Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
WAROFFLINE | Зрада чи Перемога: форум військових експертів > Конфликты прошлого > О битве при Молодях, развитии военного дела русского 16в и логике Олеговой, а вернее об отсутствии онной.


Автор: Spark Июн 21 2018, 12:47
Олег включает быдло-хама и обкладывает меня матами потому что ему на самом деле нечего крыть. Я конечн не военный историк и не призер алимпияд, но сейчас попробую объясню все – и его общую безграмотную логику надергавшего по верхам и выучившего пару вумных слов школяра, и почему он такие выводы делает, - ну и то как обстояло положение вещей на самом деле, мы ведь военные экспертi, не хрен моржовый.

Итак про битву при Молодях.
Так как Олег необразован, занимался в свою солдатско-олимпиадную бытность в основном пропагандой, за что получал, понятное дело медали и кубки - а детали собственно военно-исторических эпизодов, их подоплека, причинно-следственные связи – ему не известны – он апеллирует к следующему – татар при молодях было много раз. И два - при молодях было много не только татар, но и регулярной османской пехоты, он пишет: «численность оджака во времена биты при Молодях примерно 25 тысяч человек».

Тут дело вот в чем.
Оджак, если что – это корпус в османской империи, причем не просто – а корпус регуляров. Чем регуляр в лучшую сторону отличается от татрского ослоеба на лошади – объяснять не надо. Но Олег не в курсе что ко времени битвы при Молодях численность ВСЕГО ВООБЩЕ корпуса Капыкулу Османской Империи, вот этих вот рабов-регуляров, реально хорошо обученных – 14 тысяч человек. Почему источники называют цифру в 20 тысяч янычар в таком случае? Дивлет-Гирей имел каких-то своих янычар, вероятно вытащили и их. В любом случае их навыки не слишком отличались от ядерных сил крымчаков – а это, по консервативной оценке, если отбросить стандартные преувеличения из Соловетского летописца – 30-40 тысяч легкой конницы, из них половина это бойцы первой линии сражающиеся по монгольскому образцу, остальное полный скам набранный с бору по сосенке, который, как показывает практика татарских походов – разбегался пограбить кто куда за ближайшим поворотом дороги. Ведь всё это были иррегуляры. Союзников много Дивлет-Гирею подтянуть не удалось – Ногайская орда дико резалась с казахами. Ну и того да, тысяч 60-65 татары набрали. 60 тысяч легкой кавалерии.

Москва готовилась со всем напряжением сил – еще бы, после того как татары сожгли Москву
Грозный для этой кампании объединил вообще всех – в первую очередь земское и опричное войско. Причем известно поименно сколько собрали по документам – детей боярских и дворян – 12 тысяч, что очень много. Все они поимённо перечислены в разрядных книгах. Известно что по поместному набору в русское феодальное войско, с каждых 200 четей своего поместья дворянин был обязан выставить своего боевого слугу – «послужильца», «боевого холопа», вооруженного примерно так же как и дворянин, с 300 – двух псолужильцев и т.д. Так как земля у нас херовая, крестьяне мерли с голоду, их земли подвергались разорениям и т.д. – выставить послужильца мог не каждый, так на так боевых холопов получалось как правило поровну с феодальным ополчением – минимум те же 10-12 тысяч. Иван Грозный специально к этому дело в Германовке даже нанял какое-то количество рейтар за бабло, приобщился так сказать к передовому опыту европейской военной школы, известно даже имя ротмистра – Юрген Францбек. Ну и разумеется 3 тысячи его, хоть и примитивных, но регулярных пехотинцев – стрелецкое войско. Сюда же 3800 городовых казаков с пищалями, сюда же 4 тысячи донских казаков Черкашина, сюда же 2 тысячи монастырского ополчения. В сумме набралось просто колоссальное количество войск для московского государства от 30 до 35 тысяч. И вообще вся доступная артиллерия, включая тогдашний РГК – осадные пушки Большого Приказа.

Результат был немного предсказуем. В ходе компании, еще до битвы при Молодях, татары регулярно отсасывали при попытке форсирования притоков Оки, где их встречали массированным огнем артиллерии, потом воевода Хворостинина который с одним передовым полком , правда из лучших дворян и при европейских рейтарах – расколошматил татарам весь арьергард. Потому что легкая татарская конница, даже при кратном численном преимуществе, не выдерживали прямого боя. Ну и затем собственно Молоди 12 тысяч легкой кавалерии вывернули на изнанку – т.к. лучники попытались атаковать укрепленный, примененный к местности, окопанный ваген-бург в котором 10 тысяч русских при тяжелой артиллерии встали в стационарную оборону. Разгром был понятное дело страшный. Дивлет был тупой и, подтянув основные силы, попытался в лоб еще раз. Погиб мурза, результаты катастрофические – потому что тотальное качественное превосходство в орудиях решало. Потом в плен попал сам главком татар, Дивей-мурза – доскакался. Потом русских сидеть задолбало, они вывели ночью 4 тысячи большого полка из вагенбурга и во время очередного штурма он ударил орде в тыл, из вагенбурга вышла конница, ударила встреч, и на этом все закончилось. Потому что количество татар не решало вообще никак, это избиение было.

По иному собственно быть и не могло – ибо татарская иррегулярная кавалерия встретилась хоть и с третьесортной по европейским меркам, но относительно современной армией у которой уже была хоть и очень хренова, но собственная пехота огневого боя.
Все что в разрядных книгах по ходу битвы было написано – подтвердили археологи, потому что битву нашли, нашли ядра, пули, элементы засечной черты, «чесноки» - антикавалерийские звездочки из проволоки.

Итак, с битвой разобрались. Видно что на основе смехотворных манипуляций с количеством и с качественным составом войска Дивлет-Гитрея Олег, не удосуживаясь себя и минимумом аргументации, утверждает – вот в битве при Молодях мы разбили татар. А это - читай в трактовке Олега – разбили сука всю Османскую империю, ведь орты то в составе экспедиционного корпуса были!). А турки же в османо-габсбургских войнах ногебали! Значит Москва самая крутая азазаз. В реальности же мы видим обреченные с самого начала на поражения попытки наскока иррегулярной легкой кавалерии с луками на укрепленную позицию при всей артиллерии страны. С предсказуемым результатом.

Про татар и крымское ханство вообще.
Да, была поговорка в 16-17 веках – «с кем хан тот и пан», ибо крымчаки в любой восточноевропейской зарубе могли выставить сходу 30-40 тысяч легкой кавалерии – которая впрочем завтра могла спокойно переметнуться на сторону противника, а послезавтра – еще куда нибудь. Но – в рамках «правильной» войны на поле боя в это время ценность такой легкой кавалерии начинала стремиться к нулю. В Европе уже с 14века выросли целые поколения испанской, швейцарской и немецкой пехоты, закаленные в перманентном рубилове против кавалерии, в 16 веке уже пошли тактические построения голландцев, Морица Оранского, обкатанные позже в 30-летней войне. Там уже пехотные лопаты даже появились дял полевой фортификации. Европейская пехота тупо конницы не боялась, солдаты знали наперед что будет, пики, мушкетеры на флангах, и все тип-топ, что через них никакая кавалерия, даже тяжелая, не пройдет, - а тем более легкая примитивная кавалерия татар, которые – давайте называть вещи своими именами – суть простые многочисленные ослоебы, в дефенициях наших реалий.

Да, ослоебов мы бить успешно умели. Потому что Иван Грозный всеми силами стремился преодолеть полуторавековое отставание в строительстве русских вооруженных сил от передовых государств Европы – и достиг в этом определенных успехов. Однако в сравнении с европейскими армиями вот эти новосозданные регулярные части огневого боя обладали целым рядом некомпенсируемых слабостей. Стрельцы были неспособны вести правильный полевой бой вне укрепленной позиции, и они не были способен к самостоятельному наступлению вообще – только к обороне и маневру. Когда стрельцы пытались воевать на поле боя не из вагенбурга-гуляй-города, не обсыпавшись землей, без засек, рогатин – они не переживали первой же атаки конницы, прежде всего по причине крайне остылого низкоскорострельного и низкокучного по современным европейским меркам пехотного оружия – фитильной пищали. Панцирная кавалерия рубила стрельцов просто в капусту, доскакав через 2-3 залпа, и никакие бердыши тут помочь не могли. По поводу европейской пехоты, которая с конницей умела что угодно делать – я написал выше.

Кстати по поводу конницы. Дворянская поместная конница – основа московского войска ко времени Ливонской войны – уступала западной тяжелой кавалерии. По бедности и по постоянному взаимодействию с осколоками Золотой Орды – происходило постепенное заазиачивание войск, бахтерцы, колонтари, сабли и прочая восточная экзотика – конница была легкой. При столкновении с европейской тяжелой кавалерией – зачастую получалось херово. Как в битве под Полонкой, когда отряд в 350 польских коронных гусар решили исход боя, опрокинув многократно превосходящий их количеством конный полк полцкой шляхты, после чего строй московского воеводы развалился и все побежали..

Итого, если вернуться к исходному олеговому тезису «Хайтек того времени массовая армия с огнестрелом. С этим было у московитов получше» - видно что его мы полностью деконструировали. У Москвы не было никакой массовой регулярной армии раз. Не было никакой массовой армии с огнетрелом два. То что было – зачастую не выдерживало сравнения с европейскими силами три. А в отсутствии реальных аргументов Олег может только врать, передергивать факты, скакать с темы на тему, юлить, натягивать сову и матерно ругаться. Фу таким быть.

Такие дела. Конечно со временем, при Алексее Михайлыче, стрелецкое войско значительно разрослось, но систематическое отставание от европейцев никуда не девалось. В локальной перспективе эту проблему как известно, смог решить только Петр Великий, и, понятное дело, простым реформированием армии тогда отделаться не получилось.
Если вы с чем то не согласны – прошу оспорить с аргументами, а не там как Олег.



Автор: Ghost Июн 21 2018, 14:19
Но ведь википедия говорит, что татар было до 60К, а наших ~25К. Более того, это вполне согласуется с просвещенной западной версией и, самое главное - с неполживой Украинской.

Автор: Spark Июн 21 2018, 15:02
Цитата (Ghost @ Июн 21 2018, 14:19)
Но ведь википедия говорит, что татар было до 60К, а наших ~25К. Более того, это вполне согласуется с просвещенной западной версией и, самое главное - с неполживой Украинской.

У меня указано - татар 60-65, наших 30-35, вобщем даже с википедией разлет небольшой. Не очень понятно как считать послужильцев в дворянском поместном ополчении, если по ополчению и их разнарядке в полки известно все до последнего человека, по книгам Разрядного Приказа после рефлормы Ивана Грозного - послужильцев никто не считал. Но с учетом того что ярко выраженных неурожаев не было и государство в целом было еще в силе (до трех сезонов неурожая и голода начала 17 века еще далеко), а общее количество "боевых холопов " на 16 век оценивается тысяч 20 - я взял цифру в 10 тысяч. Кто-то не привел, а кто-то и четверых на войну потащил, разное бывало. Некоторые исследователи при Молодях и еще большую цифру нашего войска выводят.

Автор: Juan Carlos Июн 21 2018, 15:16
Мертвого льва может пнуть каждый.
Так и Спарк. Дождался, пока клятая хунта зобанела всех Олегов, и теперь тут выступает. При Олеге-то он тихохонько сидел!

ПРОСТИ НАС, ОЛЕГ!

Автор: Juan Carlos Июн 21 2018, 15:17
Спарк, а известно, кто и когда первым в Московии сделал и применил вагенбург?

Автор: Spark Июн 21 2018, 15:46
Цитата (Juan Carlos @ Июн 21 2018, 15:17)
Спарк, а известно, кто и когда первым в Московии сделал и применил вагенбург?

При Иване Грозном же, при знаковом событии - взятии Казани, где были пробованы многие новинки ратного дела, в том числе и сборные вагенбурги называемые у нас гуляй-город, со спецбойницами для пищалей

Автор: Juan Carlos Июн 21 2018, 15:57
Ну не сам же царь их изобрел.
Интересно, откуда именно переняли этот опыт, кто из бояр в европы ездил ратному делу учиться, или каких военспецов для этого выписывали?

