Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
WAROFFLINE | Зрада чи Перемога: форум військових експертів > Конфликты прошлого > Викинги против всех


Автор: Рыцарь Востока Окт 22 2015, 15:07
В википедии прочитал вот что:
Цитата
Ви́кинги (дат. vikinger, швед. vikingar, норв. vikingene) — раннесредневековые скандинавские[1] мореходы, в VIII—XI веках совершавшие морские походы от Винланда до Биармии и от Каспия до Северной Африки. В основной массе это были свободные крестьяне, жившие на территории современных Швеции, Дании и Норвегии, которых толкало за пределы родных стран перенаселение. По религии — в подавляющем большинстве язычники.

Разве перенаселение? Сколько их там было с этих Богом забытых землях? Разве не суровые условия, помимо холода - очень мало чернозема, и ресурсов, типа золота и т.п.
И что значит подавляющее большинство было язычниками? А меньшинство кем было?:-)
Был один интересный конфликт - приплыли викинги в Северную Африку, а мавры закидали их горшками с какй-то горючей смесью и чуть не сожгли весь флот и викинги уплыли. Слышали об этом? Подрбности плохо помню, книгу искать надо.

Автор: Juan Carlos Окт 22 2015, 15:14
Про перенаселение и суровость климата богом забытых земель.
Гугли про климатический оптимум и как росло население.
Климат был тогда вполне хороший, еды хватало, а вот земли для сельхозугодий- мало, явно недостаточно на всех желающих. Горы и скалы в основном. Ловить селёдку и жить только этим, хотелось не всем.
Но жить хотелось хорошо, при этом не особо много работая.
Решение пришло само собой: а не поплыть ли нам, да не ограбить ли дальних соседей?
А дальних, по тому, что ближние могли прийти и отомстить родной деревне.

Автор: Ghost Окт 22 2015, 15:21
Цитата (Рыцарь Востока @ Окт 22 2015, 15:07)
В википедии прочитал вот что:

Разве перенаселение? Сколько их там было с этих Богом забытых землях? Разве не суровые условия, помимо холода - очень мало чернозема, и ресурсов, типа золота и т.п.
И что значит подавляющее большинство было язычниками? А меньшинство кем было?:-)
Был один интересный конфликт - приплыли викинги в Северную Африку, а мавры закидали их горшками с какй-то горючей смесью и чуть не сожгли весь флот и викинги уплыли. Слышали об этом? Подрбности плохо помню, книгу искать надо.

Все относительно. Вон монголы ломанулись на запад - у них же такие большие степи. А жрать мало чего с этих степей. Или Китай - такая большая страна, а ломятся к нам. А на деле там у них полно пустынь.
Перенаселение то относительно пригодных к жизни земель.

Автор: Pampa Окт 22 2015, 15:22
Золото это не ресурс.

А вот богатые села и деревни Британии и Европы это ресурс.

И да, там было потепление незадолго до того, как их прорвало на походы.

Автор: Рыцарь Востока Окт 22 2015, 15:28
Цитата (Juan Carlos @ Окт 22 2015, 15:14)
Про перенаселение и суровость климата богом забытых земель.
Гугли про климатический оптимум и как росло население.
Климат был тогда вполне хороший, еды хватало, а вот земли для сельхозугодий- мало, явно недостаточно на всех желающих. Горы и скалы в основном. Ловить селёдку и жить только этим, хотелось не всем.
Но жить хотелось хорошо, при этом не особо много работая.
Решение пришло само собой: а не поплыть ли нам, да не ограбить ли дальних соседей?
А дальних, по тому, что ближние могли прийти и отомстить родной деревне.

Климат был теплее чем сейчас, но все равно это глубокий север и там было холодно. И как ты написаль сельхоз. угодий было мало. У них и скот и лошади были мелкими и даже собак не было таких огромных как в Риме, Греции, Кавказе и Ассирии.
Я вот что думаю. Предки викингов были одними из самых "лоховских" германцев которых забросили в жопу. Затем они придумали себе такую воинственную религию и стали "крутыми".
Примитивно написал, но смысл думаю ясен.
Заметь, у викингов верховный бог - бог войны. Обычно не так. Помимо викингов такое было у ацтеков и еще у пары народов которые мне известны. Оюычно верховный бог отдельно, бог войны отдельно.

Автор: Рыцарь Востока Окт 22 2015, 15:30
Цитата (Pampa @ Окт 22 2015, 15:22)
Золото это не ресурс.

А вот богатые села и деревни Британии и Европы это ресурс.

И да, там было потепление незадолго до того, как их прорвало на походы.

Ну в общем золото им тоже нужно было, они ведь были торговцами.
А железо не ресурс?
Если мы сравним Скандинавию и часть России, которая находится на той же широте, то природа России будет богаче. И дичи там больше, по крайней мере изначально.

Автор: Pampa Окт 22 2015, 15:33
А кто там бог войны у викингов?

В Скандивии железа много, а вот в России нифига. Приходилось импортировать.

Автор: Ghost Окт 22 2015, 15:36
Цитата (Pampa @ Сегодня, 15:33)
А кто там бог войны у викингов?



Один же.



Автор: Pampa Окт 22 2015, 15:38
Цитата (Ghost @ Окт 22 2015, 15:36)


Один же.

