Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
WAROFFLINE | Зрада чи Перемога: форум військових експертів > Вторая мировая война > "Ленд-лиз" - мнения и оценки. |
Автор: Dinaburg Ноя 26 2016, 14:18 |
Прежде чем начать предметный разговор о ленд-лизе вообще и о танковом ленд-лизе в частности, хотелось бы остановиться на отношении к этой теме в нашей стране. Сразу надо оговориться, что даже в годы Второй мировой войны оценка ленд-лиза была неоднозначной. Это было вызвано главным образом противоречиями и взаимным недоверием между союзниками, каждый из которых отстаивал в этой войне прежде всего свои собственные интересы. В такой обстановке любая задержка в поставках, пусть и по самым объективным причинам, сразу вызывала всплеск раздражения и недоверия и приводила к замалчиванию или явному занижению роли этих поставок со стороны советского руководства. Так, например, в августе 1942 года во время встречи лидеров Великобритании и СССР в Москве Сталин заявил Черчиллю, что британцы оставляют себе самое необходимое из американских грузов, отправляя в СССР лишь остатки. Стоит только удивляться, как, выслушав это абсолютно наглое и несправедливое обвинение, Черчилль не подавился собственной сигарой.Впрочем, спустя полгода в традиционном первомайском приказе Сталин не пожалел комплиментов в адрес союзников. Дружелюбный тон вождя подхватила вся советская пресса. Но когда после встречи в Вашингтоне в мае 1943 года Рузвельт и Черчилль известили Сталина, что из-за высадки в Италии они решили перенести высадку в Нормандии на май 1944 года, советский вождь понял, что его опять обманули. Последовавший за этим отзыв послов из Лондона и Вашингтона поставил межсоюзнические отношения на грань разрыва. И дело здесь было, как сообщил Сталин в письме Черчиллю, «не просто в разочаровании советского правительства, а в сохранении его доверия к союзникам, подвергаемого тяжелым испытаниям».Как менялось отношение к "ленд-лизу" в период СССР всем известно.С наступлением периода "гласности" и в "Перестройку" появились более-менее реальные данные по поставкам,а самое главное,- это то,что стали известны данные по производстве оружия и боевой технике в самих СССР и появилась возможность сравнивать... |
Автор: Dinaburg Ноя 26 2016, 14:19 |
Обошёлся бы Советский Союз без поставок по ленд-лизу? На этот вопрос можно ответить словами А. И. Микояна, лучше других знавшего истинное положение вещей. Отвечая на вопрос о роли ленд-лиза в Великой Отечественной войне, бывший сталинский нарком сказал: «— Военно-экономические поставки нам со стороны наших западных союзников, главным образом американские поставки по ленд-лизу, я оцениваю очень высоко, хотя инее такой степени, как некоторые западные авторы. И, поясняя свое утверждение, добавил: — Представьте, например, армию, оснащённую всем необходимым вооружением, хорошо обученную, но воины которой недостаточно накормлены или того хуже. Какие это будут вояки? И вот когда к нам стали поступать американская тушенка, комбижир, яичный порошок, мука, другие продукты, какие сразу весомые дополнительные калории получили наши солдаты! И не только солдаты: кое-что перепадало и тылу. Или возьмём поставки автомобилей. Ведьмы получили, насколько помню, с учетом потерь в пути около 400 тысяч первоклассных по тому времени машин типа „Студебекер“, „Форд“, легковые „Виллисы“ и амфибии. Вся наша армия фактически оказалась на колесах и каких колесах! В результате повысилась ее маневренность и заметно возросли темпы наступления. Да-а… — задумчиво протянул Микоян. — Без ленд-лиза мы бы наверняка ещё год-полтора лишних провоевали». |