Автор: Spark Июн 21 2018, 16:28
Цитата (Juan Carlos @ Июн 21 2018, 15:57)
Ну не сам же царь их изобрел.
Интересно, откуда именно переняли этот опыт, кто из бояр в европы ездил ратному делу учиться, или каких военспецов для этого выписывали?

не могу сказать точно, но предположу что нахватались этому у литовцев в кампаниях еще при Василии III, такие парни как воеводы князья Шуйские, Ростовский и прочие Галицины, военное дело постигавшие на практике, просто не могли не знать о тактике богемских табаритов, которая к тому времени в Европе применялась повсеместно как панацея для слабой пехоты против тяжелой конницы. А сильная пехота, навроде швейцарцев, в вагенбургах нужды и не испытывала вовсе.

Автор: Ghost Июн 21 2018, 20:15
Цитата (Spark @ Июн 21 2018, 15:02)
У меня указано - татар 60-65, наших 30-35, вобщем даже с википедией разлет небольшой. Не очень понятно как считать послужильцев в дворянском поместном ополчении, если по ополчению и их разнарядке в полки известно все до последнего человека, по книгам Разрядного Приказа после рефлормы Ивана Грозного - послужильцев никто не считал. Но с учетом того что ярко выраженных неурожаев не было и государство в целом было еще в силе (до трех сезонов неурожая и голода начала 17 века еще далеко), а общее количество "боевых холопов " на 16 век оценивается тысяч 20 - я взял цифру в 10 тысяч. Кто-то не привел, а кто-то и четверых на войну потащил, разное бывало. Некоторые исследователи при Молодях и еще большую цифру нашего войска выводят.

Ну, ты применил свою логику, как оно могло быть, а источники вики(тысяч на 10 меньше твоего) - в архивах.
Ну недооценивать ослоебов - тоже ошибка. Вполне себе опасные типки, когда толпой. И считать, что наши все супермэны(хотя это действительно так) - не стоит, только потому, что у нас де "войско прогрессивней". Да, оно прогрессивнее, но не настолько, чтобы в меньшинстве так зарешать.

Автор: Ghost Июн 21 2018, 20:25
Цитата (Spark @ Сегодня, 16:28)
которая к тому времени в Европе применялась повсеместно как панацея для слабой пехоты против тяжелой конницы. А сильная пехота, навроде швейцарцев, в вагенбургах нужды и не испытывала вовсе.


Хочу заметить, что вагенбург - это не только защита для пехоты от кавалерии, но еще и защита от прожектайлов. Швейцарцы вроде как тоже броней не особо защищены? То есть, расстрелять их вполне себе, хоть луками, хоть ружьями. А особенно пушками, такую неповоротливую толпу.
Так что спрятать там швейцарцев вполне. Вот только что они там будут делать, если у них преимущественно пики...

Автор: Juan Carlos Июн 21 2018, 23:29
Цитата (Spark @ Июн 21 2018, 16:28)
не могу сказать точно, но предположу что нахватались этому у литовцев в кампаниях еще при Василии III, такие парни как воеводы князья Шуйские, Ростовский и прочие Галицины, военное дело постигавшие на практике, просто не могли не знать о тактике богемских табаритов, которая к тому времени в Европе применялась повсеместно как панацея для слабой пехоты против тяжелой конницы. А сильная пехота, навроде швейцарцев, в вагенбургах нужды и не испытывала вовсе.

известны ли случаи, когда московские вагенбурги успешно брались татарами (крымцами, казанцами, астраханцами и т.д.) на абордаж?

есть ли какие-то источники почитать, чтоб подробнее узнать об опыте применения литовцами вагенбургов против московитов, и какое впечатление это на москалей произвело?

Автор: Spark Июн 22 2018, 11:20
Цитата (Juan Carlos @ Июн 21 2018, 23:29)

есть ли какие-то источники почитать, чтоб подробнее узнать об опыте применения литовцами вагенбургов против московитов, и какое впечатление это на москалей произвело?

Вот этого не знаю, я не историк. С источниками у меня вообще туго, только по верхам знаю, плюс поднимаю старые ссылки на то что есть в интернете…

Литовцы вагенбурги применяли еще в первой половине 15 века, ведь все нововведения военного одела довольно быстро перенимались странами друг у друга. Еще во время гражданской войны в ВКЛ в 1435 – Корибутович, полководец русинско-ливонского войска Свидригайло, ветеран гуситских кампаний, при Швенте поставил свой сделанный по образцу гуситов вагенбург, но не срослось, цвет русских князей ВКЛ в количествах полег вместе с магистрами ливонского ордена под ударами войск Сегизмунда и поляков. Битва эта под Вилькомиром кстати была масштабов Грюнвальда, и являлась поворотным моментом как гражданской войны в ВКЛ – так и в плане окончательного поворота ее в сторону Польши католицизма. Если бы срослось – ВКЛ отошла бы под Русский Мир и все бы пошло по-другому совсем, не было бы скорее всего ни Литвы, ни Латвии, ни Эстонии современных, и Речь поделили бы на полтора века раньше, эх! Но Москва в эти события вмешаться не могла бо в ней своя гражданская война полыхала.

Вагенбург в общем распорстранялся везде - сначала переняли противники гуситов – у немецких княжеств вагенбург с 30х годов 15 века повсеместно применялся. К середине века он уже применялся и венграми, французами, швейцарцами. В Восточной Европе прижилось особенно – потому что с современной пехотой было туго у всех, кроме пожалуй поляков с их кварцяным войском, а легкая конница наоборот наличествовала в больших а иногда просто огромных, когда говорим о крымчаках, количествах. У польско-литовского войска «вагенбург» являлся стандартной тактикой обороны, они использовали стандартизированные вагенбурги немецкого образца на 10-20 тяжелых орудий и 100-150 легких, с двумя воротами противоположно направленными для выхода конницы. И это дело они применяли во всех своих войнах, против молдавского господаря, против осман при походе на Варну, успешно, хотя христиане тогда проиграли. Кстати османы сразу после этого переняли эту тактику и начали применять ее как на востоке против мамелюков.
А на исходе 15 века – в начале 16 между Москвой и Литвой было 5 войн – поэтмоу я делаю вывод что русские просто не могли не не встретиться с этой тактикой в своих походах, хотя конкретные факты мне не известны.

Автор: Spark Июн 22 2018, 11:22
Цитата (Juan Carlos @ Июн 21 2018, 23:29)
известны ли случаи, когда московские вагенбурги успешно брались татарами (крымцами, казанцами, астраханцами и т.д.) на абордаж?


Да, особенно херово от вагенбургов приходилось легкой коннице крымского ханства, против орды вагенбурги применяли вообще все – козаки всех видов, польско-литовские войска, молдавский госоподарь (особенно вагенбурги были любы запорожским козакам) Поэтому татары естественно учились им противостоять. Если войск противника было немного, а резервы далеко – вагенбурги предпочитали просто блокировать, и брать измором, как крепостицы. Перехватывали гонцов, резали снабжение, разоряли близлежащие территории. Пытались брать штурмом, но конникам приходилось спешиваться - чтобы буквально руками оттащить сегмент-воз подальше, при этом неся тяжёлые потери естественно.

Но были, были случаи успешных действий против московских вагенбургов –Хуан, тебе понравится - 1664 год, кампания на левобережной Малороссии. 10 тысяч крымско-польско-литовско-козацького войска берут сильно укрепленный вагенбург московитов, в то время как пехота навалилась с фронта, крымская конница обошла с флангов и ударила в тыл, вагенбург пал.
Примерно такого же результата удалось достичь двумя годами ранее под Бужином, там русско-левобережно-козацький вагенбург пал т.к. крымцы бешено ходили на приступ раз 10, левобережнокозаки не выдержали и побежали. Вагенбург стоял на Днепре, и большая часть успела переправится назад, но арьергард прикрывавший отступление был вырезан татарами.

Против поляков – в 1612 году параллельно зарубу в Московии, на южных границах Речи было неспокойно, бодались с Молдавским господарем который выступал в союзе с крымчаками. В битве под Сасовым Рогом польский вагенбург истратил большую часть боеприпасов на ложные демонстрационные атаки татар ночью, а утром подошли основные конные силы и коротким штурмов взяли вагенбург, вырезав всех. Ну или давили чисто конной массой – под Могилевом в 1620 поляков просто смели вместе с вагенбургом конные волны калга-султана. Позднее Дивлет-Гией это сражение специально подчеркивал даже на переговорах с Михаилом Федоровичем – как показатель эффективности крымско-татарской конницы.

Также татарам иногда удавалось подловить вагенбург на развёртывании или марше, и стремительной атакой уничтожить. Под Хотином в 1621 году раздолбали татары литовско-козацький табор ночной атакой, во время польско-турецких войн в 1684 году татары под Скалой разбили козацький вагенбург в 120 возов на развертывании. В 1657 году татарскаие разъезды на марше настигли венгерский вагенбург в трансильвании и расстроили его передвижение выпуская тучи стрел.
Ну и артиллерия зачастую говорил сове веское слово, под Перекопом в 1629 году Мубарек-Гирей использовал османских канониров с пушками, которые раздолбали стену казацького вагенбурга, что позволило ворваться внутрь коннице и всех порубать.

Но, несмотря на приведённые случаи – вагенбург, в большинстве случаев, рулил.

Автор: Spark Июн 22 2018, 11:42
Цитата
Ну, ты применил свою логику, как оно могло быть, а источники вики(тысяч на 10 меньше твоего) - в архивах.
Ну недооценивать ослоебов - тоже ошибка. Вполне себе опасные типки, когда толпой. И считать, что наши все супермэны(хотя это действительно так) - не стоит, только потому, что у нас де "войско прогрессивней". Да, оно прогрессивнее, но не настолько, чтобы в меньшинстве так зарешать.


Так ведь википедия не учитывает сослуживцев вообще. Приведены общеизвестные данные разрядных книг. Пойми, так просто не могло быть, поместная система так не работала, не мог дворянин явиться без послуживца – без уважительной прочны вроде голода, ему землю давали – испомещали – именно чтобы он служилых верстал с этих земель. На этом вся система поместного феодального войска строилась везде. Источник один – разрядные книги. А исследователи называют численность русского войска и в 40-50 тысяч – просто плюсуя всех имеющихся боевых холопов.

Цитата
Хочу заметить, что вагенбург - это не только защита для пехоты от кавалерии, но еще и защита от прожектайлов. Швейцарцы вроде как тоже броней не особо защищены? То есть, расстрелять их вполне себе, хоть луками, хоть ружьями. А особенно пушками, такую неповоротливую толпу.
Так что спрятать там швейцарцев вполне. Вот только что они там будут делать, если у них преимущественно пики...

Не, как раз швейцарцы были шибко бронированные парни, сплошной доспех готического типа.
user posted image
тут нужно учитывать что свободная пехота кантонов – это самая первая ласточка пехотного ренессанса, они конечно были сильно уязвимы для пехоты правильного огневого боя, но это все таки 14 век. Позднее они воевали только в плотном взаимодействии с мушкетерами. Швейцарцы и ланскнехты рулили примерно век – до очередное реформы пехотного строя, когда основным средством поражения стал огневой бой, тут уже голландцы рулили со шведами

А вагенбург при всех преимуществах имел один недостаток – предназначался только для обороны. Большое распространение у нас он получил именно потому что наша пехота наступать самостоятельно не могла вообще, да и оборонялась в поле не важно – о чем я уже писал.


Автор: PLTV Июн 22 2018, 11:43
Ну так выходит всякое бывало.

Почему под Могилевом легкая конница набежала и нагнула убер- поляков, а при Молодях не шмагла в победу над горсткой отсталых боевых холопов с одной пищалью на троих?
У нас было подавляющее преимущество в арте?

