Статья российских историков Бабенко А.А. и Комарова О.В. в журнале Новогардия № 6 за 2020 год.
Битва на Синих Водах - факт или историографический миф?
http://www.novogardia.info/index.php/1k/article/view/208
Вывод авторов - первоисточником сведений о битве при Синих водах является "Повесть о Подольской земле" - полемическое произведение, созданное в Литве ок. 1431-1432гг с целью доказать, что Подолия была завоёвана у татар и обустраивалась силами Литовского государства.
В источниках 14 века об этой битве ничего не упоминается.

Повесть о Подольской земле" - полемическое произведение, созданное в Литве ок. 1431-1432гг с целью доказать, что Подолия была завоёвана у татар и обустраивалась силами Литовского государства.

>журнал Новогардия
>неизвестные историки

Это какой-то троллинг. да?

Нашел про Комарова, какой-то образцовый имперец-православный

https://rlc.education/masters/educ/871-komarov.html

И тот же Кирилл доказывал что все летописи обнаруженные в 18м веке это не подделки, а переписки исключительно с целью показать историческую ПРАВДУ. Кек.

Повесть о Подольской земле - это не подделка.

Такая великая битва, но место неизвестно и не найдено - хотя это не бескрайняя степь.

Так а чего тут обсуждать.
Такая великая битва, но место неизвестно и не найдено - хотя это не бескрайняя степь.
Очень важная битва, а источников по ней - раз-два и всё. Хотя Литва, это не дикая орда, а очень развитое государство того времени, письменность и те, кто должен был всё записать, там были.
Никакой информации о силах сторон и участниках - какие князья и видные люди ходили с Ольгердом на Синие Воды и кто там погиб. Ведь там резня была огогого. Про орду та же тема - персоналии даже самых главных командиров не установлены.


По той же куликовской битве  и поле нашли (Двуреченский), и известны могилы участников, из поминальных списков известны имена уважаемых людей, павших там - сразу несколько князей, упоминания о событии дошли в огромном количестве списков - такой массив источников, включая косвенные, не подделать.

Такая великая битва, но место неизвестно и не найдено - хотя это не бескрайняя степь.

>журнал Новогардия
>неизвестные историки

Это какой-то троллинг. да?

Нашел про Комарова, какой-то образцовый имперец-православный

https://rlc.education/masters/educ/871-komarov.html

Статьи не каких то ноунеймов - а выдающихся великоукров по теме. Это тебе не учителя из мордовского лицея!

Фахед это другой Комаров О.В.
http://www.milhist.info/2020/11/29/babenko_komarov/

6–7 червня 2012 року на базі Кіровоградського державного педагогічного університету імені Володимира Винниченка відбулася Міжнародна наукова конференція «Синьоводська битва 1362 року в контексті середньовічної історії Східної Європи».
Археологічні розкопки 16 сезонів с. Торговиці Новоархангельського району Кіровоградської області дають підстави вченим стверджувати, що битва на Синіх Водах 1362 р. відбулася на території указаного населеного пункту, який у XIV ст. був золотоординським містом.

Статьи не каких то ноунеймов - а выдающихся великоукров по теме. Это тебе не учителя из мордовского лицея!

Моця Олександр Петрович – доктор історичних наук, професор, член-кореспондент
НАН України, завідувач відділом давньоруської та середньовічної археології Інституту
археології НАН України.
Наукові інтереси: давньоруська й середньовічна археологія та історія України.
Рафальський Олег Олексійович – доктор історичних наук, професор, членкореспондент АПН України, завідувач кафедрою історії України Кіровоградського
державного педагогічного університету імені Володимира Винниченка.
Наукові інтереси: історіографія етнополітичних та етноісторичних досліджень
https://www.cuspu.edu.ua/images/history/download/zbirnik/NZ_issue_20.pdf