Один? Старик (но надо сказать крепкий старик) с посохом в руке и вороном на плече, отдавший глаз в обмен на мудрость, он бог войны? rolleyes.gif



Автор: Рыцарь Востока Окт 22 2015, 15:46
Да, тот самый. Бог-калекаsad.gif Раздражает это меня.
Еще не пойму, может объясните. В Вальхаллу попадают воины. А куда попадают женщины?
Мне нравится культура викингов, хоть я и не нордичный, но она мне близка. Единственное что не нравится, что там нормального бухла нет, один мед, ну и непонятка эта с Вальхаллой.
Ах да, еще и рукоятки у мечей могли бы сделать подлинше и не жадничать!!! laugh.gif

Автор: Juan Carlos Окт 22 2015, 16:15
Цитата (Pampa @ Окт 22 2015, 15:38)
Один? Старик (но надо сказать крепкий старик) с посохом в руке и вороном на плече, отдавший глаз в обмен на мудрость, он бог войны? rolleyes.gif

Но у них половина пантеона, так или иначе, связана с войной и очень воинственна.
Чо там Один. А Тор с его мъёллниром, а Хеймдалл с волшебным мечом и этим, как его, блять, гъяллархорном?
Да все они там воены, и вроде отдельного бога войны и не было. Один самый главный просто.

Автор: Рыцарь Востока Окт 22 2015, 16:30
Один самый главный пахан. Тору больше крестьяне поклонялись.

Автор: Pampa Окт 22 2015, 16:32
Цитата (Рыцарь Востока @ Окт 22 2015, 16:30)
Один самый главный пахан. Тору больше крестьяне поклонялись.

Какие крестьяне? У нас тут серьезный разговор за викингов или домохозяйки пересказывают друг другу что недавно слышали или читали?

Автор: Эмден Окт 22 2015, 16:38
что интересно у викингов была так сказать природная качалка для рук smile.gif
причем она была настолько эффективна что меняла даже кости рук,не то что мышцы,
проводились исследования скелетов воинских захоронений викингов и выяснили что плечевые кости викингов были в толщину как бедренные кости на ногах,а кости предплечий как берцовые. после этого понимаешь почему викингов так боялись,силушку они имели неимоверную cool.gif

Автор: Рыцарь Востока Окт 22 2015, 16:39
Воины поклонялись прежде всего Одину! Хеймдалл это страж. Тор из другой оперы.
Был еще один бог войны - Тир или как-то так.
Так что нащщот Вальхаллы и женщин?

Автор: Juan Carlos Окт 22 2015, 16:44
Цитата (Эмден @ Окт 22 2015, 16:38)
что интересно у викингов была так сказать природная качалка для рук smile.gif
причем она была настолько эффективна что меняла даже кости рук,не то что мышцы,
проводились исследования скелетов воинских захоронений викингов и выяснили что плечевые кости викингов были в толщину как бедренные кости на ногах,а кости предплечий как берцовые. после этого понимаешь почему викингов так боялись,силушку они имели неимоверную cool.gif

Вёсла, вёсла и еще раз вёсла.
Гребля с ранних лет, и постоянно, и регулярно, чуть не каждый день.
Причем, для всех.

И пока молодой воен дорастал до уважаемого витязя, он накачивал себе ручонки огого.

Автор: Рыцарь Востока Окт 22 2015, 16:56
Короче, мой вопрос культурно проигнорен?:-)

Автор: Ghost Окт 22 2015, 17:01
Цитата (Pampa @ Окт 22 2015, 15:38)
Один? Старик (но надо сказать крепкий старик) с посохом в руке и вороном на плече, отдавший глаз в обмен на мудрость, он бог войны? rolleyes.gif

Именно так. Но он прежде всего всеотец, верховный бог, отсюда и жертва глаза за мудрость. Он там еще на дереве провисел, типа в жертву себя принес, но тоже тема мутная. Есть у них специально выделенный бог войны, Тир, или Тюр. Вот он кстати действительно калека - сознательно пожертвовал правой рукой, не зассал. Но когда натур. хозяйство оскудело, потребовалось большее обоснование для воинственных походов и должность плавно перекочевала к Одину. А Тир остался богом воинской доблести - не зассал же. Ну и Тор также почитался воинами, как самый сильный из асов. Похожая тема была у греков - три бога, относящиеся к войне.

Автор: Ghost Окт 22 2015, 17:03
Цитата (Рыцарь Востока @ Окт 22 2015, 16:39)
Воины поклонялись прежде всего Одину! Хеймдалл это страж. Тор из другой оперы.
Был еще один бог войны - Тир или как-то так.
Так что нащщот Вальхаллы и женщин?

А женщины официально попадали в Хелль, как и все остальные, кто не воин и кто не пал в бою. Рай только для избранных.
Впрочем некоторые брали в руки меч и ходили в походы вместе с мужиками.

Автор: Pampa Окт 22 2015, 17:07
Странно всё таки, вроде бог войны, а одет как нищеброд какой. В наше время генеральных штабов и маршалов, такой бог войны вполне бы смотрелся. А в то время как то выбивается из общего ряда.

Автор: Эмден Окт 22 2015, 17:08
Цитата (Juan Carlos @ Окт 22 2015, 16:44)
Вёсла, вёсла и еще раз вёсла.
Гребля с ранних лет, и постоянно, и регулярно, чуть не каждый день.
Причем, для всех.

И пока молодой воен дорастал до уважаемого витязя, он накачивал себе ручонки огого.

именно так,причем человек допущенный к веслу драккара становился свободным даже если он до этого
был траллсом последним smile.gif

Автор: Ghost Окт 22 2015, 17:13
Цитата (Pampa @ Окт 22 2015, 17:07)
Странно всё таки, вроде бог войны, а одет как нищеброд какой. В наше время генеральных штабов и маршалов, такой бог войны вполне бы смотрелся. А в то время как то выбивается из общего ряда.

Он нищеброд всего лишь для маскировки - быдло проверяет. Кто приветит старика - тому и удача будет и достаток в дом. А так то он изображается в золотых доспехах.

