Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
WAROFFLINE | Зрада чи Перемога: форум військових експертів > Конфликты прошлого > Татаро-монгольское иго


Автор: МИХАЛЫЧ Окт 22 2019, 11:37
Вот тут нам открыли истину:
http://waroffline.org/index.php?showtopic=1114&st=2400&#entry413484
Цитата (fahed @ Сегодня, 15:23)
Монголо-татарское иго - это миф.
Цитата (Pampa @ Сегодня, 15:31)
Кстати да.
Археология не показывает присутствие монгол на территории Руси.
Летописи говорят о суровых зарубах, а монгольских захоронений нету.

Что же скажут уважаемые эксперты?
Была ли дань?
ездили ли князья в Орду за ярлыками?
Что происходило в 1237 и 1242 годах?
Эти и другие вопросы предлагаю обсудить здесь!

Автор: fahed Окт 22 2019, 11:39
Конечно. Не было никакого СТРАШНОГО татарского ига в 250! лет, как описывали его в учебниках для пионЭров в совесткое время. No discuss.

Автор: Pampa Окт 22 2019, 11:44
Цитата (fahed @ Сегодня, 11:39)
татарского ига


Татаро монгольского.

Автор: fahed Окт 22 2019, 11:47
Цитата (Pampa @ Окт 22 2019, 11:44)

Татаро монгольского.

Конечно, татр можно сказать самих присоединили монголы пиздюлями ЕМНИП. Примерно как русские княжества.

Автор: Zealot Окт 22 2019, 11:47
Дань была, за ярлыками ездили, города пожгли.

В том сомнений нет никаких.

Влияние оказано глубочайшее на всех уровнях.

Отношения можно называть игом, можно вассальной зависимостью. Но кто вассал, а кто сюзерен известно четко.

Автор: Juan Carlos Окт 22 2019, 11:49
В разных средневековых темах Сашко очень хорошо писал про Батыевское нашествие. Со ссылками на науку разную и т.д.

Коротко можно сказать, что нашествие было, геноцид был, покорение и насильственное изъятие материальных ценностей и рабов в Орду было (кто непосредственно его проводил, не так важно - сами ордынцы или коллаборанты, так же, как похер, кто убивал мирняк в ВОВ - ССовцы или молодцы их РОА). Если это не иго, то что?
Продолжалось это всё примерно 200 лет, пока под действием законов феодализма Орда не ослабела и не начала распадаться. Тут Москва, набрав силенок, и начала свой подъем ввысь, к сияющим вершинам власти и могущества. СУГС.




Автор: Pampa Окт 22 2019, 11:50
ПОкажите следы монголов на Руси.

Байрина звать не надо, он не монгол.

Автор: fahed Окт 22 2019, 11:50
Цитата (Zealot @ Сегодня, 11:47)
можно вассальной зависимостью. Но кто вассал, а кто сюзерен известно четко.


Да, это ж никто не отрицает. Как там Гумилев говорил - объединение княжеств при главенстве Орды. Посмотрим, как сейчас известный псевдорусич Михалыч разделает под орех какого-то сраного Льва Гумилева.

Автор: Juan Carlos Окт 22 2019, 11:51
Цитата (fahed @ Окт 22 2019, 11:47)
Конечно, татр можно сказать самих присоединили монголы пиздюлями ЕМНИП. Примерно как русские княжества.

Татар не присоединяли, татары это монгольское племя, пришедшее вместе с Батыем.
А присоединили булгар - коренной этнос поволжья. И совершили форменный этноцид, полностью изменив даже их этноним, на татар.

Автор: fahed Окт 22 2019, 11:51
>ссылка на жучка как на авторитета
>кек


Хотя что хотеть в век интернета?

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:51)
А присоединили булгар - коренной этнос поволжья. И совершили форменный этноцид, полностью изменив даже их этноним, на татар.

может и так, я в этих minorities не разбираюсь.

Автор: Zealot Окт 22 2019, 11:52
Цитата (fahed @ Окт 22 2019, 11:39)
Конечно. Не было никакого СТРАШНОГО татарского ига в 250! лет, как описывали его в учебниках для пионЭров в совесткое время. No discuss.

СТРАШНОГО может и не было. А страшное вполне себе имело место быть.

Но учебники тут особо не при чем, просто наши взгляды на явление претерпевают изменения.

Пионеры тут не при делах, иго игом называл еще Карамзин, хотя и придерживался теории малого влияния, но указывал на разрушительную роль ига для Руси.

Автор: Juan Carlos Окт 22 2019, 11:52
Цитата (Pampa @ Окт 22 2019, 11:50)
ПОкажите следы монголов на Руси.

Почитай секретных книг, там всё есть.

Автор: Juan Carlos Окт 22 2019, 11:53
Цитата (fahed @ Окт 22 2019, 11:51)
>ссылка на жучка как на авторитета
>кек


ну давай других авторитетов
может в секретных книгах чо есть?

Автор: Zealot Окт 22 2019, 11:53
Цитата (fahed @ Окт 22 2019, 11:50)

Да, это ж никто не отрицает. Как там Гумилев говорил - объединение княжеств при главенстве Орды. Посмотрим, как сейчас известный псевдорусич Михалыч разделает под орех какого-то сраного Льва Гумилева.

При всем уважении, но подход Гумилева действительно критикуется в научном обществе достаточно широко.

Автор: Pampa Окт 22 2019, 11:53
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:51)
татары это монгольское племя


Это не точно.

Автор: Zealot Окт 22 2019, 11:54
Цитата (Pampa @ Окт 22 2019, 11:50)
ПОкажите следы монголов на Руси.

Байрина звать не надо, он не монгол.

Язык в первую голову. Самый яркий след.

Даже на уровне поговорок: Незваный гость хуже татарина.

Автор: Pampa Окт 22 2019, 11:56
Цитата (Zealot @ Сегодня, 11:54)
Незваный гость хуже татарина.


Я же про монголов спросил.

Автор: Juan Carlos Окт 22 2019, 11:58
Цитата (Zealot @ Окт 22 2019, 11:53)
При всем уважении, но подход Гумилева действительно критикуется в научном обществе достаточно широко.

Подход Гумилева ненаучен. Это яркое фентези с непонятными псевдонаучными формулировкамию Культурный феномен с элементами жуткого нацизма и расизма. Те, кто тащат его за авторитет по научной части, очень странные люди.

Автор: fahed Окт 22 2019, 12:00
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:53)
ну давай других авторитетов
может в секретных книгах чо есть?



Гумилев, Карамзин (татарское иго -время расцвета русской культуры, языка), да и вообще целая куча современников ни о каком ужасном ИГе не в курсе было. Даже церковь не призывала к борьбе с ним, странно, да. А - она же развивалась семимильными шагами при страшных оккупантах.
Вассалитет, скорее так. Отдельный улус, который конечно подчинялся Орде, но где были свои законы, своя борьба за власть и тп.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:58)
Подход Гумилева ненаучен.

Подход Жучка с ментом Гоблином конечно гораздо лучше, дааа. biggrin.gif

Автор: Pampa Окт 22 2019, 12:02
Давайте начнем постепенно, как с валийскими самострелами



Термин «иго», означающий власть Золотой Орды над Русью, в русских летописях не встречается. Он появился на стыке XV—XVI веков в польской исторической литературе.


В русских источниках словосочетание «татарское иго» впервые появляется в 1660-х годах во вставке (интерполяции) в одном из экземпляров Сказания о Мамаевом побоище[6]. Форму «монголо-татарское иго», как более правильную, употребил первым в 1817 году Христиан Крузе


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE-%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B3%D0%BE

Автор: Juan Carlos Окт 22 2019, 12:03
Цитата (fahed @ Окт 22 2019, 12:00)

Гумилев, К

Не авторитет. Яркий писатель фантаст, ни одна из его терий не нашла подтверждений.

Цитата (fahed @ Окт 22 2019, 12:00)
Карамзин (татарское иго -время расцвета русской культуры, языка), да и вообще целая куча современников ни о каком ужасном ИГе не в курсе было.

Конъюнктурщик, написавший историю для главного барина.

Цитата (fahed @ Окт 22 2019, 12:00)
Подход Жучка с ментом Гоблином конечно гораздо лучше, дааа.  biggrin.gif

Жуков и Юлин, хотя бы, ссылаются на современные научные работы. У тебя же фантаст Гумилев и сильно устаревшая и многократно поправленная теория Карамзина, которая писалась без того массива новых открытий, что известны сейчас.

Автор: fahed Окт 22 2019, 12:07
Ясненько. Пиздец конечно .академическая наука трещит по швам, лул.

Автор: Juan Carlos Окт 22 2019, 12:12
Цитата (Pampa @ Окт 22 2019, 12:02)
Давайте начнем постепенно, как с валийскими самострелами


Термин «иго», означающий власть Золотой Орды над Русью, в русских летописях не встречается. Он появился на стыке XV—XVI веков в польской исторической литературе.
В русских источниках словосочетание «татарское иго» впервые появляется в 1660-х годах во вставке (интерполяции) в одном из экземпляров Сказания о Мамаевом побоище[6]. Форму «монголо-татарское иго», как более правильную, употребил первым в 1817 году Христиан Крузе

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE-%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B3%D0%BE

Никакого термина ИГО в Средневековье на руси не знали. И после средневековья тоже не знали. Это всё художественные изыски историков 18 века, когда впервые пришел заказ сверху на написание великой, гордой и перемогающей истории страны.
Но военное покорение русских княжеств и государств Одрой было. Сокращение населения русских княжеств на примерно 30% после батыевого нашествия было. Насильственный отъем ценностей и рабов в Орду был. Регулярные карательные военные операции с уничтожением целых городов были. Попытки сопротивляться этой ситуации при каждом удобном случае тоже были. Продолжалось это лет 200, пока Москва не усилилась достаточно, чтобы начать самой покорять Орду.

А называть это можете хоть игом, хоть вассальной зависимостью. Но по факту это был продолжительный геноцид, серьезно затормозивший развитие Руси.
Массовое уничтожение русских, евреев, украинцев, цыган и прочих во время ВМВ можно назвать холокостом, а можно геноцидом, а можно и более нейтрально - окончательным решением вопроса. Суть-то не изменится.

Автор: Zealot Окт 22 2019, 12:14
Цитата (Pampa @ Окт 22 2019, 11:56)

Я же про монголов спросил.

Олень-Колодезь, курган номер 6 у села Ковалевка, например, известные описанные захоронения.

Автор: Zealot Окт 22 2019, 12:15
Карамзин не коньюнктурщик, а человек, который проделал колоссальную систематизаторскую работу. Его и Пушкин очень ценил. А Пушкин - наше все

Автор: Juan Carlos Окт 22 2019, 12:17
Цитата (fahed @ Окт 22 2019, 12:07)
Ясненько. Пиздец конечно .академическая наука трещит по швам, лул.

Гумилевская теория - научный, академический подход?
Ты же троллируешь просто, ну правда ведь. Не можешь же ты быть таким оригиналом.

Автор: fahed Окт 22 2019, 12:17
Цитата (Zealot @ Сегодня, 12:14)
Олень-Колодезь, курган номер 6 у села Ковалевка, например, известные описанные захоронения.


За 250 лет страшных ИГ должно быть столько захоронений, памятников. А на деле - 3,5 места.

Автор: Pampa Окт 22 2019, 12:18
Цитата (Zealot @ Сегодня, 12:14)
Олень-Колодезь, курган номер 6 у села Ковалевка, например, известные описанные захоронения.


МАССОВЫЕ МОНГОЛЬСКИЕ захоронения. Массовые. Как результат битвы например. Я же по русски пишу.

А вы то про татар то про 2 захоронения богатых степняков.

Автор: fahed Окт 22 2019, 12:19
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:17)
Гумилевская теория - научный, академический подход?

Да нет, Гумилев, Карамзин - хуйня, отстуствие значительных археологических памятников тоже, а вот жучко-Гоблинские теории и поездки в Каракорум в 5 тыс. км джва раза в год за ярлыком - конечно чистая правда.

Все, ты победил. Сдаюсь.

Автор: Zealot Окт 22 2019, 12:21
Цитата (Pampa @ Окт 22 2019, 12:18)

МАССОВЫЕ МОНГОЛЬСКИЕ захоронения. Массовые. Как результат битвы например. Я же по русски пишу.

А вы то про татар то про 2 захоронения богатых степняков.

Эмм, вопрос был про следы монгол на Руси, я только сейчас слышу вопрос про массовость.

Автор: Zealot Окт 22 2019, 12:22
Цитата (Pampa @ Окт 22 2019, 12:18)

МАССОВЫЕ МОНГОЛЬСКИЕ захоронения. Массовые. Как результат битвы например. Я же по русски пишу.

А вы то про татар то про 2 захоронения богатых степняков.

Ну и да, Олень-Колодезь именно захоронение монгола.

Автор: Pampa Окт 22 2019, 12:25
Цитата (Zealot @ Сегодня, 12:22)

Ну и да, Олень-Колодезь именно захоронение монгола.


Кто решил что это монгол? Генетическая экспертиза?

Автор: Juan Carlos Окт 22 2019, 12:29
Цитата (Pampa @ Окт 22 2019, 12:18)

МАССОВЫЕ МОНГОЛЬСКИЕ захоронения. Массовые. Как результат битвы например. Я же по русски пишу.

А вы то про татар то про 2 захоронения богатых степняков.

Массовых средневековых захоронений, как результатов битвы, вы не найдете вообще почти нигде и никогда.
Что монгольских, что русских, что большинства европейских. Потому что места битв, как правило, неизвестны. А ров 5 на 15 метров, куда скидали всех убиенных, за столетия затерялся и его не найти вообще. Если случайность не произойдет.

Покажите-ка мне массовое захоронение от Грюнвальдской Битвы. Может ее и вовсе не было, а лицвины и немцы разные пиздят про многие тысячи убитых. Ведь никак не сходятся с великой битвой всего-то одно кладбище на двести трупов и найденные три десятка элементов доспехов. А ведь место известно достаточно точно. И нет ничего масштабного. Мелочь какая-то.
Чому так? Наверное, не было там ничего заметного. Всё наврали.

В редчайших случаях нам что-то конерктно известно. Типа битвы при Висбю. Где реально нашли полное захоронение на многие сотни убитых.

Автор: Pampa Окт 22 2019, 12:30
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:29)
всего-то одно кладбище на двести трупов


Ну и вот, нашли же 200 убитых.

Автор: Juan Carlos Окт 22 2019, 12:35
Цитата (Pampa @ Окт 22 2019, 12:30)

Ну и вот, нашли же 200 убитых.

а заявляется более 10.000 убитых
остальные-то где?
или великой битвы не было?

Автор: Pampa Окт 22 2019, 12:38
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:29)
Покажите-ка мне массовое захоронение от Грюнвальдской Битвы.



Я думаю захоронения рыцарей и братьев высокого происхождения известны.


Автор: Pampa Окт 22 2019, 12:39
Цитата (Juan Carlos @ Окт 22 2019, 12:35)
а заявляется более 10.000 убитых
остальные-то где?
или великой битвы не было?

Есть хоть какое то свидетельство битвы.

А от ига только какой то одинокий степняк. Может он проездом был и случайно умер.

Автор: poxmeliator Окт 22 2019, 12:41
Цитата (Juan Carlos @ Окт 22 2019, 11:49)
Продолжалось это всё примерно 200 лет, пока под действием законов феодализма Орда не ослабела и не начала распадаться.

Не Орда а Улус Джучи. Золотая Орда начала разваливать намного раньше, чуть ли не со смерти Чингиз-Хана.

Автор: Pampa Окт 22 2019, 12:43
Битва при Азенкуре, список 500 погибших сеньоров. Часть развезли по родовым склепам, многих похоронили в местных монастырях, некоторые могилы нашли.


https://france3-regions.francetvinfo.fr/hauts-de-france/azincourt-1415-d-ou-venaient-les-chevaliers-francais-morts-la-bataille-797853.html

Автор: Juan Carlos Окт 22 2019, 12:47
Цитата (Pampa @ Окт 22 2019, 12:38)
Я думаю захоронения рыцарей и братьев высокого происхождения известны.

