Материалов куча. Все данные советской академической науки антропология.

Не слышал. Если у алтайцев найдены какие-то гг N, то это не значит что они финские. По антропологии не встречались такие сведения. Но то, что предки финно-угров когда-то жили рядом с Байкалом видимо верно.

Вы же сомневаетесь в ассимиляции огузами скифо-сарматов. А вот как раз преимущественно в облике скифо-саков туркмены и пришли в Анатолию.

Причём тут алтайцы, речь про огузов и самых видных "советских антропологов" типа Толстова.

Всё верно. Какие "огузы" во времена сарматов?

Сарматы не растворившееся среди более крупных народов уцелели в виде алан, кои вполне себе дожили до XIII века. Когда появились туркмены то от сарматов уже и следа не осталось, кого там ассимилировать?

Кто вам сказал, что он самый «видный советский антрополог»?

Читайте например Яблонского.

Тюрки и сарматы жили параллельно в Монголии и Центральной Азии.

Скифы и сарматы это не всегда одно и то же. Антропологи как правило их разделяют.

Во вторых кто говорит о 13 веке? Государство сельджуков появилось в 10 веке, а до этого жили восточнее.

Если ты не в курсе. то поздние сарматы жили до 7 - 9 веков.

В смысле предки тюрок и сарматы? Может где-то и жили рядом, об этом периоде крайне мало данных.

У те же туркменов никаких заметных следов скифо-сарматских этногрупп найдено не было. Доминантная у них Q, есть примеси от персов в виде J1\J2. Никакого заметно присутствия G2 (предположительно сарматы) и R1a (предположительно скифы) у них не обнаружено.

У саков, проживающих в центральной Азии, обнаружена Y-хромосомная гаплогруппа R1a (YP1456, Z2125), у одного E-Y31991, у троих тяньшанских саков была обнаружена Y-хромосомная гаплогруппа J2a(Y13534, Z7706). У двух R-Z2125 и ещё у двух Q-L330.

У саков, проживающих в центральной Азии, обнаружена Y-хромосомная гаплогруппа R1a (YP1456, Z2125), у одного E-Y31991, у троих тяньшанских саков была обнаружена Y-хромосомная гаплогруппа J2a(Y13534, Z7706). У двух R-Z2125 и ещё у двухQ-L330.

Так вот, у сармато-аланов нет никакой присутствия сибирской Q, которая сразу указывает на тех же туркмен.

У двух образцов II—III веков с Северного Кавказа, принадлежащих к сарматской культуре, была определена Y-хромосомная гаплогруппа J1 (M267+) и митохондриальные гаплогруппы H1c21 и K1a3. Анализ антропологического материала, связываемого с сармато-аланскими этническими подразделениями II—IX веков, установил наличие Y-хромосомных гаплогрупп: G2a (P15+), R1a1a1b2a (Z94+, Z95+), J1 (M267+) и J2a (M410+). Женскую линию характеризуют митохондриальные гаплогруппы: I4a, D4m2, H1c21, K1a3, W1c и X2i. Исследование аутосомных маркёров показало, что, несмотря на наличие примесей разных направлений, в целом можно говорить о том, что в данных результатах обнаружены типичные европейские генотипы[47].

У североказахстанского сармата была обнаружена Y-хромосомная гаплогруппа I2. У двух средних сарматов были найдены Y-гаплогруппы R1a-Y52 и Q-YP771[48][49], генетически средние сарматы не имели ничего общего с поздними сарматами (аланами)

А с чего вы решили, что скифы и сарматы это одно и то же? И кто сказал, что аланы это потомки саков?

Антропология средних и поздних сарматов известна. Имели монголоидную примесь.

И кто сказал, что аланы это потомки саков?

Я же написал что это СОВСЕМ ни одно и тоже. Ты читаешь мои посты?

Все сказанное не оставляет сомнения в том, что долихоцефальная европеоидная раса, и поныне явно преобладающая среди туркмен, является расой местной, автохтонной, видимо, здесь, на территории Закаспийских степей, сформировавшейся. Первоначально, она входила в состав местных древних племен Закаспия, носивших общее название сакских (скифских) племен.

Ну если вы не спорите, что саки имели монголоидную примесь (которая подтверждена генетикой) и которая затем частично пришла к туркменам, то гуд.

На основе сравнительного изучения палеоантропологических материалов с территории Туркменистана с антропологией современных туркмен, известный советский антрополог и биолог, доктор биологических наук Л.Ошанин пришел к выводу, что в составе туркмен явно преобладает местная автохтонная долихоцефальная раса:

Само собой, там как и везде было расселение кочевников среди местных, в данном случае иранских групп которые дали там J1\J2. Сами туркмены (и соотв. огузы) это Q, среди них до сих пор масса монголоидных типажей.

Опять же, никаких монгольских (скорее "сибирских", в случае с туркменами) генов у известных генетических примеров по ним не нашли

У саков уже была монголидность, не редко весьма сильная:

Естественно, что при ассимиляции саков огузами монголоидность усилилась в будущих туркменах, но основой их до сих пор является европеоидный сакский тип.

Q1b

Не было, известное восстановленное лицо сака не несёт на себе никаких следов монголоидности. Известные их изображения показывают тоже самое, мужиков с огромными бородищами и т.д.

Не было никакой "ассимиляции огузами", саки исчезли куда раньше их появления.

Одно лицо восстановили.

