И где были "адские выпилы" в контратаках?

Боевики смогли показать только один случай: ~40 человек из Нуджабы перед Хан-Туманом. Ну да, там действительно они проебались как лохи. Все остальные "адские выпилы" это как от танка разбежались? или как семерых лохов на блокпосту перебили? Это херня, а не выпилы. Такие можно каждый день терпеть, это конечно будет обидно и болезненно, но при численности контингента в десять тысяч не скажется на нем просто никак.

При этом против ПК, снайперок и немногих минометов - батареи гаубиц и РСЗО, большое количество хорошо применяемых минометов, броня и авиация. Если атака при этом завершаются взятием позиции, то обороняющийся выпиливается значительно сильнее. Провальных атак единицы (последняя и одна из немногих была аж 1 февраля у Башкоя), успешных атак подавляющее большинство.

Давай уж с примерами тогда. Где там месяц долбились о стратегический кишлак? И много ли раз такое было?

Или это про тигров опять?

Так каким образом они тогда захватывают и удерживают территорию-то?

Выпилы отрядов и разгромы бригад невозможны без их отступления и потери ими позиций, а их нет. Разгромы отрядов это масса трофеев и пленных (ну ладно, с нашей спецификой - горки из отпиленных голов), их тоже нет.

А их всю дорогу пополняли и тащили, при чем тут Ржев-то, чиста для трагизьма? Их и на Днепре пополняли и тащили, у Могилева, и на Висле, и на Одере. Пока до конца не дотащили.

И амерская 2 бронетанковая точно также пополнялась и тащилась, 4-5 операций последовательно. Это рабочий процесс, главное что при этом 1). выигрываются наступательные операции 2). есть чем пополнять. У иранцев оба фактора - чек.

Ну щас-то доступность инфы несравнима, как бы. С обоих сторон. Знать про потери шиитов (как и про потери зеленых) можно немало, при желании, само-собой.

По косвенным можно что угодно предполагать, фактических данных о каких-либо запредельных потерях - нет.

Ходом боевых действий предположения о запредельных потерях тоже не подтверждаются. Естественно, потери массовые, как и положено при наступательной операции 10-тысячного не слишком качественного войска. Фатальных последствий для его боеспособности они однако не несут, во всяком случае пока.

КСИРовцы там регуляры в составе своих подразделений, и их около 2000 по скромным оценкам. (хотя есть и намного большие, до 7000, но в них я не верю). За 10 дней потеряны убитыми 51, ранеными ну пусть х4. Возможно их потери меньше в пропорции с милициями, тут да. Но в любом случае катастрофы не просматривается. Гибель двух старших офицеров - провал, да.

"Низкого" или "высокого" это словесная шелуха. В данном случае это уровень потерь, не ведущий к разгрому подразделений, и не делающий невозможными дальнейшее ведение операции. А так для кого-то 10 человек за войну высокие потери, для кого-то 10% в неделю это нормальные.

Или желание избежать чрезмерных потерь.

У евреев в Бинт-Джбейле судя по продвижению были просто адовые потери, например. Или у амеров в Фаллудже. А в реале почему-то нет. "Притом, что противник был вооружен гораздо хуже и не имел как класса авиации", ога.

Трактор не прикрывается огнем и сам не ведет огня. Тактику его применения не отработали, увы, специально, чтобы не подставляться зря. А у танков, видимо, да.

Нащот убитых хенералов ЦАХАЛа даю цинк - Ливан, 1982 г.

Там же армия была их противником, включая сирийцев вроде и наших советников (с Т-72-ми они точно были, читал воспоминания какого-то зампотеха)? Это же не в операциях против бабауинов цельного генерала потерять, хотя вот наша армия РФ может такими эпичными страницами похвалиться.

Там же армия была их противником, включая сирийцев вроде и наших советников (с Т-72-ми они точно были, читал воспоминания какого-то зампотеха)? Это же не в операциях против бабауинов цельного генерала потерять, хотя вот наша армия РФ может такими эпичными страницами похвалиться.

Хватит этого пиетета. Самые настоящие партизанен отправили Кути Адама на тот свет. Ас саура хатта наср 😉

Партизаны убили генерала Цахала на линии фронта? Или в тылу, типа как Ватутина? В любом случае запишем это в плюс шиитам.

Палестинцам ЕМНИП.

