цитата (rapax07 @ Ноя 16 2016, 01:07)


http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_4.php


Увеличение "длины руки" для Pz-4 весьма актуально и повысит выживаемость.
На Пантере можно не делать соединение листов брони "в шип", упростить подвеску (обычные торсионы вместо двойных, обычные катки вместо шахматных), поставить электромотор вместо гидравлического привода башни от двигателя, нафиг невзаимозаменяемые выстрелы с электрозапалом ... Я бы просто переделал Pz-4 придав корпусу углы наклона и, поставив башню от Пантеры, сохранив ходовую и двигатель.



С теми же воздушниками на Шерманах они поначалу намучились вдосталь:
https://www.litmir.info/bd/?b=198128
да и центр тяжести высоковат вышел. М3 Ли/Грант - жуть по компоновке. С орудиями накосячили... М26 проектировали без особой спешки, хотя наши показали американцам Пантеру после курской битвы, а Тигра они и сами видели в Африке. Даже командирскую башенку американские танки получили только в 1944-м!
А промышленность, да, мощная. Это и спасало конструкторов и производственников.
https://vk.com/topic-33328076_26279542




Посмотрел в сети - не ниже 74 у обоих. А 76-й более пожароопасен чем 74-й? По моему без разницы...

Барятинский сказочник еще тот. Всё это альтернативка и фэнтази.

Автор: Ghost Ноя 16 2016, 12:40
Цитата (Кэшик @ Сегодня, 10:53)
Барятинский сказочник еще тот. Всё это альтернативка и фэнтази.


Нет, в целом то он пишет правильно и выводы вроде верные, но вот как это реализовать - не задумывается, видимо. Ибо то, что проект известен широко - еще ни о чем не говорит. Был вон проект танка-шара.
Нет, очевидно, что панцер-4 себя исчерпал. Но сделать новый танк во время войны? Немцы сделали пантеру. Перефразируя Барятинского, можно сказать, что отказавшись от выпуска Т-4, немцы смогли бы выпустить еще тысячи три пантер. Но это их уже не спасало. Сделать новый танк на базе четверки мешала выжатая как лимон база и война.

Автор: Кэшик Ноя 16 2016, 12:53
Цитата (Ghost @ Ноя 16 2016, 12:55)

Нет, в целом то он пишет правильно и выводы вроде верные, но вот как это реализовать - не задумывается, видимо. Ибо то, что проект известен широко - еще ни о чем не говорит. Был вон проект танка-шара.
Нет, очевидно, что панцер-4 себя исчерпал. Но сделать новый танк во время войны? Немцы сделали пантеру. Перефразируя Барятинского, можно сказать, что отказавшись от выпуска Т-4, немцы смогли бы выпустить еще тысячи три пантер. Но это их уже не спасало. Сделать новый танк на базе четверки мешала выжатая как лимон база и война.

СССР сделал ИС-2, ИС-3. Серию сау от легких до тяжелых. Это ни о чем не говорит.
Один из важных факторов-как я думаю, не технологичность немецких танков. Плохо приспособленные к ремонту в полевых условиях. Откровенный саботаж и перерасход ресурсов и рабсилы (пример- циммерит). Нежелание перестраивать промышленность под реалии Мировой Войны.

Когда спохватились-поздно уже было.
P.S. Опять же- отсутствие нормальных танковых двигателей.

Автор: Ghost Ноя 16 2016, 13:12
Цитата (Кэшик @ Ноя 16 2016, 13:08)
СССР сделал ИС-2, ИС-3. Серию сау от легких до тяжелых. Это ни о чем не говорит.
Один из важных факторов-как я думаю, не технологичность немецких танков. Плохо приспособленные к ремонту в полевых условиях. Откровенный саботаж и перерасход ресурсов и рабсилы (пример- циммерит). Нежелание перестраивать промышленность под реалии Мировой Войны.

Когда спохватились-поздно уже было.
P.S. Опять же- отсутствие нормальных танковых двигателей.

Ну так и немцы в войну сделали тигр, тигр-2, пантеру, модернизировали четверку несколько раз, проектировали серию Е, создали самоходку Фердинанд, модернизировали штуку, сделали дешевую самоходку хетцер(сам товарищ Гудериан лоббировал!) и самое крутое, пожалуй - ягдтигр!
И, с другой стороны, у наших тоже были проекты, от реализации которых пришлось отказаться, дабы не перестраивать производство - это Т-43, 44, а несколько танков просто не успели к войне.
Просто немцы не смогли в зерг раш.

Автор: Саша Белый Ноя 16 2016, 13:22
Извиняюсь что влезаю
а де почитать про "не технологичность немецких танков" -потому что как то гла режет...
и про "Плохо приспособленные к ремонту в полевых условиях" -т.к. я только про детские болезни Пантеры и ее катки на ходовой читал, и про Тигра (его перетяжелнгсть, недуобство с движком + ходовая)

Автор: Ghost Ноя 16 2016, 13:26
Цитата (Саша Белый @ Ноя 16 2016, 13:37)
Извиняюсь что влезаю
а де почитать про "не технологичность немецких танков" -потому что как то гла режет...
и про "Плохо приспособленные к ремонту в полевых условиях" -т.к. я только про детские болезни Пантеры и ее катки на ходовой читал, и про Тигра (его перетяжелнгсть, недуобство с движком + ходовая)

А этого мало?
Ну и более тонка техника всегда менее технологична более грубой.

Автор: rapax07 Ноя 16 2016, 13:29
Цитата (Ghost @ Ноя 16 2016, 12:55)
Но сделать новый танк во время войны?

Так все делали. Жизнь заставляла.
Дело то в неоптимальном направлении развития у немцев: две машины заточенные под борьбу с танками, и обе с недостаточной стратегической подвижностью. Тигр, которого не держит большинство мостов и Пантера которую дальше 70 км лучше составами возить (я понимаю, что это французы и в мирное время, но всё же..).
И обоих "немцев" просто мало, что бы парировать прорывы многочисленных Т-34 и Шерманов.
Ис-2, при сопоставимом весе, был лучше бронирован и имел больше калибр орудия, и я считаю, что немцам следовало несколько поступиться техническим совершенством ради численности, даже учитывая проблемы с личным составом.
Как-то так.

Автор: Саша Белый Ноя 16 2016, 13:31
А сколько тех Тигров и Пантер было? какова доля этих "боелзней" даже среди собственно этих типов?

или я вот читал что пыльные фильтры у Т-34 (а это наверное процентов 40% всех танков) были говно до 1944, и у всех танковых экземпляров - приборы наблюдения всю войну и рации были "около-нулевые" до 1944 , приемлемый рабочий моторесрус до ремонта - был достигнут чуть ли не осенью 1944 . Т-34 производства "Красное Сормово" ,п риыбвшие в 1945 году, у А.Исаева написаны как получившие фронтовое прозвище - "сормовские уроды".

как тогда назвать такую технику?... даже и слова приличного не подбирается, если немецкая - "не технологична"...
зы
кстати по поводу составов
Вы ребзя кто нить читали произведения про Прохоровку,которые Замулин пишет? нет?
очень рекомендую
5ТА вела технику своим ходом киломтеров 150-180. По памяти что то такое - 1\3-1\4 танков и сау-шек осталось на дорогах.
Там даже выпечатка с документов, с разбиением по типам и бригадам -кто сколько к атаке привел.

Автор: Ghost Ноя 16 2016, 13:37
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 13:46)
как тогда назвать такую технику?... даже и слова приличного не подбирается, если немецкая - "не технологична"...


Здесь другое: то, что у наших "уродов" правилось на месте кувалдой, у немецких требовало мат, пот, кровь, слезы(ходовая) и медитацию.

Автор: Ghost Ноя 16 2016, 13:39
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 13:46)
5ТА вела технику своим ходом киломтеров 150-180. По памяти что то такое -  1\3-1\4 танков и сау-шек осталось на дорогах. Там даже выпечатка с документов, с разбиением по типам и бригадам -кто сколько к атаке привел.


Тут скажи спасибо, что хоть запаса хода хватило. Тигр столько не пройдет, четверка - под вопросом.

Автор: Саша Белый Ноя 16 2016, 13:41
Так я и спрашиваю- где бы прочитать то?
потому как про нарекания про вышеуказанные вещи у наших танков повсеместны,и надежность танков фиговая до последней\14 войны

А про немецкие кроме вышеуказанных "детских болезней" Пантеры 1943,а так же трудностей с ктаками у нее и тигра, и ремонт движка у тигра -как то ничего на слуху и нет.

Автор: Ghost Ноя 16 2016, 13:44
Цитата (Саша Белый @ Ноя 16 2016, 13:56)
Так я и спрашиваю- где бы прочитать то?
потому как про нарекания про вышеуказанные вещи у наших танков повсеместны,и надежность танков фиговая до последней\14 войны

А про немецкие кроме вышеуказанных "детских болезней" Пантеры 1943,а так же трудностей с ктаками у нее и тигра, и ремонт движка у тигра -как то ничего на слуху и нет.

Насчет траков тут даже искать не надо - сам подумай, сколько колес надо снять, чтобы заменить одно из внутреннего ряда.

Ну а все остальное - болезни те же, да методы лечения гораздо сложнее.

Все это и есть нетехнологичность.

Автор: Кэшик Ноя 16 2016, 13:59
Цитата (Саша Белый @ Ноя 16 2016, 13:37)
Извиняюсь что влезаю
а де почитать про "не технологичность немецких танков" -потому что как то гла режет...
и про "Плохо приспособленные к ремонту в полевых условиях" -т.к. я только про детские болезни Пантеры и ее катки на ходовой читал, и про Тигра (его перетяжелнгсть, недуобство с движком + ходовая)

user posted image
Знаменитое фото-ремонт-замена коробки передач.


Автор: Саша Белый Ноя 16 2016, 14:10
Это картиночки для тех кто плохо понимает тексты
я просил -есть чо почитать?
ЗЫ

А у Т-34 - коробку передач как заменяли? руками что ли вытаскивали? тоже ведь краном поднимали

Автор: Ghost Ноя 16 2016, 14:10
Цитата (Кэшик @ Сегодня, 14:14)
Знаменитое фото-ремонт-замена  коробки передач.


Зато движок четко извлекается.

Автор: Кэшик Ноя 16 2016, 14:14
Цитата (Саша Белый @ Ноя 16 2016, 14:25)
Это картиночки для тех кто плохо понимает тексты
я просил -есть чо почитать?
ЗЫ

А у Т-34 - коробку передач как заменяли? руками что ли вытаскивали? тоже ведь краном поднимали

Лень погуглить как меняли движки В-2?
user posted image
Обсудим разницу в грузоподъемности кранов?

Автор: Ghost Ноя 16 2016, 14:18
Цитата (Кэшик @ Сегодня, 14:29)
Обсудим разницу в грузоподъемности кранов?


Грузоподъемность кранов - это к массе движка вопросы. Но у Т-34 башню не приходилось поднимать.

Автор: kremlebot Ноя 16 2016, 19:38
Цитата (rapax07 @ Сегодня, 01:21)
Конкретно про Тигр-1:
Цитата
Немецкие конструкторы также разработали пушечный кумулятивный снаряд. Помимо основного назначения, считалось что кумулятивный снаряд обладает достаточным осколочным действием. Согласно немецкому руководству разлет осколков составлял 20 метров в стороны и 10 метров вперед и обладал очень чувствительным взрывателем. Этот боеприпас считался эффективным при стрельбе по ПТА, расчетам артиллерийских орудий, бойницам, пулеметным гнездам, вертикальным стенкам ДОТ и живой силе.

а при чем кумулятивные-то снаряды?
вот, нашёл характеристики офс:
http://www.weaponsofwwii.com/forum/viewtopic.php?t=72

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 13:46)
или я вот читал что пыльные фильтры у Т-34 (а это наверное процентов 40% всех танков) были говно до 1944, и у всех танковых экземпляров - приборы наблюдения всю войну и рации были "около-нулевые" до 1944 , приемлемый рабочий моторесрус до ремонта - был достигнут чуть ли не осенью 1944 . Т-34 производства "Красное Сормово" ,п риыбвшие в 1945 году, у А.Исаева написаны как получившие фронтовое прозвище - "сормовские уроды".

ну и каша полупереваренная... заново пора перечитывать!

Автор: Бармалей Ноя 16 2016, 20:45
смысла не было клепать 4 вместо пантер, цена ненамного ниже

Увеличение количества 4 приводило к следующим проблемам:
Горючее (с ним дифицит)
Запчасти
Экипажи
Техники
Херова туча грузовиков и бензовозов чтобы поить и кормить большое количество танков
Сырье для производства

Хоть как бы они изголялись все равно это бы их не спасло!

Автор: Ghost Ноя 16 2016, 21:05
Цитата (Бармалей @ Сегодня, 21:00)
Хоть как бы они изголялись все равно это бы их не спасло!


Да это и понятно.

Автор: rapax07 Ноя 16 2016, 21:19
Цитата (kremlebot @ Ноя 16 2016, 19:53)
а при чем кумулятивные-то снаряды?
вот, нашёл характеристики офс:
http://www.weaponsofwwii.com/forum/viewtopic.php?t=72

Упс! Не внимательно прочитал источник. Решил, что осколочных просто не было в боекомплекте.
Но по вашей же ссылке у Пантеры 1,4 фунта ВВ в снаряде, у Тигра - 2. Разница есть, конечно, но не так что бы принципиально.

Автор: kremlebot Ноя 16 2016, 21:35
Цитата (rapax07 @ Сегодня, 21:34)
у Пантеры 1,4 фунта ВВ в снаряде, у Тигра - 2. Разница есть, конечно, но не так что бы принципиально.

разница не только в массе вв, но и в толщине стенок, каковые нужно разбивать на осколки
самый эффективный танковый немецкий офс, вероятно, был для 75мм "окурка"

Автор: Ghost Ноя 16 2016, 21:42
Но ничто не могло сравниться с Д25

Автор: kremlebot Ноя 16 2016, 22:00
Цитата (Ghost @ Сегодня, 21:57)
Но ничто не могло сравниться с Д25

[Показать/Скрыть]
user posted image


Автор: Ghost Ноя 16 2016, 22:03
Цитата (kremlebot @ Ноя 16 2016, 22:15)

Это все же больше САУ с башней.

Автор: kremlebot Ноя 16 2016, 22:26
Цитата (Ghost @ Сегодня, 22:18)
Это все же больше САУ с башней.

ну примерно как "тигор - это больше мобильный дот"

Автор: Саша Белый Ноя 17 2016, 00:54
Цитата (Кэшик @ Вчера, 14:29)
Обсудим разницу в грузоподъемности кранов?

можно обсудить конечно, я не против абсолютно
в сфере ,как там было выше - один важных факторов обусловливающих перерасход расбсилы и ресурса,и следовательно - поражение танковых войск из-за этого, или как то так ?

Автор: Ghost Ноя 17 2016, 07:32
Цитата (kremlebot @ Ноя 16 2016, 22:41)
ну примерно как "тигор - это больше мобильный дот"

Ну тигр как то поуниверсальнее выходит. Мобильнее, стрелять с хода мог, а для КВ-2 надо было площадку чуть не уровнем вымерять.

Автор: Ghost Ноя 17 2016, 07:45
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 01:09)
можно обсудить конечно, я не против абсолютно


Саша, что непонятно?

Автор: Кэшик Ноя 17 2016, 09:53
Цитата (Бармалей @ Ноя 16 2016, 21:00)
смысла не было клепать 4 вместо пантер, цена ненамного ниже

Увеличение количества 4 приводило к следующим проблемам:
Горючее (с ним дифицит)
Запчасти
Экипажи
Техники
Херова туча грузовиков и бензовозов чтобы поить и кормить большое количество танков
Сырье для производства

Хоть как бы они изголялись все равно это бы их не спасло!

Нет смысла в чем??? В увеличении кол-ва танков? Это как??? blink.gif
Вот что пишет авторитетный источник https://topwar.ru/16703-evolyuciya-organizacionnyh-form-sostava-pancervaffe-vermahta-i-voysk-ss.html
Цитата
По принятому 01.03.1939 мобилизационному плану, Германия во Вторую мировую вступала, имея действующую армию, которая насчитывала 103 полевых соединения войск. В данное число входило по четыре легких и мотопехотных, а также пять танковых дивизий.

К концу войны
Цитата
У панцерваффе имелась одна интересная характерная особенность: с увеличением количества танковых соединений боевая мощь значительно снижалась. Главной причиной было то, что германской промышленности так и не удалось наладить выпуск необходимого количества бронетехники. Во время войны дела пошли еще уже. При неуклонном увеличении безвозвратных потерь танков генштаб Германии отдавал приказы о формировании новых частей.

Это от тупости немецкого генштаба или от неспособности наладить производство?

Автор: Кэшик Ноя 17 2016, 10:02
Цитата (Саша Белый @ Ноя 16 2016, 13:56)
Так я и спрашиваю- где бы прочитать то?
потому как про нарекания про вышеуказанные вещи у наших танков повсеместны,и надежность танков фиговая до последней\14 войны

А про немецкие кроме вышеуказанных "детских болезней" Пантеры 1943,а так же трудностей с ктаками у нее и тигра, и ремонт движка у тигра -как то ничего на слуху и  нет.

Для тех кто не умеет пользоваться гуглом
Цитата
Да приводится это в литературе. Посмотрите F. Hahn Waffen und Geheimwaffen. Там были и цени и нормочасы некоторых немецких танков. Из отечественных источников этот вопрос разобран в книге С. Устьянцев, Д. Комаков "Боевые машины Уралвагонзавода. Танк Т-34"
Там на странице 168 они пишут, что по свидетельству ислледователя Форти на основании немецких архивов трудоемкость "тигра" составляла 300000 чел/час, "Пантеры" - 150000 чел/час, Т-34 на УВЗ - 5200 но./часов. Полная же трудоемкость Т-34 в 1943-м оценена в 17600 н./часов. В 1945-м трудоемкость Т-34-85 на УВЗ составляла 3251 н./час.
"Следовательно, 5976 выпущенных германскими предприятиями танков Pz.Kpfw V по затратам труда соответствуют пятидесяти тысячам "тридцатьчетверок". Вот теперь все встает на свои места..."

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=359
Где то читал, не могу найти-что для обработки бронелистов танка "Пантера", использовалась фрезеровка. В условия войны на два фронта и тотальной нехватки всего-это исключительная роскошь.
Так же где то видел усредненные даные о кол-ве станков на промпредприятих Германии. Их было в два раза больше чем во всем СССР. А ведь на немцев еще работали Чехия, Франция и прочие smile.gif

Автор: rapax07 Ноя 17 2016, 10:26
Цитата (Кэшик @ Ноя 17 2016, 10:17)

Где то читал, не могу найти-что для обработки бронелистов танка "Пантера", использовалась фрезеровка. В условия войны на два фронта и тотальной нехватки всего-это исключительная роскошь.

Там "фигурные" кромки бронелистов. Соединение "в шип" и ручная сварка с обеих сторон. Очень прочно и качественно, но дорого и трудозатратно.
В Т-34, как все знают, литая башня и сварка полуавтоматом.

На самом деле этот спор бессмысленен: наши заводы не могли выпускать ни Тигр, ни Пантеру чисто технологически. Даже планетарная КПП не могла быть установлена по причине колоссальных (по меркам СССР) трудозатрат дефицитных зуборезных станков на её производство. И всё это негативно сказывалось на надёжности.
Но танк, как и любое оружие, на войне долго не живёт. Так что смысл делать для Тигра коробку передач с многодесятилетним безремонтным ресурсом теряется.

Автор: rapax07 Ноя 17 2016, 10:31
Цитата (Ghost @ Ноя 17 2016, 07:47)
Ну тигр как то поуниверсальнее выходит. Мобильнее, стрелять с хода мог, а для КВ-2 надо было площадку чуть не уровнем вымерять.

Стрелять с хода без стабилизатора могли очень не многие наводчики. Большинство стреляли "куда-то туда"... Да и скорострельность на ходу для Тигра и Ис-2 частично уравнивалась.

Автор: Ghost Ноя 17 2016, 10:54
Цитата (rapax07 @ Ноя 17 2016, 10:46)
Стрелять с хода без стабилизатора могли очень не многие наводчики. Большинство стреляли "куда-то туда"... Да и скорострельность на ходу для Тигра и Ис-2 частично уравнивалась.

При атаке можно постреливать куда то туда. Это нормально. КВ-2 же в движении стрелять не мог вообще.

Автор: rapax07 Ноя 17 2016, 11:24
Цитата (Ghost @ Ноя 17 2016, 11:09)
При атаке можно постреливать куда то туда. Это нормально. КВ-2 же в движении стрелять не мог вообще.

КВ-2 всё таки под ДОТ "заточен" - по таким целям с ходу не стреляют. У немцев вообще для таких специализированных машин возможность стрельбы с хода не предусматривалась ибо башни нет: Брумбар, Штурмтигр. Наши СУ-152, ИСУ-152.... И это правильно.

Автор: Бармалей Ноя 17 2016, 12:09
Кэшик, экономически они бы не вытянули большее количество 4к взамен производства пантер

Автор: Кэшик Ноя 17 2016, 12:18
Цитата (Бармалей @ Ноя 17 2016, 12:24)
Кэшик, экономически они бы не вытянули большее количество 4к взамен производства пантер

С этим я не спорю))) Сами себе злобные буратины

Автор: Ghost Ноя 17 2016, 12:23
Цитата (rapax07 @ Ноя 17 2016, 11:39)
КВ-2 всё таки под ДОТ "заточен" - по таким целям с ходу не стреляют. У немцев вообще для таких специализированных машин возможность стрельбы с хода не предусматривалась ибо башни нет: Брумбар, Штурмтигр. Наши СУ-152, ИСУ-152.... И это правильно.

Так это и исходит из того, что тигр поуниверсальнее. И получше.

Автор: Саша Белый Ноя 17 2016, 17:18
Цитата (Кэшик @ Сегодня, 10:17)
Для тех кто не умеет пользоваться гуглом

в том тои дело -что по производству в рублях или пфенингах ,часах или стнках -нйати можно (и отдельно вдаватсья как считать "косты")
выше же про ремонты и слжность/легкость починки были тезисы
а про это дело,я чето не смог найти сколь нибудь массивных данных и сравнений...хотя признатсья танколюб такой себе.

Автор: Уралхан Ноя 17 2016, 18:09
Как понимаю противник советскими трофейными танками всерьез не пользовался, какая основная причина, ведь трофеев вроде было много ?

Автор: МИХАЛЫЧ Ноя 17 2016, 18:58
Цитата (Уралхан @ Ноя 17 2016, 22:24)
Как понимаю противник советскими трофейными танками всерьез не пользовался, какая основная причина, ведь трофеев вроде было много ?

в сети много материалов. И немцы на наших воевали, и мы на их.

Автор: kremlebot Ноя 17 2016, 20:25
Цитата (rapax07 @ Сегодня, 10:46)
Да и скорострельность на ходу для Тигра и Ис-2 частично уравнивалась.

неоднократно встречались утверждения, что в бою реальная (прицельная) скорострельность танков ограничивалась не временем перезарядки орудия, а загазованностью боевого отделения и скоростью рассеивания дыма/пыли/снега после предыдущего выстрела (ну и, собственно, временем прицеливания, особенно при переносе огня)

Цитата (Уралхан @ Сегодня, 18:24)
Как понимаю противник советскими трофейными танками всерьез не пользовался, какая основная причина, ведь трофеев вроде было много ?

мало доставалось ремонтопригодными, и потом поддерживать тяжело

Автор: Ghost Ноя 17 2016, 21:01
Цитата (kremlebot @ Сегодня, 20:40)
неоднократно встречались утверждения, что в бою реальная (прицельная) скорострельность танков ограничивалась не временем перезарядки орудия, а загазованностью боевого отделения и скоростью рассеивания дыма/пыли/снега после предыдущего выстрела (ну и, собственно, временем прицеливания, особенно при переносе огня)


Ну уж по этим параметрам мы немцам точно не конкуренты...

Автор: kremlebot Ноя 17 2016, 23:06
Цитата (Ghost @ Сегодня, 21:16)
Ну уж по этим параметрам мы немцам точно не конкуренты...

как сказать, попадалось несколько раз в немецких мемуарах, как заряжающий или наводчик, надышавшись, отрубались посреди боя

Автор: Ghost Ноя 18 2016, 07:24
Цитата (kremlebot @ Ноя 17 2016, 23:21)
как сказать, попадалось несколько раз в немецких мемуарах, как заряжающий или наводчик, надышавшись, отрубались посреди боя

Всякое могло быть, это война. Но у нас и БО меньше и с вентиляцией были проблемы.