Вы спорьте с ними, а не со мной:

нализ быстро мутирующих STR маркеров гаплогруппы Q Y-хромосомы также подтвердил этот вывод. Время возникновения кластера STR гаплотипов туркмен Каракалпакстана на филогенетической сети гаплогруппы Q для генофондов народов Узбекистана оценивается в 900±300 (методом ASD 1090±430) лет назад.

Вот это?

Я выше скинул данные по ростовским скифам и у них по мтДНК около 30% монголоидных гаплогрупп.

Это не антропологическая реконструкция. А так вполне похож на метиса.

Да хоть 100% у них другие субсклады.

Какие другие? У андроновцев (предки скифо-сарматов) уже найдены Q. Это если что бронзовый век.

И да, подсовывать в беседу данные ещё советского периода ну такое.

У туркменов средний рост бороды 2,93

Даже выше, чем средний у русских (диапазон 2,5 — 3 или 2,75)

Минимальный процент эпикантуса за исключением таджиков.

Сильная горизонтальная профилировка за исключением таджиков.

Я спорю с тобой, это до тебя не доходит что саки имели другие вкрапления Q. Они куда древнее огузских (туркменских), сами саки (скифы) уже исчезли к моменту появления этих этногрупп которые уже были абсолютно иной волной переселенцев.

Естественно, что при ассимиляции саков огузами монголоидность усилилась в будущих туркменах, но основой их до сих пор является европеоидный сакский тип.

Естественно что там много Q от огузов, но и у самих саков монголоидность вполне присутствовала еще до тюркизации.

Но даже не смотря на это в основе своей туркмены это антропологические потомки скифо-саков и относятся они к каспийскому европеоидному типу с некоторой примесью монголоидности.

саков уже и след простыл к тому времени

Тем не менее туркмены это антропологические потомки саков. Своей долихоцефалией резко отличаются от таджиков и узбеков.

Аналогии с этим типом найдены только у саков.

После сравнения с краниологическими сериями из сакских могильников и современных туркменов найдена антропологическая преемственность этих народов.

Вобщем есть факт кто чьим потомком является.

Там обычные монголоиды, с мелкими вкраплениями прибивавшихся чужаков.

Учите матчасть:

Туркмены это южные европеоиды. Это вам скажет любой антропологический источник.

Опять двойка.

Ты бы ещё века XIX мусор нашёл. Опять тебе кол.

Каспи́йский тип (также хорасанский, восточный и восточно-средиземноморский тип[1]) — группа популяций, одна из разновидностей европеоидной расы. Её обычно рассматривают как подтип индо-средиземноморской расы[2] или ирано-афганской расы

Закаспийским типом называют восточнокаспийский тип той же самой ориентальной общности, к которой принадлежит и каспийская раса в лице западнокаспийских популяций. В наиболее чистой форме закаспийский тип представлен у туркмен

Антропологи давно измерили профилировку, высоту переносья, рост бороды и т.д.

Туркмены как популяция относятся к европеоидам-средиземноморцам.

Учи матчасть.

Конечно измерили, и нашли у их предков вот такое:

Ну, ну чем тебе не соседние персы с лёгким налётом чужеродного элемента? Кто там рядом самые бородатые? Персы, их дальнее родственники с Афгана.

Туркмены это южаки-европеоиды с небольшой примесью монголоидности. Это научный факт. Харе уже тупить. Их вдоль и поперёк изучили в советское время.

Тупишь здесь только ты, я же тебе пишу по пунктам, некоторые вещи приходится объяснять по несколько раз и то не в коня корм. Хотя чем удивляться с версиями из 1924 года.

Я тебе дал данные антропологии туркменов за 70-е и 80-е годы.

По высоте переносья, росту бороды, профилировке лица и т.д. туркмены как популяция есть южные европеоиды.

Туркменов исследовали выше крыши во всех районах.

Ты бухой чтоли? Принеси пруф от антропологов, что туркмены относятся к монголоидной популяции.

Свой пруф я принёс. Твоё дело опровергнуть или брехло.

Я тебе 5-й раз пишу что это потомки соседних иранских этногрупп, там такое везде. И чем дальше в это зоне от Ирана тем более монголоидные там туркмены.

Там обычные монголоиды, с мелкими вкраплениями прибивавшихся чужаков.

Это не я тут трясу версиями из 1924 года и прочим подобным мусором.

Принеси научный пруф, что современных туркменов антропологи относят к монголоидной популяции.

Если не сможешь — брехло.

Если не сможешь — брехло.

Каких современных, у нас речь про ранее средневековье.

Брехло, это данные советских антропологов за 80-е.

Там повсюду даты от 20-х до 70-х гг.

Это предположение профессора от Малицкого, которое подтвердилось позже в других исследованиях.

Скан из антропологического источника 70-х годов

В каких других? Генетические исследования показали что туркмены это масса Q, потомки огузов - поздней волна переселенцев пришедшей после развала империи гунну, когда саков уже и след простыл. Наличие у них Q настолько велико что даже у иранских и афганских туркмена она является доминирующей.

Ещё раз возвращается к антропологии современных туркменов.

Они являются монголоидами как популяция? Нет. С этим ты тоже согласен и спорить уже не будешь.

От кого доминирующая европеодность? Естественно нет от изначальных огузов.

Какие ещё есть вопросы?