То есть?

Да вот хотя бы в случае когда наджубу покрошили. Это уничтожение примерно роты (те что ведут бои обычно некомплектные) бойцов разом (включая сюда раненых, калек и пр. что смогли унести ноги). Это сделали не многочасовой обработкой артогнём, а стрелковым оружием. Были наверняка и мелкие выпилы, куда без них, ну когда мелкие группы выпиливаются более мелкими.

Или ты хотел чтобы пехота балономётников смогла окружить группировку шиитов и выпилить её полностью?   К счастью для этого у балономётникв нет системы артогня для прорывов, и техники хотя бы в тех количествах что есть у шиитов, и авиации ВКС сверху чтобы подравнивать углы кассетами.

И? Толку-то, один хрен продвижение невероятно черепашье

У них там вовсе не уровень артиллеристов из корпуса морской пехоты США.

Ну да, за неделю пальбы они что могут изобразить. И то не факт что этим не люди из вправо200 плотно заняты.

От того что что-то есть у шиитов их потери меньше не становятся ни на йоту, поэтому и ковыряются неделями за "стратегические" кишлаки.

Сколько обороняющихся выпиливается ты знаешь не больше чем сколько выпиливается шиитов. ИМХО выпиливается обороняющихся куда меньше чем шиитов, причём локально на участке прорыва и за продолжительное время боёв.

Где там? Вроде сам знаешь? Шииты много раз наступали? Осенью раз, и зимой два.
Как каким?   Заваливают мясом и БК, ничего нового, всё то же что и в Ираке.

(в годы ВМВ были случаи когда только одна атакующая советская сд за пару-трое суток теряла 4 тыс. л\с, а тут бои идут неделями и на всё про всё “200-300 убитых”

Не всю дорогу, и очень по-разному. Ржев здесь для того что я более нигде не встречал мясорубки такого уровня

Ну а про потери шиитов ты не знаешь и узнаешь не скоро (если вообще узнаешь)

Я оцениваю их потери за осень-зиму не менее чем в 3-3.5 тыс. убитых только рядового мяса. По самым скромным подсчётам.

Ксировцы гибнут явно именно те, что во составе не “каких-то своих подразделений” (хоть одно назови?)

ни одного пленного из их состава тоже не видели

Это не шелуха, это норма языковая. К примеру для многих офицеров что закончили ВВУ:

Приехали толпы шиитов коих мы с осени гнали вперёд а сейчас ты заявляешь что они "избегают потерь". пусть хотя бы окопы рыть научаться, чтобы в ямах их не хоронили.

Не понял, какое это имеет отношение к шиитам?

Потери евреев и янки известны, я ни разу не видел в списках убитых генералов Цахала или армии США (может полковники прогибали как недавно в КСИР?)

Ты с хуетой несмешной завязывай уже. Каким огнём ты от расчёта ТОУ прикроешься на 2-3 км (в среднем дистанция пуска 2.5 км)?   Святым? Так расчёты не афишируют своё присутствие и свои ПТРК используют весьма аккуратно, с дистанций на коих обнаружить малореально.

а мобилизационный потенциал у шиитов значительно ниже, чем у суннитов,

ни у тех, ни у других нет единого "мобилизационного потенциала", особенно у суннитов

Ну я думаю, что на этих словах Нусра и ИГ недобро усмехнулись

ага, вспомнив, как друг другу пускали кровь rolleyes.gif и вообще каждая суннитская группировка на других (стало быть, неправильных) суннитов недобро смотрит

Я об этом и говорю, по сути. Если кто-то покрошит каких-то суннитов (в том числе и другие сунниты), то их можно заменить

мягко говоря, сомнения, как и в том, что эти трое смогут покрошить многоликую массу суннитских организаций.

самое смешное, что исламистов из Европы в Сирию едет больше, чем из официально суннитских стран
большинству обывателей суннитов этот весь джихад за чистоту ислама до фонаря

Ето не таг. Первое место все равно у арабов, нумар 1-  тунисцы.