Автор: Kaa Ноя 20 2016, 10:03
Цитата (Уралхан @ Ноя 17 2016, 18:24)
Как понимаю противник советскими трофейными танками всерьез не пользовался, какая основная причина, ведь трофеев вроде было много ?

Еще как пользовался. Все что могло идти в бой - шло!

Автор: Саша Белый Ноя 21 2016, 14:48
В бой могло пойти немного (по причинам починки и ремонта -т.к. полностью исправные танки что тогда что сейчас попадались редко, из нескольких порвежденных захваченных собирали ,при начлии возможности и времени, 1 исправный) -поэтому и использовались эпизодически. В 1942 на ЗФ и КФ,к лету-осени, было 2 или 3 батальона троефейных танков -тройки,двойки,червтерки 41 года брошенные немцами при отсуплении,подобранные потом и подшамаенные весною-летом, в период позицонного затишья.
они все кончились в ходе летних боев.
комполка моего деда,убитый в 1943году под Орлом, был в 1942 году командиром такого баталона на ЗФ -майор Масляев(Мысляев).

вопрос знатокам мм и см.
какие причины того что Pz-4 все время имел броню лба башни не более 50мм (и соответственно протыкался даже т-34-76 с приемлемых 500-700 метров), хотя корпус лоб был 80мм, а Штуги получили 80мм лба уже весною 1942 (пантера имела 110 и до 200 в массивной передней маске)

Автор: Legio_X Ноя 21 2016, 16:35
Цитата (Саша Белый @ Ноя 21 2016, 15:03)
...
вопрос знатокам мм и см.
какие причины того что Pz-4 все время имел броню лба башни не более  50мм (и соответственно протыкался даже т-34-76 с приемлемых 500-700 метров), хотя корпус лоб был 80мм, а Штуги получили 80мм лба уже весною 1942 (пантера имела 110 и до 200 в массивной передней маске)

Хз, не углубляясь в талмуды, на вскидку что приходит на память - хроническая перегруженость передних катков четверки, даже без всякого доп. бронирования. "Боливар не вынесет двоих".

Хотя сама соляра ложила на это с большим пробором.

user posted image

Автор: Ghost Ноя 21 2016, 19:38
Танк давно исчерпал запас модернизации, явно перегружен, башня и так у поздних модификаций ходила со скрипом.
Да и профиль башни у четверки не такой большой, типа, скрепя сердце можно забить.

Автор: kremlebot Ноя 21 2016, 19:42
Цитата (Legio_X @ Сегодня, 16:50)
хроническая перегруженость передних катков четверки

да и несбалансированность башни после увеличения веса пушки (та же самая проблема возникла при переделке ис-1 в ис-2)
+ у пантеры 200мм не получалось емнип даже на узких участках перекрытия лба и маски

Автор: Ghost Ноя 21 2016, 21:39
Цитата (kremlebot @ Сегодня, 19:57)
да и несбалансированность башни после увеличения веса пушки (та же самая проблема возникла при переделке ис-1 в ис-2)


Ээээ - она просто не лезла в старый погон. Пришлось расширять.

Автор: kremlebot Ноя 21 2016, 21:47
Цитата (Ghost @ Сегодня, 21:54)
она просто не лезла в старый погон. Пришлось расширять.

расширяли под 85мм

Автор: Ghost Ноя 21 2016, 21:57
Цитата (kremlebot @ Ноя 21 2016, 22:02)
расширяли под 85мм

https://ru.wikipedia.org/wiki/ИС-2

Здесь вот что написано:

Цитата
Этот факт также был проверен самоходной артиллерией — для борьбы с ДОТами и сильными ДЗОТами советские командиры предпочитали СУ-122, а не СУ-85. Однако башня и конструкция монтажа орудия у танка ИС имели значительный резерв по установке более мощных артсистем.


Но без ссылки на пруф.

Автор: Эмден Ноя 21 2016, 22:04
Цитата (kremlebot @ Ноя 21 2016, 19:57)
у пантеры 200мм не получалось емнип даже на узких участках перекрытия лба и маски

вполне набирается 200мм

user posted image

user posted image

Автор: kremlebot Ноя 21 2016, 22:08
Цитата (Ghost @ Сегодня, 22:12)
Однако башня и конструкция монтажа орудия у танка ИС имели значительный резерв по установке более мощных артсистем

ну, вот либо "более мощных артсистем", либо добронирования башни, но никак не одновременно

Автор: kremlebot Ноя 21 2016, 22:42
Цитата (Эмден @ Сегодня, 22:19)
вполне набирается 200мм

картинка неправильная, толщина у маски непостоянная, 200+ намерить можно только вдоль боковушек (и, вероятно, если мерить узкий "воротник" пушки с фронта)
у ис-2 кстати тоже переменная толщина (емнип от 115 до 70 по краям, и вокруг прицела тоньше кусок, но там снизу лист и в сумме около 150)

Автор: Эмден Ноя 22 2016, 00:08
Цитата (kremlebot @ Ноя 21 2016, 22:57)
картинка неправильная, толщина у маски непостоянная, 200+ намерить можно только вдоль боковушек (и, вероятно, если мерить узкий "воротник" пушки с фронта)
у ис-2 кстати тоже переменная толщина (емнип от 115 до 70 по краям, и вокруг прицела тоньше кусок, но там снизу лист и в сумме около 150)

наверное так и есть.

user posted image
user posted image
user posted image
user posted image

Автор: Ghost Ноя 22 2016, 08:25
Цитата (kremlebot @ Ноя 21 2016, 22:23)
ну, вот либо "более мощных артсистем", либо добронирования башни, но никак не одновременно

Как я понимаю, что у ИС-1, что у ИС-2 башня имеет 100 мм кругового бронирования и 100 мм маску.

Автор: kremlebot Ноя 22 2016, 17:02
Цитата (Ghost @ Сегодня, 08:40)
Как я понимаю, что у ИС-1, что у ИС-2 башня имеет 100 мм кругового бронирования и 100 мм маску.

нет же, про маску выше, борта башни по разным данным от 90мм, но суть не в этом
при 85мм пушке башня уравновешена, при 122мм уже нет, и тяжелее к тому же
добронируй лоб и на небольших уклонах вообще вертеться перестанет

Автор: Саша Белый Дек 1 2016, 18:15
Производство немецких танков и самоходок по годам и по типам
http://www.feldgrau.com/afvstats.html

чето както недофуя.

Автор: Саша Белый Дек 1 2016, 18:19
К вопросу -тезиса "гансы не смогли и сами виноваты"

Потери в людях СССР и Германии (восточный фронт) по кварталам и по годам (СССР - кривошеевские) -не проверял, но вроде бы только "кровавые" (KIA WIA MIA) - без учета больных,обмороженных и сбоя на недучет описанный у Кривошеева
выборочно ,по кампаниям, показаны и союзники Оси
сам автор бложика накопипаздил их с axis-а

http://chris-intel-corner.blogspot.com.by/2011/11/strength-and-loss-data-eastern-front.html

воевать тяжело.

Автор: PLTV Дек 1 2016, 20:11
Цитата (Саша Белый @ Дек 1 2016, 18:34)
К вопросу -тезиса "гансы не смогли и сами виноваты"

Потери в людях СССР и Германии (восточный фронт) по кварталам и по годам (СССР - кривошеевские) -не проверял, но вроде бы только "кровавые" (KIA WIA MIA) - без учета больных,обмороженных и сбоя на недучет описанный у Кривошеева
выборочно ,по кампаниям, показаны и союзники Оси
сам автор бложика накопипаздил их с axis-а

http://chris-intel-corner.blogspot.com.by/2011/11/strength-and-loss-data-eastern-front.html

воевать тяжело.

Жалко, что 1945 нет, всё так почти два квартала война шла

Автор: kremlebot Дек 1 2016, 23:30
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 18:30)
Производство немецких танков и самоходок по годам и по типам
http://www.feldgrau.com/afvstats.html

чето както недофуя.

отчего же, по последней строчке вполне прилично, даже если вычесть броневички и всякие сапёрные шуши
по трофеям явный недоучёт - "несколько сотен французских танков" - похоже, только те, что в дивизиях
(а всего исправных по гарнизонам, розданных клиентам и переделанных побольше 2 тыс)
полторы тыщи итальянских (конфискованных и сделанных для немцев) даже не упомянуты

еще было бы крайне интересно сравнить суммарный вес бронетехники Германии и противников
подозреваю, что диспропорция получится не настолько выраженной, как в штуках
эффективно распоряжаться ресурсами тяжело

Автор: Саша Белый Дек 2 2016, 08:25
1
ЕЯНО итальянские самоходки и дырчики тут есть
2
Мне немножко натянутым видиться тема про "2 тыс танков по гарнизонам". В конце концов победу ковали в осномно не броневики ФАИ и -27 у НКВД на охране сибирской жд , и не пулеметные корчи взятые у франков и переданные полицаям
Насколько я помню у франков в бой немцы действительно взяли на боевую линию,на фронт - неосклько батальонов B-шек и самуа-35-х (помоему 4 батальона и около 3-5 рот? могу ошибиться на память) и в карелю 2 батальона легких хочкисов. -несколько сотен и есть
3
Далее
берем например 1943 год - "год великого перелома", соотношение сил и средств которого - можно считать как еще не испорченного 2-м фронтом (Африка и Италия правда уже случились)
Немцы выпустили ,по этой табличке есил я не сбился нигде, танков (и вполне нормальных адекватных) - 5.7 тыс, самоходок (штугов.брмбаров и т.п с хорошим бронированием) - 3,4 тыс. самоходных пушек типа Мардер и т.п. (легкобронных нов се равно опасных) -1.2 тыс
Всего 9.1 тыс танков и самоходок, 1.2 "Self-propelled", плюс 1.3 самоходных гаубиц и пех.пушек- не для боя на прямой наводке, а для огневой поддержки.
СССР
легких танков Т-70/80 (для 1943 это конечно жалкое подобие левой руки танка ) -3.4 тыс, "голожопых фердинандов" Су-76 (можно принять как приблизительный аналог Мардеров и т.п.) -1.9 тыс , ну и нормальных танков 15.5 тыс, самоходок (с хорошим бронированием )- 2.1 тыс.
плюс 3 тыс (3026 еяно) получено по ленд-лизу,а вида "самоходная гаубица" у СССР не появилось до 60-х (акации и вгоздики).

Советский союз "сумел эффективно в зерг" ?

поглядим на потери за тот же 1943 (а это и Сталинград например тоже) - при соотношении регулярном 1 к 4-5, ведь людишек для победы над фашизмом могло ведь и не хватить, при такой офуенной эфективности военной машины (и танковых войск в том числе) у СССР - без помощи 2го фронта.

Автор: bayrin Дек 2 2016, 09:39
Дааа, раньше зерг-раши были очень хороши, счас баланс поменяли что-ли - уже не проходят... Так что, есть нюансы и здесь: раш БТэшками может и не прошел бы.

Автор: Кэшик Дек 2 2016, 10:02
Цитата (Саша Белый @ Дек 2 2016, 08:40)
1
ЕЯНО итальянские самоходки и дырчики тут есть
2
Мне немножко натянутым видиться тема про "2 тыс танков по гарнизонам". В конце концов победу ковали в осномно не броневики ФАИ и -27 у НКВД на охране сибирской жд , и не пулеметные корчи взятые у франков и переданные полицаям
Насколько я помню у франков в бой немцы действительно взяли на боевую линию,на фронт - неосклько батальонов B-шек и самуа-35-х (помоему 4 батальона и около 3-5 рот? могу ошибиться на память) и в карелю 2 батальона легких хочкисов. -несколько сотен и есть
3
Далее
берем например 1943 год - "год великого перелома", соотношение сил и средств которого - можно считать как еще не испорченного 2-м фронтом (Африка и Италия правда уже случились)
Немцы выпустили ,по этой табличке есил я не сбился нигде, танков (и вполне нормальных адекватных) - 5.7 тыс, самоходок (штугов.брмбаров и т.п с хорошим бронированием) - 3,4 тыс. самоходных пушек типа Мардер и т.п. (легкобронных нов се равно опасных) -1.2 тыс
Всего 9.1 тыс танков и самоходок, 1.2 "Self-propelled", плюс 1.3 самоходных гаубиц и пех.пушек- не для боя на прямой наводке, а для огневой поддержки.
СССР
легких танков Т-70/80 (для 1943 это конечно жалкое подобие левой руки танка ) -3.4 тыс, "голожопых фердинандов" Су-76 (можно принять как приблизительный аналог Мардеров и т.п.) -1.9 тыс , ну и нормальных танков 15.5 тыс, самоходок (с хорошим бронированием )- 2.1 тыс.
плюс 3 тыс (3026 еяно) получено по ленд-лизу,а вида "самоходная гаубица" у СССР не появилось до 60-х (акации и вгоздики).

Советский союз "сумел эффективно в зерг" ?

поглядим на потери за тот же 1943 (а это и Сталинград например тоже) - при соотношении регулярном 1 к 4-5, ведь людишек для победы над фашизмом могло ведь и не хватить, при такой офуенной эфективности военной машины (и танковых войск в том числе) у СССР - без помощи 2го фронта.

Чо сказать то хотел? Что Сталин завалил не только мясом, но и железом?

Автор: kremlebot Дек 2 2016, 16:19
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 08:40)
ЕЯНО итальянские самоходки и дырчики тут есть

упс, я вчера походу поиск на странице сделал не в той раскладке blush.gif
но всё равно их в таблице только около 700

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 08:40)
Мне немножко натянутым видиться тема про "2 тыс танков по гарнизонам". В конце концов победу ковали в осномно не броневики ФАИ и -27 у НКВД на охране сибирской жд

но в статистику советской брони у форсеров "заваливания мясом" они попадают (как и в общие потери после списания))
и сдаётся мне, что немецкие охранные танки в реальности намного больше навоевали wink.gif

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 08:40)
Насколько я помню у франков в бой немцы действительно взяли на боевую линию,на фронт - неосклько батальонов B-шек и самуа-35-х (помоему 4 батальона и около 3-5 рот? могу ошибиться на память) и в карелю 2 батальона легких хочкисов. -несколько сотен и есть

в самой Франции дождались нормандской высадки (в мемуарах-то сплошь превозмогания над пантерами)
по немецкой трофейной и союзной броне есть в сети книжечка "Великий танковый грабёж" Такер-Джонса
см. там обозначения, цифры, характер применения, принадлежность...

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 08:40)
поглядим на потери за тот же 1943 (а это и Сталинград например тоже) - при соотношении регулярном 1 к 4-5, ведь людишек для победы над фашизмом могло ведь и не хватить, при такой офуенной эфективности военной машины (и танковых войск в том числе) у СССР - без помощи 2го фронта.

уровень "тактических" боевых потерь больше коррелировал с весом настреляных снарядов, а не стволов
тут сравнялись только к 1944 (раскрутить химпром сложней, чем металлургию, а у немцев-то сильнейший в Европе был)
с того времени без "второго фронта" точно "хватило бы", тем более, что "немец пошёл не тот"

Автор: Саша Белый Дек 2 2016, 20:12
Полистал
чето как тоне вшытирло
например по французским корчам
кроме указанных у фельдграу СПТП, я просуммировал с карандашиком по тексту

- 100 танков для сторожевой службы после 40 на запад
- 10 взводов хочкис в течении войны в Югославию и для 7 дивзии сс
упоминается про какой то танковых бат у 7 дивизии
но по лексикону у нее была рота
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/GebirgsdivisionenSS/7GebDSS.htm

- 23 самуа и 43 гочкиса в 21 тд в 1944 (т.е. таки ве же пришлось против пантер)
- отдельные такнобаты в 1944 на запед на французских танках 25+27+ 20+36 (помимо самоходок на фр.базе)

- упоминания про 21 тб в Росссии -хочкис и самуа в 1941
но по лексикону этот бат сформирован в 1943 году
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/PanzerAbt/PanzerAbt21-R.htm

от себя могу добавить что помню про два тб в карелии, 2 батальона на В 1(часто их пермешаивали с самуа,переывали св огнеметные) -102 и 223 в 1941, несколько танковых рот и взводов -отдельных,или например в составе бронепоездов (такой взвод участвовал вштурме Брестской крепости, он был в составе бронепоезда)

Короче ничего свыше тех самых -"несколько сот на фронте+ полицейские броневички" не вычитал , плюс как то -ну если не с ошибками,то как то небрежно написано

Автор: kremlebot Дек 2 2016, 23:15
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 20:27)
кроме указанных у фельдграу СПТП, я просуммировал с карандашиком по тексту

ну ты ж должен понимать, что такая сумма заведомо неполна

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 20:27)
Короче ничего свыше тех самых -"несколько сот на фронте+ полицейские броневички" не вычитал

так я ведь сразу же написал - цифра только для дивизионных машин
приложение по номенклатуре трофейной техники у дивизий
насчитал 5 танковых с французскими танками

кстати, кроме танков, были же вооружённые трофейные тягачи
например, любимец очумелых тевтонских ручек Renault UE
одних только 37мм самоходок на его базе наклепали около 700
(и вот их-то точно нет в таблице фельдграу) и хз сколько пулемётных
применялся повсеместно и кем угодно от полиции до люфтваффе
не танк, конечно, но вполне сравним с советскими бронетараканами

Автор: Саша Белый Дек 3 2016, 22:07
Ну я извиняюсь конечно, но не увидел 5 танковых дивизий на французской технике (на танках?)
по тексту -формировали 4 танковых полка. после лета 1940 и кинули это дело.
В 1941 году я не знаю ни одной тд на самуа или хочкисах.
Ну а пятая тд - это видимо 21 тд с 6-ю десятками фр. машин в Нормандии?
И все.

я так понимаю танки , что были приняты на вооружение но не стали танковыми полками в 1940, и стали (в какой то степени) потом матбазой для тех самых тб и взводов.
Вообще, логично подумать над тем, что ожидая 2.4 тыс танков (как грится в книжке) -ожидалось бы что они оставили свой след как оргструктуры (абтейлунги или роты) - но увы, свыше того , что я описал, структур с содержанием фр. танков не ометчено.

По поводу самоходок Renault UE то ту такое дело что она была очень легкой. В сути своей это всего лишь провиднутая и развитая доделка машинки уровня "Танкетка Ллойда" или нашего Т-27

Поэтому "настоящих самоходок" - ну хотя бы на уровне взгроможденноой работной части Пак-36 (как делали для лорейнов - масса коих была в 2-2.5 раза большей) - было мало, несколько десятков , видимо уж больно она была легкая.
В остальном же "самоходка Renault UE" в большинстве своем - это просто тягач (да бронированный) с возможностью для особых случаев взгромоздить пушку на крышу, закрепив колеса при помощи говна и палок. Таковых было в районе 700 ед. Т.е. например 10 полных дивизий (по 72 пушки)

Автор: kremlebot Дек 4 2016, 02:51
Цитата (Саша Белый @ Вчера, 22:22)
Ну я извиняюсь конечно, но не увидел 5 танковых дивизий на французской технике (на танках?)

там в конце есть приложение 5 - 7тд, 14тд, 21тд, 25тд и 7гд сс
цифр нет (только обозначения) - но возможно, их вообще в источниках точных нет

Цитата (Саша Белый @ Вчера, 22:22)
Вообще, логично подумать над тем, что ожидая 2.4 тыс танков (как грится в книжке) -ожидалось бы что они оставили свой след как оргструктуры (абтейлунги или роты) - но увы, свыше того , что я описал, структур с содержанием фр. танков не ометчено.

няз нормальный орднунг у тевтонов только в дивизиях и отдельных танковых батальонах
остальное - "передан в полицию/люфтваффе/армейские/охранные части", далее следы затерялись
(часть потом вновь оказалась в руках французов в 1944))

Цитата (Саша Белый @ Вчера, 22:22)
По поводу самоходок Renault UE то ту такое дело что она была очень легкой. В сути своей это всего лишь провиднутая и развитая доделка машинки уровня "Танкетка Ллойда" или нашего Т-27

или т-37, т-38, т-40 (или даже т-60, у которого от пыли заклинил швак)
это с пулемётом, а с пушкой круче

Цитата (Саша Белый @ Вчера, 22:22)
Поэтому "настоящих самоходок" - ну хотя бы на уровне взгроможденноой работной части Пак-36 (как делали для лорейнов - масса коих была в 2-2.5 раза большей) - было мало, несколько десятков , видимо уж больно она была легкая.
В остальном же "самоходка Renault UE" в большинстве своем - это просто тягач (да бронированный) с возможностью для особых случаев взгромоздить пушку на крышу, закрепив колеса при помощи говна и палок. Таковых было в районе 700 ед. Т.е. например 10 полных дивизий (по 72 пушки)

"настоящих" - это вот таких?
user posted image
я, напротив, не уверен, что в 700 входили "ненастоящие"
то даже ведь не переделка, а грязный хак в полевых условиях
обратимый, кустарный, быстрый и потому вообще учёту не поддающийся

Автор: Саша Белый Дек 4 2016, 11:52
1
Да. этот -"мардер лайт серии"
быстырй гугл дает нам раскза например про 125 пд с "почти настоящими" реносамохокдами, и 700 другими
http://www.tanks-encyclopedia.com/ww2/france/Renault_UE.php
или вот немножок про нее на русском
http://ost-front.ru/2013/10/29/630f/

танкетка Рено UE потому названа мною того же класса что и Тнакетка Ллойда- что весит 2.1 тонн.. нарпимер Лорйан весит порядка 5.5-6 тонн . Гораздо больше и поэтому смогла стать базой для 47-мм панцерягеров (омтеченных многократно в совоетсвующих абтейлунгах)

2
СС имел свой гешихте и та кже описаны в лексиконах.
2,4 тыс танков и танкеток в полицахя? это получается что (при крайней квелой системе ПТО у партизан) везде должны быть этих танчики..помилуй бог - до сих пор про такое малоизвестно
тезисы вида,я незнаю, типа - "не знаем сколько и где но много" ... или ... "кажется что их было много" спустя 70+ лет - это пвседоисторический и не констурктуивный подход

Автор: kremlebot Дек 4 2016, 21:57
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:07)
Да. этот -"мардер лайт серии"
быстырй гугл дает нам раскза например про 125 пд с "почти настоящими" реносамохокдами, и 700 другими
http://www.tanks-encyclopedia.com/ww2/france/Renault_UE.php

там же сказано про второй (то есть "мардер лайт") вариант:
Most of the Panzerjäger companies raised in May-June 1941 were equipped with these UEs converted as tank-hunter SPGs, equipped with a fixed standard PaK 36.
возможно также, что первый вариант во второй переделывали постепенно и позднее (или план такой был, по крайней мере)

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:07)
или вот немножок про нее на русском
http://ost-front.ru/2013/10/29/630f/

так и тут дословно "полевая импровизация" - как её вообще учитывать можно точно

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:07)
танкетка Рено UE потому названа мною того же класса что и Тнакетка Ллойда- что весит 2.1 тонн.. нарпимер Лорйан весит порядка 5.5-6 тонн .

ну, тогда пантера - тяжёлый танк... и ВНЕЗАПНО, у немцев сразу чето както дофуя тяжёлых танков (даже как бы не побольше, чем у советов)) cool.gif

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:07)
2,4 тыс танков и танкеток в полицахя? это получается что (при крайней квелой системе ПТО у партизан) везде должны быть этих танчики..помилуй бог - до сих пор про такое малоизвестно

часть союзникам отдали, часть на хранении... и вот еще на ссылку сейчас наткнулся:
http://www.axishistory.com/books/138-equipment/equipment/4260-captured-a-converted-french-vehicles-in-german-service
в середине 1943 французских танков (не конверсий) даже на балансе около 700 (а к концу войны 425!)

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:07)
тезисы вида,я незнаю, типа - "не знаем сколько и где но много" ... или ... "кажется что их было много" спустя 70+ лет - это пвседоисторический и не констурктуивный подход

конструктивный - это применять одинаковую методику подсчёта во всех сравнениях (и классификациях, как чуть выше))
сколько получили, сколько осталось - оценка сверху, сколько (по документам) точно применялось - оценка снизу

Автор: Саша Белый Дек 5 2016, 10:07
1
так тут на аксисе написано все то же самое, ну разве что добавлены уточнения
- те танки (100 ) что опиывались "на сторожевой службе" - более подробно перечислены, равно как и полицейские формировки, из нового - про танковый батальон в бенилюксе
- развернута тема с балканами, из нового -202 тб
- утонченны номерки в Карелии, про те самые танчики - что я выше приводил
- уточнена структура и состав взводов в бронепоездах - что я выше приводил

ну и повторение ранее обсуждавшегося -полки для тд после победы в 40, отменнные, перечисление огнеметных и др. подразделений, почему то - 7-й танковый батальон снова а не рота (может быть тут пересечение с кавелерйиским шнелле батальоном?)
я в общем ничего кариднального не увидел (хотя я не бог весть какой изучатель полициянтов СС или трофейных танков)
700 танков что остались в 1943 -остались снова таки на Западе или на Балканах (в сущности по тексту ясно в каких именно частях). Те отдельные тб что были в 1941 на трофейных танках -видимо потеряли матчасть и сооветственно на восточном фронте (группа Митте и др.) - танков мало,а типа "B" собственно говоря и нету.