Автор: Spark Июн 22 2018, 11:46
Цитата (PLTV @ Июн 22 2018, 11:43)
Ну так выходит всякое бывало.

Почему под Могилевом легкая конница набежала и нагнула  убер- поляков, а при Молодях не шмагла в победу  над горсткой отсталых  боевых холопов с одной пищалью на троих?
У нас было подавляющее преимущество в арте?

Факторов то много на войне очень много, включая сюда и удачу, но под Могилевом численное преимущество было сильно за татарами, плюс как считается, боевой дух у поялк конкретно тогда был низковат. Под Молодями мы же готовились всей страной отоварить гирея, а для поляков тогда это был вообще второстепенный фронт.

Автор: Мамаша Кураж Июн 23 2018, 08:34
Цитата (Ghost @ Июн 21 2018, 20:25)

Хочу заметить, что вагенбург - это не только защита для пехоты от кавалерии, но еще и защита от прожектайлов. Швейцарцы вроде как тоже броней не особо защищены? То есть, расстрелять их вполне себе, хоть луками, хоть ружьями. А особенно пушками, такую неповоротливую толпу.
Так что спрятать там швейцарцев вполне. Вот только что они там будут делать, если у них преимущественно пики...

Видела монету римскую 3 века нашей эры с изображением ромея мечом протекающего с воза пешего Гота.
Кстати говоря готы под Андрианополем ждали римлян укрывшись за стеной возов на холме.
.....
Швейцарцы быстро строились и атаковали.Маневр был так важен что войны того времени перешли на полудоспех где ноги были без брони(кроме первого ряда).
Кстати баталии их разбивали артиллерией если успевали.Эт ещё Карл Смелый пытался но они обошли его пушки.Атаковали ночью и в снег.
Вот потому так стремились сделать артиллерию подвижнее.

Автор: Мамаша Кураж Июн 23 2018, 08:44
Цитата (Spark @ Июн 21 2018, 15:46)
При Иване Грозном же, при знаковом событии - взятии Казани, где были пробованы многие новинки ратного дела, в том числе и сборные вагенбурги называемые у нас гуляй-город, со спецбойницами для пищалей

Бойницы для лучников применялись еще Чингисханом.Но эти возы плохо маневренный
Кстати у Субудея был возок обшитый листами металла!!!С бойницами.
......
А про постоянное войско вот что скажу ибо это не панацея.
Персы при Кире имели "бессмертных" 10 000.Это и были армия империи!Геродот писал что когда войско убывало от потерь его число восстанавливали до номинала отчего и наименование.
А кто победил его? Ополчение афинян и спартанцев.
.....
Так что про передовитость кварцаного войска не надо.А имя свое войско получила ибо платили им раз в квартал.Наемники.
Вопрос о преимуществах и недостатках войск рассматривался ещё Макьявелли.

Автор: rapax07 Июн 23 2018, 11:05
Цитата (Spark @ Июн 22 2018, 11:42)
Большое распространение у нас он получил именно потому что наша пехота наступать самостоятельно не могла вообще, да и оборонялась в поле не важно – о чем я уже писал.

А на кого наступать-то?
На лёгкую конницу? Так её хрен догонишь пешком пока тебя расстреливать из луков будут.
На польских гусар? Так это Европа могла позволить иметь пехоту в латных доспехах, а стрельцы - максимум кольчуги и/или колонтари.
А вот артиллерию в централизованной самодержавной монархии создать и содержать было проще чем самостийным магнатам или крымским лёгким кавалеристам. Она и стала козырем Руси.

По любому итог такой: уступая в ресурсах и технологиях противникам на Западе, и в численности врагу на Востоке, Русь выстояла и стала великой державой. А Польша и Османская империя не смогли.

Автор: Juan Carlos Июн 23 2018, 11:56
Цитата (rapax07 @ Июн 23 2018, 11:05)
По любому итог такой: уступая в ресурсах и технологиях противникам на Западе, и в численности врагу на Востоке, Русь выстояла и стала великой державой. А Польша и Османская империя не смогли.

ну узкий же вопрос обсуждается, нафига всё выводить на геополитеку и космические корабли, бороздящие?

а если уж хочется геополитики, то итог такой: лишь скопировав у запада всё, вплоть до бантиков на косичках и пряжечек на чулочках пехотинцев + сверхцентрализация власти, Россия смогла и стала.
ляхи не смогли, потому что не умели в централизацию, османы не смогли, потому что не умели в вестернизацию.
численно враг на востоке никогда не превосходил Россию, вообще никогда - ну тупо кочевников меньше, чем оседлых жителей

Автор: Ghost Июн 23 2018, 20:58
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:56)
численно враг на востоке никогда не превосходил Россию, вообще никогда - ну тупо кочевников меньше, чем оседлых жителей


Разумеется, неполживые гасконцы могут привести доказательства?

Автор: Juan Carlos Июн 23 2018, 21:48
Цитата (Ghost @ Июн 23 2018, 20:58)

Разумеется, неполживые гасконцы могут привести доказательства?

ну чиста по памяти, лень лезть и искать
при Иване Грозном в Московском Царстве проживало от 5 до 6 миллионов человек
в Казанском Ханстве того же времени всего около полумиллиона человек
в Крымском Ханстве было 2 - 2,5 миллиона человек

если считать умеешь, то быстро осознаешь всё про более многочисленных врагов на востоке, ага


Автор: Ghost Июн 23 2018, 23:02
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 21:48)
если считать умеешь, то быстро осознаешь всё про более многочисленных врагов на востоке, ага


Что, Гасконь сила? А чего это мы какие времена берем, когда наши уже однозначно "поднимались с колен"? Как насчет монголо-татарского нашествия?
Ну и как бы численность населения еще далеко не численность вооруженных сил, а численность вооруженных сил - это тоже далеко не численность армии на конкретном ТВД. Так что нечего тут прикидываться смущенными и полными раскаяния - не верю я вашим хитрым рожам.

Автор: rapax07 Июн 23 2018, 23:25
Цитата (Ghost @ Июн 23 2018, 23:02)

Что, Гасконь сила? А чего это мы какие времена берем, когда наши уже однозначно "поднимались с колен"? Как насчет монголо-татарского нашествия?
Ну и как бы численность населения еще далеко не численность вооруженных сил, а численность вооруженных сил - это тоже далеко не численность армии на конкретном ТВД. Так что нечего тут прикидываться смущенными и полными раскаяния - не верю я вашим хитрым рожам.

Ну, тут Хуан прав.
Только следует уточнить что кочевники (в данном случае крымчаки), благодаря заточенности экономики на грабёж и бОльшей мобильности имели численное преимущество на конкретном поле боя.
Плюс периодическая военная помощь от османов.

Автор: Juan Carlos Июн 23 2018, 23:43
Цитата (Ghost @ Июн 23 2018, 23:02)

Что, Гасконь сила? А чего это мы какие времена берем, когда наши уже однозначно "поднимались с колен"? Как насчет монголо-татарского нашествия?

Название темы прочитай, может и поймешь, почему.

Автор: Ghost Июн 24 2018, 10:02
Цитата (Juan Carlos @ Июн 23 2018, 23:43)
Название темы прочитай, может и поймешь, почему.

Понимаю.
А ничего, что против наших там было объединенное войско? Нескольких государств.
И о какой тут численности населения можно говорить?

Автор: Ghost Июн 24 2018, 10:03
Цитата (rapax07 @ Вчера, 23:25)
Только следует уточнить что кочевники (в данном случае крымчаки), благодаря заточенности экономики на грабёж и бОльшей мобильности имели численное преимущество на конкретном поле боя.
Плюс периодическая военная помощь от османов.


Так об этом и речь.

Цитата (rapax07 @ Вчера, 23:25)
Ну, тут Хуан прав.


Ну и где он прав в контексте вышесказанного?

Автор: Juan Carlos Июн 24 2018, 11:58
Хуан прав везде.
Московское Царство располагало в разы более многочисленным населением, чем кочевые соседи.
Даже если объединить их всех - крым, ногаев, астрахань, казань, то не получится равной цифры с москвой.
Армии, которые выставлял Иван Грозный против различных татар, были многочисленнее врагов.
И Казань он брал, обладая полным численным превосходством. И Астрахань так же. И когда собака крымский царь пришел, то Иван выставил численно больше. Не в разы, но больше. Другое дело, что ему пришлось дробить свои полки, чтоб перехватить противника.

Когда експерти пишут про помощь осман, то давайте в цифрах. Скока осман было у крымского хана? Нет данных. Ни у самих турок, ни у крымцев. А значит, счет идет максимум на сотни. Потому что, когда султан куда-то посылал серьезные контингенты, об этом сразу становилось известно. А тут - одни фантазии.

И да, раз уж про татаромонгольское нашествие речь, то и на Калке, и на Куликовом поле, и на Угре русские выставляли армии вполне сопоставимые численно с противником. Другое дело, что организация и координация часто хромала.
Про какое численное превосходство вобще может быть речь? Вы, блеать, осените себя крестным знаменем и не несите ерунды.

Автор: Spark Июн 24 2018, 13:51
Цитата (Мамаша Кураж @ Июн 23 2018, 08:44)

А про постоянное войско вот что скажу ибо это не панацея.
Персы при Кире имели "бессмертных" 10 000.Это и были армия империи!Геродот писал что когда войско убывало от потерь его число восстанавливали до номинала отчего и наименование.
А кто победил его? Ополчение афинян и спартанцев.
.....

Согласен, ранние регулярные войска имели недостатки во многом схожие с недостатками наемных войск. Однако же – все познаётся в сравнении. И тут нам нужно сравнивать кварцяное войско с Посполитым Рушением. Бывало что войско к кампании собиралось месяц – а бывало что и три! Литовцы вообще никогда более 7-8 тысяч – 30-40% от своего потенциала дворянской конницы – собрать не могли в одном месте. Ведь благодаря известной системе вольностей служба считалась желательной – ног какбы не строго обязательной. И вот пока ты так вот ковыряешься с толпой гонористых феодалов ковыряешься – а Полоцк то сука уже пал!

Сходными проблемами страдало поместное дворянское войско Московского государства, особенно местническая система – адаптировать под конкретную задачу тактические построение «полков» было делом невероятно трудным, ведь все нужно делать было «по старине», по традициям, обидели в построении какого-нито князя, не в тот ряд поставил его воевода – так он и отелить из лагеря может. Потмоу что он – князь, а воевода – дворянин возвышенный службой. Крооме того известная вещь – чем дальше дворянин уходил служить непосредственно от места своего испомещения, от своих земель и дворов – тем хуже он служил. Он же хозяин, привязан к надело, это везде так было, во всех странах. Все это закономерно привело к постоянному росту регулярного, стрелецкого войска уже в веке 17м.
Кроме того переход от феодального войска к регулярному – это конечно же общеевропейский тренд, путем таким прошли все, причем во Франции и Англии эти тенденции прослеживаются чуть не с 13 века – вот эта полная или частичная оплата службы.

Цитата
Так что про передовитость кварцаного войска не надо.А имя свое войско получила ибо платили им раз в квартал.Наемники. Вопрос о преимуществах и недостатках войск рассматривался ещё Макьявелли.


А вот это ошибочное мнение, имя такое потому что на содержание его уходила четверть дохода личного королевского домена. Они получали зарплату на основании долговременного контракта, это были именно регулярны. А именно наемники у Польши тоже были, причем на первом этапе Ливонской войны – до полной унии – как Литва в прямом смысле нанимала коронных польских гетманов с войсками (читай воевод) – за бабло, так и в дальнейшем Польская корона нанимал ландскнехтов в имперском домене.

Автор: Spark Июн 24 2018, 14:09
Цитата (Juan Carlos @ Июн 24 2018, 11:58)
Хуан прав везде.
Московское Царство располагало в разы более многочисленным населением, чем кочевые соседи.