Автор: Pampa Окт 22 2015, 17:21
Имхо золотой доспех упоминается только в описании рагнарёка.

А вобще у них же не было догмы, могли в каждом селе сами выбирать кому поклоняться.

Автор: Рыцарь Востока Окт 22 2015, 17:24
Цитата (Ghost @ Окт 22 2015, 17:03)
А женщины официально попадали в Хелль, как и все остальные, кто не воин и кто не пал в бою. Рай только для избранных.
Впрочем некоторые брали в руки меч и ходили в походы вместе с мужиками.

То есть номер-люкс для викингов не предусматриал женщин? Только бухать и драться, драться и бухать? Не хочу попасть в такое место! unsure.gif

Автор: Ghost Окт 22 2015, 17:26
Цитата (Pampa @ Окт 22 2015, 17:21)
Имхо золотой доспех упоминается только в описании рагнарёка.

А вобще у них же не было догмы, могли в каждом селе сами выбирать кому поклоняться.

Нет, это его посведневка, так сказать. Но людям он является в потертом синем плаще и войлочной шляпе. Это уже камуфляжка.
А выбор поклонения - как и у всех язычников, но связано не столько с местностью, сколько с родом деятельности. Впрочеминогда местность предрасполагала к определенному роду деятельности.

Автор: Рыцарь Востока Окт 22 2015, 17:26
Вот Один. Какой нищеброд? Рисовал с натуры.
user posted image

Автор: Ghost Окт 22 2015, 17:27
Цитата (Рыцарь Востока @ Окт 22 2015, 17:24)
То есть номер-люкс для викингов не предусматриал женщин? Только бухать и драться, драться и бухать? Не хочу попасть в такое место! unsure.gif

Как же! Как и у мусульман на этот счет заготовлены гурии, так и у викингов все продумано - есть валькирии. В общем, все удовольствия для настоящих мужиков - жрать, бухать, драться и трахаться.
Есть правда одна загвоздка - в конце будет конец света, а вот его переживут не все. Даже не все боги. Но это всяко лучше, чем оказаться после смерти сразу в царстве теней.

Автор: Эмден Окт 22 2015, 17:30
драккар.устройство и фоты smile.gif

user posted image
user posted image
user posted image
user posted image
user posted image
user posted image

Автор: Ghost Окт 22 2015, 17:32
Цитата (Рыцарь Востока @ Окт 22 2015, 17:26)
Вот Один. Какой нищеброд? Рисовал с натуры.
user posted image

В зеркале рисовал? biggrin.gif

Автор: Ghost Окт 22 2015, 17:34
Цитата (Эмден @ Окт 22 2015, 17:30)
драккар.устройство и фоты smile.gif

Примечательно. Не взирая на доски внахлест, посудина довольно ходкая по описаниям. Кстати, кто знает, сколько узлов выдавал?

Автор: Эмден Окт 22 2015, 17:55
Цитата (Ghost @ Окт 22 2015, 17:34)
Примечательно. Не взирая на доски внахлест, посудина довольно ходкая по описаниям. Кстати, кто знает, сколько узлов выдавал?

было исследование и оказалось что именно доски внахлест давали драккару преимущество в скорости,
оказалось они способствуют попаданию воздуха между досками обшивки и водой,создают микровоздушную подушку,
в результате чего драккар был на два три узла быстрее любого гребного судна своей эпохи cool.gif
если галеры давали максимум 7-8 узлов то драккар давал 10-11.

Автор: Ghost Окт 22 2015, 18:01
Цитата (Эмден @ Окт 22 2015, 17:55)
было исследование и оказалось что именно доски внахлест давали драккару преимущество в скорости,
оказалось они способствуют попаданию воздуха между досками обшивки и водой,создают микровоздушную подушку,
в результате чего драккар был на два три узла быстрее любого гребного судна своей эпохи cool.gif
если галеры давали максимум 7-8 узлов то драккар давал 10-11.

Эвона как. Шквал.

Автор: Рыцарь Востока Окт 22 2015, 18:07
Цитата (Ghost @ Окт 22 2015, 17:32)
В зеркале рисовал? biggrin.gif

У меня породистые собаки, а не дворняги:-)

Автор: Ghost Окт 22 2015, 18:24
Цитата (Рыцарь Востока @ Окт 22 2015, 18:07)
У меня породистые собаки, а не дворняги:-)

Глаз перепутал. Я и говорю - как в зеркале рисовал. Кстати, это у него не собаки, а по идее волки. Но здесь да, больше похожи на собак, больно короткошерстные.

Автор: Эмден Окт 22 2015, 18:26
Цитата (Ghost @ Окт 22 2015, 18:01)
Эвона как. Шквал.

кстати и сама форма носа драккара использована в дизайне современных судов которые строят в нынешней Норвегии smile.gif

Уникальная конструкция корпуса X-BOW обеспечивает значительно более высокие скорости корабля при неблагоприятных погодных условиях, а также обеспечивает более экономичный расход топлива (7-16% в зависимости от скорости хода и погодных условий). Форма носа обеспечивает мягкий вход в волну, тем самым снижая потерю скорости, вертикальные и бортовые ускорения, а также устраняя динамические удары и вибрацию, связанные с обычными обводами носа. Первое судно с X-BOW было построено в 2006-м году (Bourbon Orca), с тех пор моря и океаны бороздят более 40-а судов с носом конструкции X-BOW.

user posted image
user posted image

а все викингские корабелы,которые разработали форму носа своих драккаров еще тысячу лет назад cool.gif

Автор: Ghost Окт 22 2015, 18:32
Я так понял икс боу предназначен для ныряния именно сквозь волну, в то время как легкие драккары напротив должны взбираться на волну.