Світлана Олександрівна Біляєва
Доктор історичних наук, старший науковий співробітник
Відділ археології Криму та Північно-Західного Причорномор’я НАН Украiнi
https://iananu.org.ua/struktura-ia/naukovi-viddili/viddil-davnoruskoji-ta-serednovichnoji-arkheologiji/spivrobitniki-dr/bilyaeva-s-o#%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%84%D1%96%D0%BB%D1%8C

ДЕЯКІ ДИСКУСІЙНІ ПИТАННЯ РОЗВИТКУ
ПІВДЕННОРУСЬКИХ ЗЕМЕЛЬ ХII – ХIV СТ.
( у контексті наслідків Синьоводської битви 1362 р.)
https://shron1.chtyvo.org.ua/Biliaieva_Svitlana/Deiaki_dyskusiini_pytannia_rozvytku_pivdennoruskykh_zemel_XII__XIV_st_u_konteksti_naslidkiv_Synovods.pdf?PHPSESSID=5jfp7o4aj7jm4k5257fcpclbp4

КОЗИР ІРИНА АНАТОЛІЇВНА
кандидат історичних наук, доцент,
Заслужений працівник освіти України
Освіта: Кіровоградський державний педагогічний інститут імені О.С.Пушкіна (1986 р.), аспірантура Інституту археології НАН України.
Коло наукових інтересів: проблеми археології, давньої та середньовічної історії України. Автор близько 80 наукових та науково-методичних праць.
Нагороди: Почесна грамота Міністерства освіти і науки України (2009р.), Відмінник освіти України (1992 р.)., Заслужений працівник освіти України (2012 р.). Лауреат обласної премії у галузі культури “Духовний скарб Кіровоградщини” (2012 р.) та обласної краєзнавчої премії імені В. М. Ястребова (2013 р.).
https://core.ac.uk/download/pdf/87387447.pdf





Печенюк Ігор Степанович – кандидат історичних наук, старший науковий співробітник
Науково-дослідної лабораторії кафедри воєнної історії Національного університету оборони
України, полковник запасу, старший науковий співробітник.
Наукові інтереси: історія та археологія Русі, давньоруська зброярська справа.
Соколюк Сергій Михайлович – кандидат історичних наук, доцент кафедри ВійськовоМорських Сил Національного університету оборони України, капітан 1 рангу запасу, член
Національної спілки журналістів України.
Наукові інтереси: воєнна історія України.
https://shron1.chtyvo.org.ua/Sokoliuk_Serhii/Synovodska_bytva_ta_ii_mistse_u_voiennii_istorii_Ukrainy.pdf??????

Выдающихся великоукров комментирует великоукр Микола Жарких.
https://www.m-zharkikh.name/uk/History/Monographs/Essays/MythBlueWater/Historiography/Enthusiasts.html

Приведенные мной выдающиеся великоукры - профессиональные историки и археологи. Приведенный тобой Жарких - очередной любитель из интернета https://www.m-zharkikh.name/ , профессиональная деятельность которого связана с программированием и химией. То, что он в свободное время громит профессоров, докторов и кандидатов историков, археологов, у которых за спиной годы и десятилетия изысканий, раскопок и исследований - я даже комментировать не буду это контексте они vs Жарких.

16 сезонів  археологічні розкопки

А место битвы при Креси или Азенкуре найдено? Или куликовская битва?

Вот например предполагаемое место битвы  установлено  в  ходе  . Полагаю,  что великий труд Мыколы Жарких основан на 16 сезонах вечеров с пивком перед монитором и ни одного полевого исследования он не провел.

Всерьёз  опровергать  труды людей, годами копавшими культурные слои, архивы, первоисточники   какими то статьями любителей  из инторнетов - мне просто даже неудобно даже как то это вообще умещать в рамках одной темы.

про синие воды - раз там большая битва была, просто перечислите, какие князья пошли с Ольгердом, чо там делали, кто погиб из них, кого из врагов в полон взяли и т.д.?