Хуан прав не совсем. Да, население было больше, да. Но нельзя мобилизационный потенциал мерять чисто по количеству населения – именно по вышеприведённым мной причинам. Крайне тяжелые природные условия, отдаленность от торговых путей (а в 13 веке знаменитый путь из варяг в греки перестал функционировать, его убили крестовые походы), невозможность внедрять передовые системы севооборота – все это приводило к экстенсивному росту, к сверхэксплуатации населения (что сохранилось вплоть до 1917 год кстати), обеспечивать феодала едой (читай обеспечивать способность ведения им боевых действий) могло только больше количество крестьян, гораздо больше народу было нужно чем в Европе. В результате например сиенская область в северной Италии имея размер в дцать раз меньше рязанского княжества и населеняи меньше– могла выставить вооруженного люда в несколько раз больше.
Монголы у нас крайне неудачно наложились на окончание климатического оптимума, житница и здравница Украина отошла под ВКЛ, не здорово было. Общерусские интеграционные центры – это сееро-восток, коряги и медведы. Но тем не менее, мы справились – при Василии-Иване-Иване потянули интеграцию, стали единой страной, в колоссально тяжелых условиях постоянных разорительных набегов и гражданский войн, постоянно бодаясь с восточноевропейами – мы очень крутые. Не могло тут никакого центарлизоанног обольшого государства существвать вообще. А вот оно есть. Ну да, при этом перманентное отставание во всем на полтора-два века, нагон только форсированно и с надрывами – но это не потому что предки отсталые и тупые – как раз наоборот, у нас были великие предки.

Автор: Spark Июн 24 2018, 14:34
Цитата (rapax07 @ Июн 23 2018, 11:05)
А на кого наступать-то?
На лёгкую конницу? Так её хрен догонишь пешком пока тебя расстреливать из луков будут.
На польских гусар? Так это Европа могла позволить иметь пехоту в латных доспехах, а стрельцы - максимум кольчуги и/или колонтари.
А вот артиллерию в централизованной самодержавной монархии создать и содержать было проще чем самостийным магнатам или крымским лёгким кавалеристам. Она и стала козырем Руси.

По любому итог такой: уступая в ресурсах и технологиях противникам на Западе, и в численности врагу на Востоке, Русь выстояла и стала великой державой. А Польша и Османская империя не смогли.

Я в общем согласен – см. комментарий Хуану сверху. Да, действительно не могли мы иметь пехоту такую как на западе, да, в тех условиях – лучше наверно было сделать невозможно. Я привожу осталось вооружения стрельцов с их фитильными пищалями – вовсе не для того чтобы уничижить или там подчеркнуть недостатки, не могли себе позволить, да.

По артиллерии – тоже не все так было просто. Да, артиллерия Московского государства была современной. Явно превосходя качеством артиллерию Речи Посполитой и на уровне шведской. Но давалось это конечно колоссальной ценой. Лично занимались цари, рассылали эмиссаров в Священную Римскую Империю выдергивая передовых литейщиков и пушечных мастеров, Оберакер, Петро Фрязин, Вайлерштадт, они потом создали русские школы пушечные. Европа обкладывала нас санкциями – а у нас ведь не было рудников, чтобы получать медь и олово, подкупали Ганзу, гнали дестяки тысяч тон пушнины, контрабандой ввозили церковные колокола из Голландии –спасибо Реформации – их переплавяли. Стоило все это просто сумасшедших денег, но «артиллерия – ключ к городам».

И также огромадных денег стоило использование артиллерии в ходе реальной кампании. Какая-нибудь осадная стенобойная пищаль 70-фунтовая – весом 5 тонн, лафет к ней – 3 тонны (а было и до 15 тонн в сумме, изделия Чохова) все это десятки тяжелых стволов, сотни полегче - на колодах волоком тащим на Западную границу в Ливонию. На одну тяжёлую пушку – 70 подвод лошадей. На обоз артиллерийский полотёры - две тысячи только лошадей. Каждый конь – не деревенская кляча, тягловый – в условиях России – на вес золота вырастить. Дорог – в отличие от богоспасаемой Европы – нет вообще! 2000 человек только перед обозом гатит болота, корчует пни, прокатывает колеи, трамбует. 10 тысяч человек обслуживающего персонала на все это в походе 1567 года в Ливонию, каждому плата – рубль, конному – два, иначе он нах сдохнет потом следующей зимой со всей своей семьей от земли в поход оторванный.. И это не солдаты, солдаты, полторы тысячи – обозу приданы для охраны.. зато Полоцк с полтычка вынесли..

Автор: Juan Carlos Июн 24 2018, 16:48
Ну вот. Десять тысяч там, десять тысяч сям. Только пни корчуют тысячи.
Никто из соседей не мог в такую мобилизацию.
Бо не было ресурсов. Людских и административных.

Так что, не нужно про малочисленность московитов.

Автор: Ghost Июн 24 2018, 17:02
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:58)
Московское Царство располагало в разы более многочисленным населением, чем кочевые соседи.
Даже если объединить их всех - крым, ногаев, астрахань, казань, то не получится равной цифры с москвой.


Еще раз: население - не равно численность армии. Тебе Рапакс выше указал, что кочевая экономика заточена на грабеж, в то время как оседлой культуре надо выделять мужиков в поле пахать.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:58)

И Казань он брал, обладая полным численным превосходством. И Астрахань так же.


В целом да. Только на Шпака один пошел.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:58)
Другое дело, что ему пришлось дробить свои полки, чтоб перехватить противника.


И вот тут мы плавно приближаемся к численности противоборствующих группировок на конкретном поле боя.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:58)
Когда експерти пишут про помощь осман, то давайте в цифрах. Скока осман было у крымского хана? Нет данных. Ни у самих турок, ни у крымцев.


Вот когда на подобные темы Олег говорит, что зож пиздешь нет чоткой истории - его ругают.
А так каждый по своему пишет. Данные то есть, как же нет. Но вот насколько им верить - тут уж личное дело каждого, пока новые пруфы не всплывут.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:58)

И да, раз уж про татаромонгольское нашествие речь, то и на Калке, и на Куликовом поле, и на Угре русские выставляли армии вполне сопоставимые численно с противником.


А чем докажешь? Типа горцы не врут? Так эт безпруфием попахивает.

Автор: Ghost Июн 24 2018, 17:12
Цитата (Spark @ Сегодня, 14:09)
Но нельзя мобилизационный потенциал мерять чисто по количеству населения – именно по вышеприведённым мной причинам.


Да хотя бы постоянную войну на два-три фронта вспомни - чего далеко ходить.

Автор: Spark Июн 24 2018, 17:20
Цитата (Juan Carlos @ Июн 24 2018, 16:48)
Ну вот. Десять тысяч там, десять тысяч сям. Только пни корчуют тысячи.
Никто из соседей не мог в такую мобилизацию.
Бо не было ресурсов. Людских и административных.

Так что, не нужно про малочисленность московитов.

Ты все таки не совсем внимательно читал то что я пишу. попробуем по-другому. В примерно то же рассматриваемое нами время Саксония и Гессен в рамках шмалькальденской лиги высталяли без особого напряжения 12 тысяч пехоты и 4 тыс кавалерии только войск первой линии, без вспомогаловки. Причем могли себе позволдить из этого количества потерять спокойно 7 тыс убитыми в одном сражении, и воевать на следующий год. Это при том что все немецкие княжества ка говорят были значительно депопулирвоанны из-за перманентных религиозных войн и страшной эпидемии чумы..
Плотность населеняи была совсем другая в Европе и у нас

Автор: Juan Carlos Июн 24 2018, 19:44
Цитата (Spark @ Июн 24 2018, 17:20)
Саксония и Гессен

а они тут при чем?
речь же про Московию времен Ивана Грозного и соседей
а соседи московитов, это не гессен и не франция, это литва, польша, крым, казань, астрахань, ногаи и т.д.
никто из них не мог так проводить мобилизацию, как Москва

у кочевых соседей тупо не было ресурса людского и технического, их потолок - высокомобильные грабь-армии (часто очень большие), которые тяжело перехватить, но которые в генеральном сражении будут разбиты
у соседей типа литвы и польши было всё, кроме централиозванной власти, без которой мобилизация превращалась в цирк с гусарскими конями - взятие Полоцка тому пример
а вот Москва сумела соединить эти моменты воедино, потому и перемога

единственный европейский сосед уровня гессена и прочих саксоний, это шведы
и вот супротив них у московитов дела шли стабильно тяжело или очень тяжело

Автор: Juan Carlos Июн 24 2018, 19:56
Цитата (Ghost @ Июн 24 2018, 17:02)
А чем докажешь? Типа горцы не врут? Так эт безпруфием попахивает.

слушай, ну не смешно даже
цэ ж форум експертiв, темы про сражения средних веков уже перетирали много раз
в профильных топиках про это есть
если лень просвещаться тут, то послухай современных историков типа Двуреченского, который очень плотно занимался и Куликовской битвой, и Молодями, про численность армий тех эпох он тоже очень подробно рассказывает

и да, на всех этих битвах и кампаниях (калка, куликово поле, угра, нашествие крымцев, завершившееся у молодей) русские княжества и позже москва выставляли армии, вполне сопоставимые числом с противником, а на калке и вовсе, похоже русских было даже больше монгол

Автор: rapax07 Июн 24 2018, 21:38
Цитата (Juan Carlos @ Июн 24 2018, 19:56)
слушай, ну не смешно даже
цэ ж форуи експертiв, темы про сражения средних веков уже перетирали много раз
в профильных топиках про это есть
если лень просвещаться тут, то послухай современных историков типа Двуреченского, который очень плотно занимался и Куликовской битвой, и Молодями, про численность армий тех эпох он тоже очень подробно рассказывает

и да, на всех этих битвах и кампаниях (калка, куликово поле, угра, нашествие крымцев, завершившееся у молодей) русские княжества и позже москва выставляли армии, вполне сопоставимые числом с противником, а на калке и вовсе, похоже русских было даже больше монгол

Не знал этого историка. Посмотрел беседу с ним про Куликовскую битву:

с 31.30 до 32.00
Там он утверждает, основываясь на своих раскопках в 2000-х годах, что русских было от 4,5 до 9 тыс. человек и аккуратно выразился: "ордынцев вряд-ли было больше". То есть это некоторая степень допущения (правильно ли он реконструировал размеры поля, на сколько тщательно собрали вещи после битвы, была ли там пехота, и т.д.).
Интересно, что аналогичные мысли я читал в Технике Молодёжи №9 за 1980 г (Дмитрий Зенин "Не числом, а умением" http://zhurnalko.net/=nauka-i-tehnika/tehnika-molodezhi/1980-09--num12
, да и другие статьи номера).

И он кстати здорово потоптался по польским хронистам (25.30) что подводит нас к тезису "рукописи врут".
Вывод: учиться, учиться и ещё раз учиться, экспертi.

Автор: Juan Carlos Июн 24 2018, 22:10
Посмотри тогда и его лекцию про битву при Молодях, заодно и по теме топика этого.
Не менее интересно, с артефактами и вообще, обоснованно по всем пунктам, гдн можно обоснования найти



Автор: Мамаша Кураж Июн 24 2018, 22:12
Цитата (Juan Carlos @ Июн 24 2018, 11:58)
Хуан прав везде.
Московское Царство располагало в разы более многочисленным населением, чем кочевые соседи.
Даже если объединить их всех - крым, ногаев, астрахань, казань, то не получится равной цифры с москвой.
Армии, которые выставлял Иван Грозный против различных татар, были многочисленнее врагов.
И Казань он брал, обладая полным численным превосходством. И Астрахань так же. И когда собака крымский царь пришел, то Иван выставил численно больше. Не в разы, но больше. Другое дело, что ему пришлось дробить свои полки, чтоб перехватить противника.

Когда експерти пишут про помощь осман, то давайте в цифрах. Скока осман было у крымского хана? Нет данных. Ни у самих турок, ни у крымцев. А значит, счет идет максимум на сотни. Потому что, когда султан куда-то посылал серьезные контингенты, об этом сразу становилось известно. А тут - одни фантазии.