Автор: Эмден Окт 22 2015, 18:43
Цитата (Ghost @ Окт 22 2015, 18:32)
Я так понял икс боу предназначен для ныряния именно сквозь волну, в то время как легкие драккары напротив должны взбираться на волну.

это зависело от размеров драккара,бывали ведь и 30-35 метровые,там на волну уже не взберешся smile.gif

Автор: Juan Carlos Окт 22 2015, 18:53
Цитата (Ghost @ Окт 22 2015, 17:27)
Как же! Как и у мусульман на этот счет заготовлены гурии, так и у викингов все продумано - есть валькирии. В общем, все удовольствия для настоящих мужиков - жрать, бухать, драться и трахаться.

А разве постояльцы чертогов Одина имеют право касаться его дочерей?
Ну, в смысле, чтобы чпокнуть?

Вроде как нигде в мифологии про это не упоминается, хотя тема "про баб" там совершенно споойно освещена (в отличие от нашего форума). То один бог кого-то огулял, то другой великаншу чпокнул, то еще чонить такое. В общем, всё откровенно и честно. А вот про то, что кто-то из невмирающих героев Вальхаллы может склеить валькирию, этого нет.
И потом, вроде как валькирии вполне равны мужчинам-военам. То есть, могут и в табло засветить. Да еще и папа их огого кто. Отправит в Хелль за аморалку, и всё.

Автор: Ghost Окт 22 2015, 19:17
Цитата (Эмден @ Окт 22 2015, 18:43)
это зависело от размеров драккара,бывали ведь и 30-35 метровые,там на волну уже не взберешся smile.gif

И более крупные суда всходят на волну. Хотя тут много слагаемых.

Автор: Ghost Окт 22 2015, 19:22
Цитата (Juan Carlos @ Окт 22 2015, 18:53)
А разве постояльцы чертогов Одина имеют право касаться его дочерей?
Ну, в смысле, чтобы чпокнуть?

Вроде как нигде в мифологии про это не упоминается, хотя тема "про баб" там совершенно споойно освещена (в отличие от нашего форума). То один бог кого-то огулял, то другой великаншу чпокнул, то еще чонить такое. В общем, всё откровенно и честно. А вот про то, что кто-то из невмирающих героев Вальхаллы может склеить валькирию, этого нет.
И потом, вроде как валькирии вполне равны мужчинам-военам. То есть, могут и в табло засветить. Да еще и папа их огого кто. Отправит в Хелль за аморалку, и всё.

Там много преувеличений и противоречий. Есть мнение, что дочери Одина они так же, как и смертные воины - дети Одина. А почему открыто не сказано, что воины этих самых валькирий огульно огуливают: так ведь у них высокий статус - они даруют победу в битве по воле Одина, а в некоторых случаях могут и сами решать, лишь бы Одину в данный конкретный момент было похеру, кому отдать победу. А Брунгильда и вовсе пошла на конфликт с патроном, за что Один ей замстил. Потому видимо из уважения этот вопрос освещен вскользь. Ну а то как некоторые двували великаншам, да еще и с оплодотворением - это конечно эпик вин. Всем мужикам мужики.

Автор: Juan Carlos Окт 22 2015, 19:35
Скорее всего, ты прав. И в вопросах взаимоотношения полов религия викингов была крайне либеральна и толерантна. Смог с великаншей - красаучик! Уломал валькирию - джигит! Одину было пофиг, кто там кого, и каким образом. Лишь бы это военному делу не мешало.

Не помню уже где это было, давно читал, вроде Сага о Кухулине, меня там один момент повеселил. Цитирую по памяти: конунг поклялся асам, что возьмет в жены только самую красивую женщину на земле. И дальше сказитель продолжает: поэтому у конунга было восемь жен...
Вот в этом все викинги. Люди слова. Пообещал - выполняй!

Автор: Ghost Окт 22 2015, 20:01
Цитата (Juan Carlos @ Окт 22 2015, 19:35)
Не помню уже где это было, давно читал, вроде Сага о Кухулине, меня там один момент повеселил. Цитирую по памяти: конунг поклялся асам, что возьмет в жены только самую красивую женщину на земле. И дальше сказитель продолжает: поэтому у конунга было восемь жен...
Вот в этом все викинги. Люди слова. Пообещал - выполняй!

Боги ему благоволили.

Автор: Juan Carlos Окт 22 2015, 20:31
А не, ошибся я. Перепутал. Это точно не сага о Кухулине была, что-то другое.
Блин, и не вспомню сейчас. А так хотелось перечитать и приобщиться.

Автор: Ghost Окт 22 2015, 20:39
Цитата (Juan Carlos @ Окт 22 2015, 20:31)
А не, ошибся я. Перепутал. Это точно не сага о Кухулине была, что-то другое.
Блин, и не вспомню сейчас. А так хотелось перечитать и приобщиться.

Приобщиться это да.