Заметь, и место битвы хорошо известно.
А нашли только одно массовое захоронение, где вот эти 200 братьев и лежат.
Остальных тысяч так и не нашли. Хотя перерыли всю округу в течение десятилетий.

А вот места большинства битв времен Ига вообще неизвестны даже приблизительно. Где ты найдешь отдельный ровчик, куда зарыли павших в бескрайних полях и степях?

Или, вот еще. Но тут уже с ордой не москали бились, а лицвины. Битва на Ворскле. Снова десятки тысяч.
Где захоронение? Это ж не донская степь бескрайняя, не российские леса, а более-менее понятная локализация.
Сказать скока там нашли за всё время? Пять тел, которые вроде бы должны быть как раз павшие в той битве. Пять штук. И всё.

Так чо, Витовт с Едигеем там не сражался может? Пиздят лицвины про войну с Ордой?

Автор: poxmeliator Окт 22 2019, 12:50
Цитата (Pampa @ Окт 22 2019, 12:38)


Я думаю захоронения рыцарей и братьев высокого происхождения известны.

А какая здесь может быть корреляция. Что доказываем или опровергаем? Где произошла Битва на Калке до сих не известно. Ледовое побоище тоже, хотя имеет документальное подтверждение с двух сторон. Какие могут быть сомнения, что заявленные другие битвы средневековой Руси не было. Невская битва признаеться европейцами хотя нету захоронений не известно место, и нет подтверждения со противной стороны.

Что говорить о Руси если даже многие битвы войны Алой и Белой розы, не известно где прошли.

Автор: Pampa Окт 22 2019, 12:52

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:47)
Заметь, и место битвы хорошо известно.
А нашли только одно массовое захоронение, где вот эти 200 братьев и лежат.
Остальных тысяч так и не нашли. Хотя перерыли всю округу в течение десятилетий.


Кроме этих 200 убитых есть и другие следы ордена, не?

Автор: Pampa Окт 22 2019, 12:52
Цитата (poxmeliator @ Сегодня, 12:50)
Что доказываем или опровергаем?


Ищем следы монголов.

Автор: poxmeliator Окт 22 2019, 12:53
Цитата (Juan Carlos @ Окт 22 2019, 12:47)
А вот места большинства битв времен Ига вообще неизвестны даже приблизительно. Где ты найдешь отдельный ровчик, куда зарыли павших в бескрайних полях и степях?


Если в Англии не могут найти места многих сражений времен Алой и Белой Розы, то что говорить за Русь.
user posted image

Автор: Juan Carlos Окт 22 2019, 12:54
Цитата (Pampa @ Окт 22 2019, 12:43)
Битва при Азенкуре, список 500 погибших сеньоров. Часть развезли по родовым склепам, многих похоронили в местных монастырях, некоторые могилы нашли.


https://france3-regions.francetvinfo.fr/hauts-de-france/azincourt-1415-d-ou-venaient-les-chevaliers-francais-morts-la-bataille-797853.html

Западным европейцам проще. Они очень плотно заселены и часто локализовать место битвы можно до километра плюс-минус.
А вот уже польша-литва-беларусь так не могут. Хотя и заселены куда плотнее России.
Чо там с Грюнвальдом? Ничего почти, умитывая заявленный размах.
Чо там с Ворсклой? А тоже пшик.
Значит - не было. Как и битв с монголами.

Автор: Juan Carlos Окт 22 2019, 12:56
Цитата (Pampa @ Окт 22 2019, 12:52)

Кроме этих 200 убитых есть и другие следы ордена, не?

40 элементов различных доспехов нашли

А лицвины и фрицы говорят, там десятки тысяч рубились и более десяти тысяч пало!
Ох и брехуны.

Автор: poxmeliator Окт 22 2019, 12:59
Цитата (Pampa @ Окт 22 2019, 12:52)

Ищем следы монголов.

А что их искать? Папские иерархи ездили на Русь и в Орду, в своих письмах они писали о монголах. Письменых источников вагон и маленькая тележка.

Автор: Pampa Окт 22 2019, 13:02
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:56)
40 элементов различных доспехов нашли


А еще от ордена остались крепости, документы и тд, и тп. Это все следы.

Автор: Pampa Окт 22 2019, 13:03
Цитата (poxmeliator @ Сегодня, 12:59)
Письменых источников вагон и маленькая тележка.


Покажите парочку, почитаем.

Автор: Juan Carlos Окт 22 2019, 13:03
Цитата (Pampa @ Окт 22 2019, 12:52)

Ищем следы монголов.

Могила Чингисхана где?
Нету. Не было его.

Могила Батыя где?
Тоже не было. Нет следов монголов.

А вот Дмитрий Донской известно где лежит. Он был. И так далее.
Монголов не было. Ты прав.

Автор: Pampa Окт 22 2019, 13:04
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 13:03)
Монголов не было


На Руси не было.

Автор: Juan Carlos Окт 22 2019, 13:06
Цитата (Pampa @ Окт 22 2019, 13:04)

На Руси не было.

В монголии тоже.
Где там следы от них? Степь одна.
Где могила Чингисхана? Где могила Батыя?

Автор: Pampa Окт 22 2019, 13:10
Монгольских захоронений нашли немало.

Автор: Juan Carlos Окт 22 2019, 13:13
Цитата (Pampa @ Окт 22 2019, 13:10)
Монгольских захоронений нашли немало.

Массовых, после битв?
Про могилы отдельных знатных это да. Это и на территории бывшей Руси есть немношк.

Но Батыя-то не было. И Чингисхана. Раз могил нет.
И битвы на Ворскле - врут литвины. А про Грюгвальд безбожно преувеличивают, на порядки.

Автор: poxmeliator Окт 22 2019, 13:15
Цитата (Pampa @ Окт 22 2019, 13:03)

Покажите парочку, почитаем.

Переписка папы римского Инокентия 4 с Александром Невским и Даниилом Галицким. Письма Инокентия другим иерархам римской церкви.

Автор: Pampa Окт 22 2019, 13:15
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 13:13)
преувеличивают, на порядки.


Для битв это нормально.

Автор: Zealot Окт 22 2019, 13:16
Цитата (Pampa @ Окт 22 2019, 12:25)

Кто решил что это монгол? Генетическая экспертиза?

Археологи.

Вы какую-то экзотическую версию хотите продвинуть, педалируя тему массовых захоронений?

Автор: Juan Carlos Окт 22 2019, 13:18
Цитата (Pampa @ Окт 22 2019, 13:02)

А еще от ордена остались крепости, документы и тд, и тп. Это все следы.

Это следы от Ордена. От древней Руси их тоже много. От монголов остался раскопанный Каракорум. От булгар - Булгар. От Орды - Казань, Астрахань и т.д.

Но мы ж про битвы и массовые захоронения от них.
И вот от Грюнвальда нет захоронения, даже близкого по масштабу. От Ворсклы тоже. А это всё плотно заселенная Европа и грамотные орденцы и литовцы. Могли б отметить, записать, похоронить, указать где. Но нету. Увы.
Итого - ОРден был, Литва была. Битв у Грюнвальда и на Ворскле - не было.
Так же и по Руси. Она была. И Орда была. Но битв между ними не было. ВЕдь нет ни следов, ни массовых захоронений.

Очень всё логично.

Автор: Juan Carlos Окт 22 2019, 13:20
Цитата (Pampa @ Окт 22 2019, 13:15)

Для битв это нормально.

Тогда про какие массовые захоронения вообще речь?
Если при грюнвальде сошлись пара тьысяч человек, двести погибло, всё.
На Ворскле и того меньше - пять трупов нашли.

Вот и монголы. Прискакали вдесятером на Русь. Двое умерло. Тело одного волки съели, второго похоронили, но за 800 лет это место лесом поросло и всё.

Автор: fahed Окт 22 2019, 13:22
Цитата (poxmeliator @ Сегодня, 12:53)
Если в Англии не могут найти места многих сражений времен Алой и Белой Розы


Просто как таковой Войны Алой и Белой Розы не было тоже. Как и Ига, страшного ужасного ГЕНОЦИДА.

Автор: Pampa Окт 22 2019, 13:24
Санитарные захоронения нашли во Владимире, старой Рязани и еще куче мест. И все из местных жителей и защитников.
Кто же на них напал?

Автор: Zealot Окт 22 2019, 13:25
Цитата (fahed @ Сегодня, 13:22)
Ига, страшного ужасного ГЕНОЦИДА.


А кто про геноцид-то где что писал.

Мне кажется, вы опровергаете какие-то несуществующие мифы.

Не ну хотя... Вообще, характер санитарных захоронений вполне себе такой, что тянет на геноцид. Местечковый, показательный.

Автор: Zealot Окт 22 2019, 13:26
Цитата (Pampa @ Окт 22 2019, 13:24)
Санитарные захоронения нашли во Владимире, старой Рязани и еще куче мест. И все из местных жителей и защитников.
Кто же на них напал?

Те, кого мы называем татаро-монголами, очевидно что.

Автор: Zealot Окт 22 2019, 13:27
Цитата (fahed @ Сегодня, 13:22)
как таковой Войны Алой и Белой Розы не было тоже


... Эм.

Че творица-то, прям реальность вокруг меня исчезает стремительно)

Автор: fahed Окт 22 2019, 13:29
Цитата (Zealot @ Сегодня, 13:25)
А кто про геноцид-то где что писал.
Мне кажется, вы опровергаете какие-то несуществующие мифы.


Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:12)
Но по факту это был продолжительный геноцид,




Цитата (Zealot @ Сегодня, 13:27)
Че творица-то, прям реальность вокруг меня исчезает стремительно)

Это была череда разборок, но никак не одна вот такая единая война, как Ирано-иракская например.

Автор: Juan Carlos Окт 22 2019, 13:30
Цитата (Zealot @ Окт 22 2019, 13:25)

А кто про геноцид-то где что писал.

Фахед писал в исходной ветке про геноцид татар Иваном Грозным, я в ответ написал про геноцил со стороны Орды.
Оказывается, ничего эого не было. Хотя гибель Рязани и еще кучи городов во время батыевского нашествия, или дюденевой рати, или походов куремсы и т.д., историками и археологами подтверждается. Это всё сопровождалось массовым избиением населения и уводом оставшихся в рабство. ЕСли это не геноцид, то что тогда геноцид?

Автор: Pampa Окт 22 2019, 13:31
Цитата (Zealot @ Сегодня, 13:26)
Те, кого мы называем татаро-монголами, очевидно что.


Кому очевидно? Может соседнее княжество напало?

Автор: Zealot Окт 22 2019, 13:31
Цитата (fahed @ Сегодня, 13:29)
Это была череда разборок, но никак не одна вот такая единая война, как Ирано-иракская например.


Гммм... Ну так ведь такой на тот момент характер войны в принципе, вызванный относительно малой численностью армий.

Автор: Pampa Окт 22 2019, 13:32
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 13:30)
Хотя гибель Рязани и еще кучи городов во время батыевского нашествия, или дюденевой рати, или походов куремсы и т.д., историками и археологами подтверждается


Гибель городов да, а нашествие нет. Козельск кстати нашли уже?


https://topwar.ru/16632-kak-mongolo-tatary-rus-zavoevyvali.html

Автор: Zealot Окт 22 2019, 13:33
Цитата (Pampa @ Окт 22 2019, 13:31)

Кому очевидно? Может соседнее княжество напало?

В смысле кому.

Историкам очевидно, археологам. Специалистам. Я не знаю ни одной научной работы, которая предлагала бы иные варианты.

Автор: fahed Окт 22 2019, 13:34
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 13:30)
Фахед писал в исходной ветке про геноцид татар Иваном Грозным, я в ответ написал про геноцил со стороны Орды.

Я писал про этноцид!

Цитата (Zealot @ Сегодня, 13:31)
Ну так ведь такой на тот момент характер войны в принципе, вызванный относительно малой численностью армий.

Крестовые походы например не совсем такие.

Автор: Zealot Окт 22 2019, 13:34
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 13:30)
Это всё сопровождалось массовым избиением населения и уводом оставшихся в рабство. ЕСли это не геноцид, то что тогда геноцид?


Ну скажем так, геноцид - это истребление народа.

Монголы действовали без цели уничтожить народ - задачей было приведение его в покорность.

Автор: Pampa Окт 22 2019, 13:40
Цитата (Zealot @ Сегодня, 13:33)
Я не знаю ни одной научной работы, которая предлагала бы иные варианты.



Ну еще бы. Никто и не рискнет. Зачем себе проблемы наживать?

Ну вот следы бойни в Ярославле.

Что произошло неизвестно. А давайте напишем что это татаро монголы.

https://rg.ru/2006/06/16/nahodka.html

Автор: Juan Carlos Окт 22 2019, 13:42
Кстати, если на Руси монголов не было, то их, тем более, не могло быть в Польше, Силезии, Германии и Венгрии.
Иначе, чем через Русь, туда не пройти. Ну или телепорт нужен.

Тем не менее, несмотря на отсутствие монголов, европейские историки и археологи считают, что монголы брали Краков, Люблин, Сандомир, Будапешт. Было несколько могучих битв с монголами, самая известная при Легнице. Там и орденцы были, и тевтонцы.
Якобы. Потому что ни одного места, ни одного захоронения не осталось и не нашли.

Я, вот чо думаю. Раз их на Руси не было, то чо уж про Силезию и Австрию болтать-то? Какой нахуй Нойштадт и Краков, о чем вы?
Ну или покажите захоронения.

Автор: Juan Carlos Окт 22 2019, 13:44
Цитата (fahed @ Окт 22 2019, 13:34)
Я писал про этноцид!

Ну и?
500 лет этноцида татар завершились тем, что татар 6,8 миллионов.
Этнос сохранился, умножился, язык, культура, ислам. Всё, как положено.

Где там этноцыд? Покажи захоронения!

Автор: fahed Окт 22 2019, 13:46
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 13:44)
Где там этноцыд? Покажи захоронения!


Для начала я покажу тебе правило русского языка. ЦЫГАН НА ЦЫПОЧКАХ ЦЫПЛЕНКУ ЦЫЦ.

Автор: Juan Carlos Окт 22 2019, 13:48
Цитата (fahed @ Окт 22 2019, 13:46)

Для начала я покажу тебе правило русского языка. ЦЫГАН НА ЦЫПОЧКАХ ЦЫПЛЕНКУ ЦЫЦ.

Это ты россиянам указывай на ихние правила.
А я великоукр. Как пишу, так и правильно.
СУГС.
За это и Майдан стоял. За свободу!

Автор: Pampa Окт 22 2019, 14:26
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 13:42)
Иначе, чем через Русь, туда не пройти.


Ты хотел сказать через РФ.

Автор: Juan Carlos Окт 22 2019, 14:29
Цитата (Pampa @ Окт 22 2019, 14:26)

Ты хотел сказать через РФ.

Иенно так и хотел.

Автор: Pampa Окт 22 2019, 14:36
Тогда РФ не было. На юге нынешней РФ степь была.

Автор: Pampa Окт 22 2019, 14:40
Цитата (Zealot @ Сегодня, 13:27)
прям реальность вокруг меня исчезает стремительно


Цитата (Zealot @ Сегодня, 13:33)
Историкам очевидно, археологам. Специалистам.



Про очевидность.

Все знакомы с Этци я думаю

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D1%86%D0%B8


Внимательно прочитайте абзац про евоное снаряжение


Если бы каждый из этих предметов был обнаружен отдельно, то Этци мог бы быть отнесён к палеолиту, мезолиту, неолиту и медному веку одновременно. Но, что парадоксально, все это разнородное снаряжение было у одного доисторического человека.


А еще у него был тисовый лук длиной 180 см.

Автор: Juan Carlos Окт 22 2019, 14:44
Цитата (Pampa @ Окт 22 2019, 14:36)
Тогда РФ не было.

Ну ок, тогда через СССР.
СССР тогда был. Вот пруф.
[Показать/Скрыть]
user posted image
user posted image

Автор: bayrin Окт 22 2019, 17:21
Цитата (Pampa @ Окт 22 2019, 11:50)
ПОкажите следы монголов на Руси.

Байрина звать не надо, он не монгол.