Автор: Прапор Мар 11 2021, 15:12 |
Программа ленд-лиза, инициированная руководством США в годы Второй мировой войны, серьезно помогла Советскому союзу, однако не стала ключевым фактором разгрома нацистской Германии – большую часть оружия Вашингтон передал СССР уже после коренного перелома в ВОВ, заявил РИА Новости научный руководитель Российского военно-исторического общества Михаил Мягков. https://ria.ru/20210311/voyna-1600694770.html |
Автор: Ghost Мар 11 2021, 19:32 |
Цитата (Dinaburg @ Ноя 26 2016, 14:19) Да-а… — задумчиво протянул Микоян. — Без ленд-лиза мы бы наверняка ещё год-полтора лишних провоевали». Вот это ключевое. |
Автор: Juan Carlos Мар 11 2021, 20:46 |
Цитата (Ghost @ Мар 11 2021, 19:32) Вот это ключевое. лишние год-полтора, это еще от 6 до 8 миллионов безвозвратных потерь из числа граждан СССР это до миллиона инвалидов это не освобожденный в 44 году Ленинград прибавить это всё к тем 27 миллионам безвозвратных, и итог войны, пусть победной, оказывается совершенно жутким |
Автор: Ghost Мар 11 2021, 21:48 |
Цитата (Juan Carlos @ Мар 11 2021, 20:46) лишние год-полтора, это еще от 6 до 8 миллионов безвозвратных потерь из числа граждан СССР это до миллиона инвалидов это не освобожденный в 44 году Ленинград прибавить это всё к тем 27 миллионам безвозвратных, и итог войны, пусть победной, оказывается совершенно жутким Ну, было бы это вообще не нужно - не покупали бы. |
Автор: Ven Мар 13 2021, 00:38 |
все расклады по ленд лизу - структура ,объемы .года, пути. цены и тд http://istmat.info/files/uploads/40607/rgae_413.12.10949_vneshnyaya_torgovlya_sssr_1941-1945.pdf там все ... 400 страниц ...оригинал .. голая статистика |
Автор: Саша Белый Мар 15 2021, 18:43 |
Расходы артбоеприпасов СССР-Германия (Германия по всем фронтам, но до 1944 - Африка/Италия было все же в меньшенстве расхода) найдено когда то на просторх рунета. https://drive.google.com/file/d/13eThJtBrdJ8J-24yUdaxeNPg_Ojbf34n/view?usp=sharing путем нетрудных вычислений за 1943 год видно что нетто-расход веса по бк\бк был примерно равен за СССР и Германию Как бы побеждали и гнали фрица (освбождая терртории и призывая с них пополнения сразу в строй стрелковых дивиий )- имей 22% спирта и 0% глицерина (см выше) для производства порохов - т.е. в 4-5-6 раз меьше бк\бк перед оборояющимися гансами? не говоря уже про аллюминий, станкостроение,ГСМ, готовые пороха и технику? ояхбз.. |
Автор: sulik Апр 20 2021, 13:30 |
https://yadi.sk/i/kYiQG1_LichT1g Отчет по экспорту импорту поданный Микояну в 1946 году. Страница 17. за 1943 год импортировано 11 тыс. тонн глицерина. Это идет в полный разрез с таблицей Добродуба с его 5 тыс.тонн. И учитывая разночтения в трех таблицах - второй, десятой и одинадцатой. Труд Добродуба можно "несколько" обесценить в плане точности цифр. ЗЫ. Смотрю Шура и здесь надрачивает на нуль процентов глицерина. При том что его выпускали казанский завод с точной цифрой 2300 тонн, а также горьковский, новосибирский и молотовский заводы. Причем молотовский - это завод имени Кирова в будущем. Специализирующийся на ракетных порохах. Разговор считаю закрытым. |
Автор: Саша Белый Апр 20 2021, 13:42 |
Еще разя уже это писал: в таблице 10 Варнидуба ,перед дней, написана в тексте предисловия оговоровка - " без закладки в мобрезерв", материалы для использования в пороховой промышленности. Остальное ушло (предположу что в столь трудное время не залежалось на складе резерва просто так) - в другие отрасли, военные и невоенные. Разговор можно считать закрытым, но закрытым так как его считал бы сулик - когда он покажет цифру фактчиеского выпуска и фактической подачи в пороховую промышленность,а не заводские мощности. |