Автор: Мамаша Кураж Окт 22 2015, 21:26
С викингами лично знакома! Участвовала в раскопках их могил у Зеленоградска. Короткие мечи золотые нитки в одежде. Монета на перевоз в Валгаллу. А у некоторых и весы одноплечевые-налоги вешать.
Это могилы 10 века. Датчане тогда тут правили.
А женщин они и за людей не считали-хоронили с мужем. Нет даже отдельных могил женщин. Правда дочь сильного человека дает право на скорбление по мужу а в могилу клали других а то и две сразу.
интересно что когда вскрыли могилу Ярослава Мудрого там с ним были две молодухи .Вообще иметь две жены было тогда у них обычным и так и писали "по датскому обычаю" Именно жены а не наложници. И это в христианские времена например Роберт Гвискар. Это ведь француз уже но и тогда норманны себя от прочих отличали. Что до женщин пленных то например в селении они были как бы в коллективном услужении местных войнов. В Константинополе такие дети их так и звались-дети варягов.
Интересно что слово ВИКИНГ появилось в 19 веке. А тогда их норманнами звали и данами. Слово РУСЬ по фински означает ГРЕБЦЫ. А ВАРИНГ-на староскандинавском просто найм. Отсюда ВАРЯГИ. Варяги они и в Византии варяги.
Осталась куча художественных камней с надписями (на латинском)"такой-то ушел в Гардарики и брат этот камень в память о нем "поднял".
Да викинги брились а бороды-привилегия ярлов. Власть исключительно за потомками ярлов и никакие подвиги это не изменят.
А саги это уже 13 век.....

Автор: Pampa Окт 22 2015, 21:31
Названия время от времени и от места менялись.

Варанги в Византии, личная гвардия Базилевса.

Автор: Мамаша Кураж Окт 22 2015, 21:37
Боэмунд Антиохийский(крестоносец) приказал пойманных лазутчиков разделать на обед и подать....А это местных греков пугало и ведь верили что это не шутка. И в Испании один из крестоносцев с севера тоже велел "подать к обеду." Видать знал народ на что сии "вои" способны.
В Константинополе соседи казармы варягов жаловались на шум и ночные дебоши.
Стрижка у войнов была "горшок" а сверху вовсе не стригли и длинные волосы ниспадали с одного виска как оселец. Они прятались под шлем как волосяная подушка-подшлемник.

Автор: Ghost Окт 22 2015, 21:47
Цитата (дочка @ Сегодня, 21:26)
Власть исключительно за потомками ярлов и никакие подвиги это не изменят.


Можно было и подняться до ярла. Коли на подвиги способен - значит сила есть. Только сильные становятся вождями.

Автор: Juan Carlos Окт 23 2015, 09:19
Цитата (дочка @ Окт 22 2015, 21:26)
Слово РУСЬ по фински означает ГРЕБЦЫ.


Заранее дико извиняюсь, но могу ли я ли попросить подтверждения этой фразе?
Скана соответствующей статьи из русско-финского, или англо-финского, или немецко-финского, или иврито-финского, или украино-финского словаря будет достаточно.

Автор: Ghost Окт 23 2015, 09:40
Цитата (Juan Carlos @ Окт 23 2015, 09:19)

Заранее дико извиняюсь, но могу ли я ли попросить подтверждения этой фразе?
Скана соответствующей статьи из русско-финского, или англо-финского, или немецко-финского, или иврито-финского, или украино-финского словаря будет достаточно.

Вот что говорит транслейт: гребцы - Soutajat

Автор: Juan Carlos Окт 23 2015, 10:04
Цитата (Ghost @ Окт 23 2015, 09:40)
Вот что говорит транслейт: гребцы - Soutajat

Ах, перккелен пойкко!
Какая неожиданность...

Автор: Ghost Окт 23 2015, 10:18
Цитата (Juan Carlos @ Окт 23 2015, 10:04)
Ах, перккелен пойкко!
Какая неожиданность...

А вообще у кого связи есть - позвоните Сауне, пусть просветит.

Автор: Рыцарь Востока Окт 23 2015, 10:45
В сериале "викинги" был король. Это разве не то же самое что конунг?

Автор: Juan Carlos Окт 23 2015, 10:56
Ну не, конунг это, по-русски, князь. Ну и для всех германских языков это слово почит общее. Конунг у норвегов или данов, это Кинг у британцев или Кёниг у немцев.

А король, это трансформированное имя Карл, от императора Карла Великого, которое стало нарицательным.
Так что, конунг - король, это всего лишь неточность перевода.

Хотя, вот у немцев остался Кёниг, но есть еще и слово Кайзер (искаженное цезарь) - именно император. Кёниг используется, как король, а князь - фюрст. А у англичан только кинг остался из общеупотребимого и официального.

Автор: Juan Carlos Окт 23 2015, 10:56
Цитата (Ghost @ Окт 23 2015, 10:18)
А вообще у кого связи есть - позвоните Сауне, пусть просветит.

Да зачем куда-то звонить?
Мне просто интересно, откуда эта байка про финских гребцов по имени русь?
Финны, кстати, исторически нифига не гребцы. Больше - лыжники и лесные охотники.
Это не разные там норвеги-шведы-даны. Вот у тех можно поискать, в их древних языках, само собой.
Потому что в германских языках слова про греблю и гребцов будут с корнями "rod", "rud", "rout" и так далее, как. например, в современном немецком - гребец это Ruderer, гребля - rudern, а у норвежцев гребля - rodd. Вот, может оттуда что-то похожее по звучанию пришло. Но, опять же, это всё бред сивой кобылы, высосанный из пальца.
Выискивать сходные по звучанию слова разных языков, и делать из этого выводы по истории и этнонимике - это, пардон, хуйня.

Иначе я легко могу заявить, что, например, Россия и русские - это от финских гребцов, и поэтому Грузия - это лишь искаженно-сокращенное Горная Руссия, то есть, страна горных русских финских гребцов.
А еще есть Пруссия, а еще есть такая область - Боруссия...... в общем, при желании, альтернативных версий можно создать немало. Главное не стесняться и гнать, гнать, гнать.

Автор: Ghost Окт 23 2015, 10:57
Цитата (Рыцарь Востока @ Окт 23 2015, 10:45)
В сериале "викинги" был король. Это разве не то же самое что конунг?

То же самое. От перевода зависит. Некоторые оставляют слово конунг без перевода чтобы подчеркнуть викинговский колорит. Но ведь переводят же слово кинг, руа, что там еще есть - не подчеркивая прочий колорит.