И да, раз уж про татаромонгольское нашествие речь, то и на Калке, и на Куликовом поле, и на Угре русские выставляли армии вполне сопоставимые численно с противником. Другое дело, что организация и координация часто хромала.
Про какое численное превосходство вобще может быть речь? Вы, блеать, осените себя крестным знаменем и не несите ерунды.

Осенись знамением и не пиши чего не знаешь.
Вопрос этот спорный про число населения. Академики так бодро о этом не пишут как ты.И вообще степи с скотоводством стали культурно уступать землепашцам и европейцам как раз в 16-17 веках.
Я с тобой не спорю так нет аргументов весомых ни у тебя ни у других.
А число войска это вообще пропагандой вопрос.
Сила не считается а взвешивается.Это как раз средневековая мудрость

Автор: Мамаша Кураж Июн 24 2018, 22:35
Цитата (Spark @ Июн 24 2018, 13:51)
И тут нам нужно сравнивать кварцяное войско с Посполитым Рушением. Бывало что войско к кампании собиралось месяц – а бывало что и три! Литовцы вообще никогда более 7-8 тысяч – 30-40% от своего потенциала дворянской конницы – собрать не могли в одном месте. Ведь благодаря известной системе вольностей служба считалась желательной – ног какбы не строго обязательной. И вот пока ты так вот ковыряешься с толпой гонористых феодалов ковыряешься – а Полоцк то сука уже пал!

Сходными проблемами страдало поместное дворянское войско Московского государства, особенно местническая система – адаптировать под конкретную задачу тактические построение «полков» было делом невероятно трудным, ведь все нужно делать было «по старине», по традициям, обидели в построении какого-нито князя, не в тот ряд поставил его воевода – так он и отелить из лагеря может. Потмоу что он – князь, а воевода – дворянин возвышенный службой. Крооме того известная вещь – чем дальше дворянин уходил служить непосредственно от места своего испомещения, от своих земель и дворов – тем хуже он служил. Он же хозяин, привязан к надело


А вот это ошибочное мнение, имя такое потому что на содержание его уходила четверть дохода личного королевского домена.

Про Кварцевое войско спорить не буду может ты и прав а я инфу эту у Сенкевича взяла.

Только войско это сравнивать с рушением не будем так как это разные вещи хотя и Сталин в 41 создал Гвардейскую ополченческую армию.Тоже человек не понимал чем солдат отличается от крестьянина в шинели.
Словом есть армия а есть ополчение.
И дело было во времена слабых королей когда шляхта все более уклонялась от обязанностей а требовала превелегий.Вот Посполита и погибла.
.....
А ещё я заметила что ты жизни солдатской тогдашней не знаешь.
Так вот подними материалы про расформирование Александром 1 Семеновского полка.
Они потребовали прекратить парадные балеты так как у солдат нет из за тренировок времени для приварка.Словом у солдат бизнес был.
А казарма первая лишь при Николае 1!..
И это гвардия!Как видишь стрелецкие порядки перешли и в петровское войско.

Автор: Ghost Июн 24 2018, 23:08
Цитата (rapax07 @ Сегодня, 21:38)
Там он утверждает, основываясь на своих раскопках в 2000-х годах, что русских было от 4,5 до 9 тыс. человек


И вот ради этого надо было собирать войско со всей Руси? Да, уровень историка доставляет.

Автор: Ghost Июн 24 2018, 23:09
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 19:56)
если лень просвещаться тут, то послухай современных историков типа Двуреченского


Может сразу Панасенкова?

Автор: Juan Carlos Июн 24 2018, 23:35
обоснуй, почему он никудышний историк
заодно расскажи, почему мы должны прислушиваться к твоим рекомендациям
регалии и заслуги двуреченского всем известны, а ты кто такой в плане исторической науки?

Автор: Бармалей Июн 25 2018, 05:59
Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 19:44)
никто из них не мог так проводить мобилизацию, как Москва

Хотелось бы поподробнее освещение этого вопроса

Автор: Spark Июн 25 2018, 10:43
Цитата (Мамаша Кураж @ Июн 24 2018, 22:35)
Про Кварцевое войско спорить не буду может ты и прав а я инфу эту у Сенкевича взяла.

Только войско это сравнивать с рушением не будем так как это разные вещи хотя и Сталин в 41 создал Гвардейскую ополченческую армию.Тоже человек не понимал чем солдат отличается от крестьянина в шинели.
Словом есть армия а есть ополчение.
И дело было во времена слабых королей когда шляхта все более уклонялась от обязанностей а требовала превелегий.Вот Посполита и погибла.


Разумеется это вещи совершенно разные. Феодальное ополчение и регулярная армия. И прямой причиной для создание качественно другого войска были именно все вышеозначенные мной вещи, недостатки Рушения. Ты сама начала чего-то там сравнивать, непонятно с чего, когда этого и не требуется, ибо есть процесс, есть тренды, есть соответствующие адаптивные решения. Ну и суть ты путаешь, назвала кварцяное войско "наемным", а это абсолютно не так, наемников у Польши было достаточно, это было все не то.
Нет такого у Сенкевича, это очень легко проверить. Твои выверты памяти, любой поляк знает про историю кварцяного войска. Потому что только оно + еще несколько постоянных воинских формирований - позволили Польше существовать после ряда катастроф 17 века.

Дело не в сильных или слабых королях – дело в геополитике, в том что время «золотого спокойствия» для Польши кардинальным образом отличалось от 16-17 века когда Речь воевала с Москвой, Трансильванией, шведами и прусаками причем зачастую одновременно. В таких условиях пришло понимание того что государство на краю пропасти, положиться на наемное войско невозможно, дворянское ополчение не вывозит. И создание регулярной армии санкционировал непосредственно Сейм, собственно шляхта. К середине 17 века кварцяное а затем компутовоек войско – ядро всех вооруженных сил. Точно так же как и в Московском государстве основой стали стрелецкие полки.

Автор: Spark Июн 25 2018, 11:12
Цитата (Juan Carlos @ Июн 24 2018, 19:44)
а они тут при чем?
речь же про Московию времен Ивана Грозного и соседей
а соседи московитов, это не гессен и не франция, это литва, польша, крым, казань, астрахань, ногаи и т.д.
никто из них не мог так проводить мобилизацию, как Москва

у кочевых соседей тупо не было ресурса людского и технического, их потолок - высокомобильные грабь-армии (часто очень большие), которые тяжело перехватить, но которые в генеральном сражении будут разбиты
у соседей типа литвы и польши было всё, кроме централиозванной власти, без которой мобилизация превращалась в цирк с гусарскими конями - взятие Полоцка тому пример
а вот Москва сумела соединить эти моменты воедино, потому и перемога

единственный европейский сосед уровня гессена и прочих саксоний, это шведы
и вот супротив них у московитов дела шли стабильно тяжело или очень тяжело

А при том что Саксония и Гессен – это не страны, не Франция – а отдельные земли, крохотные куски, земли лоскутного одеяла под названием Священная Римская империя – но вот плотность крупных городов там была как на всем нашем северо-западе вообще. А их возможности по мобилизации и восстановлению населения очень показательны – потому что это позволяли условия. Мы же про мобпотенциалы и условия говорим. И природно-климатические условия в центрально-германских землях не слишком то отличались от таковых в Речи Пополитой. Там крестьянин снимал урожая в три раза больше чем крестяьнин под Владимиром, соответственно отдавал хозяину больше и себе оставалось больше, и плодился он быстрее. У Московского государства сразу же потолок возможностей был прописан – и он упирался в земельные хозяйства крестьян. Земля херовая, полгода зима, дерут в три шкуры – откуда появиться народу то?

У ВКЛ - не уверен, но потенциал по дворянской кавалерии был больше Московии раза в два с половиной. То что они по четыре месяца собирали только часть своего ополчения – так это проблема Литвы. Если бы крымский хан не занимался геноцидом нагаев, не ходил через год на Астрахань и не точил лясы с казанцами – он тоже мог бы выставить под 80 тыс войска, ну дак..

С кочевниками сравнивать вообще странно. Кочевники где? – на юге. Великая степь – это гиперпродуцентный травянистый биом, который позволял кормиться лошадям вообще забесплатно. Потому в туменах у Субедея с Джебе на одного конника приходилось две лошади запасных. И когда например Орда на Русь приехала, в количестве 40 тыс рыл – это был конец, можно было не сопротивляться вообще, никаких шансов не было..
В условиях Московского государства же лошадь боевая или тягловая для артобьоза – это очень и очень дорого. Она не может жрать сама все как лошадь степняка, у нас нет травы, у нас сука снег, а на сене она не протянет долго. Поэтому лошадь жрала злаковые культуры. А их надо было растить в наших условиях, когда на трехполье то еле перешли в 14 веке..
Супротив шведов кстати у всех туго шло, они чуть Польшу вообще не кончили на полтора века раньше срока, мы их спасли тогда, а зря..

Автор: fahed Июн 25 2018, 11:39
Цитата (Spark @ Вчера, 13:51)
. И вот пока ты так вот ковыряешься с толпой гонористых феодалов ковыряешься – а Полоцк то сука уже пал!


СУКА, ЖИЗА!!!!

Автор: Ghost Июн 25 2018, 12:16
Цитата (Juan Carlos @ Июн 24 2018, 23:35)
обоснуй, почему он никудышний историк
заодно расскажи, почему мы должны прислушиваться к твоим рекомендациям
регалии и заслуги двуреченского всем известны, а ты кто такой в плане исторической науки?

Еще раз:
Тебя не смущает, что со всей Руси собрали всего 4,5 тысячи народа?
Ну и что у татар не сильно больше.

Автор: Juan Carlos Июн 25 2018, 13:12
Цитата (Ghost @ Июн 25 2018, 12:16)
Еще раз:
Тебя не смущает, что со всей Руси собрали всего 4,5 тысячи народа?
Ну и что у татар не сильно больше.

еще раз.
он уже лет 20 изучает мамаево побоище, сделал на этой теме ключевые открытия, признанные всем научным историческим сообществом, с его выводами согласна академия наук и виднейшие российские медиевисты

есть у тебя сомнения и не согласен ты с ним - изучи вопрос и опровергни с фактами
нет фактов, одни стереотипы и фантазии - ну не выступай тогда, пожалста

Автор: Juan Carlos Июн 25 2018, 13:22
Цитата (Бармалей @ Июн 25 2018, 05:59)
Хотелось бы поподробнее освещение этого вопроса

ну вот полоцкое взятие, про которое Спарк очень красочно написал: десять тысяч тянут пушки, десять тысяч пни корчуют, а тысячи и тысячи ищут для армии жрат, и это только вспомогательные силы, мобилизованные для похода
замечу, мобилизованные планово, с отличной для средневековья организацией
и да, это сделал дикий мордор
а что же европейские соседи? что же центр европы с литвинами? как ответили грозному царю все эти гордые шляхтичи, акты и фахеды-змагары?
а у них ничо не вышло, пытались мобилизацию провести и армию собрать, да пересрались друг с другом, время упустили, а потом поняли, что уже поздно, обосрались еще больше, но теперь от лютой ненависти к москалям, и фсё на этом...
хотя ресурсов и лыцарей у них было достаточно, чтоб покарать москалей очень жостко

вот тут еще подробнее:
https://warspot.ru/11902-vzyatie-polotskoe-litovskie-zemli-nachalo-polotskogo-pohoda
https://warspot.ru/11903-vzyatie-polotskoe-litovskie-zemli-triumf-russkoy-artillerii


с казанью было примерно так же - москаль прёт отмобилизованный, страна вся на военных рельсах, кадровая армия сосредотачивается для удара, всё работает, как часы
противник сначала не верит этому, потом пытается примерно так же повторить, предсказуемо фейлит всё дело из-за феодальной своей упоротости и безграмотности, но потом уже поздно, и остается лишь страдать да рассказывать легенды о героизьме и прочем сугсе, в перерывах между целованием сапога Белого Царя

Автор: Juan Carlos Июн 25 2018, 13:29
Цитата (Spark @ Июн 25 2018, 11:12)
Земля херовая, полгода зима, дерут в три шкуры – откуда появиться народу то?