Они на сне интересуют, ибо включили в себя массу иранцев. Это всё равно что сравнивать русский субэтонос гуранов с жителями Варшавы.

Никаких для меня ты тупой пиздабол.

Собственно никаких, для меня ты тупой пиздабол. Нет говорит там 1924 года в тексте, ну-ну.

Есть факт, что современные туркмены антропологически есть потомки саков. Огузы ассимилировали иранцев.

Т.е. по этому вопросу возражений нет?

Генетики установили что там просто масса иранского генетического материала, не от саков. Типичные для скифов макркеры у них как раз редки.

У саков, проживающих в центральной Азии, обнаружена Y-хромосомная гаплогруппа R1a (YP1456, Z2125), у одного E-Y31991, у троих тяньшанских саков была обнаружена Y-хромосомная гаплогруппа J2a(Y13534, Z7706). У двух R-Z2125 и ещё у двух Q-L330.

J + Q

То же самое что встречалось у саков.

У скифов-саков доминантная другая, у туркмен массовая Q. И главное, они у них более поздние, сформировались куда позднее исчезновения саков, при миграции в это регион огузов.

Тогда факты в студию какая доминантная.

R1 или R1b, какие ещё.

Выборку по сакам в студию. Хочу позырить.

Соответственно можно предположить что туркмены позже включили в себя массу каких-то иранских этносов.

Которые были потомками саков )))

По-крайней мере персы/иранцы это же считаются потомки индоевропейских кочевников?

По сакам пока что нет никаких массовых типирований, хотя и здесь есть J и Q

Разные сарматы имели разную генетику. У ростовских скифов 1/3 это монголоидные мтДНК.

У аланов Кавказа такого добра не было, хотя жили рядом.

Сакская группа из Приаралья и Северного Туркменистана, представленная в могильниках Тагискен, Уйгарак, Чирик-Рабат, Асар, Тумек-Кичиджик, Сакарчага, Тарымкая и др., характеризуется смешанными признаками антропологических типов местного тазабагъябско-андроновского и пришлого центрально-азиатского монголоидного населения. Можно констатировать, что уже с VII–V вв. до н.э. население Приаралья представляло собой смешанную популяцию: в ней отразились европеоидный, преимущественно андроновский, пласт и значительная примесь монголоидных форм центрально-азиатского происхождения [Трофимова, 1963а, б, 1967; Яблонский, 1991, 1996, 1999; Итина, Яблонский, 1997].

Вобщем надо типировать побольше саков, тогда будет до конца все ясно.

Вот антропологи у них обнаружили:

Какие там обнаружены монголоидные ГГ у среднеазиатских саков? А они должны быть, если антропологи фиксируют значительную центрально-азиатскую примесь у саков Северной Туркмении.

Q, других вроде не находили.

В Центральном Тянь-Шане в местностях Чакмак, Ала-Мышик, Кырчин, Джергатал А.Н. Бернштам обнаружил 14 черепов сакского времени, которые В.В. Гинзбург [1954] отнес к европеоидному брахикранному типу с монголоидной примесью. Однако у жителей Центрального Тянь-Шаня монголоидная примесь проявилась в меньшей степени, чем у саков Казахстана, что позволяет сделать вывод о сравнительно небольшом участии пришлых представителей монголоидного типа в формировании морфологического состава населения этой территории [Гинзбург, Трофимова, 1972].

у троих тяньшанских саков была обнаружена Y-хромосомная гаплогруппа J2a(Y13534, Z7706). У двух R-Z2125 и ещё у двухQ-L330.

...в Средней Азии, обнаружена Y-хромосомная гаплогруппа R1a (YP1456, Z2125)

Это у тянь-шаньских, которые по антропологии более европеоидны саков, что жили в Казахстане:

Должны обнаружить монголоидные ГГ, причем порядком больше чем у тянь-шаньских. А их пока нет.

100% они там есть (да собственно у саков они найдены), ибо скифы занесли их повсюду, в Средней Азии скорее всего действовали именно те скифы что двигались со стороны Сибири, соответственно имели у себя присутствие как присоединившихся Q так и массу потомков браков с азиатками (что даёт не меньший эффект метисации).

и даже... "аланская" G2a (целый род).

Анализ быстро мутирующих STR маркеров гаплогруппы Q Y-хромосомы также подтвердил этот вывод. Время возникновения кластера STR гаплотипов туркмен Каракалпакстана на филогенетической сети гаплогруппы Q для генофондов народов Узбекистана оценивается в 900±300 (методом ASD 1090±430) лет назад.

Фоменковцев не хватало, теперь еше и клёсовцы поперли.
   

В течение 1955—1959 годов были обследованы 17 тысяч человек обоего пола из 107 населённых пунктов

И как череп или галлогруппа может определять этническую принадлежность - на каком языке разговаривал персонаж, чем он занимался и каким богам молился?

В могильниках например находят предметы быта и культа. Иногда какие-то надписи или руны всплывают у тех или иных археологических культур.

Это понятно, что всегда шло смешение/ассимиляция разных народов.

Но вот кстати совместное изучение материальной культуры, палеоантропологии, гидро-топонимов ввели советские ученые. По результатам исследований делался вывод на каких языках разговаривала та или иная культура.

Хотя есть и живые языковые потомки тех же алан — это осетины. Антропологи на результатах краниологических исследований четко зафиксировали факт как менялся их фенотип с аланского салтовского (салтово-маяцкая культура хазарского каганата, у аланов был верхне-салтовский тип СМК) на автохтонный кавкасионный (мощная ассимиляция кавказцев) с 17 по 19 века.