"часть на хранении" - видится таким, что это по сути дела остовы для канибализации...не будем же мы всерьез думать что на фоне войны и включения хороших,годных, танков в тб, немцы поставили танки на какое то ДХ ...
2
В мае -июне 1941 года формировались дивизии для стационарной обороны -охранные дивизии и двухполковые 700-е номерки . На французской технике (не только тягачаи, нои машины и прочее вооружение) из полевых дивизий формировались 11-12 волна, и в том числе уже упоминавшаяся выше 125 пд, но это было зимой 40\41, по концу весны они уже заканчивали сколачивание и ,те кто был назначен, передеслоцировались на Барбароссу.

3
Тяжелый-легкий мною был укзаан не для попыток какой-то классифкации и подразделения. А для того чтобы указать - 2-х тонная танкетка была очень легкой и маленькой, и как база для сптп была хреновой идеей, и пофакту нигде не прижилась. Даже 25-мм пушки на подобные машинки (TKS, тот же Рено,танкетка Ллойда) - ставили мало.

То что пантера тяжелее Т-34, я тащемто не спорю. Равно как в сооветсвующих темах (на волие и здесь) описывая допустим танковые войска СССР в 1941 году выделял танкетки (и Т-27 и пулеметные Т-3738) наособь , не пытаясь их число приплюсовать с "нормальными" танками. Кстати выше про 1943 год -снова таки выделил отдельно малые говенные(для услвоий 1943) т-70..

Автор: kremlebot Дек 6 2016, 02:58
Цитата (Саша Белый @ Вчера, 10:22)
700 танков что остались в 1943 -остались снова таки на Западе или на Балканах (в сущности по тексту ясно в каких именно частях). Те отдельные тб что были в 1941 на трофейных танках -видимо потеряли матчасть и сооветственно на восточном фронте (группа Митте и др.) - танков мало,а типа "B" собственно говоря и нету.

вооот, так я напоминаю, что началось с моих сомнений в утверждении на той страничке feldgrau - что всего французских танков применялось только "несколько сотен"
а тут почти 700 в 1943, причём на восточном фронте уже ошмётки, сколько там их потеряно могло быть? плюс еще в балканской кампании и позднее там же от партизан
уже сумма ближе к тысяче получается! дальше, с лета 1944 начали терять и на западе, и на балканах активнее, и тем не менее к концу войны на балансе больше 400??
это как так получиться могло? не, тут пахнет даже не тысячей, а скорее даже двумя, или как "несколько раз по несколько сотен" smile.gif

Автор: Саша Белый Дек 6 2016, 09:41
так указанные "700 на балансе" - это разве и не есть "несколько сот в боевой линии" и ""несколько сот в антипартизанстве в полицейских частях"
выше же перечислены те абтейлунги (несколько на Востоке, потом с 1944 -на Западе +21 тд) и панцеркопани,цуги (Караелия,бронепоезда) что были на фронте против СССР или против Антанты?

Автор: oleg27 Дек 6 2016, 14:30
Цитата (Саша Белый @ Дек 2 2016, 08:40)
при соотношении регулярном 1 к 4-5, ведь  людишек для победы над фашизмом могло ведь и не хватить,  при такой офуенной эфективности военной машины (и танковых войск в том числе) у СССР - без помощи 2го фронта.


Какой говенный набросЪ.

Автор: kremlebot Дек 6 2016, 14:45
Цитата (kremlebot @ Сегодня, 03:13)
так указанные "700 на балансе" - это разве и не есть "несколько сот в боевой линии"

еще раз: это только остаток через три года только на балансе у войск, а не все "issued" за всю войну

Автор: oleg27 Дек 6 2016, 14:47
Цитата (kremlebot @ Дек 2 2016, 16:34)
уровень "тактических" боевых потерь больше коррелировал с весом настреляных снарядов, а не стволов


Скажем так. Например то количество снарядов к мортирам М18 , что заявляют немцы эти самые мортиры физически не могли настрелять. Так что к заявляемым немцам цифрам надо подходить крайне тщательно и проверять их на достоверность.

Автор: kremlebot Дек 6 2016, 15:38
Цитата (oleg27 @ Сегодня, 15:02)
Скажем так. Например то количество снарядов к мортирам М18 , что заявляют немцы эти самые мортиры физически не могли настрелять. Так что к заявляемым немцам цифрам надо подходить крайне тщательно и проверять их на достоверность.

довольно маргинальный пример, даже если где ошибка - влияет мало
и на войне настрелять физически невозможно только при физическом отсутствии чем стрелять
а достоверность надо проверять всегда, кто же спорит

Автор: oleg27 Дек 6 2016, 16:06
Цитата (kremlebot @ Сегодня, 15:53)
довольно маргинальный пример, даже если где ошибка - влияет мало


Как раз пример более чем реальный. Да и у нас и у немцев бывали отдельные орудия калибра 105-122 мм которые настреливали по 18-20 тысяч выстрелов (это при том , что в мировой практике гаубицы этого калибра рассчитывают на 10000 выстрелов на уменьшенном (не полном!!!!!) заряде , при не самом высоком темпе огня ( так как при высоком в первую очередь разлетятся противооткатные) , но на самом деле большинство орудий приходится отправлять в утиль после нескольких особо ударных стрельб (пример "Ноны" , что поддерживали 6 роту , там за этот бой стволы расстреляли в хлам). И это как раз практика, в отличии от "рекордно-живучих" стволов. Так , что к немецким цифрам много вопросов.

Автор: kremlebot Дек 6 2016, 16:35
а что за цифры? (лень копаться сейчас) они точно именно к одной мортире относятся?

Автор: oleg27 Дек 6 2016, 17:30
Цитата (kremlebot @ Сегодня, 16:50)
а что за цифры? (лень копаться сейчас) они точно именно к одной мортире относятся?


Исаев приводил на ВИФ2не настрел немцев по артсистемам. И да снаряды именно к мортирам. Там толи 2-х, толи 3-х кратный перестрел по отношению к общему количеству мортир , что произвели , и это только за 42-45 год.

Автор: kremlebot Дек 6 2016, 18:22
Цитата (oleg27 @ Сегодня, 17:45)
Исаев приводил на ВИФ2не настрел немцев по артсистемам. И да снаряды именно к мортирам. Там толи 2-х, толи 3-х кратный перестрел по отношению к общему количеству мортир , что произвели , и это только за 42-45 год.

не полезу, но всё производство (не расход!) менее 2,5 тыс штук на ствол, отсюда:
http://ww2tanki.ru/artilleriya-vtoroj-mirovoj-vojny/artillery-germaniya/tyazhelaya-atr-germ/21-cm-mrs-18
яхз какой ресурс ствола у этой мортиры, но например, у советской 203мм Б-4 - 1,5 тыс выстрелов
сомневаюсь, что у круппа заметно хуже, косвенно как-то не похоже на огромный перерасход
при том что износ ствола сверх ресурса вовсе не означает, что физически стрелять невозможно
точность, дальность несколько пострадают, что решается корректировками при стрельбе
да и стволы, возможно, могли менять

Автор: oleg27 Дек 6 2016, 19:04
Цитата (kremlebot @ Сегодня, 18:37)
точность, дальность несколько пострадают, что решается корректировками при стрельбе

Это немножко не так. Вернее сафсэм не так. Расстрелянный в жопу (свыше 5 процентов отклонения от начальной табличной скорости) ствол будет пускать исключительно "поросят".
Цитата (kremlebot @ Сегодня, 18:37)
да и стволы, возможно, могли менять

Это врядли. Ствол самая дорогая деталь буксируемого орудия. Были бы они леерные.
Цитата (kremlebot @ Сегодня, 18:37)
яхз какой ресурс ствола у этой мортиры, но например, у советской 203мм Б-4 - 1,5 тыс выстрелов

А у пушки Бр-2 = 200 выстрелов. А по факту как то стрельбой на разрушение (по мосту под Ленинградом ЕМНИП) за один день Б-4 расстреляли в хлам (выпустив ЕМНИП 300 снарядов). Думаете просто так на "Пионах" стволы леерные?
Цитата (kremlebot @ Сегодня, 18:37)
не полезу, но всё производство (не расход!) менее 2,5 тыс штук на ствол, отсюда

Хммм , посчитаем?
1942 год - 339000 выстрелов к М18 (https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/17%E2%80%8B18/1718985.htm)
1943 год - 405000 выстрелов к М18 (https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1706/1706490.htm)
1944 год - 508000 выстрелов к М18 (https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/17%E2%80%8B33/1733134.htm)
1945 год - 84000 выстрелов к М18 (https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/17%E2%80%8B33/1733171.htm)
Итого имеем за 1942-1945 1.336 тысяч выстрелов на 711 произведенных мортир , или "среднебольничный" настрел в 1879 снарядов на орудие. А если учитывать по факту , так как :
-Не все мортиры стреляли в 1942-1943 все-таки не было еще "второго фронта"
- не все мортиры доживали до расстрела ствола
Имеем как минимум 2 кратный перестрел. Это еще не учитывая тот маленький факт , что ведение огня на полном заряде и с высоким темпом огня "табличный показатель" живучести ствола здорово снижает. И это как бы не мои выдумки , а прекрасно известный факт (у того же Болтона Купера есть момент , когда он с артиллеристами выяснял вопрос " А какого хера у вас так быстро стволы сгорают?")

Автор: oleg27 Дек 6 2016, 19:46
Цитата (rapax07 @ Ноя 17 2016, 10:41)
ручная сварка с обеих сторон. Очень прочно и качественно, но дорого и трудозатратно


Сварка там для герметичности корпуса только. Болтами они листы крепили отсюда и все проблемы немцев.

Автор: oleg27 Дек 6 2016, 19:49
Цитата (Бармалей @ Ноя 17 2016, 12:24)
Кэшик, экономически они бы не вытянули большее количество 4к взамен производства пантер

Вытянули бы. Там забавный парадокс. Пантера была дороже четверки в 1.5 -2 раза по деньгам , но требовала в 4 раза больше человекочасов.

Автор: kremlebot Дек 6 2016, 20:04
Цитата (oleg27 @ Сегодня, 19:19)
Это немножко не так. Вернее сафсэм не так. Расстрелянный в жопу (свыше 5 процентов отклонения от начальной табличной скорости) ствол будет пускать исключительно "поросят".

слово практику:
Цитата (http://forum.guns.ru/forum/42/465554.html)
Живучесть ствола.... в формуляры моих Д-1 лучше было не смотреть, двух-трех кратное превышение, удлинение зарядной каморы.... молчу, все выбирается корректурой после первого выстрела, а на минометах невозвратная качка ствола была более0-25.


Цитата (oleg27 @ Сегодня, 19:19)
Это врядли. Ствол самая дорогая деталь буксируемого орудия. Были бы они леерные.

стоимость вообще ни при чём, важно как учитывалась замена

Цитата (oleg27 @ Сегодня, 19:19)
А у пушки Бр-2 = 200 выстрелов.

был потом повышен до 500, ну и не самая удачная пушка большой мощности вот ни разу не пример для "мортиры" (пожалей сову) - остальные 2000+ ресурс

Цитата (oleg27 @ Сегодня, 19:19)
А по факту как то стрельбой на разрушение (по мосту под Ленинградом ЕМНИП) за один день Б-4 расстреляли в хлам (выпустив ЕМНИП 300 снарядов).

новую? и часто ли в таком режиме стреляли немцы?

Цитата (oleg27 @ Сегодня, 19:19)
Итого имеем за 1942-1945 1.336 тысяч выстрелов на 711 произведенных мортир , или "среднебольничный" настрел в 1879 снарядов на орудие. А если учитывать по факту , так как :
-Не все мортиры стреляли в 1942-1943 все-таки не было еще "второго фронта"
- не все мортиры доживали до расстрела ствола

- не все снаряды выстрелены реально, часть утрачена военно-полевым способом

Цитата (oleg27 @ Сегодня, 19:19)
ведение огня на полном заряде и с высоким темпом огня "табличный показатель" живучести ствола здорово снижает.

а кто сказал, что в реальности они стреляли чаще полным зарядом?

Цитата (oleg27 @ Сегодня, 19:19)
Имеем как минимум 2 кратный перестрел.

не имеем доказательств даже "дострела", только очень шаткие подозрения

Автор: oleg27 Дек 6 2016, 20:38
Цитата (kremlebot @ Сегодня, 20:19)
новую? и часто ли в таком режиме стреляли немцы?

Практически. Ну какой у неё мог быть настрел в августе 41-го то?)))) Немцы в таком режиме стреляли часто.
Цитата (kremlebot @ Сегодня, 20:19)
Живучесть ствола.... в формуляры моих Д-1 лучше было не смотреть, двух-трех кратное превышение, удлинение зарядной каморы.... молчу, все выбирается корректурой после первого выстрела, а на минометах невозвратная качка ствола была более0-25.

Сказочниииииик. Где он Д-1 нашел то?
Цитата (kremlebot @ Сегодня, 20:19)
- не все снаряды выстрелены реально, часть утрачена военно-полевым способом

Как сказать. Это где они их в 42-м то могли массово терять к примеру.
Цитата (kremlebot @ Сегодня, 20:19)
а кто сказал, что в реальности они стреляли чаще полным зарядом?

В реальности чем дальнобойней (особенно буксируемая) арта , тем дальше от переднего края (особенно в обороне). Причина банальна: шире фронт обстрела , так как у всех буксируемых орудий (и многих самоходных) углы горизонтальной наводки нихрена не 360 (кроме Д-30 и то там тоже есть ограничения при стрельбе на больших прицелах). Плюс еще такие моменты как минимальные углы прицеливания и ет цетера , ет цетера. Посему стреляем чаще полным зарядом. Плюс например ПЗО (подвижный заградительный огонь) всегда ведется максимально возможным зарядом.
Цитата (kremlebot @ Сегодня, 20:19)
не имеем доказательств даже "дострела", только очень шаткие подозрения

Кому подозрения , а кому и факты.

Автор: kremlebot Дек 7 2016, 00:51
Цитата (oleg27 @ Вчера, 20:53)
Практически. Ну какой у неё мог быть настрел в августе 41-го то?)))) Немцы в таком режиме стреляли часто.

с какой целью? наступая, поскорей стремились мосты разрушить? biggrin.gif

Цитата (oleg27 @ Вчера, 20:53)
Сказочниииииик. Где он Д-1 нашел то?

например там, где ис-2 стояли в капонирах по сорок лет

Цитата (oleg27 @ Вчера, 20:53)
Как сказать. Это где они их в 42-м то могли массово терять к примеру.

основной расход не в 1942

Цитата (oleg27 @ Вчера, 20:53)
В реальности чем дальнобойней (особенно буксируемая) арта , тем дальше от переднего края (особенно в обороне). Причина банальна: шире фронт обстрела , так как у всех буксируемых орудий (и многих самоходных) углы горизонтальной наводки нихрена не 360 (кроме Д-30 и то там тоже есть ограничения при стрельбе на больших прицелах). Плюс еще такие моменты как минимальные углы прицеливания и ет цетера , ет цетера.

Цитата (ru.wikipedia.org/wiki/21_cm_Mrs.18)
Для стрельбы и наводки лафет оснащен двумя опорными плитами: основная круглая плита через которую проходит вертикальная ось вращения и задняя прямоугольная с поворотным механизмом. Используя механизм можно повернуть весь лафет на основной плите (максимум на 16 градусов). Когда необходим поворот на больший угол, расчёт орудия поднимает заднюю часть с земли и поворачивают орудие вручную (360 градусов). Во время ручного поворота два ролика ездящих по краю основной плиты поддерживают орудие. Некоторые источники утверждают даже то, что система роликов позволяла поворачивать орудие одному человеку.

Цитата (ww2tanki.ru/artilleriya-vtoroj-mirovoj-vojny/artillery-germaniya/tyazhelaya-atr-germ/21-cm-mrs-18)
Мортира 21 cm Mrs 18 отличалась хорошей для орудия такого класса огневой маневренностью. Маневр огнем обеспечивали как шесть переменных зарядов, так и широкий диапазон углов наведения, что позволяло выбирать траекторию наиболее подходящую для поражения цели.


Цитата (oleg27 @ Вчера, 20:53)
Посему стреляем чаще полным зарядом.

а целых 6 переменных зарядов зачем придумали? rolleyes.gif

Цитата (oleg27 @ Вчера, 20:53)
Плюс например ПЗО (подвижный заградительный огонь) всегда ведется максимально возможным зарядом.

где такое? везде только "по заранее пристрелянным рубежам", что как раз удобно делать разным зарядом

Цитата (oleg27 @ Вчера, 20:53)
Кому подозрения , а кому и факты.

фактов НЕТ, ибо неизвестен точно ресурс ствола
но судя по начальной скорости должен соответствовать ресурсу советских пушек ~2000
и кстати, ствол мортир снимался штатно при перевозке - значит, и заменить несложно было

Автор: oleg27 Дек 7 2016, 01:50
Цитата (kremlebot @ Сегодня, 01:06)
где такое? везде только "по заранее пристрелянным рубежам", что как раз удобно делать разным зарядом

В ПСиУО. И делать разным зарядом ни хрена не удобно. Причины объяснять долго.
Цитата (kremlebot @ Сегодня, 01:06)
но судя по начальной скорости должен соответствовать ресурсу советских пушек ~2000

Какие нахрен 2000? Для 203-мм не более 1500. И дело ни хрена не в начальной скорости.
Цитата (kremlebot @ Сегодня, 01:06)
и кстати, ствол мортир снимался штатно при перевозке - значит, и заменить несложно было

Еще раз объясняю: Ствол самая дорогая деталь в буксируемом орудии. Если он моноблок то нахрена его менять?
Цитата (kremlebot @ Сегодня, 01:06)
а целых 6 переменных зарядов зачем придумали?

Не 6 переменных зарядов , а 6 вариантов переменного заряда. И опять же это ни о чем не говорит.
Цитата (kremlebot @ Сегодня, 01:06)
например там, где ис-2 стояли в капонирах по сорок лет

Ну лично я в таких местах видел только "Гиацинты". Судя по формулярам с 1993 года они там. Причем в полковой артиллерии.
Цитата (kremlebot @ Сегодня, 01:06)
с какой целью? наступая, поскорей стремились мосты разрушить?

По ДОТам на "линии Сталина" например. Хотя М18 для этой цели неудачная весчь. Впрочем по сравнению с самим убогим калибром в истории (да , это я про 105-мм гаубицу)...
Цитата (kremlebot @ Сегодня, 01:06)
основной расход не в 1942

Ну так давайте посмотрим , где эти М18 в основном юзались.

Автор: Саша Белый Дек 7 2016, 09:18
Цитата (kremlebot @ Вчера, 15:00)
еще раз: это только остаток через три года только на балансе у войск, а не все "issued" за всю войну

так 90% баланса войск - не воюющий (к тому вермени) запад и полицейские операции на оккупированной территории.
к "это только остаток " остается добавить сколько то там было на восточном фронте и в карелии в 1941 и сосбветнно говоря все. = "issued" за всю войну
Остальные захваченыне дырчки ака "на хранеии" - это остовы для запчастей.
впрочем по источникам приведенным выше, это и так видно,КМК

Автор: Бармалей Дек 9 2016, 05:26
Цитата (oleg27 @ Дек 6 2016, 20:04)
Вытянули бы. Там забавный парадокс. Пантера была дороже четверки в 1.5 -2 раза по деньгам , но требовала в 4 раза больше человекочасов.

топливо? Запчасти? Техники? Прорва грузовиков чтобы это все снабжать

Автор: kremlebot Дек 11 2016, 18:26
Цитата (oleg27 @ Дек 7 2016, 02:05)
В ПСиУО.

где конкретно? год, страну, и цитату в студию!
Цитата (oleg27 @ Дек 7 2016, 02:05)
И делать разным зарядом ни хрена не удобно. Причины объяснять долго.

для начала стоит объяснить это:
Цитата (ПСиУО)
При настильной и навесной стрельбе наибольший или близкий к нему заряд назначают при поражении открыто расположенных бронированных целей (танков, БМП, БТР, самоходных орудий и т.п.), а также при ведении огня снарядами с дистанционным взрывателем (трубкой) и радиовзрывателем. В остальных случаях назначают наименьший заряд.

При мортирной стрельбе из орудий и стрельбе из минометов заряд выбирают согласно указаниям Таблиц стрельбы.


Цитата (oleg27 @ Дек 7 2016, 02:05)
Какие нахрен 2000? Для 203-мм не более 1500. И дело ни хрена не в начальной скорости.

еще как дело в начальной скорости ("приведённый выстрел" не зря придумали)
у б-4 она несколько выше, да и качество металла хуже скорей всего

Цитата (oleg27 @ Дек 7 2016, 02:05)
Еще раз объясняю: Ствол самая дорогая деталь в буксируемом орудии

еще раз повторяю: это не важно, а важно как учитывалась замена

Цитата (oleg27 @ Дек 7 2016, 02:05)
Если он моноблок то нахрена его менять?

если он в полевых условиях легко заменяется, почему бы не заменить негодный?

Цитата (oleg27 @ Дек 7 2016, 02:05)
Не 6 переменных зарядов , а 6 вариантов переменного заряда. И опять же это ни о чем не говорит.

говорит о том, что такая дробность была нужна и неполными зарядами били часто

Цитата (oleg27 @ Дек 7 2016, 02:05)
По ДОТам на "линии Сталина" например.

так что чаще, пзо или по дотам (непременно в каждый по 300 выстрелов))) определись уж rolleyes.gif

Цитата (oleg27 @ Дек 7 2016, 02:05)
Ну так давайте посмотрим , где эти М18 в основном юзались.

а кто мешает? только лучше дальше в отдельной ветке, эта всё-таки про танки (вдруг кто забыл))

Автор: kremlebot Дек 11 2016, 18:31
Цитата (Саша Белый @ Дек 7 2016, 09:33)
так 90% баланса войск - не воюющий (к тому вермени) запад и полицейские операции на оккупированной территории.
к "это только остаток " остается добавить сколько то там было на восточном фронте и в карелии в 1941 и сосбветнно говоря все. = "issued" за всю войну

ёпт, даже семь - это "несколько" с небольшой натяжкой уже, а с учётом потерянных за три года ~десять (сотен) - это уже точно НЕ "несколько"

Цитата (Саша Белый @ Дек 7 2016, 09:33)
Остальные захваченыне дырчки ака "на хранеии" - это остовы для запчастей.
впрочем по источникам приведенным выше, это и так видно,КМК

непонятно, как 400+ смогли дожить до конца войны - их что, из франции первыми спасали как драгоценности? rolleyes.gif

Автор: Саша Белый Дек 11 2016, 22:05
"что, из франции первыми спасали как драгоценности" - это были те дырчики что "на сторожевой службе" (балканы, бенилюкс, люфты)
"с учетом поетярнных за 3 года" - КМК с учетом того что дырчики по фактру нигде не участовали кроме 3-4- танкобатов на Восточном фронте, то "учет потерянных" не дает больших цифры
300-400 в контрпартизанен
300-400 в разные панцерабтейлунги и цуги у бронепозедов
100-200 -коверсия в не-дырчики, но использованеи например как учебные части и люфтваффе (как буксировщики кабельного хозяйства например)

+\- какой то
еще сколько то сотен захваченных - раздербанили на запчасти в ходе обслуживания (балканских, полициянских танчиков)
как то так в общем

Автор: kremlebot Дек 12 2016, 05:48
Цитата (Саша Белый @ Вчера, 22:20)
"что, из франции первыми спасали как драгоценности" - это были те дырчики что "на сторожевой службе" (балканы, бенилюкс, люфты)

ну тем более, как охранных столько могло остаться, если в 1943 из 700 больше половины - "западный фронт"
из балканских 150 к весне 1945 много потеряно, финны тоже в лапландскую войну проредили
ну, в Норвегии могло остаться менее сотни

Автор: Саша Белый Дек 12 2016, 10:25
западный фронт и есть "охранные" в том числе
если не пихали полицянтов под каток вражеского наступления (такое ыбвало,но до 1945 -не часто) - то запросто могли и остаться, подшаманеные через разборку прочих остовов, у партизанов противотаковая оборона квелая была

Автор: kremlebot Дек 12 2016, 21:33
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 10:40)
западный фронт и есть "охранные" в том числе
если не пихали полицянтов под каток вражеского наступления (такое ыбвало,но до 1945 -не часто) - то запросто могли и остаться,

где "остаться"? фронт довольно быстро передвигался, без горючего бросали танки даже немецкие, а французские старые жестянки спасали штоле?