Я от начальных (давным-давно это было) посеянных пропагандой мыслей о том, что "все ребелы понаехали" в общем постепенно пришел к тому, что понаехавшие это, в общем, малая величина от ресурса ребелов. Во всяком случае в количественном плане. Пренебрегать ими совсем, конечно, не следует, но подавляющая масса зеленых бабахов в настоящий момент - это именно местные, уж как не крути. (да и большинство черных в общем тоже, хоть у тех доля импорта и выше намного)

Равно как и абсолютное большинство высказываний о "бесконечном пополнении и бесконечных резервах" бабахов это не более чем оправдание (самооправдание или оправдание со стороны неумных апологетов) криворукости и бестолковости лоялов. Увы, уж много раз все кто мог, видели: причины неудач лоялов совсем не в том, что потоки приезжающих бесконечно велики, а почти исключительно в их собственных проблемах. И по теме - как раз формирования шиитов наглядно показали, что даже сравнительно небольшое и далеко не образцовое по технике и подготовке войско (но хорошо мотивированное на войну до победы) вполне может наносить зеленым поражение. И, о чудо, против них никаких "бесконечных резервов" при этом не оказывается, оказывается наоборот, что довольно скромные резервы шиитов "здесь и сейчас" (причем именно на направлении решающих боев) сильно превосходят зеленых, в том числе и количественно.

Во всяком случае в количественном плане. Пренебрегать ими совсем, конечно, не следует, но подавляющая масса зеленых бабахов в настоящий момент - это именно местные, уж как не крути. (да и большинство черных в общем тоже, хоть у тех доля импорта и выше намного)

Я недавно читал у мурриканцев анализ понаехов в ряды ребелов в Сирию. Цифра от 25 до 30 тыс. примерно, постоянно находится в районе 11-15 тыс. Что сопоставимо с шиитами на пике присутствия в принципе. Это любителям вскукарекнуть, что мол вон шиитов понаехало столько, что не идет ни в какое сравнение с ребельскими мухаджирами. ЕНТО НЕ ТАГ.

Имхо у зеленых (на севере, например, в том же Идлибе) значительная часть самых боевитых все же понаехавшие. Кауказцы, например. Воюют хорошо, одеты-обуты тоже не кисло, подпитка (своими же соотечественниками) идет; держатся они обособленно, что позволяет избегать многих проблем.

А то эвон некоторые романтики попадают к чужакам, а их в чуханы сразу записывают, и при первой возможности отправляют в шахид-мобиле на убой. Думаю, те же чечены так со своими не поступают, берегутся по мере возможности.

Ето не таг. Первое место все равно у арабов, нумар 1- тунисцы.

абсолютно, может, и у арабов, но из Европы непропорционально много, на порядки больше (относительно тамошнего мусульманского населения)

Европейских мусульман можно рассматривать как неофитов. Они выросли в не мусульманской среде, родители думали не религии, а о заработке. Но какая-то часть молодежи не нашла себя на 100%, в западном обществе, а обратилась к альтернативе. Юноши из бедных мусульманских стран думают о хлебе насущном, о собственном доме, о женщинах в их понимании, и на х"ю они видели весь джихад. Нет, ну три копейки в мечети пожертвовать может каждый.

Так, есть 1 случай. И то не на роту, а на взвод. Сама нусра заявляла "больше 40 человек" ну примерно 40 и показали. Это не рота.
Еще известные выпилы есть?

Ладно, в Башкое добавим неудачную атаку, еще где-то человек 40 убитых и 3-4 брошенных БМП, тоже фейл.
Больше мне неизвестно. Если бы явные случаи с массовым выпиливанием были еще - нам бы всё притащили и выложили, не здесь так на ВОЛ.

Ну, собственно, вся суть вопроса: "полностью выпиливать отряды" шиитов нусре и зеленым нечем и возможностей таких у них нет. Что и требовалось.

Толку - то, что при этом уничтожаются боевики, причем в больших количествах, чем наступающие шииты.

Мне, реально, даже неловко объяснять эти очевидные вещи.

Или ты от них ждал продвижения 20км в день? Уж так не получится, плотностей наступающих войск, соответствующих таким темпам там нету и не предвидится. А наступление 5 пехотными батальонами с 60 танками и 2-3 дивизионами артиллерии на фронте 15 км вот и даст примерно такой темп и такую глубину.

Артиллеристы у них на уровень выше асадитов. Наверное хуже чем с США, но против боевиков с легким вооружением, занимающих позиционную оборону в опорнике типа "поселок окруженный насыпью" этого вполне достаточно. Что было продемонстрировано уже многократно.