Автор: Ghost Окт 23 2015, 10:59
Цитата (Juan Carlos @ Окт 23 2015, 10:56)
Да зачем куда-то звонить?
Мне просто интересно, откуда эта байка про финских гребцов по имени русь?

Это унылые адепты норманской теории. Сама теория интересна, если без перегибов. Адепты же ее унылы.

Автор: Juan Carlos Окт 23 2015, 11:01
Цитата (Ghost @ Окт 23 2015, 10:59)
Это унылые адепты норманской теории. Сама теория интересна, если без перегибов. Адепты же ее унылы.

За норманнскую теорию М.В.Ломоносов, кстати, давал в морду. Потому что дискуитровать с альтернативщиками - бессмысленное занятие.

Автор: Ghost Окт 23 2015, 11:04
Цитата (Juan Carlos @ Окт 23 2015, 11:01)
За норманнскую теорию М.В.Ломоносов, кстати, давал в морду. Потому что дискуитровать с альтернативщиками - бессмысленное занятие.

Было дело. И не только за нее. Отстаивал, в общем, честь России Матушки.

Автор: Pampa Окт 23 2015, 15:36
Оффтор потер. Рыцарю востока предупреждение.

Автор: Pampa Окт 23 2015, 15:38
И кстати да, конунг это король.

Автор: Эмден Окт 23 2015, 15:42
Цитата (Pampa @ Окт 23 2015, 15:38)
И кстати да, конунг это король.

особенно если учесть что в 8-9 веке в Англии например любой свободный человек имеющий отряд в 30 человек
мог назвать себя конунг laugh.gif королей и королевств там было...не пересчитать laugh.gif

Автор: Pampa Окт 23 2015, 15:56
Не, ну там была градация, херсир, ярл, конунг. Но в принципе конечно верно. У каждого щирого могучего бонда уже была своя неплохая банда.

Автор: Juan Carlos Окт 23 2015, 16:16
Цитата (Pampa @ Окт 23 2015, 15:38)
И кстати да, конунг это король.

Ну от эпохи зависит.
Конунг - король, это уже в эпоху такого зрелого средневековья. Когда и другие сословия сформировались, и все эти ярлы-хёвдинги-хеерсиры стали четко дефинированными титулами и статусами. А над ними конунг - главпахан.

А в ранние времена, каждый хёвдинг (дословно - главарь, голова, башкан, бастык) мог одновременно и конунгом себя обозвать. И каждый ярл тоже, потому что был совершенно свободный и независимый владыка в своей деревне и над своей дружиной. И одновременно он мог титуловать себя херсиром (позднее это стало герцогом - буквально, военачальник, аождь армии), что тоже было правдой.

Автор: Pampa Окт 23 2015, 16:23
Что значит раньше позже? Указывайте года будь ласка.

Автор: Эмден Окт 23 2015, 16:52
Цитата (Pampa @ Окт 23 2015, 15:56)
Не, ну там была градация, херсир, ярл, конунг. Но в принципе конечно верно. У каждого щирого могучего бонда уже была своя неплохая банда.

это немного попозжее,а так все ярлы,конунги,самый сильный первый среди равных,8-9 века примерно так и было.
хотя конечно были конунги с дружиной в несколько сотен бойцов да еще плюс вассалы с их дружинами,и на крайняк народное ополчение,ну а некоторые так всю жисть и были с 30-40 бойцами в дружине,им хватало cool.gif

Автор: Juan Carlos Окт 23 2015, 16:54
Цитата (Pampa @ Окт 23 2015, 16:23)
Что значит раньше позже? Указывайте года будь ласка.

Всё, что раньше восьмого века, восьмой и первая треть девятого века.
Это эпоха протогосударств викингов - когда каждый засранец мнил себя конунгом. А вот, пожалуй, с начала войны за датский трон, это что-то там 812 или 813 годы, можно говорить о начале феодализма, когда титул конунг обретает свое современное значение.
И то, к тому времени викинги набегивали там по всему бассейну северного моря и балтики, затрахали всех соседей, франков, в том числе, и типа все эти банды имели своих конунгов.
Несравнимо же - Карл Великий, типа конунг, раз король. И какой-нибудь Хрюммир Красная Жопа, вожак банды из какого-нибудь Хведбю, тоже конунг.

Автор: Pampa Окт 23 2015, 17:12
Начало феодализма это где то 11 век. А до тех пор да, были конунги. Правитель определенной области или земли так назывался. Не мог любой гопник с бандой объявить себя конунгом.