А вот язык у осетин сохранился — он иранский.

Это кстати туркмены Узбекистана (Каракалпакстана). А что по самим Туркмении?
Там я так понимаю эффект основателя.

Гуннские Q типировали? Насколько близки или далеки туркменским?

Насколько далеки или близки известные сакские Q ?

включая криминалистические и трассеологические исследования. Рекомендую на эту тему ролики Дробышевского, мне особенно понравился этот:

Сейчас это уже не имеет значения, ветки развития к сакам не имеют отношения, т.е. они в советское время просто были притянуты за уши.

Советская антропология есть точная академическая наука. Данные что современные туркмены антропологически имеют преемственность с саками подтвердились в 60-е годы по результатам краниологических исследований саков и сравнения с туркменами.

Значит надо смотреть по женской линии. Антропология пока что имеет такой вывод:

По туркменам проводились очень обширные исследования в разных странах, полагаю там примерно тоже самое, с поправкой на их действия со стороны Китая (?)

Пологаю, что сирийские туркмены уже не относятся к каспийцам-средиземноморцам. Они скорее всего переднеазиаты (семиты) как евреи или арабы. Надо уточнить.

Интересует прежде всего женская линия туркменов самой Туркмении и сравнение с мтДНК саков.

Это группы что расселяли там турки как население опорных точек среди чужого им населения. Должны иметь массу типичных для туркмен генотипов.

Естественно, но антропология уже иная:

Значит обрюхатили местных баб.

Что известно о мтДНК сирийских туркменов?

Что она даст? Общая картина и так понятна, там разве что много маркеров которые притащили со стороны Китая, прочие древние вряд ли сильно отличаются от любых иных в этом регионе.

Q у них изначально должна была заметно сократится.

Значит по женской линии должно быть сходство с саками. Туркмены Средней Азии единственная долихоцефальная популяция в регионе + самая высокорослая. Остальные это тураниды (южно-сибирцы) как казахи-киргизы, памиро-ферганцы как таджики и смесь памиро-ферганцев с туранидами как узбеки.

Это вообще никак не связано с саками а только с тем что там оказалась масса иранских этногруп

никакие контакты с женщинами такого не дадут.

Таджики те же иранцы, но отличаются от иранцев сакского типа которых теперь можно разглядеть в туркменах.

Если по мужской линии туркмены на 50% и более с монголоидными Q, то преобладающая антропологическая европеоидность им досталась по женской линиии. Так же как и киргизы на 70% R1a, но вот по женской линии там сплошь азиатские мтДНК.

Так же как и киргизы на 70% R1a, но вот по женской линии там сплошь азиатские мтДНК.

Интересно что туркмены единственные в регионе, кто сохранил обычай деформации головы как и поздние сарматы этого региона:

Кстати что известно насчёт G2 осетин и аланов?

Осетины и аланы если что антропологически очень различаются.

Что говорит уже не о процессах ассимиляции, тут явное присутствие массы чужаков. Именно в таком случае долго сохраняется "память предков" и прочее. Сарматы не могли просто так исчезнуть (что видно хотя бы по тем же аланам), без сомнений их традиции хоть где-то сохранялись, даже к моменту прихода огузов.

В смысле очень? Осетины явно остатки какого-то пришлого населения.

Пока никаких иных вариантов, кроме группы оставшейся от алан не найдено (у салтово-маяцких долихокранов обнаружена G2a, в целом близкая осетинским).

Это не так. Великий антрополог Алексеев доказал, что осетины только по языку аланы, а антропология у них автохтонная:

А вот мне приходилось читать, что аланские и осетинские G2 отличаются временем появления.

Вы же сами утверждали, что у скифо-сарматов должно быть полно R1a и типирование аланских захоронений находит их в приличных количествах, однако у осетин их нет.

Ничего не понял. Там какая ересь написана не имеющая отношения к современым данным..

Ещё раз: осетины антропологически относятся к массивным и широколицым кавкасионам, а не понтидам-долихоцефалам как оригинальные аланы.

Это известно всей науке, что ничего аланского кроме языка у осетинов уже нет:

Ещё раз, в этом районе не обнаружено ни одной иной группы близкой по генотипу к аланам и имеющим упоминание в летописях. Только овсы и ясы - осетины. А все этим рассуждения об антропологических типах уже давно уже устарели, сейчас известно что они могут менять в любую сторону под влиянием массы фактров.

Сколько у осетинов R1a? Их достаточно нашли при типировании.

У осетинов этого нет, зато все их G2 имеют кавказское происхождение и не отличаются от соседей.

Осетины это типичные кавкасионы, а не понтиды-салтовцы.

У осетинов этого нет, зато все их G2 имеют кавказское происхождение и не отличаются от соседей.

Осетины это типичные кавкасионы, а не понтиды-салтовцы.

Салтовский тип прослеживается в осетинах до 17 века, а потом было резкое замещение.

От аланов у них только язык.

очень мало:

G2a изначально не Кавказская, эти же маркеры найдены у алана и в Европе там где действовали сарматы и аланы.

Вот я про это и говорю. Где аланские R1a?

У осетин их нет.

Она типично кавказская и автохтонная. Нет ни одного свидетельства, что на Кавказ ее принесли аланы.