Блядь, уже не монгол(((

Автор: Мамаша Кураж Окт 22 2019, 21:00
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Окт 22 2019, 11:37)
Вот тут нам открыли истину:
http://waroffline.org/index.php?showtopic=1114&st=2400&#entry413484

Что же скажут уважаемые эксперты?
Была ли дань?
ездили ли  князья в  Орду за ярлыками?
Что происходило в 1237 и 1242 годах?
Эти и другие  вопросы предлагаю обсудить здесь!

Михалыч а все ж зря тебя выпустили. А так месяц бы побыл читателем и не отвлекал других читателей от душеполезной литературы.
Про иго море литературы а потому всего пару строк. Елисеев сейчас немало популярных книг издал.
Читайте.
Первым понятие ига сформулировал Длугош. Он кратко и на русском издан. Родился он сразу после Грюнвальда и подробно потом все описал в истории своей. И там буквально вчера читала кого и где хоронили из убитых в той битве.(а тут на форуме поносите незнанием как пруффом) Он общался с свидетелями и это видно из живого описания его.
Иго это ремешек которым пристегивают жеребенка к кобыле если она в телеге.
Длугош первым сформулировал положительный образ князя это иго сбросившего.
…..
Технология покорения у чингизидов была такая
Сначала разгромный как атомная война набег. После разгрома войска выкашивают военную элиту.
Закон Чингисхана запрещает брать пленных кроме как иногда. А в Европе психология выкупов и т д.
Тут резня целого войска на Калке просто логична.....Война потомков викингов-турнир князей а у чингизидов стратегия победы.
После возвращения из Европы или даже ранее посылают на разоренную страну посольства для ее обустройства.
Это баскаки . У них хороший отряд для вразумления так что не только посольство. Ну а если встретят неуважение ток монголы жестоки к неуважителям послов. И перепись устраивали для налогооблажения независимого от местных князей.
Да они бывало и князей выгоняли и сами правили как в Киеве. И много где.
Александр невский устроил резню их а после поехал договариваться в Сарай с Бату.
Тут просто повезло-Сарай готовился к войне гражданской с Каракорумом потому немезида миновала. Те баскаки были каракорумские.
почти чудо. Вообще Невский своей преданностью Бату смягчил оккупацию.
Да не принято говорить что ряд крупных княжеств Бату просто ликвидировал как например Черниговское. Урезали Русь в пользу масульман что составляли тогда войско улуса.
….
Если кому это интересно по изучайте самостоятельно только не поносьте.

Автор: Juan Carlos Окт 22 2019, 23:26
Цитата (bayrin @ Окт 22 2019, 17:21)
Блядь, уже не монгол(((

Да. Тебя нету. И не было. Пампе не показали твоих следов.

Автор: Zealot Окт 23 2019, 03:07
Цитата (Pampa @ Вчера, 14:40)
нимательно прочитайте абзац про евоное снаряжение


Если бы каждый из этих предметов был обнаружен отдельно, то Этци мог бы быть отнесён к палеолиту, мезолиту, неолиту и медному веку одновременно. Но, что парадоксально, все это разнородное снаряжение было у одного доисторического человека.

А еще у него был тисовый лук длиной 180 см.


Мы говорим совершенно о другом, куда более изученном историческом отрезке, тут нет никаких аналогий.

Автор: Zealot Окт 23 2019, 03:08
Цитата (Pampa @ Вчера, 13:40)
Ну еще бы. Никто и не рискнет. Зачем себе проблемы наживать?

Ну вот следы бойни в Ярославле.


Какие еще "проблемы"? В смысле "никто не рискнет"? Полно рискующих. Все поголовно фрики.

И, самое интересное, у рискующих ни одной проблемы и большие тиражи. Пипл трескает, аж за ушами трещит.

Автор: Саша Белый Окт 23 2019, 07:13
У вас там урожай грибов что ли? blink.gif
Зы
Это про то что пишут: не было, где то, где се, покажите...

Автор: bayrin Окт 23 2019, 08:00
Цитата (Juan Carlos @ Окт 22 2019, 23:26)
Да. Тебя нету. И не было. Пампе не показали твоих следов.

Разрушенные города, пожарища и массовые погребения? Это разве не мои следы? А стрелы, которые не все я смог собрать? Все время забываете, что города брал хашар и многочисленные русские союзники. Наше несравненное искусство в метании стрел и китайское искусство разрушения стен позволяло нам быть в стороне от кровопролития. В летописях эти городища Гардарики идут обширным списком через запятую, не заслушивающие внимания. Что они нам рушившим стены великих городов в Средней Азии и Китае.

Автор: Pampa Окт 23 2019, 08:22
Цитата (bayrin @ Сегодня, 08:00)
В летописях эти городища Гардарики идут обширным списком через запятую, не заслушивающие внимания.


Какие летописи?

Автор: Pampa Окт 23 2019, 08:30
Цитата (Juan Carlos @ Окт 22 2019, 11:49)





Послушал вот эту 1ю часть.

Поначалу довольно здраво про снабжение и тд.

Потом переходят вдруг на осаду Козельска. Козельск нашли? Да вроде как нет.

Пришли они там к выводу что зимой поперлось в поход 40 тыщ. Санитарные потери 2/3. И куда они делись, рушившие великие стены?

Зима отдельный вопрос, потому как там сравнивают в наполеоновским вторжением летом и потери в конях как минимум половина.

Автор: Саша Белый Окт 23 2019, 08:40
Про снабжение он конкретно ошибся .
Что то от и везли с собою ( пока шли через приволжские и придонские степи), но потом основа базы была впереди, на земле противника, а не подвозом
От этого ( в том числе ) и столь лютое опустошение

Могилки ( вернее остатки погребальных кострищ) вполне себе находят археологи.

Автор: bayrin Окт 23 2019, 08:45
Цитата (Pampa @ Сегодня, 08:30)
Козельск нашли? Да вроде как нет.
А чо его искать? Он там на месте и остался))) В 2010 спасательные раскопки в центре делали.

Автор: Pampa Окт 23 2019, 08:48
Цитата (bayrin @ Сегодня, 08:45)
В 2010 спасательные раскопки в центре делали.


И нашли ...

Автор: bayrin Окт 23 2019, 08:49
Цитата (Pampa @ Окт 23 2019, 08:22)

Какие летописи?

Цитата
Осенью упомянутого года все находившиеся там царевичи сообща устроили курилтай и, по общему соглашению, пошли войною на русских. Бату, Орда, Гуюк-хан, Менгу-каан, Кулкан, Кадан и Бури вместе осадили город Арпан 193 и в три дня взяли [его]. После того они овладели также городом Ике. 194 [39] Кулкану была нанесена там рана, и он умер. Один из русских эмиров, по имени Урман [Роман], выступил с ратью [против монголов], но его разбили и умертвили, [потом] сообща в пять дней взяли также город Макар 195 и убили князя [этого] города, по имени Улайтимур. 196 Осадив город Юргия Великого, 197 взяли [его] в восемь дней. Они ожесточенно дрались. Менгу-каан лично совершал богатырские подвиги, пока не разбил их [русских]. Город Переяславль, 198 коренную область Везислава, 199 они взяли сообща в пять дней. Эмир этой области Банке Юрку 200 бежал и ушел в лес; его также поймали и убили. После того они [монголы] ушли оттуда, порешив на совете идти туманами облавой и всякий город, область и крепость, которые им встретятся [на пути], брать и разрушать. На этом переходе Бату подошел к городу Козельску и, осаждая его в течение двух месяцев, не мог овладеть им. Потом прибыли Кадан и Бури и взяли его в три дня. Тогда они расположились в домах и отдохнули.

все что заслуживало внимания Рашид Ад Дина)))

Автор: bayrin Окт 23 2019, 08:50
Цитата (Pampa @ Окт 23 2019, 08:48)

И нашли ...

нашли конечно - гугль в помощь

Автор: Pampa Окт 23 2019, 08:53
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 08:40)
и столь лютое опустошение


А назад как идти если уже опустошили по дороге туда?

Время летнего покоса для заготовки недели 3-4. Крестьянкий двор/семья с трудом успевали заготовить сена для лошади и коровы чтоб хватило до весны. И тут 40 тыщ монголов Батыя и 120к лошадей?

Причем заявляют потери монголов в 25к. Какой там моб. потенциал всего у монголов? Вроде Жуков говорит о 100 тыщ. Так чего ради терять столько на нищих землях?

Автор: Pampa Окт 23 2019, 08:55
Цитата (bayrin @ Сегодня, 08:50)
нашли конечно - гугль в помощь


И нашли следы пожара, даже нескольких, всякую мелочь ну и все.

Автор: Zealot Окт 23 2019, 08:55
Цитата (Pampa @ Сегодня, 08:48)
И нашли ...


Цитата
Археологические исследования Козельска – одного из древнейших городов в землях Черниговского княжества – начались сравнительно недавно. Первые раскопки были организованы в 1992 г. Институтом археологии РАН, основной их целью стало выявление местоположения Козельска, уничтоженного Батыем в 1238 г. Работы были широкомасштабными и комплексными, в них принимали участие почвоведы, геоморфологи, геофизики, в качестве экспертов приглашались ведущие российские историки и археологи. Но их результат оказался неожиданным: культурный слой древнерусского времени (11-13 вв.) на всех местах закладки раскопов и шурфов отсутствовал. В итоге в научных публикациях появилось предположение о локализации летописного города совсем в других местах, а не в Козельске на Жиздре.

У исторической географии верхнеокского региона возникла новая проблема. Результаты работ имели большой общественный резонанс не только на районном уровне, но и на областном и федеральном. Они стали сказываться на политике министерства образования и культуры Калужской области. Особую остроту проблема приняла в связи с присвоением Козельску в 2009 г. звания «Город воинской славы» (статьи в федеральных средствах массовой информации типа «Калужские археологи могут отменить указ президента» и др.).

Калужские археологи, напротив, продолжали искать следы древнего Козельска в Козельске современном  – районном центре Калужской области – и поиск оказался весьма успешным. Раскопки, организованные в 1992 г. москвичами, велись в пределах средневековой козельской крепости, местоположение которой хорошо известно (по картам 18 в., сохранились остатки земляных валов). В 2010-2013 гг. исследования также производились в центральной исторической части города, но за границами средневековой крепости:  на холме близ устья р. Другусны (территория бывшего хлебокомбината и частные владения). В настоящее время нет сомнений, что этот участок современного города занимает место детинца (крепости) древнерусского Козельска. В ходе раскопок здесь был выявлен и исследован хорошо сохранившийся культурный слой, в обилии содержащий древнерусский материал, включая домонгольский этап. Вопрос с локализацией древнего Козельска в итоге работ этих лет был снят.

В отношении вещевого материала наиболее результативными оказались работы 2011 г. (территория бывшего хлебокомбината), т.к. раскоп пришелся на участок с влагонасыщающим слоем, в котором прекрасно сохранялись изделия из органики (кожа, кость, дерево).

Раскопки 2012 г. велись по ул. Земляной вал, близ здания новой бани. Ее строительству не предшествовали, как это положено, археологические работы, в итоге был уничтожен значительный по площади участок культурного слоя древнего Козельска. Небольшой по площади раскоп дал, тем не менее, интереснейший результат: была выявлена южная граница города древнерусского времени, имевшая естественный характер – овраг (ул. Белевская Горка). Работы 2012 г. положили начало принципиально новому этапу исследований: выявлению и изучению городской структуры и топографии древнего Козельска.

Исследования, продолженные  в 2013 г., имели не менее важный результат. Раскоп располагался на участке домовладения № 3 по ул. Земляной вал (ныне монастырская территория). По предварительному заключению он пришелся на остатки оборонительных сооружений детинца древнего Козельска. В нем зафиксированы следы трех мощных пожаров. Один из них, наиболее поздний, вероятно, имеет отношение к трагедии 1777 г., когда выгорела вся центральная часть города. Два других пожарища, по вмещающему материалу и полученным радиоуглеродным датам соотносятся с древнерусским периодом и вполне могут быть связаны с драмой гибели города в 1238 г.

На текущий 2014 г. запланировано продолжение археологических работ на данной территории. Предполагается исследовать участок местности, где, по мнению археологов, располагались оборонительные сооружения 1238 г.

Этот текст был написан козельскими археологами к.и.н. И.В.Болдиным и к.и.н. Г.А Массалитиной ещё до начала работ. Сейчас, когда до окончания осталось менее недели, можно с уверенностью говорить, что в археологическую историю Козельска вписана ещё одна страница. Кроме ставших уже привычными многочисленных находок стеклянных изделий, характерных для городской культуры Древней Руси, найдены и обгоревшие остатки деревянных крепостных сооружений (пока это только предположение!), которые свидетельствуют об уничтожении Козельска войсками Батыя.

Раскопки организованы Калужским областным краеведческим музеем, нацпарком “Угра” при финансовым содействии козельского мецената А.А.Аверьянова.

Как всегда на раскопках археологам помогают козельские школьники.

Автор: bayrin Окт 23 2019, 08:56
Цитата (Pampa @ Окт 23 2019, 08:53)

А назад как идти если уже опустошили по дороге туда?

Время летнего покоса для заготовки недели 3-4. Крестьянкий двор/семья с трудом успевали заготовить сена для лошади и коровы чтоб хватило до весны. И тут 40 тыщ монголов Батыя и 120к лошадей?

Причем заявляют потери монголов в 25к. Какой там моб. потенциал всего у монголов? Вроде Жуков говорит о 100 тыщ. Так чего ради терять столько на нищих землях?

Боевых потерь было 1 человек

Автор: Zealot Окт 23 2019, 08:56
Цитата (Pampa @ Сегодня, 08:55)
И нашли следы пожара, даже нескольких, всякую мелочь ну и все.


А что еще они должны были найти?

Русича с монгольской саблей между ребер и копьем в заднице?

Автор: Zealot Окт 23 2019, 08:58
Цитата (Pampa @ Сегодня, 08:53)
Причем заявляют потери монголов в 25к.


Кто заявляет именно?

Автор: bayrin Окт 23 2019, 09:02
Цитата (Pampa @ Окт 23 2019, 08:53)

А назад как идти если уже опустошили по дороге туда?

Время летнего покоса для заготовки недели 3-4. Крестьянкий двор/семья с трудом успевали заготовить сена для лошади и коровы чтоб хватило до весны. И тут 40 тыщ монголов Батыя и 120к лошадей?

Причем заявляют потери монголов в 25к. Какой там моб. потенциал всего у монголов? Вроде Жуков говорит о 100 тыщ. Так чего ради терять столько на нищих землях?

На Русь отправилось 7 человек при 21 лошади, 1 человека и 1 лошадь потеряли.

Автор: poxmeliator Окт 23 2019, 09:07
Вот это поворот, усомниться в нашествиях 1237 и 1239 годов. Я даже и не знаю, что сказать.

Автор: Саша Белый Окт 23 2019, 09:09
1) назад же по другой дороге возвращались, например туда шли через Рязань на Владимир и далее на Торжок, а возвращались несколько южнее.
2) именно потому что заготовлены плоды сбора урожая ( зерно и припасы для чсутовыдачи крестьянской человеческой души, зерно и сегодня о для пполфуражеой сцтовыдачи скоту), есть семенной фонд зерна ( из расчета 1/2 -1/3 от припасов , из расчета сам-3/-4, и налог князьям(, которую тоже можно пустить в прокорм - и нападали зимой. Помимо того что реки уже замёрзли и являются готовыми путями ( вдоль которых тогда стояли города и масса деревень, т.к. т н. " Восхождения на а водоразделы" ещё не было)

Автор: PLTV Окт 23 2019, 09:11
[Показать/Скрыть]
user posted image


Редкое фото: владельцы аккаунта "Pampa" пишут, что ига не было

Автор: Pampa Окт 23 2019, 09:13
Цитата (bayrin @ Сегодня, 08:49)
Рашид Ад Дина


Он родился через 10 лет после похода Батыя.