Автор: Эмден Окт 23 2015, 17:36
Торольв Бородач с Мостра умер на Капищном Дворе. Тогда Торстейн Трескожор сел на свою вотчину. Он женился на Торе, дочери Олава Фейлана и сестре Торда Ревуна, который тогда жил в Лощине. Торольва похоронили в кургане на Курганном Мысу напротив Капищного Залива.
В эту пору высокомерие Кьяллеклингов было столь велико, что они перестали считать других людей в округе себе ровней; к тому же родичей и потомков Бьёрна было так много, что во всем Широком Фьорде нельзя было найти второго столь многочисленного рода. Многодетный Кьяллак, их родич, жил тогда на Побережье Средней Горы в месте, которое ныне зовется Двором Кьяллака; у него было множество сыновей, и все толковые. Они неизменно помогали своим родичам с южного берега фьорда на тингах и сходках.
Однажды весной на Тинге Мыса Тора случилось так, что шурья Торгрим сын Кьяллака и Асгейр с Песчаного Берега сговорились между собой, что они не желают долее терпеть спесь Людей с Мыса Тора, и решили, что будут отныне справлять там нужду в траву, как на всех прочих сходках, невзирая на то, что те возгордились настолько, что объявили свои владения более священными, нежели прочие земли в Широком Фьорде. Затем они возвестили, что не станут стаптывать свои башмаки в походах на дальнюю шхеру ради того, чтобы справить нужду. Когда об этом узнал Торстейн Трескожор, он не пожелал смириться с тем, что те осквернят поле, которое Торольв, его отец, почитал больше других своих владений. Он созвал к себе своих друзей и поведал, что будет оборонять от Кьяллеклингов поле с оружием, коли те вздумают его осквернить. В этом его поддержали Торгейр Крюк, сын Гейррёда с Песчаного Берега, и жители Лебяжьего Фьорда, Торфинн со своим сыном Торбрандом, Торольв Скрюченная Нога и многие другие соседи и друзья Торстейна.
Вечером, когда Кьяллеклинги закончили трапезу, они взяли свое оружие и пошли на мыс. Когда Торстейн и его люди увидели, что те свернули с тропы, ведущей к шхере, они схватили оружие и побежали за ними с воплем и шумом. Увидев это, Кьяллеклинги сомкнули свои ряды и заняли оборону, но жители Мыса Тора наступали столь яростно, что Кьяллеклинги бежали с поля на побережье. Там они поворотились, и началась жестокая битва. Кьяллеклингов было меньше, но зато люди у них были отборные.
Вот все это замечают жители Лесистого Побережья, Торгест Старый и Аслак из Длинной Долины; они прибежали и стали разнимать бьющихся, но обе стороны были в таком раже, что разнять их не удавалось до тех пор, пока они не обещали примкнуть к тем, кто прислушается. Затем их развели, и при этом таким образом, что Кьяллеклингам не удалось пройти назад к полю; они сели на свои корабли и уехали с тинга прочь. С обеих сторон были убитые, но больше со стороны Кьяллеклингов, и множество народа было ранено. Никакого перемирия заключено не было, ибо никто не захотел предлагать его. И те, и другие грозили при удобном случае напасть на врага. Все поле, где они бились, было залито кровью, и также все места, где стояли жители Мыса Тора во время схватки.

вот так вот жили в 8-9 веке,битва из-за того где можно посрать. cool.gif
Сага о Людях с Песчаного Берега,ну в общем хроники об освоении Исландии.

Автор: Эмден Окт 23 2015, 17:48
хотя в итоге разобрались и порешили дело миром,даже странно,видимо силы сторон были равны и распря могла очень дорого обойтись обоим сторонам.

После тинга и те, и другие подолгу не распускали свои отряды и начались жестокие распри. Друзья их приняли решение послать за Тордом Ревуном, самым видным в ту пору хёвдингом в Широком Фьорде; он был родичем Кьяллеклингов, но при этом шурином Торстейна, и казался наиболее подходящим человеком, чтобы помирить их. Когда послание дошло до Торда, он выехал из дому с множеством народу и стал продвигать мировую. Он нашел, что помыслы сторон весьма несходны. Все же ему удалось договориться о перемирии и назначить встречу. Обе стороны, в конце концов, дали согласие, чтобы Торд решил спор на таких условиях: Кьяллеклинги оговорили, что они никогда не будут справлять нужду на Сраной Шхере( это очень важно так как именно из за этого и возник спор)а Торстейн оговорил, что ни за что не потерпит, чтобы Кьяллеклинги оскверняли поле тинга, ни сейчас, ни в дальнейшем. Кьяллеклинги объявили всех павших в войске Торстейна не заслуживающими виры за то, что они первыми напали на них, заранее это замыслив. А жители Мыса Тора объявили всех Кьяллеклингов не заслуживающими виры за преступление против закона, совершенное на освященной земле тинга. Однако, хотя условия эти были трудно совместимы, Торд все же согласился вынести приговор; он считал, что оставить их непримиренными еще хуже.
Торд начал возглашать приговор, сказав что удача с тем, кто воспримет. Он объявил, что ни одно из убийств или увечий, случившихся на Мысу Тора, не подлежит вире, а само поле тинга он объявляет испорченным кровью, пролившейся на него в ссоре, — он не считает отныне это место более священным, чем прочие земли. Виновны же в этом те, кто первым причинил другим людям увечья; нарушение мира, объявил он, заключалось именно в этом. Еще он сказал, что на этом месте впредь тинг собирать нельзя. А чтобы они хорошо соблюдали мир и были друзьями, он постановил, чтобы Торгрим сын Кьяллака содержал капище на половинных началах и имел подати на содержание капища и жителей округи в своем годорде поровну с Торстейном. Он должен был также с этих пор помогать Торстейну во всех тяжбах и поддерживать его во всем, какое бы святилище тот ни вздумал устроить на новом месте для тинга, которое он подыщет. На сем Торд Ревун выдал за Торгрима сына Кьяллака свою родственницу Торхильд, дочь своего соседа Торкеля Дурная Пашня. С той поры его стали называть Торгрим Годи. Затем тинг перенесли на северную оконечность мыса, где он поныне находится. А после того, как Торд Ревун учредил тинги четвертей, он велел созывать там Тинг Западных Фьордов; жители всех Западных Фьордов должны были вести свои тяжбы именно там. До сих пор можно видеть тот круг, где людей присуждали в жертву богам. В этом круге стоит камень Тора, о который предназначенным в жертву разбивали головы; еще и сейчас можно видеть пятна крови на камне. На этом тинге тоже было большое святилище, но людям уже не запрещалось справлять нужду.