Так и у донских алан её нет.

Нет. Она изначально месопотамская и её распространение шло по двум путям - вдоль побережья Африки и через Малую Азию - в в Европу, и на север, в том числе на Кавказ.

А вот у кавказских обнаружили R1a, причем достаточно (вроде до 1/3)

Понятно, только носители G2 на Кавказе обитали за долго до аланов.

Потом найду про них отдельно. Читал, что аланские и осетинские отличаются и ближайшей родственной связи не имеют.

Отсюда понятно каким образом близкие осетинским маркеры попадали в Европу, вероятно ещё до гибели их предков кто-то оказывался в среде кочевых сообществ сарматов.

Следующий вывод, сделанный в предыдущем очерке – что предковые гаплотипы карачаево-балкарцев очень удалены от ископаемых европейских гаплотипов, найденных на юге Франции и северо-востоке Испании:

14 23 15 10 13 15 11 12 11 18 – 18 16 20 11 14 10 21 (ископаемые G2a-P15, Франция, 5000 лет назад)
13 23 15 10 14 14 11 12 11 17 – 18 16 22 12 15 10 21 (ископаемые G2a-Р15, Испания, 7000 лет назад)

Если сопоставить соответствующие аллели ископаемого «французского» гаплотипа G2a с приведенными выше базовыми гаплотипами G2a1 карачаевцев и осетин (переведя их в 17-маркерный формат для корректного сравнения)

14 22 15 10 15 16 11 12 10 17 – 17 16 21 10 15 10 21 (карачаевцы, G2a1-L293)
14 23 15 9 15 17 11 11 10 17 – 17 16 21 11 15 9 21 (осетины, G2a1-L293)

то у них окажется 10-12 мутаций (отмечены). Та же картина наблюдается и при сравнении с ископаемым «испанским» гаплотипом, который также отличается на 10-12 мутаций от базовых гаплотипов карачаевцев и осетин. Эти различия эквивалентны в среднем 11/0.034 = 324 → 472 условных поколений расхождения между общими предками современных карачаево-балкарцев и осетин гаплогруппы G2a1-L293, с одной стороны, и ископаемыми французским и испанским гаплотипами, с другой, то есть в среднем на 11800±1500 лет. Это – огромные величины. На самом же деле, носители данных ископаемых гаплотипов жили 5000 и 7000 лет назад. Это показывает, что осетинские и карачаево-балкарские гаплотипы происходят не непосредственно от показанных ископаемых гаплотипов группы G2a-P15 во Франции и Испании, а от какого-то другого общего предка, от которого осетинские и карачаево-балкарские гаплотипы разошлись примерно 4650 лет назад, и этот их общий предок, в свою очередь, давно, многие тысячелетия назад, разошелся с (ископаемыми) европейскими гаплотипами. Как бы там ни было, ясно, что ископаемые европейские гаплотипы – не прямые предки осетинских и карачаево-балкарских гаплотипов.

Т.е. найденные G2 в Европе не имеют ничего общего с осетинскими.

У осетин это автохтонные G2, как у большинства кавказских популяций, где доминируют или сильно представлены кавкасионы.

Остатки ясского языка (в Венгрии) изучены, язык родственный осетинскому. Т.е. выжившая группа "протоосетин", неплохо так расплодилась под крышей алан, и заняла не только горные участки но и какую-то часть ближайшей степной зоны. Там с ними и отмечаются контакты древнерусскиими источниками. Именно из-за этого "степным осетинам" пришлось мигрировать в Венгрию вместе с бегущими в ужасе кыпчаками. Войти в федерацию монголов не захотели, и уходить в горы тоже.

Ты не поверишь, но по данным палеоантропологии аланы приняли мощное участие в этногенезе племени полян.

Как это называют антропологи «скифо-сарматский субстрат лесной полосы».

Не те G2a, другие. Находят общих предков, на том же родство. ру. Помню встречал пример когда нашли в Италии маркер с общими предками какого-то осетина.

Ну значит какие-то аланские G2 у осетин иногда встречаются, что не удивительно, если антропологи утверждают как ещё в 17 веке среди них доминировал салтовский аланский тип.

Но потом резко смешались с окружающими кавказцами и изменились до неузнаваемости.

Большинство G2 у осетинов уже не имеют ничего общего аланами и имеют автохтонное происхождение от местных аборигенов.

Таких данных не встречал.

Вале́рий Па́влович Алексе́ев (22 августа 1929 года, Москва — 7 ноября 1991 года, там же) — советский антрополог и историк, археолог, специалист в области исторической антропологии и географии человеческих рас. Член-корреспондент АН СССР с 29 декабря 1981 года по Отделению истории (этнография), академик с 23 декабря 1987 года.

В целом же их большая часть видимо оказалась у славян (?) и каких-то тюркских групп (?) Могильники древних булгар и хазар находят очень рядом с аланскими, причём некоторыми авторами указывается что аланы с ними явно смешивались.

Выше вы сами выкладывали данные, что G2a1-L293 кои у большинства осетин не имеют ничего общего с европейскими.

Да и Алексеев слишком знаковая фигура в антропологии и он никак не мог ошибиться что сейчас вот подтверждается и генетикой.

Именно. И там же раза 4 писал что найдены те что родственные.

А какие родственные?

Согласно современным данным это уже не сармато-аланы а какие-то их федераты, появившееся в союзе алан довольно поздно (~ в VII в.)