Автор: Саша Белый Окт 23 2019, 09:14
Кстати , например волжская Булгария ( земли современногг Татарстана, Поволжья, частично Башкирии и Удмуртии) подверглись ещё большему опустошению. т.к. на них причем лось несколько походов ( и до основного и после, подавления восстановлений) - во многих, безлесных, районах - жизнь еле теплилась ( не дикой поле, как юная Русь, но очень ь все квело и плохо) - снова возродилась по большому счету лишь в 16- 17 веке , см. например историю Елабуги ( крупного центра Булгарии до монгол)

Автор: fahed Окт 23 2019, 09:14
Цитата (PLTV @ Сегодня, 09:11)
Редкое фото: владельцы аккаунта "Pampa" пишут, что ига не было


Им отвечают знатоки русской истории

https://postimages.org/

Автор: Pampa Окт 23 2019, 09:15
Цитата (Zealot @ Сегодня, 08:56)
А что еще они должны были найти?


Ты целую простыню скопипастил, и там ничего. А потом спрашиваешь что должны были найти?

Автор: Zealot Окт 23 2019, 09:16
Цитата (Pampa @ Сегодня, 09:13)
Он родился через 10 лет после похода Батыя.


И, опасаясь научных репрессий, написал ерунду?.. А на самом деле что было-то?..

Кто дал бани европейцам при Легнице?..

Автор: fahed Окт 23 2019, 09:16
>воспетое побоище, одно из основных событий западного похода
>нашли хуй да нихуя
>конечно же фсё было!


Кек. biggrin.gif

Автор: Pampa Окт 23 2019, 09:16
Цитата (poxmeliator @ Сегодня, 09:07)
Вот это поворот, усомниться в нашествиях 1237 и 1239 годов. Я даже и не знаю, что сказать.


Если бы ты внимательно читал, то понял бы что сомнения не в нашествии, а в том что пишут историки.

Автор: fahed Окт 23 2019, 09:18
Цитата (Zealot @ Сегодня, 09:16)
И, опасаясь научных репрессий, написал ерунду?.. А на самом деле что было-то?..
Кто дал бани европейцам при Легнице?..


Зилот, у нас вопрос был не в том БЫЛО ЛИ МОНГОЛЬСКОЕ НАШЕСТВИЕ - а было ли 250-летне татаро-монгольское иго, в таких масштабах и с такими ужасами, как это описывают в учебниках истории за ЕМНИП 6 класс.

Автор: Pampa Окт 23 2019, 09:20
Цитата (PLTV @ Сегодня, 09:11)
Редкое фото: владельцы аккаунта "Pampa" пишут, что ига не было


Почему у крайнего слева шлем вендельского периода?

Автор: Zealot Окт 23 2019, 09:21
Цитата (Pampa @ Сегодня, 09:15)
Ты целую простыню скопипастил, и там ничего. А потом спрашиваешь что должны были найти?


В смысле "ничего".

Там Козельск, следы пожаров - а что еще нужно?..

Вы ведь разумный человек - вы сейчас поступаете не совсем в рамках научного дискурса - вы требуете готовых ответов, находок (при чем не любых, а именно тех, что не были сделаны) и это в целом разумно.

Но, подвергая огромное количество археологических, нарративных источников критике - вы не предлагаете абсолютно ничего взамен. Это ведь как с креационистами выходит. Это нечестный метод ведения диалога.

Вы совершенно не учитываете того, что многие работы ведутся до сих пор, у нас масса некопанного материала, масса неинтерпретированного материала. Но совокупность имеющихся источников дает вполне ясную картину, чтобы ее каким-то образом критиковать В ЦЕЛОМ - вам необходимо привлечь к делу чудовищную и совершенно непотребную конспирологию, которая включит в себя заговор тотально всех - от арабских источников до современных археологов.

Автор: Zealot Окт 23 2019, 09:23
Цитата (fahed @ Сегодня, 09:18)
а было ли 250-летне татаро-монгольское иго, в таких масштабах и с такими ужасами, как это описывают в учебниках истории за ЕМНИП 6 класс.


Думаю, что Пампа как раз подвергает сомнению, что было монгольское нашествие.

Отсюда и вопросы про следы монгол на Руси.

Я ведь именно потому прошу кроме контраргументов привести еще и тезисы, чтобы была понятна позиция собеседника.

Если не подвергается сомнению нашествие - к чему тогда вопросы про Козельск и околокритика Рашида как источника?

Автор: Zealot Окт 23 2019, 09:24
Цитата (Pampa @ Сегодня, 09:16)
не в нашествии, а в том что пишут историки.


А давайте вы процитируете конкретного историка и то, что он пишет.

Например, вы выше упоминали, что кто-то из историков говорит о потерях в 25к.

Кто именно?

Давайте именно с именами и цитатами - это сразу упростит всю ситуацию. Быть может, вы критикуете вообще каких-нибудь популяризаторов из серии "Техника молодежи". Так я их и сам не очень.

Автор: Pampa Окт 23 2019, 09:26
Ну вон видео с Жуковым, пришло 40к, потери 2\3 штоле.

Автор: Саша Белый Окт 23 2019, 09:28
По поводу ярослаля, что Пампа газетную заметку помимо из 2996 года, сейчас то ведь не 2006 год уже
Исследовано, классифицировано, обобщено
Выложено на тематические ресурсы ( аосио этих ссылок, есть рядом материалы по захороненияс классифицированные как новое время)
http://waroffline.org/index.php?showtopic=883&st=20&#entry218520
Причем ссылка на специализированный, но общего значения, ресурс. Так сказать, выжимка.

Предположу что в научных трудах, все ещё более нудно, кропотливо, подробнее и аргументированее.

Автор: Zealot Окт 23 2019, 09:29
Цитата (Pampa @ Сегодня, 09:26)
Ну вон видео с Жуковым, пришло 40к, потери 2\3 штоле.


Я очень уважаю Жукова.

Но блабла на видео сложно назвать источником, я вообще отсылки к видео не котирую - совершенно неясно - на что он опирается, что говорит конкретно, какие аргументы приводит.

Может, он вообще пьяный там, я не знаю.

Если мы говорим об историках - то, конечно же, ссылаться нужно на реферируемый источник, на статью, на учебник, в конце-концов.

Автор: fahed Окт 23 2019, 09:32
Цитата (Zealot @ Сегодня, 09:21)
Там Козельск, следы пожаров - а что еще нужно?..


Там же вроде в ходу вылазки только 4 тыс. убили, какие то элементы вооружения, кольчуг, осадных машин и тп. не нашли чому-то. Огромное войско пару месяцев стояло - нет, нихуя. Следы пожара.

Автор: Саша Белый Окт 23 2019, 09:35
А что там ,где оно стояло, спустя 700 лет, вблизи населенной местности должно было остаться?

Автор: Zealot Окт 23 2019, 09:36
Цитата (fahed @ Сегодня, 09:32)
ам же вроде в ходу вылазки только 4 тыс. убили, какие то элементы вооружения, кольчуг, осадных машин и тп. не нашли чому-то. Огромное войско пару месяцев стояло - нет, нихуя. Следы пожара.


И много элементов вооружения нашли относительно Легницы, Ажинкура?..

Много нашли пробитых черепов на месте Трои?

Автор: Pampa Окт 23 2019, 09:38
В Ярославле видно что пришельцы лютовали. В Козельске покамест ничего.

Автор: Arqus Окт 23 2019, 09:38
Цитата (Саша Белый @ Окт 23 2019, 09:35)
А что там ,где оно стояло, спустя 700 лет, вблизи населенной местности должно было остаться?

Согласен. Грунт-чернозем, богатый кислородом. Что там монголы со собой могли принести из стойкого к разрушению - металлическое оружие? Так и оно сгнило давно.
Да и не разбрасывались такими вещами.
Керамикой и стеклом они кажись не пользовались?

Автор: Pampa Окт 23 2019, 09:39
Цитата (Zealot @ Сегодня, 09:36)
Ажинкура


Я вчера давал ссылку, захоронение многих сеньоров известно.

Автор: bayrin Окт 23 2019, 09:42
Цитата (Pampa @ Окт 23 2019, 09:38)
В Ярославле видно что пришельцы лютовали. В Козельске покамест ничего.

Снести Козельск провести раскопки?

Автор: Zealot Окт 23 2019, 09:43
Цитата (Pampa @ Сегодня, 09:39)
захоронение многих сеньоров известно.


Захоронение само по себе ни о чем не свидетельствует.

Если вам следы пожара не подходят, то некое захоронение сеньоров никак не подтверждает, что была битва. Битва - это ж стрелы, много стрел, невероятно много, осколки щитов, подковы, шлема смятые.

Нету их. И в Трое нету ничего такого.

Ну и да, там ведь еще идут раскопки - что мы вообще обсуждаем? У вас есть своя теория относительно Козельска?

Автор: fahed Окт 23 2019, 09:43
Цитата (Zealot @ Сегодня, 09:36)
И много элементов вооружения нашли относительно Легницы, Ажинкура?..
Много нашли пробитых черепов на месте Трои?



На месте боя в тевтобургской лесу в 9 году н.э. нашли сотни различных предметов, а тут на тебе - только следы пожара. Не иначе поработала фирма, которая зачищает места преступлений. Кстати, а уже точно установили место ,где была битва при Азенкуре? ЕМНИП еще пару лет назад ломали копья. Чтобы что то найти - надо в точном месте покопать.




Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 09:35)
А что там ,где оно стояло, спустя 700 лет, вблизи населенной местности должно было остаться?

Цитата (fahed @ Сегодня, 09:32)
какие то элементы вооружения, кольчуг, осадных машин и тп.

Автор: bayrin Окт 23 2019, 09:44
Цитата (fahed @ Окт 23 2019, 09:32)

Там же вроде в ходу вылазки только 4 тыс. убили, какие то элементы вооружения, кольчуг, осадных машин и тп. не нашли чому-то. Огромное войско пару месяцев стояло - нет, нихуя. Следы пожара.

Какие 4 тыщи? Где ващи токазательства? По факту Русь брали 7+/- 3 монгола.

Автор: Саша Белый Окт 23 2019, 09:45
Потому что в Ярославле нашли нетронутые захоронения, сделанные подручным способом в подручном месте ( погребах и фуражных ямах). Захорони их на кладбище , в одиночных или братских могилах, поверх которых за 700 лет , 10 полных сроков, будет послоечное захоронение последующих поколений рй жителей, где раскопки сами по себе затруднит льны по общественным причинам, то и здесь ничего не осталось бы.
Кстати захоронения рязанцев были найдены, но на момент распада союза было обследовано 1/3 или 1/4 тогдашнего города ( мой дед с рязанщины родом и от него досталась бумажная книжка, конца 80-х, про краеведческую историю)

Автор: Zealot Окт 23 2019, 09:45
Принципиально на самом деле нам бы вообще восхититься, что какое-то сраное русское городище попало в описания Рашид ад-Дина, да будут нежны к нему гурии.

Это ж насколько Злой Город костью встал у монгол, что о нем отдельно написали, тогда как остальные идут просто списком.

Автор: fahed Окт 23 2019, 09:47
Цитата (bayrin @ Сегодня, 09:44)
По факту Русь брали 7+/- 3 монгола.

Русичи ливнули, только завидев врага? rolleyes.gif


Цитата (Zealot @ Сегодня, 09:45)
Это ж насколько Злой Город костью встал у монгол, что о нем отдельно написали, тогда как остальные идут просто списком.

Я бы привел пример одного плотника, но я ж не богохульник. Там целые книги и сотни миллионов верующих, а вот исторических ..

Автор: Juan Carlos Окт 23 2019, 09:48
Цитата (bayrin @ Окт 23 2019, 09:44)
Какие 4 тыщи? Где ващи токазательства? По факту Русь брали 7+/- 3 монгола.

Русь брали русские. А твои три монгола в сторонке стояли, всё записывали. Типа, журналисты без границ.
Потом они поехали дальше, в Польшу. И там тоже просто в сторонке стояли, пока поляки Польшу брали. Потом в Чехию и Венгрию поперлись. И всё по той же схеме. Следов не оставили.

Автор: Zealot Окт 23 2019, 09:48
Цитата (fahed @ Сегодня, 09:43)
На месте боя в тевтобургской лесу в 9 году н.э. нашли сотни различных предметов, а тут на тебе - только следы пожара. Не иначе поработала фирма, которая зачищает места преступлений. Кстати, а уже точно установили место ,где была битва при Азенкуре? ЕМНИП еще пару лет назад ломали копья. Чтобы что то найти - надо в точном месте покопать.


Так в том и вопрос, что копать надо точно.

В том и дело, что практически наверняка есть место, где хлестались французы с англичанами в том самом 1415. И там стрелы, подковы, куски черепов, кольчужные звенья.

В том и дело, что локализовать место сражения СЛОЖНО даже в маленькой Европе с обильными источниками относительно битвы.

В том и замес, совершенно верно.

Автор: fahed Окт 23 2019, 09:49
Цитата (Zealot @ Сегодня, 09:48)
практически наверняка есть место


В том то и дело. Практически наверняка, но это не точно https://www.futurelearn.com/courses/agincourt/0/steps/15335

Автор: Саша Белый Окт 23 2019, 09:50
Цитата (fahed @ Сегодня, 09:43)
какие то элементы вооружения, кольчуг, осадных машин и тп.

Как они там останутся в сколь нибудь значительном виде ща 700 лет?
Все подобрано( или проебано) рачительными жителями, у которых в окрестностях города ( где был лагерный быт) были огороды.на которых он вырастили и собрали 700 урожае , 700 лет ковыряя земельку мотыжками своими.
Проводить же глубокие раскопки - чтобы с одной сотки раскопа найти чешуйку или обломок стрелы - это надо окрестные кварталы ( вокруг кремля, который сейчас самый центр города) сносить.

Автор: Pampa Окт 23 2019, 09:50
Цитата (Zealot @ Сегодня, 09:36)
Много нашли пробитых черепов на месте Трои?


Троя VII-A (1300—1200 гг. до н. э.): К этому периоду, возможно, относится знаменитая Троянская война. Конец поселению положила война: на улицах нижнего города обнаружены незахороненные трупы, метательные снаряды пращников, наконечники эгейских стрел.

Автор: Zealot Окт 23 2019, 09:51
Цитата (fahed @ Сегодня, 09:47)
Я бы привел пример одного плотника, но я ж не богохульник. Там целые книги и сотни миллионов верующих, а вот исторических ..


Не считаю богохульством обсуждение Христа Истории, несмотря на то, что являюсь православным.

Это другой, очень большой и сложный вопрос, кстати, очень годный для обсуждения.

Мне сложно представить внутренний мир верующего, которого подобный разговор бы покоробил.

Автор: bayrin Окт 23 2019, 09:51
Цитата (Juan Carlos @ Окт 23 2019, 09:48)
Русь брали русские. А твои три монгола в сторонке стояли, всё записывали. Типа, журналисты без границ.
Потом они поехали дальше, в Польшу. И там тоже просто в сторонке стояли, пока поляки Польшу брали. Потом в Чехию и Венгрию поперлись. И всё по той же схеме. Следов не оставили.

Само собой, знашь как трудно хашар собрать, когда русей 1 чел на кв.км?

Автор: Zealot Окт 23 2019, 09:54
Цитата (Pampa @ Сегодня, 09:50)
Троя VII-A (1300—1200 гг. до н. э.): К этому периоду, возможно, относится знаменитая Троянская война. Конец поселению положила война: на улицах нижнего города обнаружены незахороненные трупы, метательные снаряды пращников, наконечники эгейских стрел.


Сколько трупов?

Автор: fahed Окт 23 2019, 09:55
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 09:50)
Все подобрано( или проебано) рачительными жителями, у которых в окрестностях города ( где был лагерный быт) были огороды.на которых он вырастили и собрали 700 урожае , 700 лет ковыряя земельку мотыжками своими.


Блин, так там же
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 08:40)
лютое опустошение
, кто там ковырялся то?

Автор: bayrin Окт 23 2019, 09:56
Цитата (fahed @ Сегодня, 09:47)
Русичи ливнули, только завидев врага?
Какое там, русские взяли вилы и пошли колупать своих князей, только тормозить успевай. Управленцев же мало, как потом территории контролировать? Но мужики злые были, до чего свой народ довели.