С кочевниками сравнивать вообще странно. Кочевники где? – на юге. Великая степь – это гиперпродуцентный травянистый биом, который позволял кормиться лошадям вообще забесплатно. Потому в туменах у Субедея с Джебе на одного конника приходилось две лошади запасных. И когда например Орда на Русь приехала, в количестве 40 тыс рыл – это был конец, можно было не сопротивляться вообще, никаких шансов не было..

на юге только крымцы

а все эти ногаи, казанцы, астраханцы, они тоже имеют вполне себе годную зиму с обилием снега, которая длится не две недели, а примерно так же, как в москве (месяц туда сюда)
зимний падёж скота у кочевников тема настолько обычная, что и вспоминать не стоит, причем, этот самый массовый падёж вполне случался аж в туркестанском крае, реально, на юге, а уж поволжье - и говорить нечего
так что, кочевникам тоже было непросто

Автор: Spark Июн 25 2018, 13:29
Да ты читаешь только то что хочешь видеть. не было никакой кадровой армии. Не было никакой плановой мобилизации. Все шло через сверхэксплуатацию собственного населения, в условиях кратно более тяжелых чем в Европе. Людей было меньше, ресурсов было меньше, меньше всего. Ливонская война была проиграна. За вот эти походы потом отлилось сторицей во время Смутного времени, когда русская государственность, которую с таким трудом возводили Иван Грозный и его предшественники, перестала существовать на некоторое время.

Автор: Juan Carlos Июн 25 2018, 13:36
Цитата (Spark @ Июн 25 2018, 13:29)
Не было никакой плановой мобилизации.

а вот тут перечисляют все пункты мобилизации: https://warspot.ru/11902-vzyatie-polotskoe-litovskie-zemli-nachalo-polotskogo-pohoda
1. планирование
2. сборы в расчетных местах в рассчетные сроки
3. подготовка и проработка логистических вопросов
4. широкое привлечение податных сословий к трудовой повинности ради военных нужд

если это не мобилизация, то что?

регулярной армии, в современном понимании, конечно не было
хотя, вот служилое дворянство, которому государство дало землю и мужичков, это чем не кадровики-регуляры?
они ведь обязаны были служить, обязаны по первому зову явиться в места сбора и идти в бой
это тебе не польская шляхта, это не европейский вассалитет, а хоть и средневековая, но вполне кадровая система

Автор: Spark Июн 25 2018, 13:40
Цитата (Juan Carlos @ Июн 25 2018, 13:29)
на юге только крымцы

а все эти ногаи, казанцы, астраханцы, они тоже имеют вполне себе годную зиму с обилием снега, которая длится не две недели, а примерно так же, как в москве (месяц туда сюда)
зимний падёж скота у кочевников тема настолько обычная, что и вспоминать не стоит, причем, этот самый массовый падёж вполне случался аж в туркестанском крае, реально, на юге, а уж поволжье - и говорить нечего
так что, кочевникам тоже было непросто

Среднегодовая адиабата по Астрахани больше чем по Москве на 4 градуса. Это колоссально много.

Автор: Juan Carlos Июн 25 2018, 13:47
Цитата (Spark @ Июн 25 2018, 13:40)
Среднегодовая адиабата по Астрахани больше чем по Москве на 4 градуса. Это колоссально много.

средняя-то да
и по поволжью тоже средняя выше
при этом - намного более жаркое лето, и совершенно зверская континентальная зима с буранами, сугробами и т.д.

ну не было у кочевников райской жизни с большим количеством сочной травы круглый год
в крыму еще куда ни шло, зима там короче
а всем остальным было непросто

Автор: Spark Июн 25 2018, 13:47
Цитата (Juan Carlos @ Июн 25 2018, 13:36)
а вот тут перечисляют все пункты мобилизации: https://warspot.ru/11902-vzyatie-polotskoe-litovskie-zemli-nachalo-polotskogo-pohoda
1. планирование
2. сборы в расчетных местах в рассчетные сроки
3. подготовка и проработка логистических вопросов
4. широкое привлечение податных сословий к трудовой повинности ради военных нужд

если это не мобилизация, то что?

регулярной армии, в современном понимании, конечно не было
хотя, вот служилое дворянство, которому государство дало землю и мужичков, это чем не кадровики-регуляры?
они ведь обязаны были служить, обязаны по первому зову явиться в места сбора и идти в бой
это тебе не польская шляхта, это не европейский вассалитет, а хоть и средневековая, но вполне кадровая система

Это считай форсировнные общегосударственные приготовления - потому что после того как была уничтожена Москва, речь уже шла о выживании государства, Гирей рассчитывал если не на окончательное, то на очень долговременное решение русского вопроса, у Грозного было два года и он готовился очень серьезно. Именно из-за уровня подготовки и планирования кочевники при молодях с тем что они имели - были фактически обречены. Но какой ценой все это давалось?
По поводу отличий - да, порядка у Грозного было больше, ведь в стране который год уже функционировало разделение за Земщину и Опричнину, несогласным рубили головы по первому подозрению, несмотря на прежние заслуги и родовитость, порядка было больше. Но феодальное ополчение от этого на какой-то новый уровень не выходило, а те процессы которые Грозный только только запустил в плане создания регулярной армии - в Европе спокойно проистекали с конца 13 века.

Автор: Juan Carlos Июн 25 2018, 13:56
Цитата (Spark @ Июн 25 2018, 13:47)
Это считай форсировнные общегосударственные приготовления - потому что после того как была уничтожена Москва, речь уже шла о выживании государства, Гирей рассчитывал если не на окончательное, то на очень долговременное решение русского вопроса

там по ссылке речь про полоцк, и именно о нем я в посте писал про пункты
и да, в полоцком походе это всё делалось не первый раз, а минимум, в третий-четвертый (уже были за плечами казанский и астраханские походы с похожил организационным алгоритмом)
то есть, это вполне запланированно было, без особого форсажа, хоть и конечно ужасно тяжело для народа

с гиреем, когда всё молодями закончилось, тоже готовились загодя
а вот в предыдущий раз, когда москва сгорела, подготовится не успели, и форсаж не помог

Автор: Spark Июн 25 2018, 14:14
Цитата (Juan Carlos @ Июн 25 2018, 13:56)
там по ссылке речь про полоцк, и именно о нем я в посте писал про пункты
и да, в полоцком походе это всё делалось не первый раз, а минимум, в третий-четвертый (уже были за плечами казанский и астраханские походы с похожил организационным алгоритмом)
то есть, это вполне запланированно было, без особого форсажа, хоть и конечно ужасно тяжело для народа

с гиреем, когда всё молодями закончилось, тоже готовились загодя
а вот в предыдущий раз, когда  москва сгорела, подготовится не успели, и форсаж не помог

Температура - среднемесячная - тоже на 4 градуса выше, а это означает гораздо блолее плавный и щадящий переход межсезонных циклов, что важно для продвинутых способов земледелия.

Сравни со временем когда поляки отбивали территории и наступали, с кампаниями 79-81 годов. Когда Стефан Баторий приперся имея 50 тысяч войск (есть оценки и 100 тыс под Псоквом, кстати при нем общий потенциал только в посполитом рушении как пишут - 45 тысяч) - и Москве нечего было противопоставить этой силе

Автор: fahed Июн 25 2018, 15:28
Но если Белый царь такой охуенный и армия такая крутая, а польские паны ничего не могут, то как так вышло что Ливонскую войну Россия проиграла каким то польским панам и, прости Господи, шведским чухонцам
и наступило :
https://ru.wikipedia.org/wiki/Поруха

unsure.gif

Автор: Juan Carlos Июн 25 2018, 17:12
Патамушта москаль ничего не может супротив европы.
Пришли шведы и надавали кацапам пинков. А без шведов московиты бы победили.

Автор: fahed Июн 25 2018, 18:43
Цитата (Juan Carlos @ Июн 25 2018, 17:12)
Патамушта москаль ничего не может супротив европы.
Пришли шведы и надавали кацапам пинков. А без шведов московиты бы победили.

Хм.. а как так получилось что Россия проиграла европейцам-шведам, но при этом первое перемирие заключала ( еще в 1580 само отправляя посольство) - именно именно с поляками, которые ничего не могут (разве что захватить Великие Луки, делать рейды вплоть до Ярославля и осадить Псков) unsure.gif

Автор: Juan Carlos Июн 25 2018, 18:52
ну патамушта на долгую кампанию у московитов силенок не было
блицкриг - пожалста, тут они хорошо выступали
а если всё затягивалось, то решали ресурсы, которых у европейцев и даже у ляхов было больше, потому что были они побогаче москвы

просто посмотри, как хорошо и резво Иван начал, сколько городов взял, сколько перемог отрымав
вот тут бы и закрепить результат, замириться со всеми, начать по хорошему договариваться с соседями, поделиться ливонской добычей, не борзеть
но нет, нихуяшечки, жадность и алчность москалей не знает границ, что вылилось в большую затяжную войну со всеми западными соседями, да еще в это же время крымский царь приходил и тоже надо было с ним воевать

карочи, блицкгриги Иван умел отлично делать, а в долгосрочное планирование, в стратегию, в многоходовочки и геополитику против запада (и даже недозапада в виде литвы) он не умел

Автор: Эдуард Июн 25 2018, 19:00
Позвольте, уважаемые, вклиниться в вашу дискуссию. Есть у меня несколько мыслей по уже озвученным вопросам.
1. По поводу численности войск Хуан таки неправ, и тут вопрос не только в экономическом укладе кочевников и в природных условиях, есть и третий фактор, который вместе с двумя остальными обеспечивает просто огромное количество конницы у кочевников. Это социальная структура. Монголы, а позже татары и ногаи, с которыми имели дело русские, жили в родоплеменном обществе. Там все взрослые мужчины воины, соответственно число воинов на душу населения было просто огромным. Если из условных 100 000 членов племени воинами могут быть треть, ну минимум четверть, то у оседлых земледельцев, живущих в территориальной общине, эти цифры на порядок ниже. Если земледельцы живут большими семьями по 20-30 человек (три поколения), то крестьянское ополчение из них можно собрать без вреда для хозяйства одного мужика из семьи в среднем, то есть 3-4 тысячи из 100 000, при этом они будут платить налоги, на которые можно будет собрать небольшое количество конницы. Именно это мы видим в раннем средневековье. Если же они живут маленкими семьями (два поколения, то есть муж-жена-дети), то ополчение из них собрать и вовсе не получится, вот и приходится создавать поместную систему (это уже мы видим в позднее средневековье), а там насколько я понимаю - 5-10 дворов содержат одного всадника. Если считать по 10 семей по 5 человек, получится 2000 всадников на 100 000 населения и это при очень сильной эксплуатации крестян (вот и крепостное право).
Если брать конкретный пример с Крымом и Казанью, то надо еще учесть, что там не все население состояло из кочевых племен, а то из указанных Хуаном чисел населения (если они верны) этих ханств вышли бы сотни тысяч всадников. Так что ничего странного в том, что всадников у них было больше, чем у Ивана Грозного, нет, странно, что Иван мог сравнимое количество собрать. Добавить к этому тот факт, что племена между собой сруться не хуже, чем феодалы, и получим ответ на вопрос, почему степняки в конце концов проиграли, хотя все время являлись очень большой угрозой.