ЕМНИП в пределах 1.5 тысяч лет, не средневековые.

Полянские серии черепов (ранние) имеют очень сильное сходство с салтовскими (аланы верхне-салтовского могильника).

Сколько их и каких маркеров? Может это кавказских рабов вывозили в Римскую империю, тем более в Тавриде были греческие колонии?

Значит и там жили, не вижу в этом проблемы, это не миграции с Африки.

Это как раз оригинальные аланы:

Могильники древних булгар и хазар находят очень рядом с аланскими, причём некоторыми авторами указывается что аланы с ними явно смешивались. Судя по всему аланы входили в федерацию хазар вплоть до их разгрома в X в.

Нашёл. Салтовский аланский тип:

Нашёл. Салтовский аланский тип:

До сих пор антропологи находят:

Эти далеко не факт что именно аланы\их метисы, вряд ли бы они полезли в такую дикую мухасрань как марийские леса. Их явно интересовали прежде всего степи. Исследования уже очень старые (1979 год), там нужно всё это фильтровать по современным данным.

Их явно интересовали прежде всего степи

Среди марийцев понтидов кот наплакал, но иногда такие фенотипы встречаются (по моим прикидкам не больше 5%).

У них 80% это субуральцы (волго-камский тип)

Это залетные татары скорее всего постарались.

Собственно булгары в Поволжье много где селились, но на периферии меньше.

К этому времени они уже осели в городах Булгарии в составе оседлого населения.

Могильник Четырёхугольник это городской из Болгара.

Там явная смесь булгар зливкинского типа и аланского салтовского при преобладании последнего. Именно с этой крагиологической серией татары имеют очень сильное антропологическое сходство. Хотя в Четырехугольнике присутствовала и автохтонная финская компонента.

Может быть, тем не менее там повсюду есть следы куда более древних европеоидов (ЕМНИП предков балтидов, которые совсем рядом отмечаются вплоть до средних веков). Севернее их потом накрыло волной финно-угров.

Если это были булгары подвергшиеся метисации аланами то возможно. Но таких уж точно не могло быть много. Чтобы получить такие вливания нужны целые племена алан (или массу славян, как у булгар в Европе). Там явно были другие более ранние переселения, уже с массовыми носителями тех или иных генов.

Вообще то оригинальные булгары относились к зливкинскому типу (могильник Зливки) и он представлял собой памиро-ферганский тип с небольшой примесью монголоидности. Памиро-ферганцы есть таджики, а у оригинальных булгар Причерноморья этот тип с монголоидной примесью. Но факт в том, что по данным антропологии памиро-ферганский тип у современных татар не удалось выделить - он растворяется в понтийском типе, который явно не булгарский, а имеет салтовское происхождение. Причем этот тип по сравнению с другими у татар самый многочисленный (38% у казанских и 62% у мишарей)

Метисация у европеидо невозможна.

Возможна. Если смешать динарида (южака как итальянцы) и белокурого балтида.

Антропология разная и смешение для антропологов вполне заметно.

Аланы были долихоцефальными понтидами, а булгары смесью европеоидами памиро-ферганского типа, но с примесью монголоидности.

Это не метисация, обычное смешение в пределах расы.

В целом отличия там очень заметные, что и позволило учёным говорить о присутствии метисации между аланами и соседними тюркскими группами (булгары, хазары, и без сомнений тюркские федераты Киева вроде торков). Интересно что жители поднепровья (как раз там где жили федераты) в своё время описывались как "типичные узбек

Смешение чернявого европеоида араба (переднеазиатский тип) и нордида это смешение или метисация?

Могильников Четырехугольник этоив целом европеоидная группа, хотя там попадаются типажи с небольшой монголоидной примесью.

Последнее добро видимо от оригинальных булгар, что были частью гуннских племен. Потом они в Бактрии ассимилировали иранцев как таджики и в таком виде прискакали в Причерноморье.

Бактрии? Это какой же век?

У таджиков есть предания о булгарах и контакты с ними были раньше возникновения державы хана Аспаруха (Великая Булгария)

Это точно не те булгары, я читал эти версии, они не нашли поддержки в учёной среде. Это болгарские бредни начал 90-х годов прошлого века. Не подтвердились. Они часть гуннской федерации, какие-то древние (более древние чем скифы) группы индоиранцев смешанные с монголоидами. Исследования генотипа болгар показало что у них почти нет сибирских и дальневосточных генов и абсолютная их часть потомки местных (как славянского так и дославянского населения). Соответственно монголоидные группы булгар, хазар и федератов Киева явно было куском какой-то другой послегуннской группы, причём мирно сосоедствовавшей с группами вполне европеоидного типа.

Ну вот это уж явно бред. Изначально ВСЕ тюрки это монголоиды и зародились на Алтае и в Монголии.

По мере продвижения на запад булгары ассимилировали тех, кто им попадался на пути и таким образом характерный для таджиков-иранцев южно-европеоидный тип (памиро-ферганский) оказался доминирующим у этих кочевников, но с небольшой монголоидной примесью, которая есть от изначальных булгар (памиро-ферганцы с примесью монголоидности это зливкинский тип).

По мере продвижения на запад булгары ассимилировали тех, кто им попадался на пути и таким образом характерный для таджиков-иранцев южно-европеоидный тип (памиро-ферганский) оказался доминирующим у этих кочевников, но с небольшой монголоидной примесью, которая есть от изначальных булгар (памиро-ферганцы с примесью монголоидности это зливкинский тип).