Автор: Arqus Окт 23 2019, 09:57
Цитата (fahed @ Окт 23 2019, 09:43)


На месте боя в тевтобургской лесу в 9 году н.э. нашли сотни различных предметов, а тут на тебе - только следы пожара. Не иначе поработала фирма, которая зачищает места преступлений. Кстати, а уже точно установили место ,где была битва при Азенкуре? ЕМНИП еще пару лет назад ломали копья. Чтобы что то найти - надо в точном месте покопать.






Пока такого война не найдут, Фахед?
user posted image
По факту там на пони катались грязные кочевники в ватных халатах и с луками.

Автор: Juan Carlos Окт 23 2019, 09:57
Цитата (fahed @ Окт 23 2019, 09:43)


На месте боя в тевтобургской лесу в 9 году н.э. нашли сотни различных предметов, а тут на тебе - только следы пожара. Не иначе поработала фирма, которая зачищает места преступлений. Кстати, а уже точно установили место ,где была битва при Азенкуре? ЕМНИП еще пару лет назад ломали копья. Чтобы что то найти - надо в точном месте покопать.






А чо сразу гитлер тевтобургский лес?
Давай-ка, ты сначала покажешь, где захоронения в битве при Грюнвальде и следы, дадада, чо там нашли-то от битвы в сотню тыщ участников. Потом укажешь место битвы на Ворскле и тоже, захоронения и следы. И еще была битва под Оршей. Она вообще была? Захоронения где? Следы есть?

Вот в тевтобургском лесу было дело, да. А Ворсклы, Орши и Грюнвальда не было. Хотя не, Грюнвальд был. Там почему-то умерло 200 человек и их организованно похоронили. Может в макдональдсе отравились или типа того. Потому что иных следов кiт наплакав.

Специально спрашиваю про великие битвы, где твои лицвины сражались, как маленькие львы. По вашим же словам. А на деле - предъявить ничего не можете.

Автор: Zealot Окт 23 2019, 09:58
Цитата (Arqus @ Сегодня, 09:57)
на пони катались грязные кочевники в ватных халатах и с луками.


Эм.

Нет, совсем не так.

Автор: Arqus Окт 23 2019, 09:58
Цитата (Pampa @ Окт 23 2019, 09:50)

Троя VII-A (1300—1200 гг. до н. э.): К этому периоду, возможно, относится знаменитая Троянская война. Конец поселению положила война: на улицах нижнего города обнаружены незахороненные трупы, метательные снаряды пращников, наконечники эгейских стрел.

Сухой каменистый грунт. Жаркий климат при минимуме дождей.

Автор: Pampa Окт 23 2019, 10:00
Цитата (Arqus @ Сегодня, 09:57)
война


ВоИна. От слова воИн.

Автор: fahed Окт 23 2019, 10:00
Цитата (Arqus @ Сегодня, 09:57)
такого война не найдут, Фахед?


Вот таких, я вообще то больше 10 лет в Total War играю cool.gif
https://postimg.cc/YhhPjyB2


Автор: Arqus Окт 23 2019, 10:00
Цитата (Zealot @ Окт 23 2019, 09:58)

Эм.

Нет, совсем не так.

А как?
Я верю в поступательное развитие технологий. И в то что, что на лошадях много не перевезешь.
Я уж молчу про болезни и голод.

Автор: Pampa Окт 23 2019, 10:01
Цитата (Zealot @ Сегодня, 09:58)
Нет, совсем не так.


Тогда бы мелкие монольские лошадки не утащили бы на себе такого бронированного богатыря.

Автор: bayrin Окт 23 2019, 10:01
Цитата (Zealot @ Окт 23 2019, 09:58)

Эм.

Нет, совсем не так.

Прикид нормальный был: кожанки, слаксы, рыжье на шее. Если бомжем прикинут, тебя люди не поймут, за черта примут.

Автор: Arqus Окт 23 2019, 10:02
Цитата (Pampa @ Окт 23 2019, 10:00)

ВоИна. От слова воИн.

Да, согласен-воина разумеется. Спасибо за поправку)

Автор: Zealot Окт 23 2019, 10:02
Цитата (Arqus @ Сегодня, 10:00)
А как?
Я верю в поступательное развитие технологий. И в то что, что на лошадях много не перевезешь.
Я уж молчу про болезни и голод.


К тому времени монголы уже в Китае вовсю резвились и вовсе не были ватниками на пони.

Тот же Паоло Карпини подробно описывает монгольский ламеллярный доспех.

Много не много, а когда у тебя три лошади - кой-чего да перевезешь.

Автор: Juan Carlos Окт 23 2019, 10:03
Цитата (bayrin @ Окт 23 2019, 10:01)
Прикид нормальный был: кожанки, слаксы, рыжье на шее. Если бомжем прикинут, тебя люди не поймут, за черта примут.

АУЕ.

Автор: Arqus Окт 23 2019, 10:03
Цитата (fahed @ Окт 23 2019, 10:00)

Вот таких, я вообще то больше 10 лет в Total War играю cool.gif
https://postimg.cc/YhhPjyB2


Вах! Красавцы! Это то, что мы потеряли...
Довели страну ироды!

Автор: Zealot Окт 23 2019, 10:04
Цитата (bayrin @ Сегодня, 10:01)
кожанки, слаксы, рыжье на шее. Если бомжем прикинут, тебя люди не поймут, за черта примут.


Цитата
они делают одну тонкую полосу шириною в палец, а длиною в ладонь, и таким образом они приготовляют много полос; в каждой полосе они делают восемь маленьких отверстий и вставляют внутрь три ремня плотных и крепких, кладут полосы одна на другую, как бы поднимаясь по уступам, и привязывают вышеназванные полосы к ремням тонкими ремешками, которые пропускают чрез отмеченные выше отверстия; в верхней части они вшивают один ремешок, который удваивается с той и другой стороны и сшивается с другим ремешком, чтобы вышеназванные полосы хорошо и крепко сходились вместе, и образуют из полос как бы один ремень, а после связывают все по кускам так, как сказано выше. И они делают это как для вооружения коней, так и людей. И они заставляют это так блестеть, что человек может видеть в них своё лицо

Автор: fahed Окт 23 2019, 10:04
Цитата (bayrin @ Окт 23 2019, 10:01)
Прикид нормальный был: кожанки, слаксы, рыжье на шее. Если бомжем прикинут, тебя люди не поймут, за черта примут.

СМОТРИТ С ВОСХИЩЕНИЕМ.


Автор: Arqus Окт 23 2019, 10:05
Цитата (Zealot @ Окт 23 2019, 10:02)

К тому времени монголы уже в Китае вовсю резвились и вовсе не были ватниками на пони.

Тот же Паоло Карпини подробно описывает монгольский ламеллярный доспех.

Много не много, а когда у тебя три лошади - кой-чего да перевезешь.

Не сомневаюсь, что отдельные (кто там у них -князья?)личности могли в доспехах щеголять. Но не массовый воин.

Автор: Zealot Окт 23 2019, 10:07
Цитата (fahed @ Сегодня, 10:00)
Вот таких, я вообще то больше 10 лет в Total War играю


Ооо.

Не понял? Это что? Они таки разве выпустили ремейк средневековья?

Не понял, я что - все пропустил?..

Автор: Zealot Окт 23 2019, 10:08
Цитата (Arqus @ Сегодня, 10:05)
Не сомневаюсь, что отдельные (кто там у них -князья?)личности могли в доспехах щеголять. Но не массовый воин.


Ламеллярный доспех не сложен в изготовлении и весьма легок. Тут важна усидчивость и куча стальных пластинок.


Автор: Arqus Окт 23 2019, 10:08
Цитата (Zealot @ Окт 23 2019, 10:02)

К тому времени монголы уже в Китае вовсю резвились и вовсе не были ватниками на пони.

Тот же Паоло Карпини подробно описывает монгольский ламеллярный доспех.

Много не много, а когда у тебя три лошади - кой-чего да перевезешь.

И потом, главное преимущество -это скорость. Это возможность быстрой концентрации своих войск с целью разбивать врага по частям, крушить коммуникации, догонять отставших.
А для этого достаточно и ватника.

Автор: Zealot Окт 23 2019, 10:09
Цитата (Arqus @ Сегодня, 10:08)
, главное преимущество -это скорость. Это возможность быстрой концентрации своих войск с целью разбивать врага по частям, крушить коммуникации, догонять отставших.
А для этого достаточно и ватника.


Они ж во время нашествия города брали.

А тут без доспеха тяжковато будет.

Автор: bayrin Окт 23 2019, 10:11
Цитата (Juan Carlos @ Окт 23 2019, 10:03)
АУЕ.

Жизнь Ворам. Всем порядочным арестантам доброго времени суток.

Автор: Arqus Окт 23 2019, 10:13
Цитата (Zealot @ Окт 23 2019, 10:08)

Ламеллярный доспех не сложен в изготовлении и весьма легок. Тут важна усидчивость и куча стальных пластинок.

Ну и еще где то в степи найти кузницу)))
Я не спорю, было-но не массово. По мне, так разумнее железо пустить на новое оружие, или на его ремонт.

Автор: Arqus Окт 23 2019, 10:15
Цитата (Zealot @ Окт 23 2019, 10:09)

Они ж во время нашествия города брали.

А тут без доспеха тяжковато будет.

Ну так ведь можно щиты из дерева соорудить?
Тем более -русские города того времени из дерева, запалил и жди пока защитники сами сдадутся.

Автор: Zealot Окт 23 2019, 10:15
Цитата (Arqus @ Сегодня, 10:13)
Ну и еще где то в степи найти кузницу)))
Я не спорю, было-но не массово. По мне, так разумнее железо пустить на новое оружие, или на его ремонт.


Не, ну понятно, что там не весь тумен щеголял в таких.

Но и уж прям толпой засранцев они не были. Штурмовали всяко бронированные ребята ворота и стены.

Автор: fahed Окт 23 2019, 10:15
Цитата (Zealot @ Окт 23 2019, 10:07)

Ооо.

Не понял? Это что? Они таки разве выпустили ремейк средневековья?

Не понял, я что - все пропустил?..

Эээ, раннего же. Total War - Atilla, 2014. А видео - это TW-Kingdoms. Самая годная, там еще про Крестовые походы было.

Автор: Zealot Окт 23 2019, 10:17
Цитата (Arqus @ Сегодня, 10:15)
Ну так ведь можно щиты из дерева соорудить?
Тем более -русские города того времени из дерева, запалил и жди пока защитники сами сдадутся.


Не так оно все просто, они ж деревянные, не соломенные, а залпы ужасных огненных стрел существуют только в воображении кинематографистов.

Автор: Arqus Окт 23 2019, 10:17
Цитата (Zealot @ Окт 23 2019, 10:15)

Не, ну понятно, что там не весь тумен щеголял в таких.

Но и уж прям толпой засранцев они не были. Штурмовали всяко бронированные ребята ворота и стены.

Хорошо сказали-толпа засранцев)))))
Согласен, наверняка были элитные воины, эдакие штурмовики.

Автор: Juan Carlos Окт 23 2019, 10:18
Цитата (Arqus @ Окт 23 2019, 10:13)
Ну и еще где то в степи найти кузницу)))
Я не спорю, было-но не массово. По мне, так разумнее железо пустить на новое оружие, или на его ремонт.

К моменту прихода на Русь они покорили полмира. В том числе, такие богатейшие государства Шелкового Пути, как Хорезм.
У байринов было дохренища трофейного оружия и доспехов. Говорить, что все в ватниках и своих ламеллярках, ну низнаю. Каждый более-менее удачливый воин вполне мог разжиться годной кольчугой и прочим таким.

Автор: Zealot Окт 23 2019, 10:18
Цитата (fahed @ Сегодня, 10:15)
. А видео - это TW-Kingdoms. Самая годная, там еще про Крестовые походы было.


Да я с 2005 гоняю только TW Kingdoms, графика совершенно другая же на видео. Это мод что ли какой-то.

Автор: Arqus Окт 23 2019, 10:19
Цитата (Zealot @ Окт 23 2019, 10:17)

Не так оно все просто, они ж деревянные, не соломенные, а залпы ужасных огненных стрел существуют только в воображении кинематографистов.

Ну залпы не залпы, а изматывать защитников постоянными обстрелами можно без проблем. Материала для стрел много, а уж чего на наконечник намотать и поджечь-тоже найдется. Чай не пустыня.

Автор: fahed Окт 23 2019, 10:22
Цитата (Zealot @ Сегодня, 10:18)
Это мод что ли какой-то.

Точно, это мод на Атиллу! https://www.moddb.com/mods/medieval-kingdoms-total-war-attila-version/downloads/medieval-kingdoms-1212-ad-august-release

Автор: Zealot Окт 23 2019, 10:22
у нас тут в августе мероприятие... кхм, было.

Ну и там, знач, мы в двадцать касок держали ворота от полутора сотен)

Потом уж меж собой распространяли картинку) Взятие монголами Рязани.

На самом деле по личным ощущениям ппц как правдоподобно, особенно дядя с пацаном, который зачем-то дите поближе к месту замеса притащил) Типа вырастай юноша, что ли) Ну и пьяная баба, понятно, куда без нее.

Автор: Zealot Окт 23 2019, 10:27
Цитата (Arqus @ Сегодня, 10:19)
Материала для стрел много, а уж чего на наконечник намотать и поджечь-тоже найдется. Чай не пустыня.


Не.

Не горят они, сволочи smile.gif Тухнут в полете, хоть режь.

Автор: Zealot Окт 23 2019, 10:30
Цитата (fahed @ Сегодня, 10:22)
очно, это мод на Атиллу! https://www.moddb.com/mods/medieval-kingdom...-august-release


Спааасибо... Попробуем...

Автор: fahed Окт 23 2019, 10:35
Цитата (Zealot @ Окт 23 2019, 10:30)

Спааасибо... Попробуем...

Зилот, если найдешь рабочий мод на этот на пиратку - скинь плес ссылку, по братски ради Аллаха прошу.

Автор: Zealot Окт 23 2019, 10:37
Цитата (fahed @ Сегодня, 10:35)
Зилот, если найдешь рабочий мод на этот на пиратку - скинь плес ссылку, по братски ради Аллаха прошу.


По-бртски, по-србски?..

Конечно. Вечером поковыряюсь.

Автор: Juan Carlos Окт 23 2019, 10:38
Цитата (Arqus @ Окт 23 2019, 10:19)
Ну залпы не залпы, а изматывать защитников постоянными обстрелами можно без проблем. Материала для стрел много, а уж чего на наконечник намотать и поджечь-тоже найдется. Чай не пустыня.

Защитники в ответ тоже могут стрелы пущать. Им со стен это еще и сподручнее - дальше пулять можно, защита получше, позиция стационарная и т.д. А вот Байрину приходится на пони своем под самые стены подъезжать и на скаку стрелять. Не, он, конечно, стрелок огогого, но и риск получить со стены стрелу или булыжник по башке очень немалый.

Тут только штурм решает. А в штурм байрины умели неплохо. Ведь не только деревянные крепости брали, но и Киев с каменными стенами, и Краков с еще более годными стенами и мощным замком. Штурмовые отряды у них были не хуже СПН "Альфа" и "Вымпел".
Европейские военные месяцами и годами осады держали, а эти приехали и херакс - за три дня каменный город взять!

Автор: Zealot Окт 23 2019, 10:39
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:38)
Европейские военные месяцами и годами осады держали, а эти приехали и херакс - за три дня каменный город взять!


Наглость города берет.

Автор: Zealot Окт 23 2019, 10:41
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:38)
Не, он, конечно, стрелок огогого, но и риск получить со стены стрелу или булыжник по башке очень немалый.


biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

А то и глядишь, как в "Викинге" берсерка-джигурду из туалета выпустят с каменной дубиной, отскочить не успеешь)))

(оссподи, всякий раз как поближе присматриваюсь к помоям, в которые они одеты - такое хаха берет, миллиард рублей вгрохали на это, ахахх)

Автор: fahed Окт 23 2019, 10:42
Цитата (Zealot @ Окт 23 2019, 10:37)

По-бртски, по-србски?..

Конечно. Вечером поковыряюсь.

Высылаю в твой адрес супертанкер, доверху нагруженный добром.

Автор: Juan Carlos Окт 23 2019, 10:46
Цитата (Zealot @ Окт 23 2019, 10:39)
Наглость города берет.