2. По поводу сравнения с поляками и к вопросу регуляры-иррегуляры. Спарк прав, когда называет поместную конницу феодальным ополчением, просто надо учесть, что феодальное ополчение разное бывает. И разница кроется в социальном статусе ополченцов. Помещики были условными держателями земли в централизованном государстве, потому их и можно было собрать эффективно, а шляхтичи были безусловными хозяевами своей земли, соответственно они сами решали куда им идти и что им делать. А еще у поляков были магнаты с собственными войсками, чего на Руси со времен Ивана 3-го не наблюдалось. То есть в тактическом плане, в плане подготовки и т. д. они мало отличаются, и если довести польских шляхтичей до поля битвы в преемлемых количествах, то они русских побьют за счет лучшего вооружения. Тут напрашивается паралель со Столетней войной. Там с одной стороны Англия, которая была централизованным государством, но конницу имела маленькую, и Франция, которая имеет толпы рыцарей, но попробуй их на на поле боя выгони. При этом англичане создают отряды лучников, которые очень сильно напоминают стрельцов Ивана Грозного, то есть за укреплениями, когда на них скачет толпа всадников, они круты, но стоит встретиться с этим всадником лицом к лицу, так все плачевно, ибо не строя нормального не имеют, не огневой мощи. В конце Столетней войны французы таки начали создовать регулярное войско, которое потом постоянно расло, а вот поляки не смогли из своего кварцяного войска что либо более развитое сделать, так на нем и остановились.
Но это я отвлекся. Регуляр-иррегуляр определяется тем, дает ли ему государство вооружение, жалование, жилье. Поместная конница Ивана Грозного же сама себе все это приобретает, оттого она и не регулярная, ведь регулярная конница потребовала бы создание конных заводов, огромных мастерских для оружейников, всю систему тылового обеспечения нового уровня, плюс более развитые рыночные отношения, чтобы человек на свое жалование жил, то есть крупные города. Ничего такого не было у Ивана.

3. По поводу Двуреченского и названных им цифр. Хуан, конечно, прав, у него куча регалий и признание, но вот замечал я такую тенденцию у археологов, занижать численность армий, при том, что они на вполне конкретные материальные данные опираются, но эти данные ведь не все сейчас известны, раскопают поглубже, найдут побольше. Поэтому названную археологами цифру я обычно считаю за нижнюю планку, то есть когда он говорит, что на Куликовом поле было 4500-9000 бойцов, я думаю, что 9000 там точно было, ну может еще несколько тысяч он не обнаружил, правда в разы больше было врядли.

Автор: Juan Carlos Июн 25 2018, 19:23
Цитата (Эдуард @ Июн 25 2018, 19:00)

3. По поводу Двуреченского и  названных им цифр. Хуан, конечно, прав, у него куча регалий и признание, но вот замечал я такую тенденцию у археологов, занижать численность армий, при том, что они на вполне конкретные материальные данные опираются, но эти данные ведь не все сейчас известны, раскопают поглубже, найдут побольше. Поэтому названную археологами цифру я обычно считаю за нижнюю планку, то есть когда он говорит, что на Куликовом поле было 4500-9000 бойцов, я думаю, что 9000 там точно было, ну может еще несколько тысяч он не обнаружил, правда в разы больше было врядли.

Они точно нашли само место, реконструировали его тогдашний вид, посчитали ориентировочное число конницы, которое могло сосредоточиться, развернуться, маневрировать там без толкотни и давки.
И вышло, что был потолок примерно в 10.000 для каждой стороны. Само собой, две-три тысячи туда-сюда.
Ах, да, еще они проштудировали тонны источников и достаточно адекватно определили, скока военов реально мог собрать и выставить Дмитрий. Всё это делалось при помощи современных средств анализа демографической, экономической и прочей составляющих. Это не карамзин и татищев, которые не мелочились, и считали монгол сотнями тысяч сходу, это 21 век уже, научного подхода немного больше.
И таки да, вышло, что при супернапряжении всех мобресурсов Москва и союзники выставляли как раз те самые 10.000 (плюм-минус пара тыщ).

Соответственно, даже если б другая сторона пригнала не 10, а 20 или 50 тысяч, то это можно было бы определить, хотя бы по соотношению количества находок с той и другой стороны.
И так же он анализирует мобресурсы Орды тех времен (то, что было у Мамая), достаточно аргументированно доказывая, что никаких стотысячных армий там не было, а был боевой костяк из, максимум, 10.000 воинов + грабь-армия из плохо вооруженных легких кавалеристов-пастухов. Численность этой оравы могла быть огого, но в прямом бою они быстро будут разбиты, они хороши для того, чтоб разбрестись по городам-весям с целью взятия полона из мирного населения.

А, да, та же фигня с Молодями. Двуреченский был среди тех, кто смог локализовать место сражения и провести с ним ту же работу, что Куликовым полем.

Там не всё так просто. Это не просто раскопки - обнаружил-необнаружил.

Автор: Эдуард Июн 25 2018, 19:43
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 20:23)
Они точно нашли само место, реконструировали его тогдашний вид, посчитали ориентировочное число конницы, которое могло сосредоточиться, развернуться, маневрировать там без толкотни и давки.
И вышло, что был потолок примерно в 10.000 для каждой стороны. Само собой, две-три тысячи туда-сюда.
Ах, да, еще они проштудировали тонны источников и достаточно адекватно определили, скока военов реально мог собрать и выставить Дмитрий.
И таки да, вышло, что при супернапряжении всех мобресурсов МоОсква и союзники выставляли как раз те самые 10.000 (плюм-минус пара тыщ).

Соответственно, даже если б другая сторона пригнала не 10, а 20 или 50 тысяч, то это можно было бы определить, хотя бы по соотношению количества находок с той и другой стороны.
И так же он анализирует мобресурсы Орды тех времен (то, что было у Мамая), достаточно аргументированно доказывая, что никаких стотысячных армий там не было, а был боевой костяк из, максимум, 10.000 воинов + грабь-армия из плохо вооруженных легких кавалеристов-пастухов. Численность этой оравы могла быть огого, но в прямом бою они быстро будут разбиты, они хороши для того, чтоб разбрестись по городам-весям с целью взятия полона из мирного населения.

А, да, та же фигня с Молодями. Двуреченский был среди тех, кто смог локализовать место сражения и провести с ним ту же работу, что Куликовым полем.

Там не всё так просто. Это не просто раскопки - обнаружил-необнаружил.

Я знаю, как они это делали, сам смотрел подобные ролики и даже книжки археологов читал. Метод верный, но не надо забывать другие факторы. Представляется очевидным, что не вся армия, прибывшая на театр военных действий, участвует в генеральном сражении. Так же и при оценке мобресурсов. Вполне можно обнаружить новые городища, то есть расчет на основе уже известных городищ дает минимальную цифру. И так везде, применительно к археологии всегда надо оставить задел на рост, а они не оставляют. В итоге вместо того, чтобы сказать ориентировочно 10 000, он говорит 4500-9000. Именно это я и называю пунктиком у археологов. Занижают черезчур сильно.

Автор: Мамаша Кураж Июн 25 2018, 19:49
Цитата (Juan Carlos @ Июн 25 2018, 13:36)

они ведь обязаны были служить, обязаны по первому зову явиться в места сбора и идти в бой
это тебе не польская шляхта, это не европейский вассалитет, а хоть и средневековая, но вполне кадровая система

В Московии были дворяне однодворцы т е свободные крестьяне.Их потом Екатерина 2 часть в крестьяне часть в казаки определила.
А кто есть шляхта?Это слои свободного в передвижении населения начиная с однодвлрца.
Вот свобода шляхты и есть ее гордость в сравнение с зависимым населением.
Но на войну она должна была идти.Только на деле получалось что домашние дела важнее государственных.Уклонялись они - слабая власть королей немогущих наказать нравилась.
И это свободное ополчение основа войск с момента образования государства.
Иногда народ не считал себя обязанным идти на войну и первая чеченская тому пример как это бывает.
Кстати Спарк не прав говоря что кварцаное войско спасло Речь.
От шведов спасло как раз ополчение.А коронное войско создали потом заново.
И вообще все эти панацеи в лице получающих зарплату-ерунда.
Если народ желает биться то он и деньги изыскивает и сам воюет.
Сам феод с самого начала мыслился как источник для содержания война короля!
....
И ещё про четверть дохода коронных земель Речи.Мало это четверти для содержания войска.Ты на США глянь!Сколько процентов госбюджета войска жрут?!
Король Речи многим не владел и начиная с Батория власть короля урезалась.
А веть королю земли и дали дабы он армию выставлял.Так что ты чт Хэо напутал.

Автор: rapax07 Июн 25 2018, 21:02
Цитата (Juan Carlos @ Июн 24 2018, 11:58)

Когда експерти пишут про помощь осман, то давайте в цифрах. Скока осман было у крымского хана? Нет данных. Ни у самих турок, ни у крымцев. А значит, счет идет максимум на сотни. Потому что, когда султан куда-то посылал серьезные контингенты, об этом сразу становилось известно. А тут - одни фантазии.

При Молодях было 7 тыс. осман (из твоей ссылки на видео. с 1.02.20)

Автор: Ghost Июн 25 2018, 23:13
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 13:12)
он уже лет 20 изучает мамаево побоище, сделал на этой теме ключевые открытия, признанные всем научным историческим сообществом, с его выводами согласна академия наук и виднейшие российские медиевисты


Главное, что с его выводами согласен ты. И свято веришь в 4,5 тысячи. Остальное вторично.

Автор: Ghost Июн 25 2018, 23:19
Цитата (rapax07 @ Июн 25 2018, 21:02)
При Молодях было 7 тыс. осман (из твоей ссылки на видео. с 1.02.20)

Вроде как про эти же самые 7 тысяч говорит википедия и ссылается на Пенского. Но в его исследовании говорится, что за этих "янычар" летописцы могли принять так сказать личных стрелков хана. Типа "войско европейского образца".

Автор: rapax07 Июн 25 2018, 23:26
Цитата (Ghost @ Июн 25 2018, 23:19)
Вроде как про эти же самые 7 тысяч говорит википедия и ссылается на Пенского. Но в его исследовании говорится, что за этих "янычар" летописцы могли принять так сказать личных стрелков хана. Типа "войско европейского образца".

Ну, мопед не мой (ссылку я указал), а как на самом деле было Аллах знает. biggrin.gif

Автор: Juan Carlos Июн 26 2018, 09:27
по османам там самый спорный момент
1. есть данные летописей про то, что там были "еничери", но, как мы знаем, летописи часто дают не совсем точную инфу
2. известно, что обама-ЧМО собака-крымский царь экспериментировал с созданием у себя аналога стрельцов, ну или янычар, один хрен. Для этого могли использоваться инструктора из Порты, поэтому крымские янычары вполне могли выглядеть так же, как турецкие.
3. неизвестно ничего о присылке султаном такого крупного контингента собаке-крымскому царю
4. известно, что в те времена всего в Порте было примерно 15 - 20.000 янычар, это на всю огромную османскую империю. Вот и подумайте, какие были резоны высылать треть (а то и больше) своих лучших войск куда-то нахуй, на третьестепенный театр военных действий, когда уже ведешь войну с христианской коалицией из австрии+испании+и еще какой-то итальянской мелочи, и эти янычары нужны тебе постоянно под рукой.

так шта.....

Автор: rapax07 Июн 26 2018, 11:17
Цитата (Juan Carlos @ Июн 26 2018, 09:27)

так шта.....

Так шта Двуреченскому в этом конкретном вопросе ты не веришь ни на грош. А все рукописи врут.
М - маневрирование.

Автор: Ghost Июн 26 2018, 12:00
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 09:27)
есть данные летописей про то, что там были "еничери", но, как мы знаем, летописи часто дают не совсем точную инфу


Выходит, прав Олег.

Автор: Juan Carlos Июн 26 2018, 12:09
Цитата (rapax07 @ Июн 26 2018, 11:17)
Так шта Двуреченскому в этом конкретном вопросе ты не веришь ни на грош. А все рукописи врут.
М - маневрирование.

Еще как верю.
Но ты же обратил внимание на то, что окончательных выводов пореконструкции еще нет? Что работа в самом разгаре?
Поэтому Двуреченский выдает устоявшуюся версию по составу сил сторон, лишь коректируя общую численность.
Пока еще рано судить о том, сколько было пеших огнестрельщиков у Гирея и сколько из них были османские янычары.
Да и янычары далеко не главная тема того сражения. Не с турком воевали, а с крымским царем.