Автор: sulik Апр 20 2021, 13:48 |
Обоснуй что в СССР выпускали неправильный глицерин на заводских мощностях того же Кировского завода, а импортировали правильный. И десятый раз спрашиваю. С какого потолка взялась цыфра 100 проценттв на импорте, при наличии как минимум 50 процентов местного производства, по отношению к импорту, исходя даже из докладной записки. А не таблички без ссылок из брощюры. |
Автор: Саша Белый Апр 20 2021, 14:03 |
Зачем обосновать то чего не подтверждено до сих хотя бы циферкой Я бы с удвольствием ознакомился с тем что выпускали эти заводы фактически (и сколько из этого фактчиески ушло в пороха,сколько в другую военку, в гражданку и т.п.) , а не плановыми мощностями. Плановые мощности например отрасли судостроения в СССР тоже были , но выпускали совсем лишь не суда и корабли (не говоря уже про нарушения промкоперации,эвакуцию,логистику подвоза материалов и т.п. и т.д. что встрелчась в ВОВ практчиески всегда от слова всегда) Поэтому весь в ожидании. Потом проанилизриуем фактическую цифру, предоставленную суликом по отраслям и годам, и попытаемся посянить почему же из 19.5 тыс тонн глицерина подвезенного по ЛЛ -в пороховой промышленности использовали 9.8 тыс.т - и куда подвался (мог подеваться ) остальной, и было ли якобы это глицериновое изобилие или таки нет. Аналогично можно и спиртовой вопрос разобрать, сулик цифры предоставит,надеюсь - а почему так много импортного спирту в состае выделки порохов -пить что ли больше стали или чо. |
Автор: sulik Апр 20 2021, 14:45 |
Таки не сто процентов в 1943 году. Хоть до этого начал допирать. Точных цифер по производству глицерина я не нашел. Но каждый из четырех заводов отмечает в хистори что производили его для взрывчатых веществ и других нужд. Да и количества произведенного мыло в сотни тысяч тон о чем-то говорит. А также спирто-глицериновых смесей. ЗЫ. Ты опять мимо циферок смотришь. У Добродуба 5 тыс тонн импорта. А у Микояна почему-то 11. Ни о каких высосанных 100 процентов на этом фоне вообще речи быть не может. |
Автор: Саша Белый Апр 20 2021, 14:48 |
Цитата о каких высосанных 100 процентов -как чОтко ,и главное аргументировано (да, это саркзам) указано на истинное место очерка главы ЦНИИ боеприпасов. А теперь - цифры выпуска глицерина ,по годам и отраслям использования? для дальнейшего обсуждения |
Автор: sulik Апр 20 2021, 15:08 |
Цитата (Саша Белый @ Апр 20 2021, 14:48) -как чОтко ,и главное аргументировано (да, это саркзам) указано на истинное место очерка главы ЦНИИ боеприпасов. А теперь - цифры выпуска глицерина ,по годам и отраслям использования? для дальнейшего обсуждения 1. Человеку который неверно указал , а точнее ткнул пальцем в пять тысяч тон вместо одинадцати доверия мало. 1.5 Всякие учеты, неучеты. Уплывы и заплывы тоже не котируются в этом случае. Цифры озвучены. 32 пороха. Пять глицерина и сто процентов. И это все один год. 2. Цифр по годам нет совсем. Отчеты идут только по выпуску мыла. Но видима для тебя это нуль. ЗЫ. Раз я нашел отчет Микояна. То завтра постараюсь найти отчеты по пищевой промышленности. |
Автор: Саша Белый Апр 20 2021, 15:25 |
В какие пять тысяч, сулик? У него указаны данные по использование материалов для пороха и "без закладки в мобрезерв". Прочитай пожалуйста еще раз А не то сколько всего привезли в порты по ЛЛ. Как пояснить члоевку,якобы с техническим образованием, как то по другому разницу между"числом того что привезли в порты " и "отправили из привезенного в порт на пороховой завод,а остальное положили на склад резерва"? У меня не получается. А цифр по выпуску нету,да. Еще одна попытка осоприть Варнидуба, с данными на руках, не первая и даже не 10-я за эти 12-14 лет, не состоялась Зато есть крики "вы все врети" |