Опять жи есть, мы эту тему как-то тут уже обсуждали в другом топике. Что вон, те же Байрины год осаждали Хорезм, полгода осаждали Отрар и т.д. А там стены не из камня, в основном из самана. А потом приехали в Европку и давай каменные крепости типа Киева и Кракова за три дня брать!

Умели учиться военному делу должным образом.

Автор: bayrin Окт 23 2019, 10:48
Цитата (Zealot @ Окт 23 2019, 10:27)

Не.

Не горят они, сволочи smile.gif Тухнут в полете, хоть режь.

ебаться не научились)))

Автор: bayrin Окт 23 2019, 10:49
Цитата (Juan Carlos @ Окт 23 2019, 10:46)
Опять жи есть, мы эту тему как-то тут уже обсуждали в другом топике. Что вон, те же Байрины год осаждали Хорезм, полгода осаждали Отрар и т.д. А там стены не из камня, в основном из самана. А потом приехали в Европку и давай каменные крепости типа Киева и Кракова за три дня брать!

Умели учиться военному делу должным образом.

Нашел хрен с пальцем сравнивать))) Хорезм с свинарником...

Автор: Juan Carlos Окт 23 2019, 10:52
Цитата (bayrin @ Окт 23 2019, 10:49)
Нашел хрен с пальцем сравнивать))) Хорезм с свинарником...

Ага, саманная кошара для овец и добротный трехэтажный каменный свинарник.

Ну, раскопан же Отрар, все знают, что там за стены были. И известны стены того же Кракова.

Автор: Ghost Окт 23 2019, 10:53
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:38)
А в штурм байрины умели неплохо.


Когда их так много - грех не штурмовать.

Автор: Pampa Окт 23 2019, 10:59

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:38)
Ведь не только деревянные крепости брали, но и Киев с каменными стенами, и Краков с еще более годными стенами и мощным замком.


Монголы Краков взяли?

Автор: bayrin Окт 23 2019, 11:02
Цитата (Pampa @ Окт 23 2019, 10:59)

Монголы Краков взяли?

Ну да, крестоносцы еще его взорвать хотели, но мы не дали. Хабар же...

Автор: Pampa Окт 23 2019, 11:06
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:38)
Киев с каменными стенами


Каменные?

Автор: Ghost Окт 23 2019, 11:07
Цитата (Pampa @ Окт 23 2019, 11:06)

Каменные?

Тут Хуан, конечно, тонко пошутил.

Автор: PLTV Окт 23 2019, 11:07
Цитата (Pampa @ Окт 23 2019, 09:20)

Почему у крайнего слева шлем вендельского периода?

Сами всей Лахтой удивляемся !

Догадка: может быть, это рруский человек рядом с монголами в дедовском шлеме - если никакого ига не было, следовательно, монголы и русские вполне могли общее фото сделать, ну знаешь, князь за ярлыком приехал и сделали селфи.

Автор: Pampa Окт 23 2019, 11:15
Цитата (Zealot @ Сегодня, 10:39)
Наглость города берет


Особенно если в пустой город заехать.

Автор: Juan Carlos Окт 23 2019, 11:18
Цитата (Pampa @ Окт 23 2019, 10:59)

Монголы Краков взяли?

Нет, конечно же нет. Что ты. Поляки всё врут. Сами себя взяли, а на Байрина сваливают.

https://dziennikpolski24.pl/straszni-mongolowie-zlupili-krakow/ar/3233744
https://historykon.pl/kalendarium-historyczne/28-marca-1241-roku-wojska-mongolskie-zajely-krakow/

Автор: Juan Carlos Окт 23 2019, 11:21
Цитата (Pampa @ Окт 23 2019, 11:15)

Особенно если в пустой город заехать.

А, я извиняюсь, остальные города Польши тоже пустые были?
И если Краков был пустым, кого там монголы вырезали? Сами себя?

Как там ляхи пишут: W Sandomierzu i w Lublinie wycięli wszystko w pień. W Krakowie ocalał tylko kościół św. Andrzeja, a całe miasto było tak doszczętnie zniszczone, że nie było już właściwie Krakowa. Ubyło więcej niż połowa ludności.

То есть, от Кракова один костел Св.Андрея остался и население сократилось вполовину.
Покожити мне следы!

Автор: poxmeliator Окт 23 2019, 11:22
Цитата (Zealot @ Окт 23 2019, 10:07)

Ооо.

Не понял? Это что? Они таки разве выпустили ремейк средневековья?

Не понял, я что - все пропустил?..

А как же фбшечка?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Total_War:_Warhammer

Автор: fahed Окт 23 2019, 11:23
Цитата (Juan Carlos @ Окт 23 2019, 11:18)
Нет, конечно же нет. Что ты. Поляки всё врут. Сами себя взяли, а на Байрина сваливают.

https://dziennikpolski24.pl/straszni-mongolowie-zlupili-krakow/ar/3233744
https://historykon.pl/kalendarium-historyczne/28-marca-1241-roku-wojska-mongolskie-zajely-krakow/

Dotyczy to również najazdów mongolskich na nasz kraj w XIII stuleciu. Prof. Koneczny, co nie ulega wątpliwości, skutki najazdu mongolskiego mocno przecenił. Powszechne jednak jest przekonanie, że Tatarzy dokonali wielkich zniszczeń, wymordowali wielu Polaków

И самое главное про Краков - Miasto zdobyli Mongołowie bez walki.


Из Кракова походу в основном все съебались, так что

Prof. Tomasz Jasiński zwraca uwagę, że ludność polska była przyzwyczajona do najazdów rycerskich ze strony Prusów, Jaćwięgów, Litwinów i Rusinów, i potrafiła się przed nimi chronić, uciekając z dobytkiem w lasy, góry, na bagna czy do grodów. Atak mongolski nie mógł jej zaskoczyć, a ich wojska nie miały czasu tropić uciekinierów.

Автор: Pampa Окт 23 2019, 11:23
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:18)
Нет, конечно же нет. Что ты. Поляки всё врут. Сами себя взяли, а на Байрина сваливают.

https://dziennikpolski24.pl/straszni-mongol...akow/ar/3233744



Город был захвачен монголами без боя. Кек.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:38)
Краков с еще более годными стенами и мощным замком. Штурмовые отряды


Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:38)
за три дня каменный город взять!


Miasto zdobyli Mongołowie bez walki.

Автор: Juan Carlos Окт 23 2019, 11:25
Цитата (Ghost @ Окт 23 2019, 11:07)
Тут Хуан, конечно, тонко пошутил.

Не было в Киевев никаких стен. Вместо них протоукры-нибируанцы использовали силовое поле, которое было эффективно даже от метеоритов в открытом космосе. На наших зиколетах такое было.
Но в момент прихода Байринов отключили свет и силовое поле выключилось. Такие дела.

Автор: Pampa Окт 23 2019, 11:26
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:21)
И если Краков был пустым, кого там монголы вырезали?



Женщин, детей, стариков. Кто уйти не успел.

Автор: Juan Carlos Окт 23 2019, 11:26
Цитата (Pampa @ Окт 23 2019, 11:23)
Город был захвачен монголами без боя. Кек.
Miasto zdobyli Mongołowie bez walki.

Мда. Неудобно вышло. Считал тогдашних ляхов более смелыми.
Трусливые ляхи встали на тапки, едва завидев вдали пыль от копыт Байронового пони.

Зато Киев сражался до конца.

Автор: Pampa Окт 23 2019, 11:26
Цитата (Juan Carlos @ Окт 23 2019, 11:25)
Не было в Киевев никаких стен. Вместо них протоукры-нибируанцы использовали силовое поле, которое было эффективно даже от метеоритов в открытом космосе. На наших зиколетах такое было.
Но в момент прихода Байринов отключили свет и силовое поле выключилось. Такие дела.


Киев деревяный был.

Автор: Pampa Окт 23 2019, 11:27
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:26)
Трусливые ляхи встали на тапки



Магистр ордена Храма во Франции Пон д’Обон написал молодому Людовику IX (не ранее середины мая 1241 года):

« Знайте, что татары разорили землю, принадлежащую герцогу Генриху Польскому, и убили его с великим количеством его баронов, а также шестью нашими братьями <...> и пятьюстами нашими воинами. Трое из наших спаслись, и знайте, что все немецкие бароны и духовенство, и все из Венгрии приняли крест, дабы идти против татар. И ежели они будут по воле Бога побеждены, сопротивляться татарам будет некому вплоть до вашей страны

Автор: fahed Окт 23 2019, 11:28
Цитата (Juan Carlos @ Окт 23 2019, 11:18)
Нет, конечно же нет. Что ты. Поляки всё врут. Сами себя взяли, а на Байрина сваливают.

https://dziennikpolski24.pl/straszni-mongolowie-zlupili-krakow/ar/3233744
https://historykon.pl/kalendarium-historyczne/28-marca-1241-roku-wojska-mongolskie-zajely-krakow/

Dotyczy to również najazdów mongolskich na nasz kraj w XIII stuleciu. Prof. Koneczny, co nie ulega wątpliwości, skutki najazdu mongolskiego mocno przecenił. Powszechne jednak jest przekonanie, że Tatarzy dokonali wielkich zniszczeń, wymordowali wielu Polaków

И самое главное про Краков - Miasto zdobyli Mongołowie bez walki.


Из Кракова походу в основном все съебались, так что

Prof. Tomasz Jasiński zwraca uwagę, że ludność polska była przyzwyczajona do najazdów rycerskich ze strony Prusów, Jaćwięgów, Litwinów i Rusinów, i potrafiła się przed nimi chronić, uciekając z dobytkiem w lasy, góry, na bagna czy do grodów. Atak mongolski nie mógł jej zaskoczyć, a ich wojska nie miały czasu tropić uciekinierów.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:26)
Мда. Неудобно вышло.
Трусливые ляхи встали на тапки, едва завидев вдали пыль от копыт Байронового пони.

В манямечтах монголофэнбоев? несомненно. А в реальности

Цитата (Pampa @ Сегодня, 11:23)
Miasto zdobyli Mongołowie bez walki.


Там вообще прекрасно

Według "Roczników" Długosza część mieszkańców miasta schroniła się w kościele św. Andrzeja. Mongołowie próbowali go zdobyć, lecz bezskutecznie. Według prof. Kazimierza Radwań-skiego, byłego dyrektora krakowskiego Muzeum Archeologicznego, opis Długosza odnosi się nie tylko do samego kościoła św. Andrzeja, lecz do całej osady - Okołu, na terenie której położona była świątynia. Osada ta, zajmująca ok. 8,5 ha, otoczona była dużym wałem ziemno-drewniano-kamiennym. Najprawdopodobniej nie udało się również Mongołom zdobyć grodu wawelskiego, bo inaczej ślad o tym pozostałby w dokumentach.

Автор: Zealot Окт 23 2019, 11:28
Цитата (Pampa @ Окт 23 2019, 11:15)

Особенно если в пустой город заехать.

Так пустой, не пустой - взяли-то они самые же?

Автор: Juan Carlos Окт 23 2019, 11:29
Да штож вы на меня насели-то так, падлюки!
Все мои такие стройные картины ломаете.
И Киев деревянный, и Вавельский замок не взят. Да идите вы в жопу.

Автор: fahed Окт 23 2019, 11:29
Цитата (Zealot @ Сегодня, 11:28)
Так пустой, не пустой - взяли-то они самые же?

Неукрепленные предместья - да, взяли. А дальше -

Цитата (fahed @ Сегодня, 11:28)
Według "Roczników" Długosza część mieszkańców miasta schroniła się w kościele św. Andrzeja. Mongołowie próbowali go zdobyć, lecz bezskutecznie. Według prof. Kazimierza Radwań-skiego, byłego dyrektora krakowskiego Muzeum Archeologicznego, opis Długosza odnosi się nie tylko do samego kościoła św. Andrzeja, lecz do całej osady - Okołu, na terenie której położona była świątynia. Osada ta, zajmująca ok. 8,5 ha, otoczona była dużym wałem ziemno-drewniano-kamiennym. Najprawdopodobniej nie udało się również Mongołom zdobyć grodu wawelskiego, bo inaczej ślad o tym pozostałby w dokumentach.

Автор: Pampa Окт 23 2019, 11:30
Цитата (fahed @ Сегодня, 11:26)


Там вообще прекрасно

Według "Roczników" Długosza część mieszkańców miasta schroniła się w kościele św. Andrzeja. Mongołowie próbowali go zdobyć, lecz bezskutecznie. Według prof. Kazimierza Radwań-skiego, byłego dyrektora krakowskiego Muzeum Archeologicznego, opis Długosza odnosi się nie tylko do samego kościoła św. Andrzeja, lecz do całej osady - Okołu, na terenie której położona była świątynia. Osada ta, zajmująca ok. 8,5 ha, otoczona była dużym wałem ziemno-drewniano-kamiennym. Najprawdopodobniej nie udało się również Mongołom zdobyć grodu wawelskiego, bo inaczej ślad o tym pozostałby w dokumentach.



Ну как обьяснить экспертам, что не может кочевник в штурм города, не полезет лошадь на стену?

А волшебные стенобитные машины вдруг пропали, наверное потерялись в снегах Руси.

Автор: fahed Окт 23 2019, 11:30
Цитата (Juan Carlos @ Окт 23 2019, 11:29)
Да штож вы на меня насели-то так, падлюки!
Все мои такие стройные картины ломаете.
И Киев деревянный, и Вавельский замок не взят. Да идите вы в жопу.

https://postimg.cc/CzX8s1Q9

Автор: Ghost Окт 23 2019, 11:30
Цитата (Juan Carlos @ Окт 23 2019, 11:25)
Не было в Киевев никаких стен. Такие дела.

Стены были деревянные.
Каменные были ворота и эти, как их - укрепления вокруг ворот.
Мало камня на Руси было.

Автор: fahed Окт 23 2019, 11:31
Цитата (Pampa @ Сегодня, 11:30)
А волшебные стенобитные машины вдруг пропали, наверное потерялись в снегах Руси.


Я бы предположил, что их все поломали у Козельска - но там тоже следов не нашли.

Автор: Pampa Окт 23 2019, 11:31
Цитата (Zealot @ Сегодня, 11:28)
Так пустой, не пустой - взяли-то они самые же?


Ты же эксперт, включай голову. Пустой город значит без защитников. Или если в городе остались бабы и дети, то значит захвачен во время штурма?

Автор: Juan Carlos Окт 23 2019, 11:37
Кроме якобы пустого Кракува байрины вполне успешно взяли еще с десяток польских городов, на территории литвы и беларуси тоже.
Надо полагать, трусливые лицвины и ляхи вставали на тапки сразу же и оставляли врагу города без защитников.
Кстати, следов тоже не особо чтобы были.

Автор: Pampa Окт 23 2019, 11:39
Цитата (Juan Carlos @ Окт 23 2019, 11:37)
Кроме якобы пустого Кракува байрины вполне успешно взяли еще с десяток польских городов, на территории литвы и беларуси тоже.
Надо полагать, трусливые лицвины и ляхи вставали на тапки сразу же и оставляли врагу города без защитников.
Кстати, следов тоже не особо чтобы были.

Вон письмо магистра выше, там про татар. Может крымское ханство какое, они и сотни лет позже в Польше грабили.

Какие города позвольте узнать?

Автор: Zealot Окт 23 2019, 11:43
Цитата (Pampa @ Окт 23 2019, 11:31)

Ты же эксперт, включай голову. Пустой город значит без защитников. Или если в городе остались бабы и дети, то значит захвачен во время штурма?

Так мне в упор не принципиально - взяли или, может, вообще ворота за ручку подергали, расплакались и ушли.

Я про то, что приходили те самые, что и Рязань брали.

Автор: Zealot Окт 23 2019, 11:45
Цитата (Pampa @ Окт 23 2019, 11:30)


Ну как обьяснить экспертам, что не может кочевник в штурм города, не полезет лошадь на стену?

А волшебные стенобитные машины вдруг пропали, наверное потерялись в снегах Руси.

То есть про осады китайских, хорезмских городов - это тоже байки?

Автор: Pampa Окт 23 2019, 11:45
Цитата (Zealot @ Сегодня, 11:43)
Рязань брали


Какие там укрепления были, земляной вал и палисад полтора метра? И пара сотен защитников?