Автор: PLTV Янв 13 2017, 06:53
Смотрите, что принёс.


Любо чи нi?

user posted image

user posted image

Автор: Бармалей Янв 13 2017, 09:16
совершенно неважно сколько было танкобатов на фр.танках. Гораздо важнее сколько через них пришло танков, взамен выбивших.

Автор: Бармалей Фев 14 2017, 15:08
Цитата (Саша Белый @ Дек 1 2016, 18:30)
Производство немецких танков и самоходок по годам и по типам
http://www.feldgrau.com/afvstats.html

чето както недофуя.

Вообще сайт писдец конечно. Вермахтодрочеры всех стран обьеденяйтесь. Ясско- кишиневская операция эта такая мелочь. Стоило только одному орку из Москвы её упомянуть так сразу: gazeta prawda, kommunisticheskay propoganda, vi vse vreti. Да и Сталинград где то в глубине форума, зато идут бесконечные обсосыши 41 но. Да и потери интересно считают. Только вермахт. Румын, болгар,итальяшек,хиви стесняется почему то приплюсовывать. Правильно что этих унтерменшей жалеть biggrin.gif

Автор: Бармалей Фев 15 2017, 08:34
Цитата (Саша Белый @ Дек 1 2016, 18:34)
К вопросу -тезиса "гансы не смогли и сами виноваты"

Потери в людях СССР и Германии (восточный фронт) по кварталам и по годам (СССР - кривошеевские) -не проверял, но вроде бы только "кровавые" (KIA WIA MIA) - без учета больных,обмороженных и сбоя на недучет описанный у Кривошеева
выборочно ,по кампаниям, показаны и союзники Оси
сам автор бложика накопипаздил их с axis-а

http://chris-intel-corner.blogspot.com.by/2011/11/strength-and-loss-data-eastern-front.html

воевать тяжело.

Чета цифры какие то мутноватые
1. Численность армии СССР идёт целиком включая группировку против Японии и части и подразделения включая учебные во глубине сибирских руд? Немецкие идёт только сконцентрированные на восточном фронте?
2. В потери включены пленные?
3. Где хиви и прочие нацформирования включая сюда тех кого отправили из Германии на трудовую подмогу типа Вернера хольта. Дания,Норвегия,Франция,Нидерланды,бельгия,хорватия так же не представлены
4. За 45 статистики ожидаемо нет
5. В советские потери включены и потери польских дивизий и других псевдо союзников которые по быстрому переобулись как дело запахло жареным?
И прочее

Автор: oleg27 Фев 15 2017, 08:54
Цитата (Бармалей @ Сегодня, 08:49)
Чета цифры какие то мутноватые

Это фигня. Цитерлинг когда натягивал сову на глобус , описывая контрнаступление под Москвой, у вермахта вообще только "активные штыки" считал. И то получилось , что у вермахта было больше "активных штыков" чем у РККА солдат вообще.

Автор: Саша Белый Фев 15 2017, 09:15
Там в принципе все ответы в сопроводиловке есть
1
Численность "действующей армии" ,дана по Кривошееву, немецкие по Iststarke на Восточном фронте (в зарубежной сети есть набор сканированных альбомов внутреннего учета, ЕЯНО) -по ссылке пояснение что это в сравнеии с "действующей армией" не учитвает рабочих отрядов, флотов ВВС и т.п. - примерно на 20%
2
Пленные и пропавшие без вести включены (MIA)
3
Армии Румынии, Финлнядии ит.п. -не представлены, то что входило в вафен-СС - ЕЯНО -представлены (т.е. входили по Iststarke).
внизу есть небольшая выборка по числу этих армий на тот или иной период на фронте, и также - данным потерь армий немецких союзников из общеизвестных данных -суммарно в порядке 1 млн чел.
4
Accurate data on German losses are not available for 1945.
5
Потери по Кривошееву . У него есть соотвествующая табличка сводная (вернее ЕЯНО -две таблички).

В целом - это самый что ни на есть официоз и данные внутреннего учета, обоюдных сторон, что я где либо встречал в одном воедино сведенном материале.

Автор: oleg27 Фев 15 2017, 09:48
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 09:30)
м в принципе все ответы в сопроводиловке есть

Достаточно того . кто указан в авторах:
Source : Zetterling, Niklas and Frankson, Anders(1998)
У выделенного товарисча вермахт не потерял ни одного танка при деблокаде Корсунь-Шевченковской группировки))))

Автор: Саша Белый Фев 15 2017, 10:33
это вообще то другая книжка и в савтортве, а используется для советских потерь - Кривошеев
впрочем для упоротошей с ГА -не аргумент

тут для руссо-патриотов,с хроническим -"мутно..непонятно.. до конца я не дочитал.. а вот тут две мелочи не бьются" - хорошо бы вставить картинко <вывсеврети>

гыкгыкгык
зы
чиста по приколу - ма что? Олежка, может - пруфанешь на Zetterling с указанием page - про "ни одного танка" ? или "Карузо не слыхал - Рабинович на пел книжки не читал -на ГА обсуждали"
гык-гык-гык

Автор: oleg27 Фев 15 2017, 10:46
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 10:48)
впрочем для упоротошей с ГА -не аргумент

Для неупоротого вяликого эксперта Сашко Билого сообщаю , что использовать Циттерлинга в качестве источника считается моветоном даже среди вермахтодрочеров (ну кроме совсем упоротых).
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 10:48)
а используется для советских потерь - Кривошеев

Вопрос не в советских потерях , а в немецких.

Автор: Саша Белый Фев 15 2017, 10:50
Моветон
слова то какие

Так я спрашиваю еще раз -пруфанеш с указанием страницы,не? про танки то?
Или ты "Пастернака не читал,но суждаю"-на авторитетном форуме где ды модеришь, на ГА, среди упоротышей, только и обсуждали?

Автор: oleg27 Фев 15 2017, 10:57
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 11:05)
Так я спрашиваю еще раз -пруфанеш с указанием страницы,не? про танки то?

Дык я то дам , но ты же скажешь , что это ошибся переводчик, дам в оригинале , скажешь , что ошибся наборщик и ты ды.

Автор: Саша Белый Фев 15 2017, 10:59
Так давай?
и в переводе давай, и в оргинале тоже давай

Автор: Саша Белый Фев 15 2017, 11:19
Я пока тоже там ченить выложу
http://www.militaryhistory.nu/critiques/PDF/korsunstudy.pdf
"Comments by Niklas Zetterling on the Soviet General Staff study on the Korsun-
Shevchenkovskii operation in 1944,2002-09-02"
стр 6
"German sources: The III Panzer Corps had 105 tanks and 21 assault guns when the action
begun.40 On 6 February (12.05) a report gives a tank strength of 79 tanks.41 Thus, even if all
assault guns were put out of action ( a 100% loss rate compared to 25 % for tanks), this only
yields a total of 47."
стр 7
"according to Soviet claims, were at least 830.
The reports from 1st Panzer Army shows that 91 tanks and 13 assault guns were lost by the units
taking part in the battle."

ну и так далее

по тексту ,укзанием того или иного числа и того или иного соединения, помимо собсвтенно "потерь" (т.е. уничтоженных или сотавленных на поле боя) встречаюся цифры и "in workshop" - порвежденных и находящихся в починке
в конце -архивная бибилография немецких документов, 65 пунктов

Автор: oleg27 Фев 15 2017, 11:37
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 11:34)
Я пока тоже там ченить выложу

Ты про эту картинку что ли?:
[attachmentid=5766]
Мне особенно нравятся позорники арийской нации из 503 шверабтайлюнга. Именно на их тиграх мотоциклисты 48 ОМЦП потом катались.
А вообще охуительная цитата чо уж там.
"All in all, the tank units in Table 4 lost 138 tanks, but only 35 of these had been hit by enemy fire. Furthermore, not all of those tanks hit by enemy fire had suffered fatal damage, but lack of recovery means and poor weather prevented the Germans from salvaging them before they withdrew. Instead they had to be blown up. The recovery difficulties were also responsible for the losses due to mechanical failures given in the table. There were further tanks that suffered mechanical breakdowns, but were recovered."
То есть да 35 танков было подбито , но их можно было отремонтировать. Но поскольку надо было отходить , немцы сами их подорвали))))

Автор: Саша Белый Фев 15 2017, 11:42
не отвлекаемся с темы
так как бЭ ждем пруфа от любителей задивагть про "моветон" ?!
Цитата (oleg27 @ Сегодня, 10:03)
У выделенного товарисча вермахт не потерял ни одного танка при деблокаде Корсунь-Шевченковской группировки))))


иии!?

Автор: Juan Carlos Фев 15 2017, 11:44
Так и не потерял. Всё верно. Были подбитые и уничтоженные, это да. А вот так, чтоб Вермахт шел-шел и хуяк - танк потерял. Такого не было. Олег прав а Саша слил.

Автор: oleg27 Фев 15 2017, 11:45
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 11:57)
иии!?

All in all, the tank units in Table 4 lost 138 tanks, but only 35 of these had been hit by enemy fire. Furthermore, not all of those tanks hit by enemy fire had suffered fatal damage, but lack of recovery means and poor weather prevented the Germans from salvaging them before they withdrew. Instead they had to be blown up. The recovery difficulties were also responsible for the losses due to mechanical failures given in the table. There were further tanks that suffered mechanical breakdowns, but were recovered.
Чего тут не понятно? Подбитые танки немцы сами подорвали. Тупые совки не уничтожили не одного панцеркампфвагена))))

Автор: Саша Белый Фев 15 2017, 11:51
Я так понял что вот это вот :
"All in all, the tank units in Table 4 lost 138 tanks" и "...hit by enemy..."- это и есть пруф на "не потерял ни одного танка"?
мда..клиника еба, пардон май фрэнч

этим упоротым с ГА - хоть ссы в глаза )))
<выфсеврети> -единственный аргумент любого с кодлы упоротейших - с ГА,и темя в том числе

ты просто время мое отнимешь какой то своей хуйнейстраданием и попаболью, которая у тебя сулчается при чтении той или иной информации

Автор: oleg27 Фев 15 2017, 11:57
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:06)
ты просто время мое отнимешь какой то своей хуйнейстраданием и попаболью


Я понимаю , что от этой цитаты:
"but lack of recovery means and poor weather prevented the Germans from salvaging them before they withdrew. Instead they had to be blown up. "
у тебя пригорает. Предлагаю выпить успокоительного и не нервничать)))))

Автор: oleg27 Фев 15 2017, 11:58
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:59)
А вот так, чтоб Вермахт шел-шел и хуяк - танк потерял. Такого не было.

Ага , а рота трофейных тигров в 48 мотоциклетном самозародилась))))))

Автор: Саша Белый Фев 15 2017, 12:51
Цитата (oleg27 @ Сегодня, 12:12)
у тебя пригорает. Предлагаю выпить успокоительного и не нервничать))))) 

пфф... ты только что наглотался смачных хуйцов ,наглотался публично, со своими закидонами про "ни одного танка" и "моветон"
а пригорает не у тебя?
в монитор мне погрози еще, упоротыш га-шный, буровик ебта

Автор: oleg27 Фев 15 2017, 13:07
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 13:06)
пфф... ты только что наглотался смачных хуйцов ,наглотался публично, со своими закидонами про "ни одного танка" и "моветон"
а пригорает не у тебя?
в монитор мне погрози еще, упоротыш га-шный, буровик ебта

Успокоительного прийми Сашко, а то уж больно сильно у тебя бомбит))))))

Автор: Саша Белый Фев 15 2017, 14:15
пффф....
пиши-пиши: типа чем больше ты , прыгая на стуле , написал "бомбит".."бомбит""- тем значит меньше усрался с "моветоном"
у чокнутых ГА по другому никак

Автор: Бармалей Фев 16 2017, 06:14
Цитата (Саша Белый @ Фев 15 2017, 10:48)
это вообще то другая книжка и в савтортве, а используется для советских потерь - Кривошеев
впрочем для упоротошей с ГА -не аргумент

тут для руссо-патриотов,с хроническим -"мутно..непонятно.. до конца я не дочитал.. а вот тут две мелочи не бьются" - хорошо бы вставить картинко <вывсеврети>

гыкгыкгык
зы
чиста по приколу - ма что? Олежка, может - пруфанешь на Zetterling с указанием page - про "ни одного танка" ? или "Карузо не слыхал - Рабинович на пел книжки не читал -на ГА обсуждали"
гык-гык-гык

Ну вот к примеру. По итальянским данным в плен попало 64000 итальянцев. По советским данным 49000. Явная попытка списать убитых в бою на умерших в плену

Автор: Бармалей Фев 16 2017, 06:17
Об чем сыр бор. 35 танков идут явно в потери, не в находке жи.

Автор: oleg27 Фев 16 2017, 08:25
Цитата (Бармалей @ Сегодня, 06:32)
Об чем сыр бор. 35 танков идут явно в потери, не в находке жи.

Нюанс как именно эти потери поданы. Шведский товарисч Циттерлинг утверждает , что , да танки были подбиты , но их можно было отремонтировать. И чтобы они не достались злым совкам немцы сами их подорвали.

Автор: Бармалей Фев 16 2017, 11:57
Цитата (oleg27 @ Фев 16 2017, 08:40)
Нюанс как именно эти потери поданы. Шведский товарисч Циттерлинг утверждает , что , да танки были подбиты , но их можно было отремонтировать. И чтобы они не достались злым совкам немцы сами их подорвали.

Циттерлинг не будет врать, что ты. Как можно! Немцы десятки тысяч едениц бронетехники самисебя взорвали на восточном фронте. Это только русские унтерменши если взрывали танки при отступления их записывали в потери. Кто логику азаиатов поймет

Автор: fahed Авг 3 2018, 13:20

Автор: fahed Авг 27 2018, 10:51
T-34 tanks are knocked at Battle of Kursk by a Ferdinand tank destroyers 88mm gun. These incredible photos were taken through the gunners Sfl.Zf. 1a sight.

https://postimages.org/

Автор: fahed Сен 4 2018, 13:14
https://postimages.org/

Автор: Juan Carlos Сен 4 2018, 13:44
вроде как на картинке не совсем Königstiger
может был еще какой Королевский Тигер, который и правда, был копией Т34?
может просто фрицы скрывали?

Автор: Бармалей Сен 4 2018, 15:54
Это Пантера отожравшаяся Т 34ка, Тигр же от Т 4.

Автор: Бармалей Сен 4 2018, 15:56
А на картинге не кенигтигр а обычный
Вот Тигр Б под балатоном москалями задушен

Автор: Juan Carlos Сен 4 2018, 16:04
Цитата (Бармалей @ Сен 4 2018, 15:56)
Вот Тигр Б под балатоном москалями задушен

какими москалями, ты чо?
Третий Украинский Фронт

Автор: Бармалей Сен 4 2018, 16:05
А вот обычный из дивизии Лейб штандарт Степан Бандера
Хотя он не совсем обычный,пушка вроде от Пантеры

Автор: Juan Carlos Сен 4 2018, 16:09
то есть, вот он скопирован москалями с украинского Т-34?

Автор: Бармалей Сен 4 2018, 16:09
Цитата (Juan Carlos @ Сен 4 2018, 16:04)
какими москалями, ты чо?
Третий Украинский Фронт

Так Третий Украинский с москалями и воевал

Автор: Бармалей Сен 4 2018, 16:10
Цитата (Juan Carlos @ Сен 4 2018, 16:09)
то есть, вот он скопирован москалями с украинского Т-34?

Истинно так!

Автор: Juan Carlos Сен 4 2018, 16:14
Цитата (Бармалей @ Сен 4 2018, 16:09)
Так Третий Украинский с москалями и воевал

ну да, с разной власовской шушерой

Автор: fahed Июл 10 2019, 15:00
Никакого триумфа Красной армии в "крупнейшем танковом сражении Второй мировой войны" под Прохоровкой 12 июля 1943 года, которое якобы стало кульминацией грандиозной стратегической операции, вошедшей в историю, как Курская битва, в действительности не было, утверждает немецкое издание Die Welt, ссылаясь на историков, неожиданно обнаруживших немецкие разведывательные фотоснимки.

Подробнее: https://www.newsru.com/world/09jul2019/prochokowka.html

Автор: Juan Carlos Июл 10 2019, 15:08
Если там ничего не было, то кто именно там тяжело ранил моего дида?

Посмотрел про авторов-историков. Ну, так себе. Один бывший полкан бундесвера и большой любитель истории, пишущий про страдания немецких военнопленных у советов, да еще про величие гудериана, например.
Второй вообще какой-то малоизвестный британский ученый.

Карочи, ближе к дате сражения решили немецкие журналисты хайпануть по больной теме. Ну и хайпанули. Сейчас начнется срач, ага.

Автор: fahed Июл 10 2019, 15:10
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:08)
хайпанули. Сейчас начнется срач, ага.


Именно. И вообще - победителей не судят.

[Показать/Скрыть]


там ссылка на немецкий источник и что то там даже 2 десятков фото не выложено в качестве пруфа

Автор: Juan Carlos Июл 10 2019, 15:23
Цитата (fahed @ Июл 10 2019, 15:10)
там ссылка на немецкий источник и что то там даже 2 десятков фото не выложено в качестве пруфа [/SPOILER]

так я немецкий источник первым делом и посмотрел, все ссылочки и авторов

нужно же в очередной раз показать, что глупые большевики только врать и умеют, вермахт был огого и его-то они точно победить не могли, ну и не победили, всё как-то странно получилось, зрада карочи, но точно не глупые москали победили вермахт, ненене, может американцы, очень может быть, но тоже не факт, ведь гудериан, всё такое жи есть.

обычное дело, ревизионизм ебаный.

еще немного и немецкие историки вынуждены будут признать очевидное - вермахт был разгромлен УПА, украинские войска взяли берлин и покончили с плохим нацизмом.
а американцы им здорово помогли высадкой в нормандии, но там тоже такое дело, в американской армии было немало украинцев, так что, скорее всего, и операцию оверлорд украинцы выиграли
но и еще может быть так, что непобедимый вермахт и вовсе не был разгромлен, просто немцы поняли, что с УПА им не совладать и организованно отошли без потерь, злой гитлер застрелился от стыда, а потом уже подошли украинцы и по-джентльменски подписали с немцами договор и мире и дружбе, ну да, пришлось немножко капитулировать, но это не считается.
а глупые москали всё это время по лесам прятались.

Автор: 12th Июл 10 2019, 18:58
Цитата (Juan Carlos @ Июл 10 2019, 15:08)
Если там ничего не было, то кто именно там тяжело ранил моего дида?

Посмотрел про авторов-историков. Ну, так себе. Один бывший полкан бундесвера и большой любитель истории, пишущий про страдания немецких военнопленных у советов, да еще про величие гудериана, например.
Второй вообще какой-то малоизвестный британский ученый.

Карочи, ближе к дате сражения решили немецкие журналисты хайпануть по больной теме. Ну и хайпанули. Сейчас начнется срач, ага.

Если твой дед был именно что под Прохоровкой танкистом то его скорее всего из «Лейбштандарта Адольф Гитлер» приложили. Вроде как об них товарищ Ротмистров свои 2 корпуса и убил.

Автор: Gurza Июл 10 2019, 22:19
Цитата (fahed @ Июл 10 2019, 15:10)

Именно. И вообще - победителей не судят.

[Показать/Скрыть]


там ссылка на немецкий источник и что то там даже 2 десятков фото не выложено в качестве пруфа


Тут интересен такой пиздешь от фрицев:

Цитата
На самом деле, против 672 советских танков боролись 186 немецких боевых машин; вечером того дня потери составили 235 танков у Красной армии и 5 у вермахта - и это на нескольких квадратных километрах".


Воспоминания Хрущева:

Цитата
Никита Хрущев в своих мемуарах "Время. Люди. Власть" описывает ситуацию, когда они вместе с Георгием Жуковым и командующим 5-й танковой армией Ротмистровым проезжали в окрестностях Прохоровки. "На поле виднелось много подбитых танков - и противника, и наших. Появилось несовпадение в оценке потерь: Ротмистров говорил, что видит больше подбитых немецких танков, я же углядел больше наших. И то, и другое, впрочем, естественно. С обеих сторон были ощутимые потери", - отмечал Хрущев.



Ну и в довесок:


Цитата
О том, как немцы подделывали сведения о потерях. Пример с танками.


https://ilya-prosto.livejournal.com/67517.html

Автор: Juan Carlos Июл 11 2019, 00:13
да ладно вам спекуляции на тему разводить, еще и немецким хайпожорам верить или не верить
ведь есть немалое количество архивных фото того самого поля под прохоровкой после боя, и есть фото этого же поля аж после войны
что характерно, оно заваленно битой, сгоревшей техникой, танками и броневиками, нашими и немецкими
и её окончательно увезли оттуда уже только после войны, столько там было железа
есть воспоминания местных жителей, которые видели это всё после боев, когда фронт ушел вперед.

откудова оно там взялось, если ничего не происходило?

Автор: kremlebot Июл 11 2019, 01:46
Цитата (Gurza @ Вчера, 22:19)
На самом деле, против 672 советских танков боролись 186 немецких боевых машин; вечером того дня потери составили 235 танков у Красной армии и 5 у вермахта - и это на нескольких квадратных километрах".

да как всегда - 5 точно достоверно сгоревших, а другие "а вдруг завтра вытащим и починим"
но назавтра почему-то не починили, а наступать резко расхотелось

другое дело, что заслуга в этом Катукова, а не Ротмистрова

Автор: Juan Carlos Июл 11 2019, 10:08
Цитата (12th @ Июл 10 2019, 18:58)
Если твой дед был именно что под Прохоровкой танкистом то его скорее всего из «Лейбштандарта Адольф Гитлер» приложили. Вроде как об них товарищ Ротмистров свои 2 корпуса и убил.

не, он был вообще дЕсантом и был на момент битвы в резерве Ставки, но там ими заткнули немецкий прорыв, как обычной пехотой

если про другие эпизоды своей военной жизни он рассказывал, то про прохоровку вообще ничего, видно там адский пиздец был, что и вспоминать страшно
хотя, вспоминал же он, как убивал немецкого часового ножом, или как убивал немца арматуриной по голове, или про то, как в рукопашной крупный немец его завалил и убил бы, но он смог зубами дотянуться до горла, ну и подобные вещи

с прохоровки у него одно пулевое ранение, осколочные ранения и плюс контузия - и всё с одного боя
ну еще у него оттуда был наградной маузер, который ему вручили прмерно через три-четыре месяца, прям в госпитале

вот, кстате, были и у нас тут фотки про прохоровку: http://waroffline.org/index.php?showtopic=963&st=360&#entry369685
как немецке исследоваели и писали, ничегошеньки там не было

Автор: 12th Июл 11 2019, 11:33
Цитата (Juan Carlos @ Июл 11 2019, 10:08)
не, он был вообще дЕсантом и был на момент битвы в резерве Ставки, но там ими заткнули немецкий прорыв, как обычной пехотой

если про другие эпизоды своей военной жизни он рассказывал, то про прохоровку вообще ничего, видно там адский пиздец был, что и вспоминать страшно
хотя, вспоминал же он, как убивал немецкого часового ножом, или как убивал немца арматуриной по голове, или про то, как в рукопашной крупный немец его завалил и убил бы, но он смог зубами дотянуться до горла, ну и подобные вещи

с прохоровки у него одно пулевое ранение, осколочные ранения и плюс контузия - и всё с одного боя
ну еще у него оттуда был наградной маузер, который ему вручили прмерно через три-четыре месяца, прям в госпитале

вот, кстате, были и у нас тут фотки про прохоровку: http://waroffline.org/index.php?showtopic=963&st=360&#entry369685
как немецке исследоваели и писали, ничегошеньки там не было

Понятно.
Ну вообще утверждают что под Прохоровкой была катастрофа. Мол из за таких неипических потерь Ротмистрова с невнятным результатом Сам начал грозно трубкой пыхтеть. Пришлось рисовать большую перемогу.
Кстати вот хороший пост про злоебучих пропогандонов и танки. И украинцев само собой
https://rostislavddd.livejournal.com/261405.html

С выводами автора я согласен - запиздется к 1944 так что подбитые руками 3 танка это и не подвиг, а само собой разумеющееся, а для подвига надо штук 7 - это конечно 5 с плюсом.