Автор: sulik Апр 20 2021, 15:30 |
Какие накуй резервы в условиях повальной нехватки(тм) ЗЫ. Таки давай цифирь чо куда заложили. Полагаю должно хватить до настоящих 11 тыс. |
Автор: Саша Белый Апр 20 2021, 15:42 |
Здрасьте снова ,еще раз. Тебе придумать аргументы снова? Ищи сам куда заложили,когда ,где и сколько -если вопрос исползования запасов глицерина не дает покоя. |
Автор: sulik Апр 20 2021, 15:50 |
Ох. Лол. Значит директору НИИ мы верим про нуль производства (тм) Шурик Там вроде нет ссылок на первоисточник в сносках. А историческим хроникам заводов нет. Либеральная слепота детектед. Лiл |
Автор: Саша Белый Апр 20 2021, 16:50 |
Так я и другому директору поверю, принеси данные, всего лишь. Вотв в 1943 гоуд выщено столько то, отдано туда и туда -столько то. Отчет или очерки с фактическими данынми- это аргумент. А крики"не верю,докажите,смотрите какие были планы заводских мощностей, покажите мне еще 100500 цифр" - ну увы и ах, но это - нет. Не имелось у пороховой промышленности гилцерина, хоть ты дерись. И , удя по тому что и импортный глицерин ей доствался совсем даже и не в большинстве (~половина) ,в других отралсях с ним тоже была жопа ( поверитьв то что работники склада резерва его просто ели - даже и не проси) Неси цифру, уже третий день (вернее второй месяц) обсуждаем твое громкое "не верю" только лишь |
Автор: sulik Апр 20 2021, 17:20 |
Я нашел данные по 34-му году. Исходя из докладрой записки РККА уже тогда производство глицерина было на уровне 9 тыс. тонн. С требованием увеличить до 36 года до 18 тысяч. Факт. Был глицерин. И никуда он в войну не делся. Вполне себе документ. С датой выхода и источниками. Еще раз повторю. У Добродуба нет данных 41-42. Данных нет, а глицерин и пороха есть. Парадокс. В летописях заводов пишут что производят , ты не веришь. Зато веришь директору НИИ из брощюры 98-года. Причем табличка без ссылки на первоисточник. Пять тысяч тонн есть импорта, а в по другой табличке из воздуха появилось 15 тыс.тонн пороха. Отложили, запасли. Тоже видимо из воздуха. Ибо нуль своего производства, а поставок не было. Классическое тут вижу, тут не вижу. Зато можно всегда сказать. Ушло в мобрезерв, взято из мобрезерва. Красота. Сам то дай цифирь по этим резервам. ЗЫ. И самое смешное. Все жежешки с перехлестными ссылками на непонятно откуда взятую таблицу в брощюре. В порядочных домах сноски есть и список литературы. Остальное биллетристика. |
Автор: Саша Белый Апр 20 2021, 18:18 |
Да парадокс. Глицерина видимо избыток , а завозится 19.5 тыс тонн из которого половина идёт в пороха ( вплоть до 100%, от общей о использования, а в 1944-45 - не 100%, но значительную часть ) а другую половину? ну хз, другую половину видимо едят или спецом гноят в резерве, т.к.его и так много -" некуда не делся" ( тм). Куда же его было бы девать,покажите, - спрашивает сулик, который позавчера рассказывал про спецжидкости, лакокраску и т.п. Полно уж Война и оккупация территории страны с 80 млн довоенного населения было не в 1934, а в 1941-42. Ты так и выпуск спирта сможешь пояснить типа ,ну а чотакова: ну был же в 1934 спирт и никуда не делся, прошу тут поверить на слово- никуда не делся. а такой большой импорт ( 126 тыс тонн из 159 тыс тонн материалов компонентов) потому что в войну стали больше пить. А факт утери огромной территории пошлем лесом |
Автор: sulik Апр 20 2021, 19:15 |