Автор: fahed Окт 23 2019, 11:47
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:37)
Кроме якобы пустого Кракува байрины вполне успешно взяли еще с десяток польских городов,


Из твой же ссылки

Цитата
Mało kto zwraca uwagę, ale tylko jeden gród zdobyli Mongołowie w 1241 r. Był to Sandomierz. Kraków zajęli, lecz bez walki




Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:37)
а территории литвы и беларуси тоже.

Ммм, хотя что ожидать от человека, ссылающегося на Жучка с Гоблином?

Автор: Pampa Окт 23 2019, 11:48
Цитата (Zealot @ Сегодня, 11:45)
То есть про осады китайских, хорезмских городов - это тоже байки?


Во 1х штурм и осада это совсем не одно и тоже.

Во 2х в осаду Хорезма вполне себе верю. Сиди и следи чтоб никто не вылез и не залез.

Автор: Pampa Окт 23 2019, 11:51
Цитата (fahed @ Сегодня, 11:47)
Mało kto zwraca uwagę, ale tylko jeden gród zdobyli Mongołowie w 1241 r. Był to Sandomierz. Kraków zajęli, lecz bez walki


На протяжении XIII столетия городу был нанесён серьёзный ущерб в ходе татарских набегов (1241, 1259 и 1287 годы), деревянные постройки города были полностью уничтожены.

Походу у Сандомира и стены каменной в то время не было.

Автор: Juan Carlos Окт 23 2019, 11:53
Цитата (Pampa @ Окт 23 2019, 11:39)
Какие города позвольте узнать?

Байрины прошли Польшу почти навылет.
user posted image
Люблин - Сандомир - Полянец - Краков - Рацибуж - Ополе - Вроцлав - Легнице и обратно, прибавить к этому отходы от генеральной линии на разные Отмухувы и Сирадзы, так намного больше десятка выйдет.

Автор: Juan Carlos Окт 23 2019, 11:54
Цитата (Pampa @ Окт 23 2019, 11:51)
Походу у Сандомира и стены каменной в то время не было.

Как у Козельска или Отрара с Хорезмом.

Автор: Ghost Окт 23 2019, 11:56
Цитата (Zealot @ Окт 23 2019, 11:45)
То есть про осады китайских, хорезмских городов - это тоже байки?

А в Хорезме и в Кетае укреплений так же на каждом шагу, как в Европе замков?
Можно на пару столиц собрать всю армию и взять.
Но собирать всю армию на каждый город, да что город, на каждый замок - армий не напасешься.

Автор: Pampa Окт 23 2019, 12:00
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:53)
Легнице


Легнице разве был взят?

Автор: Juan Carlos Окт 23 2019, 12:01
Цитата (fahed @ Окт 23 2019, 11:47)
Из твой же ссылки
Ммм, хотя что ожидать от человека, ссылающегося на Жучка с Гоблином?

То есть, один лишь Сандомир сражался, а все остальные сдались без боя?
А с кем тогда байрины сражались под Труско, под Ленчицей, под Хмеликом, под Рацибужем, под Вроцлавом и т.д.
На всём пути через Польшу байринам приходилось сражаться и брать города. Раз за разом. Ну, Краков ливнули, окей. А остальные тоже?

Автор: Pampa Окт 23 2019, 12:01
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:54)
Как у Козельска или Отрара с Хорезмом.


Т.е. ты сравнил Хорезм с Козельском?

Автор: Pampa Окт 23 2019, 12:02
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:01)
А остальные тоже?


Цитата (Pampa @ Сегодня, 12:00)
Легнице разве был взят?

Автор: fahed Окт 23 2019, 12:02
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:53)
Рацибуж


Это тот Рацибож, где татарам дали пизды в 1241 и они не смогли захватить город? Мы про тот? biggrin.gif

Хуан, то что вы с байринами стрелочки нарисовали на карте - совсем не значит, что все эти города были взяты. Или взяты укрепленные части городов - а не сараи по околицам.

Автор: Pampa Окт 23 2019, 12:04
Цитата (fahed @ Сегодня, 12:02)
о что вы с байринами стрелочки нарисовали на карте


Скажи спасибо что еще карту не закрашивают, типа мы татары захватили вот это всё.

Автор: Juan Carlos Окт 23 2019, 12:06
Цитата (Pampa @ Окт 23 2019, 12:00)

Легнице разве был взят?

Там просто разгромили объединенные силы поляков и немцев. Всего-то.
А потом пошли по Чехиии Венгрии. Там, наверное, тоже все не сопротивлялись и открывали города.

Автор: Juan Carlos Окт 23 2019, 12:07
Цитата (Pampa @ Окт 23 2019, 12:01)

Т.е. ты сравнил Хорезм с Козельском?

А чо нет?
Там деревянные стены, там саманные. Для таких стратегов, как ты с Фахедом, какая разница.

Автор: Juan Carlos Окт 23 2019, 12:08
Цитата (fahed @ Окт 23 2019, 12:02)

в 1241 и они не смогли захватить город?

просто не захотели

Автор: Pampa Окт 23 2019, 12:09


Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:01)
На всём пути через Польшу байринам приходилось сражаться и брать города. Раз за разом. Ну, Краков ливнули, окей. А остальные тоже?


Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:06)
Там просто разгромили объединенные силы поляков и немцев. Всего-то.



Как видишь не ливнули города.
Изначально мы про "штурм и за 3 дня взяли каменный город" спорили.
А теперь пошел маневр в сторону "но зато победили же в бою".

Автор: fahed Окт 23 2019, 12:10
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:07)
Для таких стратегов


Ну да, куда уж мне до тебя biggrin.gif . У тебя и Вроцлав с Рацибожем байрины брали брали, и многие города в Беларуси и Литве..

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:08)
просто не захотели


Аа, а пацаны то думаю ,что после уничтожения мостов горожанами монголы полезли вброд, где им на переправе князь Мешко II пиздов выписал (за что потом и именовался Мешко 2 Опольско-Рацибожский), а оказывается они ПРОСТО НЕ ЗАХОТЕЛИ. Пиздюлей огрести значит захотели, а вот город брать - нет. Ясно-понятно.

Автор: Zealot Окт 23 2019, 12:14
Цитата (Pampa @ Окт 23 2019, 11:45)

Какие там укрепления были, земляной вал и палисад полтора метра? И пара сотен защитников?

Простите, а какая разница какой там были высоты стены? Вы какой тезис защищаете и какой критикуете?

Автор: Juan Carlos Окт 23 2019, 12:15
Даже и спорить с вами не хочу. Вы злые какие-то и тупорылые.

Следы мне покажите, где Мешко выписал пиздов. И массовые захоронения.
Не покажете - всё врёти.

Автор: Ghost Окт 23 2019, 12:16
Цитата (fahed @ Сегодня, 12:10)
Пиздюлей огрести значит захотели, а вот город брать - нет


Они просто поняли, что их там в городе еще более теплые пиздюли ждут.

Автор: Zealot Окт 23 2019, 12:16
Цитата (Ghost @ Окт 23 2019, 11:56)
А в Хорезме и в Кетае укреплений так же на каждом шагу, как в Европе замков?
Можно на пару столиц собрать всю армию и взять.
Но собирать всю армию на каждый город, да что город, на каждый замок - армий не напасешься.

На 13 век Хорезм и Европа - это как диснейленд против пионерлагеря в Усть-Зажопинске.

Автор: Pampa Окт 23 2019, 12:17
Цитата (Juan Carlos @ Окт 23 2019, 12:15)
Даже и спорить с вами не хочу. Вы злые какие-то и тупорылые.

Следы мне покажите, где Мешко выписал пиздов. И массовые захоронения.
Не покажете - всё врёти.

Ну значит и побед в поле не было.

Осаждать какой то хорезм целый год это вершина военного искусства.

Автор: Ghost Окт 23 2019, 12:17
Цитата (Zealot @ Окт 23 2019, 12:16)
На 13 век Хорезм и Европа - это как диснейленд против пионерлагеря в Усть-Зажопинске.

Я про количество укрепленных пунктов.

Автор: Pampa Окт 23 2019, 12:19
Цитата (Zealot @ Окт 23 2019, 12:14)
Простите, а какая разница какой там были высоты стены? Вы какой тезис защищаете и какой критикуете?

Я там выше писал, степняки плохо умеют в штурмы крепостей.

З.Ы. И хватит выкать.

Автор: Juan Carlos Окт 23 2019, 12:20
Цитата (Zealot @ Окт 23 2019, 12:16)
На 13 век Хорезм и Европа - это как диснейленд против пионерлагеря в Усть-Зажопинске.

но только европейских замков и строений 13 века и до сих пор до хренища - стоят, падлюки!
а от Хорезма только байки и никаких заметных следов той эпохи - саманный Диснейленд оказался недолговечным

Автор: Pampa Окт 23 2019, 12:22
Цитата (Zealot @ Сегодня, 12:16)
На 13 век Хорезм и Европа - это как диснейленд против пионерлагеря в Усть-Зажопинске.


Кек. В Европе уже начали строить готические соборы например, аж дух захватывает.

А Хорезм я видел на фотках, новострой для туристов.

Автор: Juan Carlos Окт 23 2019, 12:23
И Пампа и Фахед оперируют ту тодними сказками.
Всё это мне напоминает одну цитату из нетленки:
Цитата
— Так ты, выходит, татарин? — с сочувствием протянул Швейк. — Тебе повезло. Раз ты татарин, то должен понимать меня, а я тебя. Гм!
Знаешь Ярослава из Штернберга? Даже имени такого не слыхал, татарское отродье? Тот вам наложил у Гостина по первое число. Вы, татарва, тогда улепетывали с Моравы во все лопатки. Видно, в ваших школах этому не учат, а у нас учат.

Надеюсь, все в курсе того фейка, о котором Швейк говорит?

Ну вот. А стоит мне начать нести свет истины, эти белорусско-сионистские стервятники набрасываются на меня и мешают.

Автор: fahed Окт 23 2019, 12:27
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:20)
а от Хорезма только байки и никаких заметных следов той эпохи - саманный Диснейленд оказался недолговечным


Советская Хорезмская археологическая экспедиция там дохуя чего накопала. Например - http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000134/st005.shtml

Автор: Pampa Окт 23 2019, 12:31
Цитата (fahed @ Сегодня, 12:27)
Советская Хорезмская археологическая экспедиция там дохуя чего накопала.


Печальные расплывшиеся пенечки.

Автор: Juan Carlos Окт 23 2019, 12:48
Цитата (fahed @ Окт 23 2019, 12:27)

Советская Хорезмская археологическая экспедиция там дохуя чего накопала. Например - http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000134/st005.shtml

Тему Хорезма, Ургенча, Отрара, Испиджаба и пр. уже обсуждали два года назад: http://waroffline.org/index.php?showtopic=248&view=findpost&p=238070

Более того, я лично, своими соколиными очами, видел городища Сайрама и Отрара. Те самые, типа 11 век и всё такое.
Глиняные, необожженные, кирпичи. Глинобитные валы и стены. Это не камень, не гранит и не розовый мрамор европейских замков.
И по размеру - они реально маленькие. Размером с парковку у любого московского или питерского Ашана или Окея. А то и меньше.
Как можно было эту саманную херню годами осаждать стотысячной армией, не понимаю.

Автор: Zealot Окт 23 2019, 13:22
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:20)
от Хорезма только байки и никаких заметных следов той эпохи - саманный Диснейленд оказался недолговечным


Гм, ну Самарканд вполне себе входил в государство Хорезмшахов. Очень даже Диснейленд.

Автор: Zealot Окт 23 2019, 13:23
Цитата (Pampa @ Сегодня, 12:19)
степняки плохо умеют в штурмы крепостей.

З.Ы. И хватит выкать.


Ну так ведь брали, брали города, ну факт же, что брали!

Этак вообще мало кто в штурмы крепостей умеет, примеров сорванных осад даже в европейском исполнении полно.

Автор: Ghost Окт 23 2019, 13:38
Цитата (Zealot @ Окт 23 2019, 13:23)

Ну так ведь брали, брали города, ну факт же, что брали!

Этак вообще мало кто в штурмы крепостей умеет, примеров сорванных осад даже в европейском исполнении полно.

Вот кстати совершенно верно. Брали.
Но - европейцы умели лучше - это же все ихнее, родное, так сказать. Просто у европейцев ресурсов меньше.

Автор: Zealot Окт 23 2019, 13:47
Цитата (Ghost @ Сегодня, 13:38)
европейцы умели лучше


Как подтвердить?

Автор: Pampa Окт 23 2019, 14:05
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:48)
Как можно было эту саманную херню годами осаждать стотысячной армией, не понимаю.


Потому что лошадка не хочет и не умеет скакать по стене.

Автор: Ghost Окт 23 2019, 14:06
Цитата (Pampa @ Окт 23 2019, 14:05)

Потому что лошадка не хочет и не умеет скакать по стене.

В спешивание монголы не умели?

Автор: Ghost Окт 23 2019, 14:09
Цитата (Zealot @ Окт 23 2019, 13:47)

Как подтвердить?

Они знали, что это такое - у них и приемы были разнообразнее.
Например, подкоп в 14 веке точно знали уже.

Автор: Pampa Окт 23 2019, 14:10
Цитата (Ghost @ Окт 23 2019, 14:06)
В спешивание монголы не умели?


Продолжи цепочку, что еще нужно предпринять после спешивания для организации осады и штурма.

Автор: Juan Carlos Окт 23 2019, 14:14
Цитата (Pampa @ Окт 23 2019, 14:05)

Потому что лошадка не хочет и не умеет скакать по стене.

Это по хорезмийской стене не хочет, а на рязанскую, московскую или киевскую просто влёт прёт.

Автор: Pampa Окт 23 2019, 14:19
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 14:14)
Это по хорезмийской стене не хочет, а на рязанскую, московскую или киевскую просто влёт прёт.


А где можно посмотреть на рязанскую или киевскую стену?

Автор: Ghost Окт 23 2019, 14:23
Цитата (Pampa @ Окт 23 2019, 14:10)

Продолжи цепочку, что еще нужно предпринять после спешивания для организации осады и штурма.

Наука, конечно, но почему ты думаешь, что монголы худо бедно это не освоили?

Автор: Juan Carlos Окт 23 2019, 14:23
Цитата (Pampa @ Окт 23 2019, 14:19)

А где можно посмотреть на рязанскую или киевскую стену?

На хорезмийскую тоже не посмотришь. Одни фундаменты, а что на них было - неизвестно.

Автор: poxmeliator Окт 23 2019, 14:44
Цитата (Ghost @ Окт 23 2019, 13:38)
Но - европейцы умели лучше - это же все ихнее, родное, так сказать. Просто у европейцев ресурсов меньше.

Спорно, до эпохи Вобана еще далеко. Средневековье это про доминацию укреплений над атакающими.

Автор: poxmeliator Окт 23 2019, 14:52
Цитата (Pampa @ Окт 23 2019, 14:10)

Продолжи цепочку, что еще нужно предпринять после спешивания для организации осады и штурма.

При блокаде первым делом войска размещались в окопах, т. е. возводились своего рода циркум- и контрвалационные линии, которым историк Ф. Ласковский присваивает название охранительных осадных линий. Сама блокада состояла в одном только тесном окружении города; для ускорения же сдачи его употребляли нечаянные нападения, надеясь застать обороняющегося врасплох, или же лишали город водоснабжения, как это было при осаде Корсуни.

Производство приступа или, по-тогдашнему, приступления, зависело от устройства ограды. При земляной ограде атакующий спускался в ров, получавший только фронтальную оборону с вала при помощи ручных метательных машин, затем, перейдя ров, подступал к подошве вала, где встречался с камнями и бревнами, спускавшимися на него обороной, наконец взбирался на вал, у наружного края которого его встречал обороняющийся. При таком приступе едва ли применялись какие-либо [43] вспомогательные средства; единственно, по предположению историка, часть воинов, расставленных у наружного края рва или в некотором от него расстоянии, могла действовать стрелами и пращами, облегчая другим воинам достигать вершины вала. Воины эти, судя по указаниям летописи, располагались иногда за искусственными прикрытиями. При приступе на деревянную ограду прибегали к рубке или к зажжению стен; для последней цели, по-видимому, у подошвы стены складывались связки из сухих сучьев, которые и зажигались; средство это потом было в большом употреблении и известно под именем приметов. Успех приступа зависел иногда от внезапности самого нападения. Летописцы часто указывают на такие попытки, обозначая приближение войск выражениями «пустить на вороп», «пустить изгон».

http://militera.lib.ru/h/yakovlev_vv/01.html

Автор: Ghost Окт 23 2019, 15:00
Цитата (poxmeliator @ Окт 23 2019, 14:44)
Спорно, до эпохи Вобана еще далеко. Средневековье это про доминацию укреплений над атакающими.