В Причерноморье булгары жили рядом с аланами, которых очень хорошо ассимлировали и таким образом стали преимущественно понтидами.

Соответственно в таком виде прискакали в Поволжье, где ассимилировали остатки славян-именьковцев (именьковская культура, можно погуглить).

Конечно же смешение с местными финно-уграми балтского (как у мордвы-эрзя) и субуралоидного (как у марийцев/удмуртов) типов.

Потом в период Орды небольшое смешение с кипчаками ну и таким образом антропологически и сложились современные казанские татары

Если был бред то болгары бы были массовыми носителями сибирских генов.

Современные болгары это фракийские автохтоны, растворившие в себе небольшое количество кочевников, от которых только получили свое имя.

Фракийские, на коих наложилась масса генов после славянского вторжения. Однако это было сильно раньше прихода булгар.

Ну так булгары растворились в этой массе, ибо от зливкинского типа в современных болгарах ничего нет.

Современные болгары антропологически это динариды, альпиниды, византийские понтиды и ниже-дунайский тип.

Балканские автохтоны.

Должны были возникнуть хоть какие-то группы с иным происхождением. Такие группы регулярно находят при генетических исследованиях. Там судя по всему просто и возникать было нечему.

Булгары скорее всего были только правящей верхушкой на Балканах, которая быстро растворилась в славянах.

Ничего булгарского антропологически у них нет.

Не скорее всего а были

Причем явно не многочисленной на Балканах.

Антропологи не смогли найти зливкинский тип, который потерялся в типах автохтонного населения.

Архелоги вроде как даже нашли между ними разницу:

Но дело в том, что сам зливкинский (памиро-ферганский с небольшой монголоидной примесью) тип обнаружили в захоронениях булгар на Балканах. Причем этот тип был основным у булгар, что пришли с Аспарухом. Но видим не очень многочисленный, если его следы не могут обнаружить в современных болгарах.

В современных искать бесполезно, уже по анализу гаплогрупп видно что пришедшие с Аспарухом булгары не были носителями сибирских генов. Пришедшая группа явно была носителями различных азиатских "иранских" гаплотипов по линии R1a (как и их более поздняя знать - Асени), которые никак не выделятся на фоне аналогичных более поздних. Монголоидные примеси там если и были то уже от очень поздних включений гуннского и послегуннского периода.

Те, что ушли с Аспарухом не отличались от остальных.

Тот же основной «зливкинский тип».

Он считается сарматским (могильник Зливки), а аланский верхне-салтовский тип это уже скифский.

Зливкинский тип есть брахиокранный европеоидный, но с монголоидной примесью (метисный). А салтовский есть резко профилированный и узколицый + мезо-долихоцефальный европеоидный.

Естественно, что булгары ассимилировали и включали свой состав аланов.

Это неизвестно пока. Старые исследования что проводились в XX веке это зачастую бессмысленный мусор, который не находит подтверждения позже. Т.е. это банально могут быть не булгары а кто угодно кого уже болгары записали как булгар. Учитывая что там был проходной дворе для кочевников (от скифов и и сарматов до готов и венгров) то я бы вообще не рассматривал всерьёз исследования тех лет который проводились без современных технологий и генетических исследований.

Сейчас Болгария делится на две антропологические зоны очень между собой схожие. На северо-востоке Болгарии это зона распространения нижнедунайского типа, на юге и западе – византийского типа понтийской ветви. На них приходится 60 % населения Болгарии. Повсеместно встречаются представители альпийского типа – потомки кельтов и греков (15 %), динарцы (15 %) – потомки даков и мезов (на западе). Потомки тюркских кочевников монголоидных типов составляют 5 %, в основном, в анклавах на востоке

Это уже давно все известно и доказанно. Зливкинский и салтовский антропологические типы до сих пор проявляются в тех же татарах и чувашах, хотя они дофига взяли финского.

Кстати посмотрел еще раз антропологию болгар. Вот что нашёл:

Когда антропологи делали свои исследования, то исследовали многие тысячи человек, причем повсеместно.

Современные выборки по генетике это в лучшем случае несколько сот.

К тому же если не проводили исследования в тех анклавах, то и естественно ниче не обнаружишь.

Они могут проявляется в ком угодно, а уж сравнить людей умерших 1300 лет назад и современных, ну такое. Можно прийти к самым неожиданным выводам.

Но монголоидных ГГ среди болгар не нашли, хотя по факту они присутствуют.

Значит ни там искали и не те объемы выборок.

Значит их там просто не было, а та группу булгар стала монголоидной либо позже, либо ушла в другую сторону.

Если бы типировали отдельно те анклавы, где кучкуются монголоидные типажи, то естественно найдут монголоидные ГГ.

Значит не было такой цели.

Типировали основное ядро, вот и говорят болгары «никакой монголоидности у нас вообще нет».

По факту ни там искали.

Т.е. булгары носители R1a и ряда древних иранских гаплотипов стали доминирующими

Искать нужно где-то в районе Дона, Поволжья. Вторая группа изначально осела где-то там, а потом вообще ушла в районе Верхней Волги и Прикамья. Вот среди них вполне могли быть носители (в лице более мелких федератов племенной группы и т.д.) монголоидных генов по мужской линии. Почему нет.

