Вот смотришь и думаешь - вот вроде бы такое простое изобретение - стремена, и сколько тысяч лет понадобилось чтоб до него таки дотумкаться, а ведь казалось бы - на поверхности же лежит.

Ужос.

это скифы изобрели, Гас не даст соврать

Эээээ ... когда их (стремена ) изобрели - Скифы какбЭ уже давно почили в бозе, не?

они почили в бозе в 4 веке н.э .-- растворились в других народах
а известны были с 8 века до н.э

стремя же было изобретено как раз в 4 веке ( в индиях известны со 2го века, но т.к. народы не общались в Европе оно было не известно)

Великий шелковый путь, не?

Ну и где Скифы а где Индия, ну это уже чисто риторически так то.

Скифы в Крыму, оттуда торговали и с Грецией и с Римом и с Карфагеном
вики:

Стре́мя, стремено́ — седельная принадлежность, помогающая всаднику сесть на коня и сохранять равновесие во время езды. Изобретение стремени в IV веке  кочевниками изменило тактику и стратегию военных действий кочевников и вооружения и получило быстрое распространение по всему миру.

За пределы Индии это изобретение, однако, не вышло  — в других странах всадники обычно носили обувь и не могли воспользоваться колечком под большой палец. Другие историки полагают, что стремена были изобретены также в Китае. Древнейшее стремя (не полное и слишком короткое для всадника)   датируется 302 годом, самое раннее полноценное стремя найдено в гробнице династии Цзинь (322 год)

В Европе первое письменное упоминание стремян содержится в «Стратегиконе» псевдо-Маврикия. Следует иметь в виду, что этот византийский текст содержит 3 слоя. Первый приписывают магистру Урбикию (505 год), другой датируется временем правления императора Маврикия, то есть 582—602 годами, а третий — серединой VI века. Упоминание о железных стременах находится в первой части (в самом начале трактата, I, 2), причём, о них говорится, как о само собой разумеющемся факте. Исходя из этого появление стремян в Европе можно датировать концом V — серединой VI веков (время варварских вторжений с Востока). Самые ранние образцы стремян в Европе встречаются в аварских погребениях VII века в Дакии

вот как то так.

Ээээ... но Великий шелковый путь это не Малая Азия как транзитное звено, не? С какого боку тут Крым то сссно?

300 лет караваном стремя переползало в Европу по шелковому пути?

За пределы Индии это изобретение, однако, не вышло  — в других странах всадники обычно носили обувь и не могли воспользоваться колечком под большой палец.

За пределы Индии ..... Другие историки полагают, что стремена были изобретены также в Китае.

Ну, как бЭ не мной написано.



И опять же непонятно, с какого боку тут изобретатели Скифы, если -



Ну, т.е вопрос - какое отношение имеют Скифы к изобретателям из Индии и Китая?

ну это я просто предположил, мои мысли. Народ кочевой, могли и изобрести

Могли, но не фартануло : )

А как бы выглядели катафракты со стременами, да в рыцарском седле ... это же ня ня и ми ми 

управляли наверное силой ног лошадью? Руки то копьем заняты

... как бы выглядели катафракты со стременами, да в рыцарском седле

Нах при таком раскладе двумя руками то ёпть?

ну так чтобы поводьями лошадью управлять нужно две руки. направо потянул- вправо повернула, на лево- влево. а одна рука копьем занята, тут уж не получится перебирать поводья. не удобно. мне так видится. да и в бою времени нет

?

ну это уже стремена. Левой рукой всадник держится за луку седла для устойчивости. непосрественно управляет лошадью шпорами

...  как бы выглядели катафракты со стременами, да в рыцарском седле

Нах при таком раскладе двумя руками то ёпть?

С катафрактами и легионеры нового типа неплохо справлялись. Главная проблемой были конные лучники.

С неудоумением смотрю на офтоп в такой серьезной теме.
А что могли сделать катафракты плотным построения тяжелой пехоты?

А с коня упасть при чардже не боитесь?

Нет, удар катафрактов это уже после длительного обстрела, уничтожения отряда контратакующих под командованием сына Красса (со всей конницей) и опять обстрела. Катафракты атаковали уже ближе к вечеру.

... серьезный "ближний бой"

Как вы себе представляете таранный  удар катафрактов против тяжелой пехоты?

А почему слом строя? По фронту на всадника 2 тяж. пехотинца. Глубина строя человек 10. В каком месте слом?

Готов допустить что первая линия покалечена, но где поломанный строй? Нарисуйте хотя бы кружочками в пейте, будь ласка.

Зато пилум приспособлен для метания в наезжающих всадников.

Картинки не информативны. Кстати, на второй картинке, это случайно не вольтижеров погнали? Так они застрельщики, а значит не в плотном строю.

Но раз уж завели речь о наполеонике, можно погуглить реконструкции наезда всадника на пехоту. Ничего строй не рассыпается.

Не было таких доспехов как в столетке. Так что аргумент отвергается.

Конечно потеря строя беда. Только вот вольтижеры это застрельщики и не воюют строем.

Всё еще жду объяснений как катафракты ломали строй римской пехоты.

Вопрос с способностью причинить вред тяжело забронированным наезжающим всадникам. Английские лучники говорят что пилумы и прочие дротики это как то ниочинь.


Вполне се информативны. Потеря боевого порядка пехотой при атаке кавалерии зло.

Глубина строя 10 чел, по фронту на всадника 2 чел. Как всадник их сдвинет? Даже с разгона. И при этом не упадет?