Все верно. Но утверждение что свое производство нуль ошибочно. Вот и весь сказ. По спирту надо тоже поднимать документы. Но это возможно завтра. ЗЫ. Сображать начал. Выборгский и Донецкий заводы были эвакуированы. Казанский так и выпускал пресловутый глицерин. ЗЫ.ЗЫ. Ты бы лучше не по спирту данные порыл , ибо предварительно там такая же лажа как и с глицерином. А по толуолу. |
Автор: Саша Белый Апр 20 2021, 19:20 |
Ну так а какое оно "свое производство" - есил из завезенных обьемов гилцерина на производство порохов половину ушло ,и то оказалось что это значительная доля кмопнентов(а в 1943 и 100%). Видимо в других отраслях был +\- такой же швах и капец. Неудивительно если помнить что в суровой реальности от натуги только на своей территории, вне линии фронта, окупации -померло от натуги примерно столько же,а вомзожнои даже чуть более,чем у царской России до отречения царя были оптреи всего (т.е. погибло на фронте и умерло от лишений). |
Автор: sulik Апр 21 2021, 04:06 |
Опять возвращаясь к глицерину. Вот проверенные данные за 25-26 год. Цитата взята из энциклопедии со страницы 681. Объемы в принципе бьются с данными докладной записки РККА от 1934 года. Где выработка была уже 9 тыс.тонн с перспективой роста до 18 тыс, тонн к 1936 году. И куда это все испарилось к 1943-му непонятно. Это о качестве источника Добродуба. 0% глицерина (см выше)(тм) Шура Ежегодное мировое производство глицерина превышает 72000 т. В России в 1912 г. оно достигало 5 тыс. т, причем 30—40% всей выработки экспортировалось в Германию, Францию и Америку. Прерванный войной и условиями блокады экспорт глицерина из СССР возобновился в 1926/27 году. Общая выработка глицерина в СССР, по данным 1925/26 г., была 3,5 тыс. т, а в 1926/27 г. за один только 3-й квартал достигла для технического глицерина 896,5 т и для химического и динамитного глицерина 487,1 т. (с) Источник: Мартенс. Техническая энциклопедия. Том 5 - 1929 г. |
Автор: sulik Апр 21 2021, 04:49 |
Чтоб два раза не вставать. Аналитическая записка Штаба РККА и Сектора обороны Госплана СССР https://istmat.info/node/48390 Ясно видно что производилось. Какие планы и чего катастрофически не хватало. |
Автор: Саша Белый Апр 21 2021, 07:16 |
Зачем сулик обрезает цитаты, он не знает что избранное цитирование - это признак демагогии? это во-1, во-2, насчет того сколько то там долей от общего процента производилось ( возможно даже и для порохов, но малая доля - отчего Вернидуб округлил )- то на это тоже указывалось, кажется и не раз. Надо видимо два или три технических училища авиации закончить, чтобы это запомнить. И куда это все испарилось к 1943 году , дейсвтительно непонятно. Продолжали бы делать изделия и всяческие компоненты, не только химические или промежуточные, но и конечные изделия, делали бы и делали - танки КВ в Ленинграде, в Харькове Т-34 (ух сколько можно было наделать танков за 1942 и 1943 год),корабли в Одессе и Николаеве и так далее. |
Автор: sulik Апр 21 2021, 07:27 |
Что ты несешь? Твои слова про нуль своего в 1943. Выше я приводил данные про производство в Казани и эвакуацию в Нижний и Пермь. А из записки видно что и перед войной нихера не был нуль. |
Автор: sulik Апр 21 2021, 07:45 |
И вообще, Шура. Дай пруфлинк на какой нибудь протокол, отчет или рассекреченный документ с данными приведенными в таблице 11. В порядочных домах неприлично ссылаться на очерки(беллетристику), хотя и заслуженного человека. |
Автор: Саша Белый Апр 21 2021, 08:02 |