Автор: Gurza Июл 11 2019, 11:41
Цитата (12th @ Июл 11 2019, 11:33)


С выводами автора я согласен - запиздется к 1944 так что подбитые руками 3 танка это и не подвиг, а само собой разумеющееся, а для подвига надо штук 7 - это конечно 5 с плюсом.

В книгах уже все обсосали:

Цитата
Подобный разброс цифр объясняется несколькими причинами. Во-первых, формой учета потерь в германской армии. Немцы относили к потерям лишь те боевые машины, которые были полностью уничтожены или захвачены противником (находящиеся на контролируемой им территории), – все остальные числились в ремонтном фонде. Поврежденная бронетехника в документах заносилась в отдельную графу: долгосрочный и краткосрочный ремонт. Исходя из этого, если учесть, что территория под Прохоровкой вплоть до середины дня 17 июля контролировалась врагом, то все подбитые машины противник смог эвакуировать и восстановить, а в отчетах указать лишь единицы уничтоженных танков и штурмовых орудий. В то же время нашу технику, оставшуюся на поле боя при отходе, враги взрывали. Отсюда и возникли смехотворные утверждения всего о 5 танках, потерянных немцами под Прохоровкой 12 июля. Кроме того, как можно считать подбитые танки, отнесенные к долгосрочному ремонту, не потерянными в сражении, если они отправлялись в Германию на длительное время, когда бои под Прохоровкой уже было завершены?

Обратимся вновь к данным, опубликованным Й. Энгельманном: во 2 тк СС на 13 июля в строю оставались 131 танк и штурмовое орудие из 422. В 3 тк армейской группы «Кемпф» на 15 июля боеспособными оставались 69 танков и штурмовых орудий из 310. Таким образом, получается, что 2 тк СС за 12 июля из имевшихся 294 танков и штурмовых орудий потерял 163 бронеединицы. Эта цифра ненамного отличается от указанной выше (158). 3 тк потерял подбитыми и сожженными 12–14 июля примерно 51–58 танков. Если предположить, что 12 июля, в день наиболее ожесточенных боев, потери составили не менее 30–35 танков и штурмовых орудий (60 %), из них безвозвратные – до 15 (50 %), тогда 2 тк СС и 3 тк потеряли за 12 июля 193 танка и штурмовых орудия. Это составляет 47 % от находившихся в строю 413 танков, в том числе 20 безвозвратно.


https://iknigi.net/avtor-valeriy-zamulin/125078-prohorovka-neizvestnoe-srazhenie-velikoy-voyny-valeriy-zamulin/read/page-44.html

Там ссылки на все источники.

Автор: 12th Июл 11 2019, 11:48
Цитата (Gurza @ Июл 11 2019, 11:41)
В книгах уже все обсосали:



https://iknigi.net/avtor-valeriy-zamulin/125078-prohorovka-neizvestnoe-srazhenie-velikoy-voyny-valeriy-zamulin/read/page-44.html

Там ссылки на все источники.

А если у немецкого танка двигатель сгорал от рукожопости механика-водителя и танк в ремонт отправляли, то это тоже надо записывать на счет советских танкистов?

По факту два корпуса убили о два батальона и еще и поле боя за немцами осталось. Пришлось рисовать перемогу.

Автор: Gurza Июл 11 2019, 11:53
Цитата (12th @ Июл 11 2019, 11:48)
А если у немецкого танка двигатель сгорал от рукожопости механика-водителя и танк в ремонт отправляли, то это тоже надо записывать на счет советских танкистов?

По факту два корпуса убили о два батальона и еще и поле боя за немцами осталось. Пришлось рисовать перемогу.

У-ха-ха. Если в танке фрицев насмерть повышибало весь (или частично) экипаж, а он подлежал возможному восстановлению — то это знатная перемога, т.к. машину смогли эвакуировать а значит и потерь нет.

Если сгорал двигатель — ему уже ничего не помогало.

Автор: 12th Июл 11 2019, 11:55
Цитата (Gurza @ Июл 11 2019, 11:53)
У-ха-ха. Если в танке фрицев насмерть повышибало весь (или частично) экипаж, а он подлежал возможному восстановлению — то это знатная перемога, т.к. машину смогли эвакуировать а значит и потерь нет.

А кто мешал эвакуировать и чинить советские танки?

Автор: Juan Carlos Июл 11 2019, 11:56
Цитата (12th @ Июл 11 2019, 11:33)
Ну вообще утверждают что под Прохоровкой была катастрофа. Мол из за таких неипических потерь

похоже, примерно так и было - жуткая бойня с огромными потерями у обеих сторон
раз резервы ставки бросали под танки, лишь бы заткнуть дыру во фронте
но таки заткнули и немцы, у которых потерь-то и не было почти совсем, закончили настуление, которое должго планировали и готовили
передумали, бывает.

Автор: Gurza Июл 11 2019, 11:58
Цитата (12th @ Июл 11 2019, 11:55)
А кто мешал эвакуировать и чинить советские танки?

Эвакуировали и чинили, но статистика потерь была другой. Подбитый (даже потом отремонтированный) считался именно подбитым в бою.

Автор: 12th Июл 11 2019, 11:59
Цитата (Juan Carlos @ Июл 11 2019, 11:56)
похоже, примерно так и было - жуткая бойня с огромными потерями у обеих сторон
раз резервы ставки бросали под танки, лишь бы заткнуть дыру во фронте
но таки заткнули и немцы, у которых потерь-то и не было почти совсем, закончили настуление, которое должго планировали и готовили
передумали, бывает.

А теперь внимание вопрос: зачем надо было придумывать то чего не было?

Автор: 12th Июл 11 2019, 12:03
Цитата (Gurza @ Июл 11 2019, 11:58)
Эвакуировали и чинили, но статистика потерь была другой. Подбитый (даже потом отремонтированный) считался именно подбитым в бою.

Но под прохоровкой списали в безвозврат 138 танков, а подбитыми оказались 99.
В чем отличие от немцев?

Автор: Gurza Июл 11 2019, 12:11
Цитата (12th @ Июл 11 2019, 12:03)
Но под прохоровкой списали в безвозврат 138 танков, а подбитыми оказались 99.
В чем отличие от немцев?


Цифры не верны:

Цитата
В 1993 г. истек 50-летний срок хранения оперативных документов Красной Армии периода Курской битвы в ЦАМО РФ, и в некоторых изданиях появилась цифра безвозвратных потерь 5-й гв. танковой армии – 324 танка и САУ. Эти данные содержатся в документе штаба армии «Сведения о состоянии, потерях и трофеях частей и соединений 5-й гв. танковой армии на 16 июля 1943 г.», который был подготовлен 17 июля 1943 г. и подписан начальником штаба генерал-майором В.Н. Баскаковым и его заместителем подполковником Торгало. Сводные данные на 12–16 июля (включительно) по всем пяти танковым и механизированному корпусам, которые участвовали в Прохоровском сражении, показаны в табл. 32. К сожалению, в документе никак не выделены потери за 12 июля, поэтому трудно составить четкое и ясное представление о боеспособности соединений армии и состоянии материальной части после встречного сражения. А без этого невозможно понять логику развития событий после 12 июля.
На основе оперативных документов штабов танковых полков, танковых и механизированных бригад, участвовавших в контрударе, удалось составить сводную таблицу потерь соединений и частей танковой армии за 12 июля. К сожалению, не было возможности уточнить потери за 12 июля по 5 гв. Змк (в ЦАМО РФ оперативные и боевые документы по соединениям корпуса пока не обнаружены).
Потери 5-й гв. танковой армии в личном составе и бронетехнике за 12 июля показаны в табл. 25. Всего соединения армии (без учета 5 гв. Змк) в этот день потеряли подбитыми и сгоревшими 359 танков и САУ.
Таким образом, армия за один день боя потеряла 53 % от участвующих в контрударе танков и САУ.
Потери корпусов, участвовавших в бою на «танковом поле», за один день 12 июля составили: 29 тк – 153 танка и САУ (77 % от участвующих в атаке), в том числе сгоревшими – 103 танка (не подлежали восстановлению[685]), 1446 сап потерял 19 САУ, из них сгорели 14 установок; 18 тк – 84 танка (56 %), в том числе сгоревшими – 35; 2 гв. тк – 54 танка (39 %), в том числе сгоревшими – 29; 2 тк —22 танка (50 %), сгоревшими – 11.

Всего четыре танковых корпуса 5 гв. ТА потеряли 340 танков и 19 САУ, из них безвозвратно соответственно 193 и 14 – всего 207 бронеединиц. Общие потери 2 тк СС и 3 тк за 12 июля, вероятно, составили 193 танка и штурмовых орудия, в том числе 20 – безвозвратно. По данным германских историков, 2 тк СС потерял 153–163 танка и штурмовых орудия, в том числе безвозвратно – 5, отправлено в капитальный ремонт – 55.
Можно попытаться сравнить общие потери сторон в танках за один день – 12 июля. 5 гв. ТА всего потеряла, по данным исследователей Института военной истории, около 500 танков[686]. Источник этих сведений они не указывают. Возможно, в это число вошли 420 подбитых боевых машин ремонтного фонда, за исключением 112 танков, отремонтированных в самые короткие сроки (203 + 308 = 511). В этом случае потери в танках и САУ на «танковом поле» соотносятся как 2,5: 1 в пользу противника.


https://iknigi.net/avtor-valeriy-zamulin/125078-prohorovka-neizvestnoe-srazhenie-velikoy-voyny-valeriy-zamulin/read/page-44.html

Автор: Juan Carlos Июл 11 2019, 12:13
Цитата (12th @ Июл 11 2019, 11:59)
А теперь внимание вопрос: зачем надо было придумывать то чего не было?

пропаганде всегда нужны умопорачительные истории с красочным описание масштабных батальных сцен
ну 28 панфиловцев, например

по факту:
под прохоровку, похоже, пришелся потужный удар немцев, остановить его попытались, но не сильно успешно, даже пришлось бросать на ликвидацию прорыва все резервы, что были, иначе - пиздец
месилово получилось огромным, потери огромными, но наступление остановили
немцы еще раз наступать не стали, значит и у них сил не осталось, несмотря на всего три поломатых танка, а красная армия потом наступление продолжила

и потом, именно за прохоровку дида наградили сильнее всего, хотя в его послужном списке были и куда более успешные мометы, когда удавалось убить намного больше немцев и выйти без потерь
значит, прохоровка была крайне важным эпизодом, что бы там ни придумывали сейчас

Автор: fahed Июл 11 2019, 12:17
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:56)
и немцы, у которых потерь-то и не было почти совсем, закончили настуление, которое должго планировали и готовили
передумали, бывает.



НЕ ОЧЕНЬ-ТО И ХОТЕЛОСЬ (С) Манштейн.

Автор: Juan Carlos Июл 11 2019, 12:20
Цитата (fahed @ Июл 11 2019, 12:17)


НЕ ОЧЕНЬ-ТО И ХОТЕЛОСЬ (С) Манштейн.

Это из книжки "Втрачені перемоги"?

Автор: fahed Июл 11 2019, 12:26
Цитата (Juan Carlos @ Июл 11 2019, 12:20)
Это из книжки "Втрачені перемоги"?

Это из книжки "Не очень и бажаемые перемоги". biggrin.gif

Автор: Pampa Июл 12 2019, 16:07
Трикалор, двуглавый орел


Автор: 12th Июл 12 2019, 17:47
Цитата (Gurza @ Июл 11 2019, 12:11)

Цифры не верны:



https://iknigi.net/avtor-valeriy-zamulin/125078-prohorovka-neizvestnoe-srazhenie-velikoy-voyny-valeriy-zamulin/read/page-44.html

Я чего то не понимаю. Почему в советских сводках подбитые танки идут в общем подсчете потерь как будто танк это человек которого надо на несколько месяцев уложить в госпиталь или ваще списать по инвалидности. Уж насколько у нас тут скоротечные войны были, а подбитые танки успевали ремонтироваться что б по прежнему воевать.

Автор: МИХАЛЫЧ Июл 12 2019, 19:17
Цитата (12th @ Сегодня, 21:47)
подбитые танки идут в общем подсчете потерь
потому, что советские сводки правдивы.
Для командира подразделения не важно, отремонтируют танк через неделю или через 3 месяца.
Завтра он воевать не сможет.
Его нет, он потерян.

Автор: 12th Июл 12 2019, 19:35
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Июл 12 2019, 19:17)
потому, что советские сводки правдивы.
Для командира подразделения не важно, отремонтируют танк через неделю или через 3 месяца.
Завтра он воевать не сможет.
Его нет, он потерян.

Ну да. А если у его танка каток снарядом разбило, а ему в тот же день новый танк с завода подогнали. А на следующий день еще один - старый на котором каток заменили. В итоге есть 2 танка на 1 экипаж.

Автор: kremlebot Июл 12 2019, 19:44
Цитата (Gurza @ Вчера, 11:58)
Эвакуировали и чинили, но статистика потерь была другой. Подбитый (даже потом отремонтированный) считался именно подбитым в бою.

причём, насколько помню, советский отремонтированный на заводе включался в общий выпуск как новый, а немецкий - нет
так что и балансовый подсчёт (осталось под конец войны минус выпуск) завышает советские потери (или занижает немецкие)

Автор: 12th Июл 12 2019, 20:24
Цитата (kremlebot @ Июл 12 2019, 19:44)
причём, насколько помню, советский отремонтированный на заводе включался в общий выпуск как новый, а немецкий - нет
так что и балансовый подсчёт (осталось под конец войны минус выпуск) завышает советские потери (или занижает немецкие)

А, ну все понятно. Плановое хозяйство.

Автор: Arqus Июл 13 2019, 12:24
Цитата (12th @ Июл 12 2019, 20:24)
А, ну все понятно. Плановое хозяйство.

да, танками завалили,чугуниевыми.

Автор: 12th Июл 13 2019, 16:11
Цитата (Arqus @ Июл 13 2019, 12:24)
да, танками завалили,чугуниевыми.

Ну чугуниевыми может нет, а вот хуево сваренными вполне.

А кстати отремонтированному танку что ли номер корпуса перебивали? Это только в СССР из одного материального танка могли сделать два на бумаге. И потом еще и премии получить за перевыполнение плана.

Автор: kremlebot Июл 14 2019, 15:09
Цитата (12th @ Вчера, 16:11)
Ну чугуниевыми может нет, а вот хуево сваренными вполне.

грубо сваренными, но не однозначно хуёво; и напротив, за слабые швы "несмотря на тщательное исполнение" как раз панцеры трофейные в документах часто ругали

Автор: Juan Carlos Июл 14 2019, 16:43
Цитата (kremlebot @ Июл 14 2019, 15:09)
грубо сваренными, но не однозначно хуёво; и напротив, за слабые швы "несмотря на тщательное исполнение" как раз панцеры трофейные в документах часто ругали

а можно подробнее про это?
тема-то интересная

насколько помню, за время ВОВ в Красной Армии использовалось менее тысячи трофейных танков и самоходок, использовались не самым активным способом - вечная нехватка снарядов и запчастей
а вот, как их оценивали пользователи, я не знаю

вон, лендлизовские машины любили, шерманы там и прочие студебеккеры - удобные, комфорртные, надежные
а чо там с немецкой техникой?

Автор: 12th Июл 14 2019, 16:54
Цитата (kremlebot @ Июл 14 2019, 15:09)
грубо сваренными, но не однозначно хуёво; и напротив, за слабые швы "несмотря на тщательное исполнение" как раз панцеры трофейные в документах часто ругали

Когда как.
[attachmentid=11073]
https://rostislavddd.livejournal.com/356968.html

Автор: kremlebot Июл 14 2019, 21:10
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 16:43)
а можно подробнее про это?
тема-то интересная

искать надо на свалке старых сканов, мб даже на уволенном в запас ноутбуке
но точно помню, что читал не раз и не два подобное

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 16:43)
насколько помню, за время ВОВ в Красной Армии использовалось менее тысячи трофейных танков и самоходок, использовались не самым активным способом - вечная нехватка снарядов и запчастей

не использованных именно в боях, а на испытаниях обстрелами и пробегом (иногда швы расходились просто от тряски)

Автор: kremlebot Июл 14 2019, 21:16
(дубль) (опять лагает форум, зараза)

Автор: МИХАЛЫЧ Июл 15 2019, 03:27
Цитата (kremlebot @ Сегодня, 01:10)
не использованных именно в боях,
Именно что в боях.
Су-76М - это Т-III, без башни, с рубкой. Делали в товарных количествах.
На пантерах воевали, воспоминания читал. Очень хвалили прицел и пушку.
Броня так себе, а бензиновый двигатель (в смысле пожараопасности) и главное - проходимость очень ругали. Т.е. в смысле подвижности и надежности очень плохо было.

Автор: kremlebot Июл 15 2019, 03:54
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 03:27)
Именно что в боях.

я про те конкретные экземпляры, какие изучали на полигонах

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 03:27)
Су-76М - это Т-III, без башни, с рубкой.

су-76и

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 03:27)
Делали в товарных количествах.

потому что посчитали бесполезным исходный танк

Автор: Juan Carlos Июл 15 2019, 08:54
ну вот рассказы про то, как от тряски швы расходятся на панцерах, это, мне кажется, сказки политруков, дабы показать превосходство

потому что это реально смешно выглядит - квалифицированный немецкий рабочий, не переживший никаких эвакуаций, на немецком годном оборудовании делает швы хуже, чем полуголодный советский подросток на эвакуированном заводе в челябинске.

ну а вообще, о том, какая техника качественнее была, говорит статистика потерь.
и тут мы знаем, что потери советских танков были намного выше, чем у немцев.
ну вот, кагбэ, и всё.

хотя, конечно, по уровню технологичности, Т-34 аналогов не имел, зато по комфорту для экипажа, легкости управления, ремонтопригодности и надежности он был так себе вплоть до 44 года.

Автор: kremlebot Июл 15 2019, 10:38
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 08:54)
ну вот рассказы про то, как от тряски швы расходятся на панцерах, это, мне кажется, сказки политруков, дабы показать превосходство

это не рассказы, это отчёты (ну конечно же, их для высшего военного руководства сочиняли политруки) rolleyes.gif
превосходство не показывали особо, качество советских 42-43 гг тоже ругали

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 08:54)
потому что это реально смешно выглядит - квалифицированный немецкий рабочий, не переживший никаких эвакуаций, на немецком годном оборудовании делает швы хуже, чем полуголодный советский подросток на эвакуированном заводе в челябинске.

а полуголодный, переживший бомбардировки и рассредоточение промышленности немецкий рабочий, вынужденный экономить материалы на изношенном оборудовании?
и с чего ты взял, что даже новое немецкое оборудование любое непременно лучше советского?

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 08:54)
ну а вообще, о том, какая техника качественнее была, говорит статистика потерь.
и тут мы знаем, что потери советских танков были намного выше, чем у немцев.

"а знаете ли вы, шо" потери причиняются не танковым тараном в большинстве случаев, а посредством бронебойных снарядов?
а немецкие снаряды, увы, однозначно были намного лучше (но швы немецкие лопались и от советских хреновеньких)

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 08:54)
хотя, конечно, по уровню технологичности, Т-34 аналогов не имел, зато по комфорту для экипажа, легкости управления, ремонтопригодности и надежности он был так себе вплоть до 44 года.

ну уж, по ремонтопригодности-то точно лучше немецких (особенно поздних ожиревших с подвеской Книпкампа))

Автор: Juan Carlos Июл 15 2019, 11:13
Цитата (kremlebot @ Июл 15 2019, 10:38)
а полуголодный, переживший бомбардировки и рассредоточение промышленности немецкий рабочий, вынужденный экономить материалы на изношенном оборудовании?

голода или полуголода в рейхе не было, вплоть до 45 года
тем более там, где нужны были здоровые и квалифицированные рабочие руки
население снабжалось хорошо, всё же, всю европку ограбили и исправно доили
советский союз такого позволить себе не мог и еды было маловато

по поводу качества продукции и изношенного оборудования, ну... вот знаешь, оно как тогда было, так и сейчас остается
качество немецкой техники можно сравнить с советской или российской, возьми, пожалста, любую модель ГАЗ или ВАЗ и сравни с БМВ или Опелем
то же самое про танки тех времен - воспоминания нашх ветеранов о том, каково было в тэшках ездить и управлять или, про мутные прицелы, говенную связь, вечные поломки и переключение передач двумя руками, так как одной не справиться
и есть воспоминания немецких ветеранов о своих машинах
более того, есть и сравнения наших с немецкими, и сравнения не в пользу наших во всем, что касается условий жизни экипажа и качества самой техники

Цитата (kremlebot @ Июл 15 2019, 10:38)

и с чего ты взял, что даже новое немецкое оборудование любое непременно лучше советского?

почти всё новое советское оборудование для производства танков было закуплено перед войной у тех же немцев или американцев
само собой, там, где это оборудование делали, были образцы и поновее

Автор: Gurza Июл 15 2019, 12:37
Цитата (Juan Carlos @ Июл 15 2019, 11:13)


по поводу качества продукции и изношенного оборудования, ну... вот знаешь, оно как тогда было, так и сейчас остается
качество немецкой техники можно сравнить с советской или российской, возьми, пожалста, любую модель ГАЗ или ВАЗ и сравни с БМВ или Опелем

У меня брат общался с одним академиком. Академик ему поведал одну тайну — он лично общался с одним из конструкторов ВАЗа (работал в конструкторском бюро). Тот по большому секрету (по пьяни) рассказал, как через два года после открытия завода к ним пришли люди и попросили ухудшить качество копеек - мол они долговечные и не выгодны советской плановой экономике. Население купит их один раз и на всю жизнь, это плохо. Небходимы частые ремонты и налаженный выпуск запчастей для обслуживания. Кузов надо делать подверженным коррозии и т.д.

Сделали как надо — сначала ухудшили качество резиновых прокладок, потом вообще стали заменять на бумажные. Уменьшили толщину металла на последующих моделях (которые вышли из копейки), общее качество сборки, качество металла, движка и куча всего интересного. С заданием справились не плохо.

Автор: Gurza Июл 15 2019, 13:15
Сравнение торсионных валов "Леопард-2" и Т-72 и Т-64:

[Показать/Скрыть]

user posted image
user posted image


Военнная техника это не ВАЗ для населения, качество которого намеренно ухудшили.

Автор: Juan Carlos Июл 15 2019, 14:23
Ну ты же сможешь пруфануть версию про сознатеьлное ухудшение качества ВАЗа?
Раз был приказ, то это должно быть хоть как-то официально отражено.
Рассказы про "брата, который общался с академиком" это всё пиздёж. Потому что в ответ на это я могу таких историй столько рассказать, закачешься! У моего тестя двоюродный племяник общался с мужиками в гараже, так те рассказывали, что, короче, всё очень хитро и запутано.

И да, это, дорогой товарищ, аксиома и общее правило. Если страна достигла высокого уровня технического развития, то этот уровень будет везде примерно одинаков, хоть а танках, хоть в тракторах, хоть в стиральных машинах. И не нужно рассказывать, что в СССР и РФ умеют делать лучшие в мире танки, но специально не делают хороших автомобилей и компьютеров.

Автор: Juan Carlos Июл 15 2019, 14:26
Цитата (Gurza @ Июл 15 2019, 13:15)
Военнная техника это не ВАЗ для населения, качество которого намеренно ухудшили.

А почему только для своего населения?
Если СССР мог делать хороший ВАЗ, то он мог его успешно продавать за рубеж, за валюту, которая очень нужна была стране. Ведь были экспортные и ВАЗы и ГАзы, их с разной степенью успешности пытались продавать за рубеж, но везде они проигрывали конкурентам.
Что, советские руководители такие дебилы были, что специально отказывались от лишних денег в бюджет страны?

Автор: Gurza Июл 15 2019, 14:34
Цитата (Juan Carlos @ Июл 15 2019, 14:23)
Ну ты же сможешь пруфануть версию про сознатеьлное ухудшение качества ВАЗа?
Раз был приказ, то это должно быть хоть как-то официально отражено.


Никто тебе не будет официально давать такие документы, тем более официальные.


Цитата (Juan Carlos @ Июл 15 2019, 14:26)
А почему только для своего населения?
Если СССР мог делать хороший ВАЗ, то он мог его успешно продавать за рубеж, за валюту, которая очень нужна была стране. Ведь были экспортные и ВАЗы и ГАзы, их с разной степенью успешности пытались продавать за рубеж, но везде они проигрывали конкурентам.
Что, советские руководители такие дебилы были, что специально отказывались от лишних денег в бюджет страны?