Глубина строя 10 чел, по фронту на всадника 2 чел. Как всадник их сдвинет? Даже с разгона. И при этом не упадет?

З.Ы. Имхо застревание в щите это вторичная функция пилума, а первичная - пробить броню, прошить как игла.

10 чел не многовато ли? ну да ладно, одна лошадь за полтонны весит, да всадник и доспехи для обоих, да плюс разгон, и жёсткое седло чтоб не падать

Сама лошадь такой массы плюс броня снесет нескольких в ряд. Остальных катафракт дорубит мечом.
Пиллум можно метать. Колоть им проблематично.

У нас сегодня вечер жосткого фентези? Катафракт порубит мечом 7 человек в ряд , один за одним?
Походу новое слово в исторической науке.

З.Ы. А метнуть пилум в катафракта можно?

Какое седло?

А сколько весит ряд из 10 тяжелых пехотинцев?

Какое седло?

А сколько весит ряд из 10 тяжелых пехотинцев?

деревянное с высокими луками, а иногда еще дополнительно с обхватывающими "рогами"

Сколько бы не весил ряд, этот ряд никак не закреплен. И сносится по очереди. А по очереди каждый отдельный легионер на порядок легче совместной массы катафракта и его коня. И ноги у него только две, в отличие от четырех лошадиных. Было бы иначе все - мы бы в боулинг не могли играть. А то как же у нас страйки получаются.

Чего чего? Мы сейчас про катафрактов говорим?

Всё таки хотелось бы узнать как катафракт зарубывает мечом одного пехотинца за другим?

А в чем проблема? Рубанул/кольнул одного. Тот упал. Едем дальше рубим/колем следущих.

Воу воу. Прямо так кольнул\рубанул и хоп, тот упал? Они чем рубили, мечами джедаев?

А источники свои не укажите?

З.Ы. Прямо не понимаю зачем прафянам нужны были лучники в таких количествах? Ведь катафракт подьехал толкнул, остальных зарубил.

Укажите, будь ласка, свои источники про седла катафрактов.

Для повышения устойчивости при столкновениях всадники стали использовать жесткое деревянное седло с высокой передней и задней лукой; иногда к луке крепились рога, охватывающие всадника в пояснице. Первые свидетельства о появлении жестких седел в Великой степи относятся ко времени зарождения тяжелой кавалерии, к IV—III вв. до н. э., а более сложные конструкции с рогами датируются временем не позднее I в. до н. э.

ТАк вы можете поискать, весь безбрежный интернет в вашем распоряжении.

О, значит лучники нужны оказывается. Дабы ослабить. А зачем? Вы же выше описывали как катафракты отлично справляются и так, навалились, опрокинули, кого не опрокинули, того зарубили.

Ну вон же в источнике кремлебота что написано:

Главным противником парфян были римские легионы, завое-
вавшие в 64 г. до н. э. Сирию и пытавшиеся продвинуться в Месо-
потамию. Важным преимуществом парфян в войнах с римлянами
было то обстоятельство, что их конная армия (в отличие от частич-
но пешей армии персов) могла уклоняться от ближнего боя с тяже-
лой пехотой противника, доводя ее до изнеможения постоянным
обстрелом конных лучников. Именно стрелковая тактика (а не дей-
ствия катафрактов) принесла парфянам успех в битве при Каррах
в 53 г. до н. э. и во время похода Антония в 36 г. до н. э. Но если рим-
ляне укреплялись на холмах (как в битве при Гиндаре в 38 г. до н. э.),
атаки парфянской конницы, как правило, были неудачными: оче-
видно, в отсутствии стремян кавалерия не могла эффективно дей-


ствовать на пересеченной местности. В итоге на евфратском фрон-
те долгое время поддерживалось равновесие между двумя видами
оружия: парфянской конницей и римской пехотой.


СТРЕЛКОВАЯ ТАКТИКА!

Речь о том что ничего катафракты сами не смогли сделать плотному строю тяж. римской пехоты. Рубание мечом после чарджа это вобще фантастика, их бы просто постаскивали с коней и всё.

А въехать в строй пехоты без стремян?

Я не припомоинаю случаев из античной истории, чтобы всадники прорывали фронт сомкнутой и неослабленной линейной пехоты. Даже после длительного обстрела это не всегда удавалось

Дело в том, что есть пехота противопехотная, а есть противокавалерийская. Если мне не изменяет память, то после реформы Мария у легионеров отняли единственно эффективное средство против кавалерии.

Оно, конечно, так, и первые битвы римлян с многочисленной восточной конницей эту слабость показали, но ведь во времена Августа провели реформы, перевооружили легионеров, но что еще важнее увеличили число ауксилии, вспомогательных частей (в основном легкие силы и союзная конница), которые по численности стали половиной армии. После этого вероятность столкнуться лоб в лоб с тяжелой конницей снизилась.

А нодостатки в вооружении можно нивелировать тактикой и построением. В конце концов тяжелой конницы было всего у двух-трех государств, и перестроить всю римскую пехоту под это было не целесообразным.

Красс имел проблемы с лучниками, а не с катафрактами: парфянам не зачем было рисковать.
А построения разные бывают, не только глубокий фронт. Можно в первом ряду поставить кого не жалко, а лучше рассыпать легкой пехоты перед строем, чтобы кавалерия тоже рассыпалась и не имела достаточной мощи в одном участке. Я помню еще сличай с комбинированной атакой (кажется это так называется). В одном ряду римляне поставили свою конницу и один из типов, вроде галлскую пехоту. Они против конницы противника работали эффективно.