Крім того, на півдні Київщини, Черкащини, Полтавщини (там, де давньоруські літописи фіксують поселення середньовічних тюркомовних кочовиків) помітна певна монголоїдна домішка, зокрема збільшення діаметра вилиць та складки верхньої повіки, тенденція до сплощення обличчя та поперечної спинки носа тощо.

Наведені дані свідчать про те, що сучасна людність України загалом визначається низькими відсотками «класичних» расово-діагностичних ознак зубної системи (лопатоподібні різці, дистальний гребінь тригоніда, колінчаста складка метаконіда), підвищення яких пов’язане зі впливом монголоїдного антропологічного компонента. Крім того, українцям властивий помірний рівень редукції молярів. Нагадаємо, що таке поєднання ознак характерне для популяцій середньоєвропейського одонтологічного типу, який включає кілька різновидів — підтипів, чи територіальних комплексів, котрі досить істотно різняться між собою.

Крім того, у Середній та Нижній Наддніпрянщині помітна незначна монголоїдна домішка, що є відгомоном слов’янсько-тюркських стосунків доби Київської Русі.

А кто спорит? Зливкинский тип есть памиро-ферганский, т.е. на иранской основе.

Тем не менее если протипировать все анклавы болгар, где кучкуются тураниды, то 20-30% монголоидных ГГ вполне может набраться.

Антропологи уже давно нашли эту примесь у украинцев:

Сергей Сегеда:

20-30?! Это очень дохрена, при такой их массе они бы точно там отмечались, хотя бы в пределах I1 у русских.

Это не они, федераты Поднепровья

Речь о туранидных болгарах, что кучкуются в анклавах. Их не много, их ни кто не типировал. А потом болгары в спорах с македонцами (как русские с хохлами) тычат им генетикой: мол ничего монголоидного у нас нет. Хотя по факту монголоиды принимали участие в этногенезе болгар и до сих пор кое-где сохранились.

Значит в вопросах этногенеза антропология более точная наука.

В том числе и они:

Это что за болгары? Помаки что ли? Этих тестировали. Там всех протестировали, и турок и гагаузов.

Потомки тюркских кочевников монголоидных типов составляют 5 %, в основном, в анклавах на востоке

Они быть не могут, для этого нужно жить там и стать частью народа.

Речь об этих, что нашли антропологи:

Дык они и жили там — булгарские и аланские памятники находят под Киевом.

Вот про массу огузских федеравто Киева - торков, берендеев, чёрных клобуков известно отлично. Они там не просто служили у князей но и имели рядом свои области, став в итоге частью населения поднепровья.

В том числе и они:

Причём тут болгары??? Там была масса федератов огузов.

Про это ничего не известно, а вот зливкинский тип булгар был основным у той части что ушла с Аспарухом на Балканы.

Во всех найденных захоронениях первых булгар на Дунае находят именно этот тип.

Главное что монголоидные гены не отмечаются в Болгарии. Речь об этом шла.

Тем не менее монголоидные типажи в Болгарии пусть редко, но встречаются о чем есть пруфы антропологов.

Между гаплогруппой и фенотипом нет прямой связи.

Если это именно булгары не авары или ещё кто-нибудь.

У аваров был другой тип — центрально-азиатский. Их черепа тоже раскапывали.

У булгар был зливкинский тип — метисный с преобладанием европеоидности.

А почему они не должны встречаться? Там же был просто проходной двор, огузские группы, кыпчаки, монголы и турки хоть как-то да отметились.

Ну тогда почему этого не нашли генетически? Типажи есть, а генов якобы нет?

Значит объемы выборок не те + между гаплогруппой и фенотипом нет прямой связи.

Наличие такой компоненты показал бы только аутосомный анализ.

Вобщем имеем факт, что туранидные и полутуранидные антропологические типы принимали участие в этногенезе болгар, но растворились в основной массе балканских автохтонов.

По аварам пока нет никаких реальных данных что вот это именно они. Там до сих пор не утихают жаркие споры к какой группе их вообще относить.

Y-chromosome haplogroups from Hun, Avar and conquering Hungarian period nomadic people of the Carpathian Basin

Hun, Avar and conquering Hungarian nomadic groups arrived into the Carpathian Basin from the Eurasian Steppes and significantly influenced its political and ethnical landscape. In order to shed light on the genetic affinity of above groups we have determined Y chromosomal haplogroups and autosomal loci, from 49 individuals, supposed to represent military leaders. Haplogroups from the Hun-age are consistent with Xiongnu ancestry of European Huns. Most of the Avar-age individuals carry east Eurasian Y haplogroups typical for modern north-eastern Siberian and Buryat populations and their autosomal loci indicate mostly unmixed Asian characteristics. In contrast the conquering Hungarians seem to be a recently assembled population incorporating pure European, Asian and admixed components. Their heterogeneous paternal and maternal lineages indicate similar phylogeographic origin of males and females, derived from Central-Inner Asian and European Pontic Steppe sources. Composition of conquering Hungarian paternal lineages is very similar to that of Baskhirs, supporting historical sources that report identity of the two groups.

Согласно этим данным у авары была масса финно-угорских генов

N1a1a1a1a3 с высокой частотой встречается среди бурятов. С чего она финно-угорская?

Там N1a1-M46 (ранее Tat или N1c)

По моей ссылке их не много. Бурятских порядком больше.