Доо, конечно, все, что хоть как-то получается - это, безусловно, заслуга людей вправо-200
Не понял, а почему их там не должно быть если мы знаем, что в Сирии они есть и мелькали ка раз в ходе ряда наступательных боёв? Логично их применять именно там где нужно.
Ты вообще напрасно считаешь иранцев рукожопыми обезьянами, вот совершенно напрасно. До первоклассных армий они конечно не дотягивают, но относительно арабов их уровень вполне высок.

Почему-то приспособы для защиты танков первыми появились именно у иранцев (уж я хз насколько эффективно они действуют, но они хоть как-то начали жопой шевелить, чтоб решить проблему, а не просто глядеть философски на очередной бабахнувший танк, покуривая кальян)

Вон дроны-ударники тоже почему-то в Сирию притащили именно иранцы (надеюсь про иранско-кетайские ударные дроны-то уж ты не будешь рассказывать, что их наверно люди вправо-200 им привезли?

Ну ладно хоть уже неделями, в прошлый раз было месяцами  А с каким кишлаком ковырялись неделями подряд?

Для каждого участка прорыва результат свой, в среднем - нет. Когда попадают на опытного и упорного противника тогда потери большие. Но противник далеко не однородный и далеко не всегда такого качества как нусра. Нусры вообще не так уж много, а в обороне очень часто сидят такие же местные ополчения зеленых, ничем не лучше иракских милиций. Только без пушек, градов, танков и вызова авиации. Траншеи, заваленные трупами зеленых после огневого налета тут много раз притаскивали, причем именно на пути наступления шиитов.

Ну надо определиться просто - либо они "выпиливаются", либо успешно наступают. Это взаимоисключающие понятия, если они наступают, значит противник выпиливается быстрее и не может держаться. Пример со Ржевом тут нормально иллюстрирует - когда дивизии стачивались за месяц до батальона, продвижения вообще нихрена не было.

Не за все время, а за время наступления. 200-300 это за 12 дней.

Еще неплохо раскрыть причины отчего дивизии КА времен Ржева несли такие потери, тогда тоже станет намного понятнее, что в нашем случае несколько сотен потерь убитыми (и ~1000 общими) вполне возможны.

Причины лежат конкретно в том, что у немцев всю дорогу был перевес в артиллерийском огне, в разы. За 1942 год, условно, на 2 снаряда 76,2мм со стороны КА прилетало 5 снарядов 10,5см от немцев. По более тяжелым системам, 150/152 и 210/203 соотношение было еще хуже. Вот первая и главная причина провалов наступления и крупных потерь. Ничего общего с нашим случаем не имеет.

Проценты пополнений разные, а необходимость постоянного пополнения потерь была всегда и у всех, иначе любое соединение сточится, независимо от того, хорошо оно воюет или херово, успешно или нет.

Вопрос-то был другой - почему ты считаешь, что по пропорциям пополнения у иранцев ситуация равна нашему Ржеву, а не Познани-Бреслау, например. В ржевский выступ-то как раз долбились 10 месяцев что-ли, в "стратегические деревни" и кое-где вообще ни на шаг не продвинулись, иранские темпы-2016 в той ситуации у нас бы наворачивали и добавки просили.

Дело в том, что потери шиитов есть кому снимать и распространять, зеленые только этим и занимаются при малейших своих успехах, как ты наверное заметил. Каждого солдата они не покажут (ну если не побеждают и не берут территорию) а вот каждый танк уже показывают, даже когда сливаются.

Шииты массово начали прибывать после 1 октября и впервые массово вступили в бой 12 октября, ровно 4 месяца назад. если бы они потеряли 3-3,5 тыс. это означало бы 25-30 человек ежедневных потерь убитыми и под сотню общими.

При текущей интенсивности боевых действий дней с такими потерями были единицы. Все периоды, когда шиитов массово бросали в наступление в сумме составили около месяца, и там ну явно не по 100 убитых в день теряли. За вычетом этих наступлений потери незначительные - считай один широкоизвестный эпизод с массовой резней 40 человек, остальное единичные потери, ну сколько там наберется.

Да вот нихрена не явно... 14 и 17 батальоны КСИРа практически определенно участвуют, например (когда за 1 день гибнет 5 человек солдат из одного батальона, это достаточно однозначно можно интерпретировать), есть и другие.