Я лишь обращаю внимание на хорошо известные факты:
1. Численность янычар в ПОрте тогда 15 - 20 тыщ.
2. Порта вовсю воюет с европейскими странами, московское направление для султана - вообще не особо важное в тот момент.
3. И тут он хоп, треть своих самых лучших и востребованных войск берет, и отправляет куда-то нахер в Крым, где неизвестно, будет ли поход, или нет. На Москву, или тоже нет.
4. Летописные источники дают длинный перечень убитых и взятых в плен крымских командиров, вплоть до второго лица в крымском ханстве.
5. Поле боя осталось за московитами, они имели возможность всех пленных и убитых VIP-военов посчитать и пронумеровать. Турок и янычарских начальников из Порты (с семитысячным контингентом должны были быть статусные командиры и высокие армейские чины) в списках не значится. А они были бы знатным трофеем.
6. Какие-то пешие стрелки у хана были в заметном количестве, иначе бы летописцы их не упоминали. То, что это турки, есть сомнения.


Так шта, в моем случае: М - мудрость.

Автор: Бармалей Июн 27 2018, 04:11
Цитата (Juan Carlos @ Июн 25 2018, 17:12)
Пришли шведы и надавали кацапам пинков.

Мы потом отомстили

Автор: Juan Carlos Июн 27 2018, 09:00
По-перше: отомстили не вы, а великоукры под Полтавой. Да да, алтаец ты наш, Полтава, это Украина. Видно, географии вас там в тайге не учат.
По-друге: а из какого кина видеоряд в клипе?

Автор: Бармалей Июн 27 2018, 09:39
Цитата (Juan Carlos @ Июн 27 2018, 09:00)
По-перше: отомстили не вы, а великоукры под Полтавой. Да да, алтаец ты наш, Полтава, это Украина. Видно, географии вас там в тайге не учат.
По-друге: а из какого кина видеоряд в клипе?

Слуга государев

Автор: Ghost Июн 27 2018, 10:55
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 09:00)
По-перше: отомстили не вы, а великоукры под Полтавой


Вот как раз великоукры с под Полтавы драпали, как храбрые грузины.
И только те, кто поумнее, примкнули к победителям вовремя.

Автор: Juan Carlos Июн 27 2018, 11:19
ТА ЗАМОВКНИ ТИ ВЖЭЖ, МОСКАЛЮГА!!!!!!!!!!!!!!!!

Автор: Ghost Июн 27 2018, 11:26
Цитата (Juan Carlos @ Июн 27 2018, 11:19)
ТА ЗАМОВКНИ ТИ ВЖЭЖ, МОСКАЛЮГА!!!!!!!!!!!!!!!!

Подслащу тебе пилюлю:
Лохов средь них оказалось только шесть тысяч, а умных - целых восемь.

Автор: Кирилл Авг 3 2020, 14:34
Пенской В.В. "Иван Грозный и Девлет-Гирей" Москва. Вече 2012г.
https://vk.com/doc4605748_554241299?hash=3db1db99466753ab53&dl=d97206ded184361b27

Автор: Кирилл Авг 16 2020, 00:39
"И бе их столько еже несть числа".
Сколько воинов воевало в русской армии в 16 веке.
Дискуссия в журнале "Санкт-петербургские славянские и балканские исследования" за 2009 год номера 1-2 (5-6).
С 45-й страницы.
http://www.bibliorossica.com/book.html?currBookId=3649&ln=ru
https://slavica-petropolitana.spbu.ru/ru/arkhiv-nomerov/98-studia-slavica-et-balcanica-petropolitana-2009-1-2.html

Автор: Кирилл Сен 12 2020, 22:35
Пенской В. В. "Военное дело Московского государства. От Василия Темного до Михаила Романова. Вторая половина XV – начало XVIIв. Новейшие исследования по истории России. Выпуск 14. 2018г.
https://vk.com/doc-5938686_488309940?hash=a49e761e1158d06426&dl=a5a1d0636a1fab071c
https://vk.com/doc-82952105_523970429?hash=524f0713bd7eec6efe&dl=b2e9fb0a237df2af9f
https://vk.com/doc35528094_520739457?hash=28d0c26cb7d8e7fd19&dl=5c63e130d78aa8c3e7
https://vk.com/doc35528094_486269404?hash=35d8f7d14258491d27&dl=0c016e2263fe877d79
https://vk.com/doc415041562_500523697?hash=f589c34234856fe9f2&dl=2ee866be89534dff1a

Пенской В.В. "Развитие вооруженных сил России и военная революция в Западной Европе во 2-й половине XV - XVIII вв.:
сравнительно-исторический анализ.
Диссертация 2004г.
https://vk.com/doc35528094_520681772?hash=f65a04a209b76f4543&dl=c491367f0fdbae4ee1
https://vk.com/doc35528094_520681772?hash=f65a04a209b76f4543&dl=c491367f0fdbae4ee1

Автор: Кирилл Окт 18 2020, 11:57
16.10.2020 умер Кирпичников А.Н. выдающийся археолог и исследователь военного дела Средневековой России.
https://alexuslob.livejournal.com/322882.html
http://nlr.ru/nlr_visit/RA3629/Pamyati-Anatolya-Kirpichnikova
Биография:
https://cyberleninka.ru/article/n/anatoliy-nikolaevich-kirpichnikov-zhizn-i-trudy/viewer
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%BF%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
Список трудов:
https://cyberleninka.ru/article/n/spisok-trudov-a-n-kirpichnikova/viewer

Автор: Кирилл Окт 30 2020, 19:00
Бенцианов М. М. "Князья, бояре и дети боярские. Система служебных отношений в Московском государстве в XV – XVIвв". Новейшие исследования по истории России. Выпуск 16. 2019г.
https://vk.com/doc219509574_542884617?hash=1805475355c288fef1&dl=02c4210954d04d1f79
https://vk.com/doc35528094_504264120?hash=66cccb132ca523c7ea&dl=b39420ae74a57a08cf
https://vk.com/doc36892465_512969910?hash=d83e6beb6de2c16c12&dl=420cf04a8686cecd15
https://vk.com/doc415041562_501190266?hash=02cb7c57bece10e6ec&dl=bca95389944ba68bc4

Автор: Кирилл Дек 31 2020, 22:11
Цитата (fahed @ Июн 25 2018, 18:43)
Хм.. а как так получилось что Россия проиграла европейцам-шведам, но при этом первое перемирие заключала ( еще в 1580 само отправляя посольство) - именно именно с поляками, которые ничего не могут (разве что захватить Великие Луки, делать рейды вплоть до Ярославля и осадить Псков) unsure.gif

Единственный раз когда Сигизмунд II нормально смог в мобилизацию - это 1567 год.
Правда потом начал какой-то цирк.
https://warspot.ru/15713-bolshii-sluhi-iz-za-rubezha
https://warspot.ru/15761-chetyre-prichiny-povernut-nazad
https://warspot.ru/15762-sinitsa-v-rukah-polskogo-korolya
А Стефан Баторий смог в мобилизацию. Потому наверное был лучшим польским королём.
Причём использовал в войне 1577-1582гг и ресурсы княжества Трансильвании.
https://von-buddenbrock.livejournal.com/17621.html
https://von-buddenbrock.livejournal.com/48106.html
В результате получилось огромное преимущество Речи Посполитой.
К примеру статья Смирнова Н. В. о кампании 1580 года в статье в журнале "Новогардия" № 2 за 2019 год.
http://www.novogardia.info/index.php/1k/article/view/42/36

Автор: Кирилл Май 9 2021, 12:25
В Орловской области нашли место битвы под Судбищами 1555г.
https://ria.ru/20210428/bitva-1730236359.html
https://ria.ru/20210428/sudbischi-1730252101.html
https://ria.ru/20210428/sudbischi-1730262872.html
https://www.interfax.ru/russia/763672
https://nauka.tass.ru/nauka/11248967
https://www.archaeolog.ru/ru/press/articles/obnaruzheno-mesto-sudbischenskoy-bitvy-epokhi-ivana-groznogo
https://vk.com/archeorel?w=wall-186100830_130
https://vk.com/zloi_moscovit?w=wall-110942671_142635

Автор: Pampa Май 9 2021, 15:54

Не богато находок пока что.


Автор: Juan Carlos Май 10 2021, 19:49
Да ну. Одних наконечников стрел сотня. Это очень много для отдельно взятой поляны.


Автор: Pampa Май 10 2021, 20:06

И что? Ничего интересного в наконечниках нет.

Автор: Juan Carlos Май 10 2021, 20:08
Не на каждой поляне можно отыскать 100 наконечников.
Значит, какая-то особая поляна и что-то на ней произошло.

Автор: Pampa Май 10 2021, 20:11

Так вон же пишут, судбищенская битва.


Автор: Juan Carlos Май 10 2021, 20:18
Значит, она и есть.

Например, на месте Грюнвальдской битвы польские археологи нашли два топора и примерно сотню наконечников и разных мелких обломков. Так сенсация ж была и перемога.
А что такое два топора и полведра обломков? Да ерунда.

Так и тут - копье и сотня наконечников.

Автор: Pampa Май 10 2021, 20:19

Само собой ерунда.

Зато отчитались, вот нашли место битвы.


Автор: Juan Carlos Май 10 2021, 20:22
А что нужно откопать, чтобы это было годно и гидно для идентификации великой битвы?

Автор: Pampa Май 10 2021, 20:28

Я без претензий.

Просто находки скучные имхо.

Всегда ожидаешь чего то большего.


Автор: Ghost Май 12 2021, 08:55
Так прибирали же к рукам, все, что плохо лежало.

Автор: Кирилл Май 23 2021, 21:12
Сведения о находках с места битвы при Судбищами.
https://alexuslob.livejournal.com/326941.html

Автор: Кирилл Июл 21 2021, 17:19
Цитата (Кирилл @ Авг 16 2020, 00:39)
"И бе их столько еже несть числа".
Сколько воинов воевало в русской армии в 16 веке.
Дискуссия в журнале "Санкт-петербургские славянские и балканские исследования" за 2009 год номера 1-2 (5-6).
С 45-й страницы.
http://www.bibliorossica.com/book.html?currBookId=3649&ln=ru
https://slavica-petropolitana.spbu.ru/ru/arkhiv-nomerov/98-studia-slavica-et-balcanica-petropolitana-2009-1-2.html

Статья в журнале Отечественная история. 2008. № 1. С. 3-13.
Пенской В. В. Военный потенциал российского государства в конце XV – XVIвв.: количественное измерение
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Penscoy_03.pdf

Автор: Кирилл Июл 21 2021, 17:23
Русская армия в эпоху царя Ивана IV Грозного: материалы научной дискуссии к 455-летию начала Ливонской войны.
http://www.milhist.info/spec_1/

Автор: Кирилл Июл 26 2021, 17:21
Цитата (Juan Carlos @ Июн 25 2018, 17:12)
Патамушта москаль ничего не может супротив европы.
Пришли шведы и надавали кацапам пинков. А без шведов московиты бы победили.

Битва при Лоде 1573г. в жж Олега Комарова.
https://oleggg888.livejournal.com/14968.html

Автор: Кирилл Авг 4 2021, 12:48
Цитата (Кирилл @ Авг 3 2020, 14:34)
Пенской В.В. "Иван Грозный и Девлет-Гирей" Москва. Вече 2012г.
https://vk.com/doc4605748_554241299?hash=3db1db99466753ab53&dl=d97206ded184361b27

Статьи в журнале «История военного дела: исследования и источники»
Пенской В.В., Пенская Т.М. «Яз деи деда своего и прадеда ныне зделал лутчи…»: поход Девлет-Гирея I и сожжение Москвы в мае 1571 г.
http://www.milhist.info/2013/06/20/penskoy-penskaya_1/
Пенской В.В. Сражение при Молодях 28 июля — 3 августа 1572 г.
http://www.milhist.info/2012/08/23/penskoy_1/

Автор: Кирилл Сен 1 2021, 08:01
Десять лет назад вышла книжка Лобина А.Н. "Битва под Оршей 8 сентября 1514 года".
https://alexuslob.livejournal.com/330632.html

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)