Те машины, что шли на экспорт были на много лучше тех, которые продавались для советского населения.

Для своей ценовой категории они были лучшими в соотношении цена/качество и их с радостью брали (особенно в 70-е). Хотя даже здесь не было той проверки качества, которая была в оборонке.

Оборонка — это другое. Там другой подход к контролю и качеству продукции. Ваш пример с машинами неудачный.

Я привёл пруф с торсионным валом. Если не согласны — опровергните.

Автор: Juan Carlos Июл 15 2019, 14:54
Цитата (Gurza @ Июл 15 2019, 14:34)

Никто тебе не будет официально давать такие документы, тем более официальные.

Те машины, что шли на экспорт были на много лучше тех, которые продавались для советского населения.

Для своей ценовой категории они были лучшими в соотношении цена/качество и их с радостью брали (особенно в 70-е). Хотя даже здесь не было той проверки качества, которая была в оборонке.

Оборонка — это другое. Там другой подход к контролю и качеству продукции. Ваш пример с машинами неудачный.

Я привёл пруф с торсионным валом. Если не согласны — опровергните.

с тех пор прошло полвека, всё, что было в СССР в те времена, уже давно открыто и доступно, кроме, может быть, ядерных секретов
так что, не нужно врать про какой-то хитрый план ухудшения качества ВАЗа

а что, экспортные ВАЗы делались на другом заводе и на других станках?
там железо толще ставили?

оборонка это то же самое
у каждой страны есть свой потолок развития в конкретную эпоху
в СССР могли делать ВАЗ, по итальянской лицензии
в ФРГ тогда могли делать мерседесы и фольксвагены своей разработки
и ВАЗ им вообще не конкурент был никогда и нигде

а по оборонке, ну, тут практика является критерием истины
как мы знаем, прекрасное советское оружие покупали или нищие страны, или те, кому оно на халяву поступает
как только определенная страна богатела или получала возможность достать западные образцы, так и кончалась любовь к советскому
и даже то, что оно могло быть сильно дешевле, ситуации не спасало, дешевое, как правило, не бывает очень уж хорошим

для своего уровня СССР делал отличную технику, беда в том, что его уровень был ниже западного, и можно бесконечно сравнивать валы от Т64 и леопарда, но где сейчас эти Т64, и где леопарды?
леопарды покупают многие, а Т64 гниют на базах и никому не нужны и даром

Автор: Gurza Июл 15 2019, 15:17
Цитата (Juan Carlos @ Июл 15 2019, 14:54)
с тех пор прошло полвека, всё, что было в СССР в те времена, уже давно открыто и доступно, кроме, может быть, ядерных секретов
так что, не нужно врать про какой-то хитрый план ухудшения качества ВАЗа

а что, экспортные ВАЗы делались на другом заводе и на других станках?
там железо толще ставили?


Не только железо, но и движки, подвески, и куча всего другого сильно отличалось от того, что продовали на внутреннем рынке. Погуглите "экспортные версии ВАЗ" для начала чтобы имели поедставление.

Цитата
оборонка это то же самое
у каждой страны есть свой потолок развития в конкретную эпоху
в СССР могли делать ВАЗ, по итальянской лицензии
в ФРГ тогда могли делать мерседесы и фольксвагены своей разработки
и ВАЗ им вообще не конкурент был никогда и нигде

а по оборонке, ну, тут практика является критерием истины
как мы знаем, прекрасное советское оружие покупали или нищие страны, или те, кому оно на халяву поступает
как только определенная страна богатела или получала возможность достать западные образцы, так и кончалась любовь к советскому
и даже то, что оно могло быть сильно дешевле, ситуации не спасало, дешевое, как правило, не бывает очень уж хорошим

для своего уровня СССР делал отличную технику, беда в том, что его уровень был ниже западного, и можно бесконечно сравнивать валы от Т64 и леопарда, но где сейчас эти Т64, и где леопарды?
леопарды покупают многие, а Т64 гниют на базах и никому не нужны и даром


Разговор ни об чем, уважаемый гуманитарий. Т-72 до сих пор покупают и они всем нужны/востребованы.

Бои в Сирии показали, что Леопарды так же горят и разлетаются на части.

Единственное в чем они на то время были лучше - это оборудование. Об этом в том же журнале писали - советским специалистам кроме вала в руки попал и прицел от Леопарда (тайно вывезли контробандой), после чего они вынесли однозначный вердикт его превосходства над прицелами в Т-72 и рекомендовали наладить выпуск аналогичной продукции.

Автор: Juan Carlos Июл 15 2019, 15:20
Цитата (Gurza @ Июл 15 2019, 15:17)

Не только железо, но и движки, подвески, и куча всего другого сильно отличалось от того, что продовали на внутреннем рынке. Погуглите "экспортные версии ВАЗ" для начала чтобы имели поедставление.

пруф давай, вот про железо прежде всего
чем отличались, я в курсе, гонял реэкспортные вазы, мог сравнить

а то кроме болтовни про братьев и академиков больше ничего

Автор: Juan Carlos Июл 15 2019, 15:23
Цитата (Gurza @ Июл 15 2019, 15:17)
Бои в Сирии показали, что Леопарды так же горят и разлетаются на части.

каким образом это относится к их технической надежности, качеству изготовления и условиям обитания для экипажа?

Автор: Juan Carlos Июл 15 2019, 15:27
Цитата (Gurza @ Июл 15 2019, 15:17)
Разговор ни об чем,  уважаемый гуманитарий. Т-72 до сих пор покупают и они всем нужны/востребованы.

конечно, ни об чем, уважаемый врунишка
в мире много чего покупают, самого разного качества, технической продвинутости и цены
и, конечно, разные анголы и алжиры просто нищеброды, поэтому покупают т72, а саудовцы имеют деньги, и покупают абрамсы и леопарды

Автор: Gurza Июл 15 2019, 15:48
Цитата (Juan Carlos @ Июл 15 2019, 15:20)
пруф давай, вот про железо прежде всего
чем отличались, я в курсе, гонял реэкспортные вазы, мог сравнить

а то кроме болтовни про братьев и академиков больше ничего


Цитата
Lada 1300 ES
Праворульный вариант "копейки" для рынка Великобритании. В буклете по-английски было напсано: «Lada 1300 ES – намного больше роскоши за меньшие деньги». Намного больше роскоши, чем что?

Думаете 1300 ES отличалась только наличием правого руля? А вот и нет. Кузов получил декоративные полосы на бортах, а крышу обтянули модным в то время винилом. Версия для Великобритании получила крышу и кузовные панели из более толстого металла, усиливали трансмиссию, устанавливали другой стартер и множество других ништяков, о которых советские автолюбители могли только мечтать. Даже кузов у экспортной машины подвергался антикоррозийной обработке


http://carakoom.com/blog/redkie-eksportnye-versii-lada-o-kotoryh-vy-vozmozhno-dazhe-ne-slyshali

Вобщем более толстый металл в ВАЗах на экспорт - это факт. И куча других нижтяков:

Цитата
советские времена ходили устойчивые мифы об особых партиях экспортных «Жигулей», которые собирали более тщательно и любовно, нежели собственные. Частично мифы соответствовали действительности. Во-первых, для определенных рынков разрабатывали особые комплектации, недоступные на родине. Так, вместо обычных бамперов использовались бамперы из алюминиевого сплава со встроенными подфарниками, которые повышали пассивную безопасность и выглядели, на вкус и цвет, более стильно, отличной светотехникой, в том числе по американским требованиям, световым табло Check Engine для контроля над дополнительной системой снижения токсичности, иными приборами. У «капиталистических» автомобилей зачастую была установлена дополнительная шумоизоляция, другие пружины и амортизаторы, дополнительное покрытие кузова лаком и антикорром.


Машины с успехом продавались и пользовались популярностью

Автор: Gurza Июл 15 2019, 16:01
Цитата (Juan Carlos @ Июл 15 2019, 15:23)
каким образом это относится к их технической надежности, качеству изготовления и условиям обитания для экипажа?

Выживаемость в бою у Леопарда версии А4 не выше Т-72 тех лет.

Ну и качество изготовления на примере торсионного вала не выше.

Автор: Juan Carlos Июл 15 2019, 16:02
Ну, то есть, брали отечественную тачку, ставили на нее импортные стартеры-коробки-двигуны, обвешивали пластмассой и блестяшками, делали более удобные кресла.
И отправляли заграницу. Стоила она дороже, чем аналоги для внутреннего рынка. Ничем концептуальным не отличалась - на тех же линиях и собирали, потом вручную дорабатывали эти малые серии для экспорта.
Качество было примерно то же самое. Ну, может импортные движки ломались реже, ага.
За бугром он находили редких любителей неизведанного, никакой конкуренции западным машинам не составляли и близко.

В союзе бы их тоже могли продавать, но ни ж дорогие (из-за всего этого тюнинга), мало кому по карману.

Итого, СССР смог по итальянской лицензии наладить выпуск устаревшего фиата, на его базе сделал несколько вариантов, от копейки до семерки, потом смог сделать еще несколько независимых моделей - от восьерки до десятки, и т.д.
Но никогда ни одна из этих моделей не была прорывной или новой для мирового автопрома. Ни разу.
И это показатель техноолгического уровня СССР: вечное догоняние.

Это же самое и в танках. Особенно в ВМВ и ВОВ. Покупали иностранное оборудование и лицензии на иностранные танки - у англичан и американцев. Потом сделали ряд своих, очень удачных и адаптированных для своих условий производства, моделей. По ряду характеристик эти модели вполне догоняли западные. Экономически они быди даже лучше для оснащения огромной армии.
Но если сравнивать отдельно Т34 (опять же, какую из версий? их за время войны было много) и западных одногодок (немецких и американских), то выяснится, что ничего сверхвыдающегося в плане вооружения, и полный провал в плане обитаемости для экипажа.

Автор: Gurza Июл 15 2019, 16:03
Цитата (Juan Carlos @ Июл 15 2019, 15:27)
конечно, ни об чем, уважаемый врунишка
в мире много чего покупают, самого разного качества, технической продвинутости и цены
и, конечно, разные анголы и алжиры просто нищеброды, поэтому покупают т72, а саудовцы имеют деньги, и покупают абрамсы и леопарды

Что-то Ираку не понравились Абрамсы. Заказали Т-90.

Автор: Juan Carlos Июл 15 2019, 16:09
Цитата (Gurza @ Июл 15 2019, 16:03)
Что-то Ираку не понравились Абрамсы. Заказали Т-90.

начинали про валы на т64 и т72, и утверждали именно и конретно, как они продаются и всем нужны
и тут хоп - они уже превратились в т90

но я согласен, они лучшие, вообще, всё советское - лучшеее, а российское, еще лучше
и жгули специально, по плану Даллеса, ухудшали.
пруфов, конечно, нет, но чей-то брат от кого-то это слышал...
я понел, дальше пояснять не нужно, этого достаточно.

Автор: Gurza Июл 15 2019, 16:19
У вас знатные фантазии. Движки как раз были советским, но другого качества, как и все оборудование. Машина бегала без поломок не меньше 200 000 км.

А шестерки, семерки и т. д. это и есть специально ухудшенные версии отличной копейки.

И делали плохо не потому, что не могли а потому что так было выгодно - население все равно возьмет и чем быстрее машина выйдет из строя - тем лучше заводу.

Ну а по факту я доказал, что элементы движка (в частности торсионный вал) в Т-72 были лучшего качества чем в Леопардах.

Более толстый металл в ВАЗах на экспорт - это тоже факт, в чем вы сомневались, уважаемый гуманитарий.

По факту делаем выводы, что советская военная техника (в частности танки) были мирового уровня. Это я пишу не потому что так хочется, а потому что вопрос этот подробно изучал.

Кстати в отличие от легковых машин, на экспорт наоборот поставляли менее продвинутые танки, а например Т-72Б не продавали.

Вобщем утверждение о "превосходстве немецких танков" ни на чем не обоснованно.

Автор: Juan Carlos Июл 15 2019, 16:26
Блин, ну ты хотя бы одно официальное свидетельство приведи, кроме своей болтовни!
Можно документацию исходного фиата, потом такую же копейки, ипотом тройки и шестерки, ну чтоб сравнить про ухудшение.

Опять же, когда начался рынок, то заводу было бы выгоднее делать хорошую продукцию, не ухудшенную. Это дало б конкурентные преимущества, развитие и т.д
Что помешало? Снова план даллеса?

ну и да, толстое железа на легковушке это не признак её крутости, наоборот, наверное
зачем таскать лишние килограммы, нагружая подвеску и увеличивая расход бензина?
если б это было так здорово, то все бы делали машины с броней, как у Победы или у Т72, и валы делали бы такие же, да можно бы и просто одни валы делать, нахрен нужно всё остальное, при таком отличном вале!

Автор: Juan Carlos Июл 15 2019, 16:28
Цитата (Gurza @ Июл 15 2019, 16:19)
а потому что вопрос этот подробно изучал.

если изучал, то должны быть материалы, на которые опирался
вот по тому же ВАЗу
давай, предоставь их, расскажи о них, прошу ж тебя уже не первый раз

или всё изучение, это рассказ брата, как он с академиком чего-то там сделал?

Автор: fahed Июл 15 2019, 16:40
Цитата (Gurza @ Сегодня, 16:03)
то-то Ираку не понравились Абрамсы. Заказали Т-90.


При Абрамсов закупили в 2 раза больше, чем Т-90. И я очень сильно думаю, что вопрос с закупкой Т-90 вызван был большими потерями танков в 2013-2014 и желанием деверсифицировать поставки. А то Абрамсы и дороже - и с поставками у США все очень медленно. Срочно надо было восполнять потери - посему и начали закупать везде, что могли. От Эскалибуровских - до Т-90. Более того, от голодухи начали с кладбища в Таджи времен Саддама вытаскивать старые машины ,ремонтировать и в Хашд (тот который Шааби) передавать.
Плюс не забудь - американцы очень озалупились, когда увидели Абрамсы у милиций Хашда (Шааби). Это тоже сыграло большую роль.

Апд - цена Абрамса для Ирака - 6 млн. Т-90 - 2,5 млн.

Автор: Spark Июл 15 2019, 16:43
А что, шиповые соединения листов с обваркой - это показатель высокого мастерства немецких танкостроителей?

Автор: Gurza Июл 15 2019, 16:51
Цитата (Juan Carlos @ Июл 15 2019, 16:26)
Блин, ну ты хотя бы одно официальное свидетельство приведи, кроме своей болтовни!
Можно документацию исходного фиата, потом такую же копейки, ипотом тройки и шестерки, ну чтоб сравнить про ухудшение.

Опять же, когда начался рынок, то заводу было бы выгоднее делать хорошую продукцию, не ухудшенную. Это дало б конкурентные преимущества, развитие и т.д
Что помешало? Снова план даллеса?

ну и да, толстое железа на легковушке это не признак её крутости, наоборот, наверное
зачем таскать лишние килограммы, нагружая подвеску и увеличивая расход бензина?
если б это было так здорово, то все бы делали машины с броней, как у Победы или у Т72, и валы делали бы такие же, да можно бы и просто одни валы делать, нахрен нужно всё остальное, при таком отличном вале!

У-ха-ха, гуманитарий))) Если я даже на тебя потрачу свое время и приведу такие свидетельства ты опять запоешь "не верю"

Я предполагал ты будешь доказывать, что на кузов экспортных машин шел такой же металл, как и для внутреннего рынка (выше так же кричал "не верю, докажи это"), а когда тебе предоставил пруф - слился, мол "это не признак крутости".


========================

По факту я предоставил пруф на качество торсионного вала Леопарда. Никакого "супер-пупер" превосходства над Т-72 нет - более того качество его оказалось более низким.

Как себя зарекомендовали "неуязвимые" Лео-2 в бою тоже хорошо известно. Вобщем тоже был миф.

Делаем выводы что немецкие танки не лучше советских/российских по крайней мере с 70-х и 80-х годов.

Автор: Spark Июл 15 2019, 17:21
В условиях общевойскового боя вобщем то не слишком большая разница между танком 3го и 4го поколения. Поэтому решают не миллиметры эквивалентной стойкости и начальные скорости снарядов – а запас хода, ремонтопригодность и технологичность массового производства.
А уж на БВ вообще нет никакой разницы на чем ты – Леопарде, Абрамсе или Т-90
Китайцы произвели 300 штук различных модификаций Тип99, и всех их заштукатурили в мухосрань степей Внутренней монголии и за Хинган. А основным танком сделали простой Тип96. Правильно сделали.

Автор: kremlebot Июл 15 2019, 17:44
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:13)
голода или полуголода в рейхе не было, вплоть до 45 года
тем более там, где нужны были здоровые и квалифицированные рабочие руки
население снабжалось хорошо, всё же, всю европку ограбили и исправно доили
советский союз такого позволить себе не мог и еды было маловато

ага, расскажи вот этим ребятам из 1944
user posted image
был там полуголод, эрзац и карточки

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:13)
по поводу качества продукции и изношенного оборудования, ну... вот знаешь, оно как тогда было, так и сейчас остается
качество немецкой техники можно сравнить с советской или российской, возьми, пожалста, любую модель ГАЗ или ВАЗ и сравни с БМВ или Опелем

любую, говоришь
user posted image

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:13)
то же самое про танки тех времен - воспоминания нашх ветеранов о том, каково было в тэшках ездить и управлять или, про мутные прицелы, говенную связь, вечные поломки и переключение передач двумя руками, так как одной не справиться

про прицелы, кстати, наглое гонево, это триплексы за мутность критиковали

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:13)
и есть воспоминания немецких ветеранов о своих машинах

это ты про муки Кариуса с ягдтигром, замерзающее масло и ходовую, противотанковых мышей и самовозгораемые пантеры? tongue.gif

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:13)
почти всё новое советское оборудование для производства танков было закуплено перед войной у тех же немцев или американцев
само собой, там, где это оборудование делали, были образцы и поновее

на броню немцам не хватало легирующих добавок, думаешь, с резцами было намного лучше?
и ту же автоматическую сварку на поток поставить не получилось

Автор: Spark Июл 15 2019, 22:14
Герр штурмфюрер, мы оторвались от колонны снабжения, наш танк израсходовал тонну бензина на 100 километров хода, все что можно слить у русских имеет слишком низкое октановое число. Но это не страшно. Потому что мы сейчас все равно более суток будем трахаться с заменой второго катка из третьего ряда.

Автор: Spark Июл 15 2019, 22:28
Дер красота user posted image

А знаешь Хуан как бортовой редуктор у Пантеры меняется в полевых условиях?

Автор: Juan Carlos Июл 15 2019, 22:28
Цитата (Gurza @ Июл 15 2019, 16:51)
У-ха-ха, гуманитарий))) Если я даже на тебя потрачу свое время и приведу такие свидетельства ты опять запоешь "не верю"

Я предполагал ты будешь доказывать, что на кузов экспортных машин шел такой же металл, как и для внутреннего рынка (выше так же кричал "не верю, докажи это"), а когда тебе предоставил пруф - слился, мол "это не признак крутости".


========================

По факту я предоставил пруф на качество торсионного вала Леопарда. Никакого "супер-пупер" превосходства над Т-72 нет - более того качество его оказалось более низким.

Как себя зарекомендовали "неуязвимые" Лео-2 в бою тоже хорошо известно. Вобщем тоже был миф.

Делаем выводы что немецкие танки не лучше советских/российских по крайней мере с 70-х и 80-х годов.

Ну чо, негуманитарий, кроме уахаха больше нечего сказать?
Изучатель вопроса, блин.
Время он потратит, жалко ему времени. Хуячить целый день портянки про вал леопарда и план ухудшения ваза время есть, а пруфануть изученный вопрос - нету. Классика, чо уж тут.

По факту ты притащил какую-то мурзилку из бескрайнего инторнета, где непонятно кто написал про желеоа на крыше копейки.
И что, из этого я должен делать вывод о том, что госплан и цк реально решали ухудшать качества производимых автомобилей?
Я ничего не доказываю, это ты докажи правоту своих утверждений, ты же изучал, значит можешь назвать хотя бы по каким источникам изучал.
Хотя не, не можешь, потому что вторую страницу болтаешь чепуху без единого пруфа.

Ну а когда речь изначально шла про комфорт, обитаемость, эргономику и качество изготовления таков времен ВМВ, ты приволок ссылку на 1984 год и леопардов. Этого показалось мало и ты начал утверждать, что все танки горят и ломаются, если в них попасть ПТУРом. Так с тобой никто об этом и не спорил, это и так все знают. Только каким боком это ко всему вышеперечисленному?

Автор: Juan Carlos Июл 15 2019, 22:32
Цитата (Spark @ Июл 15 2019, 22:14)
Герр штурмфюрер, мы оторвались от колонны снабжения, наш танк израсходовал тонну бензина на 100 километров хода, все что можно слить у русских имеет слишком низкое октановое число. Но это не страшно. Потому что мы сейчас все равно более суток будем трахаться с заменой второго катка из третьего ряда.

Это всё так, это всё здорово.
Но по факту советские танки вынуждены были подъезжать к тиграм на 600 метров, чтоб пробить, а те их с полутора км убивали влёхкую.
В тиграх башня электромотором вращалась, а в ИС - ручками.
По факту, всех этих пантер и тигров долго не могли укротить - нечем было, ни снарядов подходящих, ни пушек. Ну, либо бой на пистолетных дистанциях, если тигр этого захочет.

Но ты и дальше давай, рассказывай, какой он был плохой. РАсскажи это тем советским танкистам, кто в танках горел. Не было тебя с ними рядом, ты бы развеял их тигробоязнь.

Автор: Spark Июл 15 2019, 23:03
Цитата (Juan Carlos @ Июл 15 2019, 22:32)
Это всё так, это всё здорово.
Но по факту советские танки вынуждены были подъезжать к тиграм на 600 метров, чтоб пробить, а те их с полутора км убивали влёхкую.
В тиграх башня электромотором вращалась, а в ИС - ручками.
По факту, всех этих пантер и тигров долго не могли укротить - нечем было, ни снарядов подходящих, ни пушек. Ну, либо бой на пистолетных дистанциях, если тигр этого захочет.

Но ты и дальше давай, рассказывай, какой он был плохой. РАсскажи это тем советским танкистам, кто в танках горел. Не было тебя с ними рядом, ты бы развеял их тигробоязнь.

Я не говорю что он был плохой, что ты. Я говорю всего лишь что переход на новые танки стоил к примеру немцам Курской дуги. И - опосредованно - группы армий Центр. Всей группы армий Центр. Сколько танкистов сгорело в машинах - это вещь абсолютно, глубочайше вторичная. Важна лишь конфигурация фронта и стратегический рисунок.

Автор: kremlebot Июл 16 2019, 00:02
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 22:32)
В тиграх башня электромотором вращалась, а в ИС - ручками.

в тиграх башня вращалась гидравлическим механизмом, а вот как раз в ИСах - электромотором ВДВОЕ БЫСТРЕЕ

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 22:32)
По факту, всех этих пантер и тигров долго не могли укротить - нечем было, ни снарядов подходящих, ни пушек.

тигр да, побыл малоуязвимым около года; но пантеры шились в борт даже 45мм и уже особо не впечатлили

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 22:32)
Ну, либо бой на пистолетных дистанциях, если тигр этого захочет.

на практике обычно наваливали из всех доступных калибров, пока тигр не поломается

Автор: Juan Carlos Июл 16 2019, 00:33
Цитата (Spark @ Июл 15 2019, 23:03)
Я не говорю что он был плохой, что ты. Я говорю всего лишь что переход на новые танки стоил к примеру немцам Курской дуги. И - опосредованно - группы армий Центр. Всей группы армий Центр. Сколько танкистов сгорело в машинах - это вещь абсолютно, глубочайше вторичная. Важна лишь конфигурация фронта и стратегический рисунок.