Ну, тебя не в ту степь понесло. Вобан - это уже другие параметры.
Это уже эпоха артиллерии и крепостей, а не замков и байринов.

Автор: Zealot Окт 23 2019, 15:31
Цитата (Pampa @ Окт 23 2019, 14:10)

Продолжи цепочку, что еще нужно предпринять после спешивания для организации осады и штурма.

А что там такого хитрого для тех, кто брал Пекин и Самарканд?

Автор: PLTV Окт 23 2019, 15:37
Подборка литературы по скорости нашествия, может интересно кому

https://m.vk.com/wall-7768848_10355?from=recommended

Автор: bayrin Окт 23 2019, 15:42
Цитата (Pampa @ Окт 23 2019, 14:05)

Потому что лошадка не хочет и не умеет скакать по стене.

)))

Автор: Pampa Окт 23 2019, 15:48
Цитата (Zealot @ Окт 23 2019, 15:31)
А что там такого хитрого для тех, кто брал Пекин и Самарканд?

Сначала Хуан тащил списки польских городов, оказалось захвачен всего один.

Теперь ты. А оказывается захвачен без боя


Уже в 1220 году монголы с Чингисханом напали на Самарканд. Город был осаждён монголами 3 дня. Как писал историк Ибн ал-Асир: «На 4-й день они объявили в городе, чтобы всё население вышло к ним, а если кто замедлит с этим, его убьют. К ним вышли все мужчины, женщины и дети, и они сделали с ними то же, что и с жителями Бухары — учинили грабежи, убийства, угон в неволю и всяческие бесчинства. Войдя в город, они разграбили его и сожгли соборную мечеть. Они насиловали девушек и подвергали людей всяческим пыткам, требуя деньги. Тех, кто не годился для угона в неволю, они убивали».

Самарканд был полностью разорён. Именно во время нашествия монголов были разрушены почти все постройки и архитектурные шедевры, построенные в эпоху Саманидов, Караханидов и Хорезмшахов.

Автор: bayrin Окт 23 2019, 16:01
Цитата (Ghost @ Окт 23 2019, 11:56)
А в Хорезме и в Кетае укреплений так же на каждом шагу, как в Европе замков?
Можно на пару столиц собрать всю армию и взять.
Но собирать всю армию на каждый город, да что город, на каждый замок - армий не напасешься.

Хорезм более 300 от 42 га и до совсем небольших 40*40 м пограничных фортов (одну 1000 монголов брала 4 дня)))

Автор: Ghost Окт 23 2019, 19:44
Цитата (bayrin @ Окт 23 2019, 16:01)
Хорезм более 300 от 42 га и до совсем небольших 40*40 м пограничных фортов (одну 1000 монголов брала 4 дня)))

Что то мне кажется, что замков в Европе было тысячи.

Автор: rannev Окт 23 2019, 20:00
Цитата (Pampa @ Окт 23 2019, 14:19)

А где можно посмотреть на рязанскую или киевскую стену?

На Рязанскую можно глянуть на городище Старая Рязань. Это валы.На них стояла деревянная стена.
Только не заблудись.Нынешняя Рязань ранее называлась Переславль залесском но Екатерина вторая в память переименовала город в Рязань.

Автор: Zealot Окт 24 2019, 03:25
Цитата (fahed @ Окт 23 2019, 10:42)
Высылаю в твой адрес супертанкер, доверху нагруженный добром.

Личку смотри.

Автор: Zealot Окт 24 2019, 03:27
Цитата (Pampa @ Вчера, 15:48)
. Как писал историк Ибн ал-Асир: «На 4-й день они объявили в городе, чтобы всё население вышло к ним, а если кто замедлит с этим, его убьют. К ним вышли все мужчины, женщины и дети, и они сделали с ними то же, что и с жителями Бухары — учинили грабежи, убийства, угон в неволю и всяческие бесчинства. Войдя в город, они разграбили его и сожгли соборную мечеть. Они насиловали девушек и подвергали людей всяческим пыткам, требуя деньги. Тех, кто не годился для угона в неволю, они убивали».

Самарканд был полностью разорён. Именно во время нашествия монголов были разрушены почти все постройки и архитектурные шедевры, построенные в эпоху Саманидов, Караханидов и Хорезмшахов.


Это и называется - города брать, а не томиться под стенами годами как европейцы под Акрой - реально - два года торчали, ситуацию довели до каннибализма. Мастера осад, хехе.

Потому монголы и загнули раком всех окрест монголы и от них даже в Леванте стонали.

Собсна, Пекин, да и куча других городов капитулировали именно в результате осад. А уж как ты вошел в город - ну вопрос несколько иной.

Автор: Ghost Окт 24 2019, 03:46
Цитата (Zealot @ Окт 24 2019, 03:27)

Это и называется - города брать, а не томиться под стенами годами как европейцы под Акрой - реально - два года торчали, ситуацию довели до каннибализма. Мастера осад, хехе.

Потому монголы и загнули раком всех окрест монголы и от них даже в Леванте стонали.

Собсна, Пекин, да и куча других городов капитулировали именно в результате осад. А уж как ты вошел в город - ну вопрос несколько иной.

Ты вспомни, сколько их под Аккрой было. Монголам с такими силами и начинать Поход смысла нет.

Автор: Zealot Окт 24 2019, 05:35
Цитата (Ghost @ Сегодня, 03:46)
Ты вспомни, сколько их под Аккрой было.


Осада начинается не под городскими стенами, а на стадии планирования. Пригнали мало? Ну так о каком опыте мы говорим, если на этапе планирования уже косяк лезет?

Или они там планировали с жопы муслимов шматы жрать на интерес?

Автор: Zealot Окт 24 2019, 05:42
Цитата (Pampa @ Вчера, 15:48)
А оказывается захвачен без боя


Ну и да, разумеется, у жителей не было никаких сомнений, что город будет взят. Потому и вышли, чтобы не умирать от голода и поголовно.

На четвертый день свистнули - и все вышли.

Это называется словом "репутация".

Автор: МИХАЛЫЧ Окт 24 2019, 06:08
Вообщем,пока я понимаю так, что новые и смелые идеи о том. что никакого ига не было, не нашли поддержку у экспертов.
Равно как и в соседней теме, про бесчинства царских сатрапов.

Автор: Pampa Окт 24 2019, 07:50
Цитата (Zealot @ Сегодня, 03:27)
Это и называется - города брать,


Ну да, ну да. Выходите, ато всех убьем. Жители вышли, их убили.

Вобщет спор тут у нас был о монголах, как о мастерах осад. На примере Польши оказалось что мастера ниже среднего. И вдруг куда то подевались все осадные машины.


Автор: Zealot Окт 24 2019, 07:57
Цитата (Pampa @ Сегодня, 07:50)
Выходите, ато всех убьем. Жители вышли, их убили.

Вобщет спор тут у нас был о монголах, как о мастерах осад. На примере Польши оказалось что мастера ниже среднего. И вдруг куда то подевались все осадные машины.


Учитывая масштаб монгольских завоеваний - странно говорить о ниже среднего.

Жители, будь уверены в своих стенах, в жизни бы не вышли. За среднее в плане осады что примем-то?

Автор: Ghost Окт 24 2019, 08:00
Цитата (Zealot @ Окт 24 2019, 05:35)

Осада начинается не под городскими стенами, а на стадии планирования. Пригнали мало? Ну так о каком опыте мы говорим, если на этапе планирования уже косяк лезет?

Или они там планировали с жопы муслимов шматы жрать на интерес?

Я ведь тебе говорю не о том, что они с дуру взяли с собой мало войск, а о том, сколько у них вообще было. Была бы возможность - они бы и больше притащили.
Вспомни, как вообще КП собирали - это надрыв экономики. Ричард вон, говорят, аж Лондон готов был продать. Дорого собрать и содержать феодальную армию Европы.

Автор: Pampa Окт 24 2019, 08:11
Цитата (Zealot @ Окт 24 2019, 07:57)

Учитывая масштаб монгольских завоеваний - странно говорить о ниже среднего.

Жители, будь уверены в своих стенах, в жизни бы не вышли. За среднее в плане осады что примем-то?


Никто серьезно не хотел воевать, ни в средней азии ни в китае. Поэтому жители решили рискнуть, а вдруг не сильно побьют. Т.е. с одной стороны примеры других городов, а с другой воевать ссыкотно.

Потому то и масштаб большой получился.

Зато в маленькой Польше за каждый городок где хоть одна каменная башня (утрированно) была, рубились от души. И не поперло в Европе с масштабами от слова совсем.

З.Ы. Македонский вон тоже полмира захапал, когда персы были не торт.

Автор: Zealot Окт 24 2019, 09:01
Цитата (Pampa @ Сегодня, 08:11)
Польше за каждый городок где хоть одна каменная башня (утрированно) была, рубились от души. И не поперло в Европе с масштабами от слова совсем.


И где ж особо впечатлили своим воинским мастерством европейцы монгол в 13 веке?

Автор: Pampa Окт 24 2019, 09:06
Цитата (Zealot @ Сегодня, 09:01)
И где ж особо впечатлили своим воинским мастерством европейцы монгол в 13 веке?


Где? В 13 веке в Европе.

Сравни размеры Польши и Венгрии с монгольской империей, смешно даже. А поди ж ты, знатно пустили кровь степнякам.

Автор: Ghost Окт 24 2019, 09:09
Цитата (Pampa @ Окт 24 2019, 09:06)

Где? В 13 веке в Европе.

Сравни размеры Польши и Венгрии с монгольской империей, смешно даже. А поди ж ты, знатно пустили кровь степнякам.

Можно пример битвы какой-нибудь, где особо знатно пустили?

Автор: Juan Carlos Окт 24 2019, 09:10
Цитата (Pampa @ Окт 24 2019, 08:11)
Зато в маленькой Польше за каждый городок где хоть одна каменная башня (утрированно) была, рубились от души. И не поперло в Европе с масштабами от слова совсем.

Маленькая Польша тогда была больше и многочисленней большой Руси. Но монголы прошли ее насквозь и взяли столицу + разграбили полстраны. И это сразу после завоевания булгарии и руси.
Потом разбили объединенное войско немцев и поляков, дошли почти до Дрездена. Майссен, то есть, это там рядышком.
После чего спокойно прошли сквозь маленькую Венгрию и взяли столицу, разбив всех, кто осмелился выйти в чисто поле.

Ну и да, потом маленькая Польша и Литва платили дани и выходы орде и ее потомкам аж до 17 века.
Так себе масштаб. Ниже среднего.

Автор: Pampa Окт 24 2019, 09:13
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 09:10)
Маленькая Польша тогда была больше и многочисленней большой Руси.


Прастите, какая связь. Карту монгольской империи видел?

Автор: Zealot Окт 24 2019, 09:13
Цитата (Pampa @ Сегодня, 09:06)
А поди ж ты, знатно пустили кровь степнякам.


Например?..

Автор: Pampa Окт 24 2019, 09:20
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 09:10)
Ну и да, потом маленькая Польша и Литва платили дани и выходы орде и ее потомкам аж до 17 века



Я посмотрел фотки польских городов где монголы отметились. Нормальная европа. Ну и фотки уланбатора например. Не пошла в прок дань.

Автор: Pampa Окт 24 2019, 09:21
Цитата (Zealot @ Окт 24 2019, 09:13)

Например?..


Ну как бы победоносные монголы закончили поход и вернулись домой.

Особенно во время 3го вторжения.

Автор: Zealot Окт 24 2019, 09:31
Цитата (Pampa @ Сегодня, 09:21)
Ну как бы победоносные монголы закончили поход и вернулись домой.


Ну дыксть... Когда-то надо было и домой. Добро б их отметелили где-то.

А так, ну все по обычной схеме, как и везде.

Так что даже Козельск на фоне Европы выглядит Сталинградом.

Автор: fahed Окт 24 2019, 09:33
Цитата (Zealot @ Сегодня, 05:35)
Осада начинается не под городскими стенами, а на стадии планирования.


Вот золотые слова. А некоторые дурачки считают битву за Кобани начавшейся не с объявления операции и изоляции самого района - а непосредственно с попытки влезть в городские кварталы.

Автор: Pampa Окт 24 2019, 09:35
Цитата (Zealot @ Сегодня, 09:31)
Когда-то надо было и домой. Добро б их отметелили где-то


Kek.

В конце января монгольское войско ушло с Польши в Галицкую Русь, где произвело грабежи. Неудача третьего вторжения имела несколько причин.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D1%83



НЕУДАЧА.


Автор: Zealot Окт 24 2019, 09:35
Цитата (fahed @ Сегодня, 09:33)
непосредственно с попытки влезть в городские кварталы.


Пожал плечами.

Это штурм собсна говоря, не осада.

Автор: Pampa Окт 24 2019, 09:36
Цитата (Zealot @ Сегодня, 09:31)
Так что даже Козельск на фоне Европы выглядит


Из того что раскопали, выглядит как будто там просто случился пожар.

Автор: Zealot Окт 24 2019, 09:37
Цитата (Pampa @ Сегодня, 09:35)
В конце января монгольское войско ушло с Польши в Галицкую Русь, где произвело грабежи. Неудача третьего вторжения имела несколько причин.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%...%8C%D1%88%D1%83



НЕУДАЧА.


Пампа, я не против того, что, может, кто-то прям дал звезды монголам в Польше по самые гланды, что они прям испужались - не испугались хорезмшахов, а вот свободолюбывых европейцев - прям ужас. (хотя дань платили исправно)

Но как минимум не словами же из википедии иллюстрировать.

Автор: Zealot Окт 24 2019, 09:39
Цитата (Pampa @ Сегодня, 09:35)
Неудача третьего вторжения имела несколько причин.


Ну ведь это 1287 год.

Ну как бы, Пампа, это ну... Ну знаете, к этому времени уж. Это ж уже пятьдесят лет от вторжения на Русь.

Автор: Pampa Окт 24 2019, 09:41
Цитата (Zealot @ Сегодня, 09:37)
не испугались хорезмшахов


А чего их бояться?


Цитата (Zealot @ Сегодня, 09:37)
а вот свободолюбывых европейцев - прям ужас


Не, не ужас. Просто оказалось воевать себе дороже. Европейцам со своей стороны тоже проще было платить, чем постоянно быть на готове.

Автор: Zealot Окт 24 2019, 09:45
Цитата (Pampa @ Сегодня, 09:41)
Просто оказалось воевать себе дороже. Европейцам со своей стороны тоже проще было платить, чем постоянно быть на готове.


Ну, блин, как бы к концу 13 века уж можно было научиться защищать свою территорию, было б уж прям странно.

Монголы ж давали Польше время, не устанавливали там ханства. Просто действовали набегами.

Ну и очередной набег был таки отбит. До того как бы счет разгромный.

Автор: Pampa Окт 24 2019, 09:47
Цитата (Zealot @ Сегодня, 09:39)
Ну ведь это 1287 год.

Ну как бы, Пампа, это ну... Ну знаете, к этому времени уж. Это ж уже пятьдесят лет от вторжения на Русь.


И что что 50? История остановилась? Вторжения на Русь закончились?

Кстати русские уже вместе с ордынцами начали заодно воевать.

Автор: Pampa Окт 24 2019, 09:49
Цитата (Zealot @ Сегодня, 09:45)
Ну, блин, как бы к концу 13 века уж можно было научиться защищать свою территорию, было б уж прям странно.


Феодализм потому что.

Опять же у того кто набегает всегда преимущество. Пока чеченцев в их гнезде не накрыли, набегали. Или тот же игил.


Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)