Виктор Леонидович Мыц советский, украинский и российский археолог и историк-медиевист, специализируется по истории Крыма и Причерноморья. Работал директором Крымского филиала Института археологии НАН Украины. Старший научный сотрудник Института истории материальной культуры РАН, ведущий научный сотрудник сектора архитектурной археологии Государственного Эрмитажа.

Кто участвовал - кто погиб кстати описан в своей статье про битву и историографию В. Мыц http://www.kitabhona.org.ua/lib_hist/bsv.html

Мыц конечно

А ну, перечислите, кто был с Ольгердом на Синих Водах

И повторяю вопрос: большая битва, вся литва там, все её крупные феодалы.

в общем, участвовал Ольгерд и какие-то татарские ноунеймы

а хоть один из ордынских начальников точно идентифицирован?
да тоже нет - лишь предположения, а может тот, а может и этот, а тот вообще непонятно.

куликовскую - да, нашли и таки нарыли находок аутентичных

А брат князя Олкирдов, князь Корыяг держал Новгородок Литовский; а у того Корыя 4 сыны были, князь Юрьи, князь Александра, князь Костянтин, князь Федор; и тыи княжата Корьятовичи князя Олкгирдоюю помочью і волею пошли в Подольскую земл

татарских князей Хачея, а Колобуга, а Дмитрия

Смотрю в книгу - вижу фигу


А брат князя Олкирдов, князь Корыяг держал Новгородок Литовский; а у того Корыя 4 сыны были, князь Юрьи, князь Александра, князь Костянтин, князь Федор; и тыи княжата Корьятовичи князя Олкгирдоюю помочью і волею пошли в Подольскую земл

Вот например предполагаемое место битвы  установлено  в  ходе  . Полагаю,  что великий труд Мыколы Жарких основан на 16 сезонах вечеров с пивком перед монитором и ни одного полевого исследования он не провел.

Всерьёз  опровергать  труды людей, годами копавшими культурные слои, архивы, первоисточники  какими то статьями любителей  из инторнетов - мне просто даже неудобно даже как то это вообще умещать в рамках одной темы.

татарских князей Хачея, а Колобуга, а Дмитрия

Вот пожалста, обе стороны представлены.

а все эти кутлуг-мутлуг? где еще про них упоминается? Тоже нигде? как удивительно, такие великие ордынские вожди, и на тебе - оказывается, для всех остальных современников это ноунеймы.

это просто перечисление детишек и братушек Ольгерда
никаких деталей их участия нет, их хронисты в их княжествах ничего про эту перемогу и поход не написали

то есть, лицвинам потребовалась пераможная история, чтоб как-то солиднее выглядеть в глазах потомков
ну, посадили пару писцов и дали задание написать про дидов
те открыли архив, перечислили ольгерда и ольгердовичей и придумали перемогу
само собой, других князей перечислять не стали - их потомки могли и удивится, типа, дид никуда не ходил ни с каким ольгердом, чо вы пиздите?
выдумали пару татарских беев и типа эмиров - а кто проверит, были такие или нет?
ну и сочинили про потужную перемогу, втрат немае.


Сравни это, например, с Ворсклой. И найди десять отличий. Сразу видно, где реальное событие, а где - ярослав из штернберга громит татаровей номер два.

- в ярлыке Тохтамыша 1382 г.41 наместником Крыма (Кутлу-Буга) и главой орды (племени) Щюракюль-Хаджи-беем, ..... Хаджи-бей в ярлыке 1382 г. упоминается последний раз
- Куглубуга фигурирует в 1393 г. как посланник Тохтамыша к Ягайле ,
- в летописной записи под 1365 г. сохранилось свидетельство: "Toe же зимы еда из Литвы весне Ильяс Коулту-бузин сын был в Тфери"
- Куглубуга.... свидетельствуют документы времени "Солхатской войны" (Веllum de Sorcati) — 1385-1387 гг., в которых неоднократно, как ключевая политическая фигура, выступает Cotolbogha, Qutlug Boga, Cattabogha . Последнее упоминание о нем, как уже отмечалось выше, относится к 1393 г.