так и советские были совсем не плохие, наоборот, для технологического уровня СССР они были супер классные

ну а не курской дуге новые танки были не в большинстве, они играли важную роль, но основа всё равно была той же, что и ранее - PIV и его родственники
курской дуги немцам стоила стойкость красной армии и возросший профессионализм офицеров

Автор: Juan Carlos Июл 16 2019, 00:40
Цитата (kremlebot @ Июл 16 2019, 00:02)
тигр да, побыл малоуязвимым около года

до конца войны он был малоуязвимым для основного советского танка, а вот основной советский был для тигра уязвимым на любых дистанциях
а кроме основных советских была еще прорва другой бтт, типа су76, т60, валлентайнов, матильд, генералов ли разных, тысячи машин, которые для тигра были просто беззащитными мишенями

Автор: kremlebot Июл 16 2019, 01:54
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 00:40)
до конца войны он был малоуязвимым для основного советского танка,

большинство основных в последний год уже с 85мм, тигра в лоб могли дырявить с ~800м и в борт с ~1300м
а степи с видимостью до горизонта к тому времени на фронте попадались уже нечасто

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 00:40)
а вот основной советский был для тигра уязвимым на любых дистанциях

вот только тигров было меньше раз эдак в 20

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 00:40)
а кроме основных советских была еще прорва другой бтт, типа су76, т60, валлентайнов, матильд, генералов ли разных, тысячи машин, которые для тигра были просто беззащитными мишенями

ничего, тех, кто на марше не сломался, толпой запинывали

валентайн, кстати, мог для тигра быть довольно опасен - тихий, маленький, и пушка весьма кусачая

Автор: Pampa Июл 16 2019, 11:40
На Курской дуге чуть не треть от числа всех советских танков были т70.

Автор: Spark Июл 16 2019, 11:56
Цитата (Juan Carlos @ Июл 16 2019, 00:33)
так и советские были совсем не плохие, наоборот, для технологического уровня СССР они были супер классные

ну а не курской дуге новые танки были не в большинстве, они играли важную роль, но основа всё равно была той же, что и ранее - PIV и его родственники
курской дуги немцам стоила стойкость красной армии и возросший профессионализм офицеров

их технологический уровень был бессмысленным с позиции СССР т.к. в условиях СССР не воспроизводился. Глупа сама такая постановка вопроса.

Две сотни новых Пантер в рамках ТД Гросдойчланд являлись лидирующей силой всего 48ТК, а соседний 2 ТК СС сидела на Тиграх, и собственно эти силы определяли рисунок наступления на всем южном фасе. В ситуации когда у Штрахвица две трети его танков перманентно находились в дауне по небоевым причинам – ничего кроме тактических успехов на обоянском добиться было нельзя. Они и не добились. Операция встала уже 6-7 числа из-за фатальной потери темпа даже не достигнув фазы нарастания. Дальше от этого весь общий оперативный план Манштейна-Гота был спущен в унитаз и началось невразумительное и бессмысленное встречное топталово в районе Прохоровки.

Вы занмаетесь хуйней. Абсолютно не важно какой танк был для кого и с какого времени уязвим.

Автор: Pampa Июл 16 2019, 12:25
Цитата (Spark @ Сегодня, 11:56)
2 ТК СС сидела на Тиграх


2й тк сс имел 40 тигров и всех 140 принимавших участие в курской битве.

Всего 2й тк имел более 4 сотен танков.

Автор: Pampa Июл 16 2019, 12:43
Цитата (Spark @ Сегодня, 11:56)
В ситуации когда у Штрахвица две трети его танков перманентно находились в дауне по небоевым причинам – ничего кроме тактических успехов на обоянском добиться было нельзя.


Сказки про мы бы победили если бы не гитлер, плохие танки, генерал мороз, адмирал понос.

Автор: Spark Июл 16 2019, 14:41
Цитата (Pampa @ Июл 16 2019, 12:43)

Сказки про мы бы победили если бы не гитлер, плохие танки, генерал мороз, адмирал понос.

не знаю о чем ты. В реальности были недостаточные средства и кривые инструменты. Исход совершенно закономерен. Проебали потому что не могли не проебать, все точки бифуркаций вышли в 41 году. Сравнение моторесурса HL 120 против моторесурса HL 210/230 к 43 году - это неизлечимая клиника.

Автор: Pampa Июл 16 2019, 14:53
Насчет исхода все таки было много разных нюансов. Имхо конечно.

Автор: kremlebot Июл 16 2019, 14:59
Цитата (Spark @ Сегодня, 14:41)
не знаю о чем ты. В реальности были недостаточные средства и кривые инструменты.

к этому относятся отмазки из категории "а вот если бы не гитлер, техноманьяк" biggrin.gif

Автор: Pampa Июл 16 2019, 15:08
Цитата (Spark @ Сегодня, 14:41)
В реальности были недостаточные средства и кривые инструменты


Так можно сказать про почти любое поражение.

Как например провальная атака корпусов Ротмистрова.


Автор: Spark Июл 16 2019, 16:00
Цитата (Pampa @ Июл 16 2019, 15:08)

Так можно сказать про почти любое поражение.

Как например провальная атака корпусов Ротмистрова.

Советский союз мог себе позволить такие поражения, а Рейх уже нет

Автор: Arqus Июл 16 2019, 18:54
Цитата (Juan Carlos @ Июл 15 2019, 16:02)
Ну, то есть, брали отечественную тачку, ставили на нее импортные стартеры-коробки-двигуны, обвешивали пластмассой и блестяшками, делали более удобные кресла.
И отправляли заграницу. Стоила она дороже, чем аналоги для внутреннего рынка. Ничем концептуальным не отличалась - на тех же линиях и собирали, потом вручную дорабатывали эти малые серии для экспорта.
Качество было примерно то же самое. Ну, может импортные движки ломались реже, ага.
За бугром он находили редких любителей неизведанного, никакой конкуренции западным машинам не составляли и близко.

В союзе бы их тоже могли продавать, но ни ж дорогие (из-за всего этого тюнинга), мало кому по карману.

Итого, СССР смог по итальянской лицензии наладить выпуск устаревшего фиата, на его базе сделал несколько вариантов, от копейки до семерки, потом смог сделать еще несколько независимых моделей - от восьерки до десятки, и т.д.
Но никогда ни одна из этих моделей не была прорывной или новой для мирового автопрома. Ни разу.
И это показатель техноолгического уровня СССР: вечное догоняние.

Это же самое и в танках. Особенно в ВМВ и ВОВ. Покупали иностранное оборудование и лицензии на иностранные танки - у англичан и американцев. Потом сделали ряд своих, очень удачных и адаптированных для своих условий производства, моделей. По ряду характеристик эти модели вполне догоняли западные. Экономически они быди даже лучше для оснащения огромной армии.
Но если сравнивать отдельно Т34 (опять же, какую из версий? их за время войны было много) и западных одногодок (немецких и американских), то выяснится, что ничего сверхвыдающегося в плане вооружения, и полный провал в плане обитаемости для экипажа.

Согласен. Моя тетя работала на ЗИЛе, контролером. В том числе она и экспортные авто проверяла. Ничего особенного там не было. Просто усиленный контроль, и все.

А эти разговоры про более толстый металл-смешно слышать. Ну как это более толстый лист засунуть в штампы??? Там все было рассчитано, нарушишь техпроцес и идет брак, разрывы, трещины, заломы. Или что, другие штампы делали-ну бред же))))

Автор: Gurza Июл 16 2019, 19:20
Цитата (Arqus @ Июл 16 2019, 18:54)
Согласен. Моя тетя работала на ЗИЛе, контролером. В том числе она и экспортные авто проверяла. Ничего особенного там не было. Просто усиленный контроль, и все.

А эти разговоры про более толстый металл-смешно слышать. Ну как это более толстый лист засунуть в штампы??? Там все было рассчитано, нарушишь техпроцес и идет брак, разрывы, трещины, заломы. Или что, другие штампы делали-ну бред же))))

ЗИЛ это не ВАЗ, массовый народный автомобиль, выпуск которого для внутреннего потребления требовали упростить и удешевить, но цену оставить прежней.

Ваша тетя не там работала. Клиентами продукции ЗИЛа была партийная номенклатура и представители власти — с качеством там все было в порядке, к тому же эти легковушки были штучным товаром. Отличия в качестве экспортных ВАЗов от внутренних — это известный факт и вам следовало бы для начала почитать доступные источники.

Вобщем пример ни об чем.

Автор: Juan Carlos Июл 16 2019, 23:50
Цитата (Gurza @ Июл 16 2019, 19:20)
требовали упростить и удешевить


Стоп, но ты персонально писал, что требовали ухудшить качество.
Кто требовал - неизвестно.
А теперь уже спрыгиваешь на упрощение и удешевление?

Давай пруф, что ВАЗ 2106 проще, чем ВАЗ 2101.

Автор: Gurza Июл 17 2019, 10:06
Цитата (Juan Carlos @ Июл 16 2019, 23:50)
Стоп, но ты персонально писал, что требовали ухудшить качество.
Кто требовал - неизвестно.
А теперь уже спрыгиваешь на упрощение и удешевление?

Давай пруф, что ВАЗ 2106 проще, чем ВАЗ 2101.

Одно другому не противоречит. Назовите как угодно - удешивить производство или ухудшить качество. Требвание было чиновников из госплана. Сначала сначала ухудшили качество копейки, потом стали "разрабатывать" новые машины от исходной, ухудшенной модели. Понимаешь, мне абсолютно плевать как ты к этому относишься. Ты гуманитарий, живешь где-то в за кардоном, а мой брат стоит рядом с академиками и иногда с ненавистными чинушами как Чубайс (в рожу ему хотел плюнуть, еле содержался когда праздновали день энергетика в нашем городе) и информацией из первых рук владеет на много выше тебя. Я даже вновь переспрашивать эти подробности не хочу — он человек занятой, каждая минута на вес золота.


Шестерка это модификация копейки. Упростить/ухудшить качество - не суть важна. Важно, что в начале копейки выпускались с одним качеством металла кузова - по настоянию сверху ухудшили, в определенных партиях перестали делать оцинковку - машина стала быстрее гнить. В начале движок копейки имел только резиновые прокладки - их частично заменили на картонные и т.д. На определенных моделях ВАЗ толщину металла в кузове сделали такой, что через несколько лет коррозия в определенных местах проедала насквозь. Всего этого не было в моделях, идущих на экспорт, качество которых оставалось на высоте. Что касается «немецкого автопрома», то например практически полным аналогом по цене/качеству Фольксваген Поло является Лада Веста. Для населения России с его низкими зарплатами нет смысла наладить отечественный выпуск чего-то более крутого и дорогого. Да это никому и не надо. Немцы например не умеют выпускать движки для истребителей четвёртого поколения (даже китайцы не могут их копировать — эта сфера десятилетий фундаментальных научных исследований в области высокотемпературных сплавов, способов обработки металла, закалки и т.д — все китайские копии имеют низкий ресурс). Российские движки как например РД-33МК имеют такой же ресурс как General Electric F414 в 4000 часов и т.д. Тот же ЗИЛ был отличным лимузином, не уступающим в качестве буржуйским. А вот для массового населения задачи делать хорошие ВАЗы не ставилась — там была задача сделать подешевле и не долговечней, т.к. народ все равно купит - все стоят в очереди.

Автор: fahed Июл 17 2019, 10:59
Как бывший пользователь великолепной ласточки ВАЗ-21063 требую прекратить в негативном ключе отзываться об этом великолепном (для Совочка и своего времени) автомобиле. mad.gif

Автор: Pampa Июл 17 2019, 11:27
Цитата (Spark @ Вчера, 16:00)
Советский союз мог себе позволить такие поражения


Не мог, но выбора не было.

Автор: Juan Carlos Июл 17 2019, 15:38
Цитата (Gurza @ Июл 17 2019, 10:06)
Назовите как угодно - удешивить производство или ухудшить качество. Требвание было чиновников из госплана.  Сначала сначала ухудшили качество копейки, потом стали "разрабатывать" новые машины от исходной, ухудшенной модели.

ухудшить и удешевить, это совершенно разные вещи, странно этого не понимать
давай пруф на то, что качество копейки ухудшали, не просто болтовню или мурзилки из инторнетов, а хоть что-то фактическое!
и, заодно, на требование госплана тоже пруф давай, чтоб вот там было: "требуем ухудшить!"
и давай пруф на то, что копейку ухудшали - история ее создания и выпуска хорошо известна, покажи, где там был момент сознательного ухудшения

Цитата (Gurza @ Июл 17 2019, 10:06)
Назовите как угодно - удешивить производство или ухудшить качество. Требвание было чиновников из госплана.  Сначала сначала ухудшили качество копейки, потом стали "разрабатывать" новые машины от исходной, ухудшенной модели.

так и мне плевать на тебя совершенно, это нормально
но раз уж ты так с апломбом выдаешь феерические вещи, ну подтверди хоть чем-то свои слова

Автор: Juan Carlos Июл 17 2019, 15:43
Цитата (Gurza @ Июл 17 2019, 10:06)
Ты  гуманитарий, живешь где-то в за кардоном,

а что, мое образование и место жительства это факторы, дающие тебе право врать и нести бред?

Цитата (Gurza @ Июл 17 2019, 10:06)
  а мой брат стоит рядом с академиками и иногда с ненавистными чинушами как Чубайс (в рожу ему хотел плюнуть, еле содержался когда праздновали день энергетика в нашем городе) и информацией из первых рук владеет на много выше тебя. 

ну, понятно, у нас завелся еще один Олег
у того тоже всезнающий и сверхосведомленный брат с оборонного завода

Цитата (Gurza @ Июл 17 2019, 10:06)
Я даже вновь переспрашивать эти подробности не хочу — он человек занятой, каждая минута на вес золота.

так не переспрашивай, зачем
ведь ты говорил, что сам изучал этот вопрос, значит и сам в курсе и всё знаешь
потрать, пожалста, еще минутку, и хотя бы источники дай, по которым изучал
а то, километровые простыни-то писать у тебя время есть

Автор: Juan Carlos Июл 17 2019, 15:55
Цитата (Gurza @ Июл 17 2019, 10:06)
Шестерка это модификация копейки. Упростить/ухудшить качество - не суть важна. Важно, что в начале копейки выпускались с одним качеством металла кузова - по настоянию сверху ухудшили, в определенных партиях перестали делать оцинковку - машина стала быстрее гнить. В начале движок копейки имел только резиновые прокладки - их частично заменили на картонные и т.д. На определенных моделях ВАЗ толщину металла в кузове сделали такой, что через несколько лет коррозия в определенных местах проедала насквозь. Всего этого не было в моделях, идущих на экспорт, качество которых оставалось на высоте.

снова порция брехни без подтверждений
только болтовня про вечное ухудшение

по факту же мы видим, что каждая последующая модель была совершеннее, лучше, комфортнее - движки становились мощнее, салоны просторнее и мягче, панели приборов совершеннее, даже внешний декор - фары, молдинги вот это всё, становилось навороченнее
это очевидные факты, которые говорят против твоей версии об ухудшении
толщину металла ты пока никак не пруфанул, только болтаешь, но это тоже очевидно - если металл тоньше, то машина легче, ресурс ходовой и двигуна врзрастет, расход топлива снизится, а уж про коррозию - все тогда гнили, и фольксвагены и фиаты, только вольво и ауди в те годы полностью цинковали кузова и прям заявляли об этом специально, типа мы не гнием - это здорово впечатляло наших мигрантов в гермашку и в 80-е, 90-е ауди была их любимой тачкой

Автор: Juan Carlos Июл 17 2019, 16:04
Цитата (fahed @ Июл 17 2019, 10:59)
Как бывший пользователь великолепной ласточки ВАЗ-21063 требую прекратить в негативном ключе отзываться об этом великолепном (для Совочка и своего времени) автомобиле.  mad.gif

моей первой машиной была как раз Шестерка, а первой машиной в нашей семье была Копейка, на права я сдавал тоже на Копейке, а Шестерку водил года два, потом пересел на БМВ (82 года выпуска, красная, как жопа павиана, бензиновая 518, доволен ей был нереально), ну а потом понеслось... чо тока не было

поэтому мне странно слышать, что Шестерка хуже и проще Копейки
да, они ломались, но это вопрос целиком к качеству сборки - рабочие ВАЗа были жопорукими, а не машины плохими


а в целом, Фахед, обрати внимание - у нас есть отличный заместитель и временно исполняющий обязанности Олега
Это Гюрза. Он тоже знает всё, обладает всезнающим братом, никогда не пруфаает и несет фееричнейшее гонево.
я очень рад, теперь можно не волноваться по поводу возвращения Олега - Гюрза может не хуже, хотя ему еще нужно много тренироваться, чтоб стать как Олежка

Автор: Ghost Июл 18 2019, 09:29
Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 16:04)
у нас есть отличный заместитель и временно исполняющий обязанности Олега


Э, вы там хорош заместителей искать - завтра же поеду в бар к Олегу!

Автор: fahed Июл 18 2019, 09:39
Цитата (Ghost @ Сегодня, 09:29)
Э, вы там хорош заместителей искать - завтра же поеду в бар к Олегу!


Давай, а то видишь - переворот назревает.

Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 16:04)
у нас есть отличный заместитель и временно исполняющий обязанности Олега

Как ты забыл про Сергея 1982?!

Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 15:43)
понятно, у нас завелся еще один Олег
у того тоже всезнающий и сверхосведомленный брат с оборонного завода

Этого не отнять, Аллах свидетель.


Господа, давайте все таки пользоваться общедоступными и +- верифицируемыми источниками. Я понимаю можно разок сослаться на секретнейший инсайд, к которому тут через одного есть доступ (кроме меня), но все же.

Автор: Juan Carlos Июл 18 2019, 20:46
Цитата (Ghost @ Июл 18 2019, 09:29)

Э, вы там хорош заместителей искать - завтра же поеду в бар к Олегу!

да уже скока обещаешь!

Автор: Gurza Июл 19 2019, 11:15
Цитата (Juan Carlos @ Июл 17 2019, 15:43)
а что, мое образование и место жительства это факторы, дающие тебе право врать и нести бред?


Бред и враньё несёшь как раз ты:

Цитата
ведь ты говорил, что сам изучал этот вопрос, значит и сам в курсе и всё знаешь
потрать, пожалста, еще минутку, и хотя бы источники дай, по которым изучал
а то, километровые простыни-то писать у тебя время есть


Ткни пальцем, где я писал что «знаю и изучал этот вопрос».

Ты опять нарвал. Речь шла о советских танках, которые по качеству производства и металла не хуже чем у твоих фрицев — в частности Т-72 и Леопард-2. Это к вопросу о твоем сравнении ВАЗа с Опелем, мол то же самое что сравнить советские и немецкие танки.

Цитата (Juan Carlos @ Июл 17 2019, 15:55)
снова порция брехни без подтверждений
только болтовня про вечное ухудшение
по факту же мы видим, что каждая последующая модель была совершеннее, лучше, комфортнее - движки становились мощнее, салоны просторнее и мягче, панели приборов совершеннее, даже внешний декор - фары, молдинги вот это всё, становилось навороченнее это очевидные факты, которые говорят против твоей версии об ухудшении


У-ха-ха. Все эти «навороченные последующие модели» ломались даже стоя в гараже как например ВАЗ-2105, чего не было на копейках даже ухудшенных по качеству версий спустя пять лет после начала их выпуска. Это только один из примеров как «улучшали» копейку:

Кроме того, отступление от изначально принятой технологии с советской стороны — переход на азотирование вала (с 1973 года) и использование стали 40Х (с 1980 года) вместо цементирования на большую глубину и стали 18ХН2М с — сделало изношенные валы непригодными для восстановления путём обтачивание шеек на токарном станке из-за малой толщины упрочненного слоя.


И такие «улучшения» были во всех последующих моделях.
Технически прогресс вроде был, но в месте с тем удешевлено производство через более говеный сплав металла движка и подвески, резиновые прокладки в изначальной копейке заменили на картонные и т.д.

Цитата
толщину металла ты пока никак не пруфанул, только болтаешь, но это тоже очевидно - если металл тоньше, то машина легче, ресурс ходовой и двигуна врзрастет, расход топлива снизится,


Если бы на изготовление кузова с более тонким металлом использовался бы хотя бы изначальный металл копеек первых годов, а не тем более ухудшенный — он бы прогнивал на сквозь порядком медленнее.


Цитата
а уж про коррозию - все тогда гнили, и фольксвагены и фиаты, только вольво и ауди в те годы полностью цинковали кузова и прям заявляли об этом специально, типа мы не гнием - это здорово впечатляло наших мигрантов в гермашку и в 80-е, 90-е ауди была их любимой тачкой


Копейки первых годов выпуска (и большинство тех, что шли на экспорт) даже без оцинковки ржавели на много медленнее последующих копеек и «улучшенного» ВАЗ-2105, который стали производить в 1979 г.

Цитата (Juan Carlos @ Июл 17 2019, 16:04)
моей первой машиной была как раз Шестерка, а первой машиной в нашей семье была Копейка, на права я сдавал тоже на Копейке, а Шестерку водил года два, потом пересел на БМВ (82 года выпуска, красная, как жопа павиана, бензиновая 518, доволен ей был нереально), ну а потом понеслось... чо тока не было

поэтому мне странно слышать, что Шестерка хуже и проще Копейки
да, они ломались, но это вопрос целиком к качеству сборки - рабочие ВАЗа были жопорукими, а не машины плохими


Основная причина того, что изначально неубиваемая копейка через несколько лет в новых партиях выпуска стала на много быстрее ломаться и гнить — в таких вот «улучшениях» что в примере выше. И все эти «шестерки», «пятерки» продолжали делать с подвесками, мотором, запчастями, кузовом и т.д. по «улучшенным технологиям». И дело не в том, что не могли делать качественно — это враньё. На тех же Т-72 торсионный вал изготовлялся из более технологичного сплава, чем торсионный вал Леопарда.


Цитата
а в целом, Фахед, обрати внимание - у нас есть отличный заместитель и временно исполняющий обязанности Олега
Это Гюрза. Он тоже знает всё, обладает всезнающим братом, никогда не пруфаает и несет фееричнейшее гонево.
я очень рад, теперь можно не волноваться по поводу возвращения Олега - Гюрза может не хуже, хотя ему еще нужно много тренироваться, чтоб стать как Олежка


Поплачь сильнее.

Автор: Gurza Июл 19 2019, 11:25
Цитата (fahed @ Июл 18 2019, 09:39)



Господа, давайте все таки пользоваться общедоступными и +- верифицируемыми источниками. Я понимаю можно разок сослаться на секретнейший инсайд, к которому тут через одного есть доступ (кроме меня), но все же.

Фахед, если ты заметил, то я ни разу на этом форуме не писал ура-патриотические лозунги «Россия круче всех», «щас разобьём проклятых буржуев» и т.д.

Я ко всем вещам привык подходить критически и взвешанно. Если ты видишь мой IP, то знаешь, что пишу из местности всего в 250 км. от Тольятти.

Да, эта инфа от брата. Он имеет ученое звание доктора технических наук и работает профессором в области энергетики.

Я это писал и на Отваге и здесь не скрывал. Если нужны доказательства — я могу в ЛС раскрыть свои контактные данные на условиях конфиденциальности в виде фото своего паспорта и ссылкой на брата у которого такие же фамилия и отчество. Его научные публикации есть инете, в том числе за рубежом. Откуда я пишу ты видишь, в паспорте будет тот же город, брат работает здесь же.

Я пишу об источнике, в котором не сомневаюсь. Но если считаешь, что нужны более документальные пруфы — спор могу прекратить.

Автор: fahed Июл 19 2019, 11:55
Цитата (Gurza @ Сегодня, 11:25)
Фахед, если ты заметил, то я ни разу на этом форуме не писал ура-патриотические лозунги «Россия круче всех», «щас разобьём проклятых буржуев» и т.д.


Гюрза, я не тебя лично это писал. Просто попросил придерживаться по возможности правил - причем всех попросил. Я вам всем верю smile.gif,

Автор: Gurza Июл 19 2019, 12:14
Цитата (fahed @ Июл 19 2019, 11:55)

Гюрза, я не тебя лично это писал. Просто попросил придерживаться по возможности правил - причем всех попросил.

Ок. Выхожу из спора.

Автор: fahed Июл 19 2019, 13:23
Цитата (Gurza @ Июл 19 2019, 12:14)
Ок. Выхожу из спора.

Вы можете обсуждать сколько хотите. Это было лишь пожелание. smile.gif

Автор: Juan Carlos Июл 19 2019, 14:10
Цитата (Gurza @ Июл 19 2019, 11:15)
Ткни пальцем, где я писал что «знаю и изучал этот вопрос».


это ты писал?

user posted image

или не ты, а твой сменщик, как у вас там, в Ольгино, заведено, когда с одного аккаунта сразу пятеро инторнет-военов по очереди строчат?

Автор: bayrin Июл 19 2019, 14:13
М.б. легенда, но некоторые больные на всю голову люди ищут копейки какой-то мифической итальянской установочной серии. Знаю одного такого, рассказывал что они на голову лучше остальных копеек. Но т.к. особо этим не интересуюсь, ни опровергнуть, ни подтвердить не могу.