Ну не берут там пленных, в обе стороны причем. из нусры вон тоже чет не видать пленных.

Ты хоть скажи на какой минуте смотреть, полчаса невнятных базаров господ офицеров я не выдержу на ночь глядя. biggrin.gif Или лучше просто скажи, какие потери большие, а какие небольшие по твоему.

Ну знаешь, если б их пригнали на убой, то можно было бы всех за полдня положить, канешн, но их пригнали решать задачи, поэтому избегать потерь им (и их командованию) так или иначе приходится. То что окопы не копают как надо это конечно херово, но там никто их не копает, включая нусру и ИГ.

Такое, что судить о потерях по темпам продвижения - это неправильно, ну вообще вот неправильно. Они при любых темпах могут быть большие, а могут быть маленькие.

Это к делу не относится, но да, погибали. И полковники, и подполковники, майоров аж 8 штук погибло на 119 всех погибших ЦАХАЛ. Такое бывает.

Огнем минометов, артиллерии, РСЗО по участку атаки танков на всю глубину атаки. Хоть за 5 километров.

Это перед атакой. Во время самой атаки теми же минометами и танковыми/БМП пушками по предполагаемым позициям. ТОУ это высоченная пусковая, за которой надо стоять под осколками в полный рост и держать марку прицела на танке вплоть до самого попадания, когда рядом ложатся мины и летают осколки - это делать намного сложнее, чем на полигоне.

После пуска на 2 секунды очко сыграло - ракета улетела в небо. Фонтан земли и клубы дыма после пуска на 2 секунды цель закрыли - ракета улетела в небо.

У танков на этот раз четко отработанная тактика, они не стоят на месте, наступают с использованием местных укрытий из-за которых выдвигаются только на короткое время, хрен знает еще чего делают, но в них нет, объективно нет попаданий ПТУР. Да собственно похрен как этого добиваются, достаточно того, что результат на лице.

большинству обывателей суннитов этот весь джихад за чистоту ислама до фонаря

Пиздец, какие потери в 3-3,5 тыс. человек?? Самарс, ты серьезно? Иранцев и хезов можно поименно посчитать, ну хер сним -пару сотен иракцев, паков и афганцев. Ну 5 сотен, с осени, максимум. Какие 3-3,5 тыс, хватить троллить. Группировку осенью собрали для действий в районе Алеппо в 6 тыс, по твоему они потеряли минимум половину ЛС, пусть даже с учетом ротаций - 1/3 - 1/4??

Как и большинству обывателей шиитов. Ну, может, не большинству, но большинство все равно не пойдет воевать,

термин "сунниты" будто это прям единый такой противник

курды вон сунниты, а главные враги у них однако сунниты турки

зато тем, кто отправляется воевать, хоть ума хватает не воевать с другими шиитами (и даже условно-шиитами) (в этом их главное отличие от суннитов)

просто тут некоторые так употребляют слово "сунниты" будто это прям единый такой противник; курды вон сунниты, а главные враги у них однако сунниты турки

и большинство режимов в суннитских странах с б0льшим удовольствием выпилит собственных суннитских радикалов, чем шиитов где-то за три границы

курды вон сунниты, а главные враги у них однако сунниты турки

Курды есть и шииты, и езиды и ещё пёс знает кто, у них всё очень по разному.

У курдов на первом плане националистические, а то и левые идеи, они хотят государства и справедливости, а не ислам.

хватит, чтобы выпилить активистов со стороны шиитов, даже при учете грызни в рядах радикалов.

но большинство сунниты, причем с наибольшей концентрацией оных в Турции

но большинство сунниты, причем с наибольшей концентрацией оных в Турции

и другие тоже могут много чего хотеть.

тем более, что в программе выпил всех шиитов, а не только лишь активистов

Иран+как бы Сирия+частично Ливан

В любом случае, о расширении влияния шиитов можно забыть, это все как началось с восстания Хуситов так и закончится

Еще не стоит забывать, что шииты - это по большей части даже не арабы, а всякие второсортные народы

смело так, о "по большей части" персах (и их способностях)

+ как бы Бахрей

как бы Йемен

как бы весь Азербайджан

смело так, о "по большей части" персах (и их способностях) rolleyes.gif

Что именно? В Бахрейне была жемчужная революция и она была успешно подавлена армиями арабских стран. При этом ее подавили сравнительно малой кровью (да, кого-то постреляли, но речь там вряд ли даже о сотнях). В Бахрейне шииты проебали.