Не правда, вы снова врети Мои слова были -"22% спирта и 0% глицерина (см выше) для производства порохов" Разумеется я прекрасно помню что глицерин использовался в других отраслях, например в мыле, например (а спирт в медицине или в пищевой промышленности) Причем неоднократно (чуть ли не через постинг) указываю что и в других отраслях видимо было полный швах -т.к. в пороха ушло только половина завезенного, а лишения и потери людей (вне фронта и оккупации) оказались огромными. Но если честно после такого риторического вопроса " непонятно куда испарилось" - у меня некоторая оторопь, т.к. если раньше ( например в прошлые разы когда сулик так долго и настырно искал сведения про самолеты ВСУ, то не мешало ему до этого и после - постить в теме про украинские ВВС прямо на этом же форуме) - и были какие то сомнения, ну типа может я надумываю чего то то сейчас имеется уверенность что общаюсь с сумасшедшим. Ну не в обиду или в обзывалку -а с инвалидностью человек просто. |
Автор: sulik Апр 21 2021, 08:06 |
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 08:02) Мои слова были -"22% спирта и 0% глицерина (см выше) для производства порохов" Неправильный глицерин выпускали во время войны? Тогда почему до войны он был вполне правильный? |
Автор: sulik Апр 21 2021, 08:08 |
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 08:02) например в прошлые разы когда сулик так долго и настырно искал сведения про самолеты ВСУ Шура. Одно дело когда написан численный состав по штату. Другое дело когда из этого количества нужно вычленить исправные и боеготовые. А это совсем не то пальто. К примеру тот же Бельбек. Марина в одном посту слила небольшую такую военную тайну. ЗЫ. Дилетант(с) Лiл |
Автор: Саша Белый Апр 21 2021, 08:13 |
Это видимо чрезвычайно сложные и очередные по поиску ответа вопросы , сначала требуется выяснить куда могло все испариться к 1943 году. Лучшие умы должны быть привлечены для ответа на столь глубокомысленный, как никогда актуальный и никогда не поднимавшийся вопрос. |
Автор: sulik Апр 21 2021, 08:18 |
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 08:13) сначала требуется выяснить куда могло все испариться к 1943 году Мы вроде и пытаемся это сделать. На чем делали нитроглицериновые пороха до войны и в 1941-42, а также почему у нас выпускался неправильный глицерин. Или вообще не выпускался в 1943. Потом опять был правильный в 44-м, а сорок пятом опять неправильным. |
Автор: Саша Белый Апр 21 2021, 08:21 |
Пытайся дальше,чо. |
Автор: sulik Апр 21 2021, 08:22 |
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 08:21) Пытайся дальше,чо. Будет пруфлинк таблицы одиннадцать из очерка на исторические документы. Или как всегда? ЗЫ. И дело не вывсеврете. Очерк, это очерк. Протокол это протокол. Желательно прошнурованный и скрепленный печатью. Ну как в отчете Микояну например. |
Автор: Аарон Апр 29 2022, 12:50 |
https://warspot.ru/10639-tost-za-lend-liz |
Автор: Playboy Сен 23 2023, 17:01 |
Автор: Саша Белый Фев 17 2024, 20:24 |
Не совсем про Ленд лиз , но и о нем тоже Подкаст о Железнодорожных войсках США в ВМВ На польском Оказывается у них было 11(!) железнодорожных дивизий , используемых в ETO,Италии, Африке а так же для подвоза Ленд Лиза через Аляску и Иран. Использовали как собственные составы, так и трофейные ( довольно быстро разбираясь и организуя что к чему , будь то Африка , Иран или Франция). Так же немного про ЖД вообще и американскуютонлашнюю железнодорожную систему в частности ( на рубеже 43 года люди были там напряжены нагрузкой и работой без выходных , что струйки стали делать, впрочем довольно быстро и достаточно мяноко разруленные) Статья Вики https://en.m.wikipedia.org/wiki/Military_Railway_Service_(United_States) |
Автор: Playboy Мар 9 2024, 16:34 |