Автор: Gurza Июл 19 2019, 14:18
Цитата (Juan Carlos @ Июл 19 2019, 14:10)

это ты писал?

user posted image

или не ты, а твой сменщик, как у вас там, в Ольгино, заведено, когда с одного аккаунта сразу пятеро инторнет-военов по очереди строчат?


Еще раз:

Цитата
По факту делаем выводы, что советская военная техника (в частности танки) были мирового уровня. Это я пишу не потому что так хочется, а потому что вопрос этот подробно изучал.


Хуан, ты трепло. Где я писал, что речь о машинах?

Автор: Juan Carlos Июл 19 2019, 14:18
тоже про это слышал, что это легендарная первая серия, которая почти вся была на итальянских комплектующих или типа того
не знаю, наверное, всё же легенда

Автор: Juan Carlos Июл 19 2019, 14:20
Цитата (Gurza @ Июл 19 2019, 14:18)

Еще раз:


фраза про изученный вопрос - заключительная, она резюмирует весь твой спич, и относится ко всему посту, в целом
поэтому, давай, не маневрируй уже, как гюрза уж на сковородке

Автор: Juan Carlos Июл 19 2019, 14:21
Цитата (Gurza @ Июл 19 2019, 14:18)
Хуан, ты трепло.

ну да, ну да
навралл тут с три короба, ни единого пруфа не притащил - ты
а трепло, внезапно, я

Автор: Gurza Июл 19 2019, 14:22
Цитата (Juan Carlos @ Июл 19 2019, 14:20)
фраза про изученный вопрос - заключительная, она резюмирует весь твой спич, и относится ко всему посту, в целом
поэтому, давай, не маневрируй уже, как гюрза уж на сковородке

Речь шла о танках. И эту фразу я написал отдельно от машин. Был пробел цитаты-строки отдельно от того утверждения о машинах. О советских машинах мирового уровня я не писал. Речь о танках

Ты опять наврал.

Автор: bayrin Июл 19 2019, 14:40
Вечный спор))) По факту каждая страна строит танк под свои требования - имхо сравнивать не имеет смысла. Если бы немцы остались на 4-ках думаю беды было бы больше, а так их кошки с нашей точки зрения какое то недоразумение. Разобраться бы с моментом ломки их мировоззрения: всю дорогу бормотали, что танки должны рвать кишки противнику, а потом вдруг решили воевать с его танками?

Автор: Juan Carlos Июл 19 2019, 14:55
Цитата (bayrin @ Июл 19 2019, 14:40)
Если бы немцы остались на 4-ках думаю беды было бы больше, а так их кошки с нашей точки зрения какое то недоразумение. Разобраться бы с моментом ломки их мировоззрения: всю дорогу бормотали, что танки должны рвать кишки противнику, а потом вдруг решили воевать с его танками?

вот вот, и это очень опасно было бы
четверка еще имела немалый потенциал для модернизации, была отлично освоена производством, вместо одной пантеры можно было три четверки делать, или типа того
а по характеристикам своим она нашим Т34 не уступала, по вооружению же вообще, превосходила (дальность, точность и т.д.)

Автор: fahed Июл 19 2019, 15:08
Цитата (bayrin @ Сегодня, 14:40)
Если бы немцы остались на 4-ках думаю беды было бы больше


++++++

Автор: bayrin Июл 19 2019, 15:19
по торсиону: умные люди в ОУ ГШ СА, наверное, сделали вывод, что немцы на среднерусскую равнину не стремятся - будут воевать на своих автобанах. Поражался какие ребята делают выводы из факта: курит женщина или нет...

Автор: Gurza Июл 19 2019, 16:09
Цитата (bayrin @ Июл 19 2019, 15:19)
по торсиону: умные люди в ОУ ГШ СА, наверное, сделали вывод, что немцы на среднерусскую равнину не стремятся - будут воевать на своих автобанах. Поражался какие ребята делают выводы из факта: курит женщина или нет...

Ну да. Будут воевать только на своих автобанах. Очень смешно. Во ВМВ так и было. А сплошные учения на танках Бундесвер проводит только на автобанах.

Тот же Т-80 на газотурбинном движке (ГТД) специально разместили в Западной группе войск, чтобы в случае войны рассекать германские автобаны (движок ещё многотопливный легко заправлялся любым горючим на заправках) и торсионка у него была такой же великолепной как на Т-72.

Цитата
А создатель танка Т-80, генеральный конструктор «Специального конструкторского бюро транспортного машиностроения» (КБ «Спецмаш»), Герой Социалистического труда и лауреат Ленинской премии Николай Попов объяснял автору этих строк, что двигатель на машине - многотопливный.
Если придется воевать, то в Западной Европе заправить боевую машину можно будет на любой бензоколонке. С такой скоростью, как у Т-80, танковая дивизия ГСВГ легко дошла бы по европейским автобанам до Ла-Манша за сутки...


Для Т-80 сделали специальные гусеницы с обрезиненной дорожкой чтобы компенсировать мощь и скорость движка:

Цитата
Сразу же выявился недостаток ходовой, т.к. от мощного скоростного двигателя разрушались катки и траки гусениц. При доработке конструкторы применили гусеницы с обрезиненной беговой дорожкой для опорных катков, а катки оборудовались широкими резиновыми бандажами.


Вобщем даже для автобана должны быть надежные торсионки.

Автор: bayrin Июл 19 2019, 16:24
Ээээ, вроде бы любой тогдашний танковый движок многотопливный?
М.б. и только на Ла-Манш - танкачи говорят, что в Т-80 тяжело быт обустраивать...

Автор: Gurza Июл 19 2019, 16:34
Цитата (bayrin @ Июл 19 2019, 16:24)
Ээээ, вроде бы любой тогдашний танковый движок многотопливный?

Но скоростным для автобанов был именно газотурбинный Т-80 и проблем с заправкой прожорливого мотора не предвиделось.

Автор: Pampa Июл 19 2019, 16:52
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 14:55)
вместо одной пантеры можно было три четверки делать,


Не, за 4 пантеры можно было 5 четверок с длинной пушкой построить. Разница в цене не принципиальная.

С другой стороны четверка f2 еще в 42 появилась и превосходила т 34 аж до после Курска. И не помогло.


Автор: Juan Carlos Июл 19 2019, 17:36
Цитата (Pampa @ Июл 19 2019, 16:52)
И не помогло.

тому що зрада

Автор: Ghost Июл 19 2019, 18:12
Дык когда гудериана вернули из опалы - он же настоял опять на четверках. Вроде зачем, если не видно разницы?

Автор: Pampa Июл 19 2019, 21:10
Просто ему нравились четверки.

Автор: Ghost Июл 20 2019, 11:29
Там по ходу речь не только о цене была, но и об освоенности производства.

Вот что нашел:

Цитата
«Пантера» планировалась как основной танк сухопутных войск с существенным объёмом выпуска — 600 танков в месяц. Однако большая масса машины, сложность и неотлаженность конструкции по сравнению с надёжными и хорошо освоенными в производстве PzKpfw III и PzKpfw IV привели к тому, что объёмы выпуска были существенно ниже запланированных. При этом развёртывание серийного производства «Пантеры» пришлось на весну—лето 1943 года, когда Третий рейх официально вступил в стадию «тотальной войны» и значительная часть квалифицированных рабочих, на которых в известной степени базировалась немецкая промышленность, была призвана в вермахт (а впоследствии — и в фольксштурм). Поскольку их принудительная замена немецкими женщинами была неприемлема для руководства Третьего рейха по идеологическим соображениям, пришлось использовать военнопленных и насильственно угнанных на работы в Германию гражданских лиц из захваченных стран Западной и Восточной Европы. Использование рабского труда, удары англо-американской авиации по заводам, участвующим в выпуске «Пантеры» и её узлов, агрегатов и комплектующих, связанные с этим эвакуации и перенаправления грузопотоков не способствовали выполнению производственных планов.

Таким образом, при возможном снятии и PzKpfw III и PzKpfw IV с производства, технологические трудности в освоении нового танка могли привести к резкому провалу в танковом производстве, что было бы неприемлемо для Третьего рейха.

В результате, немцам пришлось сохранить в производстве планировавшийся к снятию PzKpfw IV, и именно он, а не «Пантера», стал наиболее массовым танком (если считать все выпущенные «четвёрки»; за 1943—1945 годы было выпущено приблизительно равное число этих машин) Германии времён Второй мировой войны. Тем самым в роли «основного боевого танка» вермахта в тот период «Пантера» оказалась «на равных» с PzKpfw IV и проиграла Т-34 или «Шерманам», которые были самыми массовыми танками стран антигитлеровской коалиции и которых в 1943—1945 годах было выпущено намного больше, чем «Пантер». Некоторыми историками высказывается мнение, что принятие на вооружение «Пантеры» было ошибкой, в качестве альтернативы ими рассматривается гипотетическая возможность увеличения выпуска PzKpfw IV.

Автор: Anti_V Июл 20 2019, 14:08
Цитата (Ghost @ Июл 20 2019, 11:29)
Там по ходу речь не только о цене была, но и об освоенности производства.

Вот что нашел:


Да ну фигня какая-то. У немцев с конца 43-го уже дефицит начинался металлов,всеравно бы колличество 4-ок принципиально увелить не смогли бы,а если и выпустили то с броней весьма дурного качества. Так что Пантерки тут самое к месту пришлись,вот зачем Тигров клепали и тем более Королевских это вопрос...

Автор: Ghost Июл 20 2019, 18:18
Цитата (Anti_V @ Июл 20 2019, 14:08)
Да ну фигня какая-то. У немцев с конца 43-го уже дефицит начинался металлов,всеравно бы колличество 4-ок принципиально увелить не смогли бы,а если и выпустили то с броней весьма дурного качества. Так что Пантерки тут самое к месту пришлись,вот зачем Тигров клепали и тем более Королевских это вопрос...

Ты читай внимательнее. Причем здесь дефицит металлов сам по себе?
Кстати, речь, видимо, о дефиците цветных металлов?
Так вот, только по железу пантера - это две четверки.
Плюс они не выходили на план, а танк нужен здесь и сегодня.
Грубо, сто четверок через месяц лучше, чем 50 пантер через год. При равных ресурсах.

Автор: bayrin Июл 22 2019, 14:02
Ну на мой взгляд, помимо экономики, с принятием на вооружение кошек немцы потеряли оперативную подвижность. Я ни фига не стратег или историк, не владею таймингом, например Курской дуги, но после Понырей четверки ИМХО смогли бы уклониться от удара ТА Ротмистрова и уйти в рейд по тылам КА. 5ТА увязла бы в обороне пехотных дивизий вермахта, как и было обычно в 41-42 гг.
Правда я так и не понял( почему немцы потеряли способность прорывать оборону пехотными дивизиями, а прорыв обороны таранным ударом конечно требует тяжелых танков.

Автор: Pampa Июл 22 2019, 14:09
А зачем уклонятся, если получилось что они выманили резерв и уничтожили его?


Автор: bayrin Июл 22 2019, 14:22
Цитата (Pampa @ Июл 22 2019, 14:09)
А зачем уклонятся, если получилось что они выманили резерв и уничтожили его?

И сами застряли)))

Автор: Pampa Июл 22 2019, 14:32
Там много разных факторов сложилось.

Советы стали более стойкими и в обороне и в наступление. Часто перехватывали инициативу.

Немцы устали и остановились.

Автор: Arqus Июл 22 2019, 16:30
Цитата (bayrin @ Июл 22 2019, 14:02)
Ну на мой взгляд, помимо экономики, с принятием на вооружение кошек немцы потеряли оперативную подвижность. Я ни фига не стратег или историк, не владею таймингом, например Курской дуги, но после Понырей четверки ИМХО смогли бы уклониться от удара ТА Ротмистрова и уйти в рейд по тылам КА. 5ТА увязла бы в обороне пехотных дивизий вермахта, как и было обычно в 41-42 гг.
Правда я так и не понял( почему немцы потеряли способность прорывать оборону пехотными дивизиями, а прорыв обороны таранным ударом конечно требует тяжелых танков.

Оборону готовили долго и основательно.
Но меня больше всего эта штука удивила и напугала.
user posted image

"ФОГ комплектуется двумя видами устройств распределения огнесмеси.

Первое представляет собой головку с пятью соплами, расположенными по кругу в виде пятиконечной звезды. При срабатывании ФОГа огнесмесь выбрасывается в пяти направлениях, образуя зону сплошного огня в радиусе от 45 метров (вязкая огнесмесь) до 100 метров (жидкая огнесмесь).
Второе представляет собой изогнутую трубку с одним соплом. При срабатывании ФОГа огнесмесь выбрасывается в одном направлении на дальность от 60 м. (жидкая огнесмесь) до 140 м. (вязкая огнесмесь). Поражающая способность второго устройства выше за счет большей концентрации огнесмеси и соотвественно более продолжительного горения."

Автор: Juan Carlos Июл 22 2019, 18:15
Цитата (bayrin @ Июл 22 2019, 14:02)
Правда я так и не понял( почему немцы потеряли способность прорывать оборону пехотными дивизиями, а прорыв обороны таранным ударом конечно требует тяжелых танков.

Красная Армия научилась более-менее эффективно обороняться, научилась в логистику, научилась в более лучшую связь, научилась оперативно резервы перебрасывать куда надо.

Автор: Ghost Июл 22 2019, 20:57
Цитата (Pampa @ Сегодня, 14:32)
Немцы устали и остановились.


Так этого то и нельзя было им допускать. Собственно, им надо было выполнить "танки с танками не воюют".
А так да, выдохлись.

Автор: Ghost Июл 22 2019, 21:02
Цитата (bayrin @ Сегодня, 14:02)
Правда я так и не понял( почему немцы потеряли способность прорывать оборону пехотными дивизиями
По ому что это было бы новое слово в блицкриге.

Автор: kremlebot Июл 22 2019, 23:07
Цитата (Juan Carlos @ Июл 19 2019, 14:55)
четверка еще имела немалый потенциал для модернизации,

не было там никакого потенциала, к 1943 эта база уже полностью исчерпала свои резервы
борта и башню добронировать не смогли, пушку помощнее смогли вкрячить только без башни
(и то ягдпанцер-4/70 оказался перетяжелённым и ненадёжным)

нужен был новый основной танк, но не такой сложный и однобоко противотанковый, как пантера

Цитата (Juan Carlos @ Июл 19 2019, 14:55)
а по характеристикам своим она нашим Т34 не уступала

ага, и чем дальше, тем всё меньше "не уступала"

Цитата (Juan Carlos @ Июл 19 2019, 14:55)
по вооружению же вообще, превосходила (дальность, точность и т.д.)

85мм не превосходила

Автор: kremlebot Июл 22 2019, 23:19
Цитата (bayrin @ Сегодня, 14:02)
Правда я так и не понял( почему немцы потеряли способность прорывать оборону пехотными дивизиями, а прорыв обороны таранным ударом конечно требует тяжелых танков.

потому что пехота в одиночку не прорывает, но артиллерии хронически не хватало, а люфтам как раз "в затишье" перед Курском крепко досталось

Автор: Ghost Июл 23 2019, 07:03
Кстати, да, из базы четвёрки выжали все, что можно.

Автор: bayrin Июл 25 2019, 16:33
Цитата (Ghost @ Июл 23 2019, 07:03)
Кстати, да, из базы четвёрки выжали все, что можно.

Да, и последние модификации не сильно подвижней кошек.
Я однажды заморочился пропажей ТК РККА, просто не мог понять как может пройти незамеченным удар сотни танков. Нашел разборы боев под Немировым, на Черногостье. Примерно понял что немцы отличались охрененной тактической гибкостью, управляемостью и одновременно инициативностью. Колотушки отличались огромной подвижностью и проходимостью, непрерывно меняли позиции, устраивались засады и заманы. 50 и 75 видимо уже стали слишком тяжелыми для такой тактики. Может быть им надо было пораньше придумать и мощно запустить в серию хетцера.

Автор: Pampa Июл 25 2019, 16:40
У них людей бы просто не хватило на все их хотелки.

А в 44 управляемость и инициативность уже в полной мере начинает проявлятся и в ркка.

Автор: Ghost Июл 25 2019, 17:03
Цитата (kremlebot @ Июл 22 2019, 23:07)
нужен был новый основной танк, но не такой сложный и однобоко противотанковый, как пантера


Е50 laugh.gif

Автор: Ghost Июл 25 2019, 17:15
Цитата (bayrin @ Сегодня, 16:33)
Может быть им надо было пораньше придумать и мощно запустить в серию хетцера.


Хетцер появился не от хорошей жизни, но в целом пришелся ко двору.
А вообще, насыщение войск истребителями танков говорит о том, что с танками у тебя проблема.

Автор: Samars Июл 28 2019, 04:19
Цитата (Ghost @ Июл 20 2019, 18:18)
Кстати, речь, видимо, о дефиците цветных металлов?
Так вот, только по железу пантера - это две четверки.

Да какие там четвёрки и Пантеры, они в тот же самый период продолжали выполнять заказы для флота (вплоть до эсминцев) , включая поточное производство подводных лодок (!), это куда сложнее и дороже танчиков. Вот куда уходила прорва ресурсов (включая массу занятых там сварщиков весьма приличной квалификации). Технику им давно нужно было менять, как тут правильно пишут шасси четвёрок (и троек в качестве "линейных" танков) к 1943 себя исчерпало. А вот почему её катастрофически не хватало это уже целая система факторов от войны на несколько фронтов (воевала прежде всего промышленность Рейха), нарастающих бомбёжек по заводам (уже осенью 1943 начались "выключения" 4-х моторниками союзников целых линий, вроде танкового завода Allett) до реальных просчётов в проектировании новых машин (местами совершенно излишне их усложнили).

Цитата (Ghost @ Июл 25 2019, 17:15)
Хетцер появился не от хорошей жизни, но в целом пришелся ко двору.

Хетцер появился только потому что куда-то нужно было пристроить хилое шасси Праги, ничего другого чехи делать не могли.

Цитата (bayrin @ Июл 22 2019, 14:02)
Правда я так и не понял( почему немцы потеряли способность прорывать оборону пехотными дивизиями

Потому что оборона стала совсем другого рода. В локальных операциях вполне себе пехота могла прорывать, но не там где в обороне заседали танковые армии за пехотой с минными морями и артдивизии прорыва в поддержке всего этого.

Автор: oleg27 Июл 29 2019, 01:56
Цитата (Samars @ Вчера, 04:19)
, включая поточное производство подводных лодок (!), это куда сложнее и дороже танчиков

А вот и хуй там. Танки дороже короплей по соотношению цена/масса. Ямато стоил как 600 Т-34 первых серий.Так что закрой ебало и не пизди о чем не знаешь.

Автор: Pampa Июл 29 2019, 10:04
Олег 7 дней за оскорбление

Автор: Samars Июл 29 2019, 16:48
Цитата (oleg27 @ Сегодня, 01:56)
А вот и хуй там. Танки дороже короплей по соотношению цена/масса.

Танки не дороже ни разу, но удельная доля этих заводов была побольше, и в тот период долбили морскую промышленность Рейха куда активнее. Причём поточное строительство ПЛ это только верхушка айсберга, нужно было ещё строить сложнейшие и дорогущие укрытия для них, разрабатывать и строить новые проекты (даже в конце войны: серии XXI и т.д., акустические торпеды в каждой из которых одних проводов по 20 км и т.д.).

Цитата (oleg27 @ Сегодня, 01:56)
Ямато стоил как 600 Т-34 первых серий.Так что закрой ебало и не пизди о чем не знаешь.

Шла ты бы нахуй шлюха нефегазная пиздобольная, одна только простенькая лодка VII серии тратила за один поход топлива как батальон танков КВ. А уж такие монстры как Ямато строились (многие годы) и стоили как незабвенное количество довольно примитивных колхозных тракторов типа Т-34, которых за полгода можно было 600 штук сделать в то время как тот же линкор Советский Союз планировали где-то годику к 1944 в строй ввести... Боюсь что только одна артиллерия и дальномеры Ямато стоили больше чем 600 Т-34. biggrin.gif
Я в своё время посчитал сколько стоила относительно простая лодка VII серии и скажем Pz. IV\StuGIII (~120 тысяч рейхсмарок). Так вот одна такая лодка это 4,6 млн рейхсмарок, т.е. 38 таких танков или САУ. Тирпиц стоил ~ 200 миллионов рейсхмарок это ~ 1700 таких боевых машин. Ямато куда крупнее и соотв. дороже...
Итого, разжёвываю специально для имбицилов типа тебя: подводных лодок немцы делали в 1942-1944 годах в районе 200 штук, это примерно 8 тысяч танков\САУ уровня Pz.IV\StuGIII, для сравнения они всего, за весь период произвели этих самых Pz.IV в районе 8.5 тысяч единиц... Так помимо подводных лодок они ещё и многое другое производили, вплоть до эсминцев (он больше чем сотня танков стоит), капитальные укрытия для сил флота (прежде всего для ПЛ и торпедных катеров) и т.д. В общем средства на морскую промышленность и вообще силы флота уходили колоссальные, включая крайне дефицитные в Рейхе материалы, лодки должны выдерживать глубины погружения, нужна масса меди для электрооборудования ПЛ и прочая, и прочая.

Автор: Pampa Июл 29 2019, 17:10
Samars 7

Автор: Ghost Июл 30 2019, 11:00
Самарс, все равно вернешься, прочитаешь.

Цитата (Samars @ Июл 28 2019, 04:19)
Да какие там четвёрки и Пантеры, они в тот же самый период продолжали выполнять заказы для флота (вплоть до эсминцев) , включая поточное производство подводных лодок (!), это куда сложнее и дороже танчиков.


Ты не путай котлеты с мухами: танчики отдельно - кораблики отдельно.
Почему им вообще не хватало ресурсов - это другой вопрос. А вот конкретно в разрезе "какие танки надо было строить" - корабли не причем.

Цитата (Samars @ Июл 28 2019, 04:19)
Хетцер появился только потому что куда-то нужно было пристроить хилое шасси Праги, ничего другого чехи делать не могли.


Так это одно и то же. В итоге все равно получилась легкая самоходная противотанковая пушка, неплохо защищенная потом.

Цитата (Samars @ Июл 28 2019, 04:19)
В локальных операциях вполне себе пехота могла прорывать


В Первую Мировую.

Автор: Ghost Июл 30 2019, 11:04
Цитата (Samars @ Вчера, 16:48)
Причём поточное строительство ПЛ это только верхушка айсберга, нужно было ещё строить сложнейшие и дорогущие укрытия для них, разрабатывать и строить новые проекты (даже в конце войны: серии XXI и т.д., акустические торпеды в каждой из которых одних проводов по 20 км и т.д.).


К стоимости производства конкретно лодок это не относится. Даром, что торпеды только.
Но сколько там было акустических торпед и всяких там фат/лут? Если я правильно помню - капля в море от обычных прямоходящих. Но вот электрические торпеды подороже выходили, чем парогазовые.

Автор: kremlebot Июл 30 2019, 17:13
Цитата (Ghost @ Сегодня, 11:00)
В Первую Мировую.

прорывать могла, при поддержке масс артиллерии, но развивать успех уже не могла, отчего и пришлось придумать танковые блицкриги

Цитата (Samars @ Вчера, 16:48)
Причём поточное строительство ПЛ это только верхушка айсберга, нужно было ещё строить сложнейшие и дорогущие укрытия для них, разрабатывать и строить новые проекты (даже в конце войны: серии XXI и т.д., акустические торпеды в каждой из которых одних проводов по 20 км и т.д.).

но так просто в танки это не конвертировать, даже если бы отпала необходимость

Автор: Ghost Июл 30 2019, 21:46
Цитата (kremlebot @ Сегодня, 17:13)
прорывать могла


Может и могла... Но поступали ли они так во ВМВ?

Автор: Arqus Июл 31 2019, 09:57
А это кстати интересная тема- в СССР (судя по много численным публикациям) была беда с карусельными станками. Без них не получалось точить погон под башни. Но, в то же время строительство новых кораблей не велось (там то башни крупнее танковых, в разы при чем)-почему с этих заводов станки не перебрасывались?
Или все таки перебрасывали, и я просто не в курсе.

Автор: Pampa Июл 31 2019, 11:11
Цитата (Arqus @ Сегодня, 09:57)
строительство новых кораблей не велось


велось.

Автор: Ghost Июл 31 2019, 11:53
Цитата (Pampa @ Июл 31 2019, 11:11)

велось.

Если только бронекатера. Их в войну достраивали?

Автор: Pampa Июл 31 2019, 11:56
Вот это например бронекатер или круче? Их на Петрозаводе строили.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%89%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0_253%D0%9B

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)