Но зачем читать? Так что спорить тут с Хуаном бессмыслено, он просто набрасывает.

Довольно малодостоверный документ.

и татарский князь Димитрий

Так что спорить тут с Хуаном бессмыслено, он просто набрасывает.

А Синие Воды - мистификация. Ни одного павшего, ни одного пленного, ни имени командиров, ни имен героев. Вообще ничего.

Мелкая стычка.

С чего бы? Рукопись 14 века, оригинал.

С чего бы? Рукопись 14 века, оригинал.

Зато внезапно открытые российскими историками в 18 веке рукописи они конечно достоверные.

Вона, Кирилл вроде тащил летописи где про Владимира и 6 тыщ его воинов и как они диктовали свою непреклонную волю Константинополю. А такого вобще быть не могло. Ничего, продолжают не стесняясь оперировать этими сказочными летописями, и любители и учоные.

А тут им вдруг Синие Воды жить не дают.

Вона, Кирилл вроде тащил летописи где про Владимира и 6 тыщ его воинов и как они диктовали свою непреклонную волю Константинополю. А такого вобще быть не могло. Ничего, продолжают не стесняясь оперировать этими сказочными летописями, и любители и учоные.

А тут им вдруг Синие Воды жить не дают.

Колобуга, Хачей и татарский князь Димитрий
запомним эти имена

не Щюракюль, не Култубузин, не Куглубуга, не Ильяс, не Cotolbogha и прочее

Куликовской битвой - там тонны косвенных источников для перепроверки и видно, что было там нечто масштабное, 

хотя бы по списку павших аристократов

А ты даже не знал, что Скилица сохранился в библиотеке Мадриде, всё пытался российских императоров сюда приплести.

А тут им вдруг Синие Воды жить не дают.

Задним числом приписали

Я тебе там же написал что есть проблемы с датировкой, на середину 13 го века клевещут.

Не 13-й век, а 12-й.
Не в первый раз с веками крутишься хотя везде указаны.
1. Скилицу с 12-го на 13-й век перенёс

Так же, как и родственников Ольгерда записали задним числом, да еще в качестве участников придуманного события.

А вот про куликовскую битву вспомнили только через 200-300 лет. И туда от души записывали, даже тех кто уже много лет как помер к моменту битвы.

вполне независимые феодалы и для себя

Ну да, прапрадед воевал на куликовом поле, это гордость и можем повторить. 400 московских бояр записали в погибшие. 70 рязанских. НУ НЕ МОГЛИ ЖИ ОНИ ОБМАНУТЬ.

С 57й минуты про всех этих погибших

Ну вот. Очевидно значение Куликовской битвы для Руси. Если и 200 лет спустя аристократы записывали своих дидов в фейковых героев сражения.

Вот ты и поищи каким веком Скилицу датируют.

"Датировка Мадридского Скилицы вызывает споры у палеографов-византинистов. Одни относят её к середине — второй половине XIII века, другие (как, например, болгарский исследователь А. Божков) к рубежу XII и XIII веков. Н. Вильсон в конце 1970-х на основе идентификации почерков датировал рукопись серединой XII века и показал её южноитальянское происхождение."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD_%D0%A1%D0%BA%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0

Тема Синяя Вода

Короче написано в лучше случае 100 лет спустя.

если б писали в каком-то одном месте, какую-то одну хронику, то да, могли сесть и записать всех, кого хотят

но упоминания и поминания о погибших VIP появляются несогласованно и в тех феодальных образованиях, где и был приписан герой - поминальники все эти, раки в монастырях, это не по приказу москвы делали, а вполне независимые феодалы и для себя

а вот про синие воды, тут да, один источник, один канал, один заказ и ведь, что замечательно, такая большая победа, и ни одного погибшего.
умели же воевать лицвины!

Странно только, что не смогли повторить это на Ворскле.