Как бы да, но уже ясно, что все, на что хватило Хуси - это оттянуть кое-кого на себя и не дать сделать из Йемена полностью базу радикалов.

У азеров с Ираном не так все радужно, они сейчас к туркам ближе, а режим там светский.
Кто-то представляет себе азербайджанцев, поехавших воевать за Иран или Насраллу в массовом порядке?

Арабы так о них думают, а я еще имел в виду паков и немного афганцев и прочие менее значительные народы.

Там население шииты, и суннисткий царёк от саудитво во главе. Пора готовить БНР.

Ну я в курсе. И что может измениться для этого царька? У суннитов кончатся пули убивать шиитов? КСА никогда не даст сделать шиитскую революцию у себя под носом в Бахрейне.

Вообще-то 2/3 курдов - сунниты (шафиитский мазхаб). Это я вам как религиовед говорю.

Ну да, так официально. А ты не считаешь что они в значительной части криптоиды? Езидство именно у них распространено, а криптование свой религии в этом регионе дело обычное как минимум с тех пор как сюда пришли верблюжатники в VII веке. Были криптоиды ассирийцы, армяне и.т.д. Курды достаточно хитрожопы дабы типо исповедовать ту религию что есть у большинства где они проживают, плюс у них у самих масса противоборствующих группировок как религиозных так и политических. В общем тут вопрос дискуссионный.

Ну в академическом религиоведении именно так считают. smile.gif От 2/3 до 3/4 - сунниты шифииты, правда курды не сильно религиозны.

От 2/3 до 3/4 - сунниты шифииты

А оставшиеся 1/4 (так много!) кто? Я думал курды 95% сунниты.

Промеж курдов турецкаго и персидскаго толков магометанства есть ли согласие и любовь? Али шиитам ближе арабы единоверцы?

Шииты + три специфические курдские секты - езиды, алеви (не алавиты!)  и ахль э хакк. И очень немного христиан.

Вот многие тут, да и в других местах пишут, что езиды - это курдская секта или религиозная группа, а сами езиды себя ни капельки курдами не считают и в некоторых странах они официально считаются отдельным народом, например в Армении, где один из самых больших общин езидов живет. Причем езиды не только себя курдами не считают, но и курдов чуть ли не главными врагами называют, по крайней мере у нас.

Вообще курдов и их религиозность хорошо описывает курдская же поговорка: " По сравнению с неверующим - курд мусульманин".

Это нормально, ибо они длительное время находились (и находятся) среди моря мусульман, поэтому такое размежевание есть и со своими соотечественниками, а так-то это те же курды

Можно нескромный вопрос? Вы хотя бы одного езида знаете лично? Слишком уж уверенно говорите, что они те же курды.

И вообще, есть куча примеров, когда религия и самосознание являются основополагающим принципом выделения народа, те же сербы и хорваты разделены только из за религии, но никто не сомневается, что они разные народы. Про евреев тоже не надо забывать, а ведь у езидов все намного строже, чем у евреев. Если евреем можно стать приняв иудаизм, то езид только тот, у кого предки езиды и сам исповедует езидизм (междупрочем, никакие не сатанисты). Так что своя религия, самосознание плюс происхождение вполне достаточны, чтобы считаться отдельным народом.

Уверено я говорю потому что все учёные мира их туда относят

Нет такого вопроса, по которому все ученые мира имели одно и то же мнение. Я лично знаю иранистов, которые считают их отдельным народом, и это логично. Самосознание, происхождение и религия вполне достаточны, чтобы быть отдельным народом. Мне больше нечего добавить, уже начинаю повторяться, так что офтоп заканчиваю.

Вот многие тут, да и в других местах пишут, что езиды - это курдская секта или религиозная группа, а сами езиды себя ни капельки курдами не считают и в некоторых странах они официально считаются отдельным народом, например в Армении, где один из самых больших общин езидов живет. Причем езиды не только себя курдами не считают, но и курдов чуть ли не главными врагами называют, по крайней мере у нас.

Где и спросить как не здесь.
Какие (шииты или сунниты) к иноверцам терпимо относятся, или это никак не связано?