в общем какать возле тинга(судилища)более не возбранялось,ну мало ли на кого нападет медвежья болесть,да и вообще..
человеческая мысль среди викингов Исландии еще не доросла до простейшего деревенского сортира,а убивать друг-дружку за право покакать...тут даже викинги поняли насколько смешно это все выглядит. laugh.gif

Автор: Juan Carlos Окт 23 2015, 19:51
На самом деле Кьяллеклинги просто охренели.
Тинг, это всё равно, что Майдан, и какать прям на майдане, это ужасное святотатство. Подобное можно ожидать лишь от тупорылой кацапни.
За подобное сразу бы на гиляку.

Автор: Эмден Окт 23 2015, 20:12
Цитата (Juan Carlos @ Окт 23 2015, 19:51)
На самом деле Кьяллеклинги просто охренели.
Тинг, это всё равно, что Майдан, и какать прям на майдане, это ужасное святотатство. Подобное можно ожидать лишь от тупорылой кацапни.
За подобное сразу бы на гиляку.

ну они не прямо на тинге срали,а малость в стороне biggrin.gif

Автор: Ghost Окт 23 2015, 20:22
Цитата (Pampa @ Окт 23 2015, 15:56)
Не, ну там была градация, херсир, ярл, конунг. Но в принципе конечно верно. У каждого щирого могучего бонда уже была своя неплохая банда.

Мужики, не путайте, хевдинг - это вождь. Им мог быть любой бугор, собравший банду попиратствовать или пограбить. Эти люди уже имели вес. Херсир - это уже что то вроде дворян, по наследству передавалось. Ярл - князь, почти как у нас в Древней Руси. Ну и конунг - это верховный правитель земли, что то вроде короля.

Автор: Juan Carlos Окт 23 2015, 20:46
Цитата (Ghost @ Окт 23 2015, 20:22)
Мужики, не путайте, хевдинг - это вождь. Им мог быть любой бугор, собравший банду попиратствовать или пограбить. Эти люди уже имели вес. Херсир - это уже что то вроде дворян, по наследству передавалось. Ярл - князь, почти как у нас в Древней Руси. Ну и конунг - это верховный правитель земли, что то вроде короля.

Хёвдинг, буквально, главарь. Хёвд - голова и есть. То есть, именно любой бугор с бандой. такой батька-атаман.
Хеерсир, это скорее воинское звание. Буквально - воевода или командир армии. Хеер - это буквально, армия, причем, в ряде германских языков, и до сих пор.
Ярл - аналог князя, то есть, дворянский титул, передаваемый по наследству вместе с землями и вотчинами.
Ну и конунг, такой главный ярл над всеми ярлами. Конунг мог пожаловать дворянство и сделать своего любимого хёвдинга ярлом. То есть, и его потомки были бы ярлами.

То есть, хеерсиром конунг мог назначит любого ярла или хёвдинга. А после окончания похода мог это звание у него убрать, и назначить другого воеводу.
Хёвдинг же так и оставался бацькой своей банды - авторитетный же чувак, хёвдинг назначал себя сам с одобрения коллектива , это не титул, это селф-мейд статус, добровольно признаваемый остальными членами банды. Если хёвдинг не устраивал банду, то его могли сменить на майдане-тинге, и выбрать другого авторитета.
А вот ярлом сам себя никто назначить не мог, тут нужен конунг, который жалует дворянство и земли.
Хотя, изначально, конунгов избирали на большом тинге, но чем дальше в феодализм, тем меньше майданов.

Автор: O.T. Buzzard Окт 23 2015, 21:34
Не совсем так.

Хёвдинг - племенной предводитель, главарь шайки - херсир, крупной шайки - конунг или хертоги ("тянущий за собой войско", он же герцог). Ярл - действительно, князь, но не наш, равный их конунгу, а, наверное, всё же боярин.
А про херсира - правда, и про хёвдинга (только селф-мейд статус не над бандой, но над деревней, т.е. с чады и домочадцы).
В ярлы по первости обычно опускали мелких конунгов их более крупновладетельные и удачливые коллеги. Типа: ты отныне не конунг, а ярл. В общем, вор в законе низводил просто вора из воров в мужики wink.gif Ну, а парой веков попозжее - да, награждали титутом ярла.
Кстати, в фильме "И на камнях растут деревья" все отношения подчинения-соподчинения показаны исторически верно, со всеми нюансами. Там ещё показаны и т.н. "сайконунгар" - "морские конунги", т.е. пираты в законе.

Автор: Ghost Окт 23 2015, 21:38
Цитата (Juan Carlos @ Окт 23 2015, 20:46)
Хёвдинг, буквально, главарь. Хёвд - голова и есть. То есть, именно любой бугор с бандой. такой батька-атаман.
Хеерсир, это скорее воинское звание. Буквально - воевода или командир армии. Хеер - это буквально, армия, причем, в ряде германских языков, и до сих пор.
Ярл - аналог князя, то есть, дворянский титул, передаваемый по наследству вместе с землями и вотчинами.
Ну и конунг, такой главный ярл над всеми ярлами. Конунг мог пожаловать дворянство и сделать своего любимого хёвдинга ярлом. То есть, и его потомки были бы ярлами.

То есть, хеерсиром конунг мог назначит любого ярла или хёвдинга. А после окончания похода мог это звание у него убрать, и назначить другого воеводу.
Хёвдинг же так и оставался бацькой своей банды - авторитетный же чувак, хёвдинг назначал себя сам, это не титул, это селф-мейд статус, добровольно признаваемый остальными членами банды. Если хёвдинг не устраивал банду, то его могли сменить на майдане-тинге, и выбрать другого авторитета.
А вот ярлом сам себя никто назначить не мог, тут нужен конунг, который жалует дворянство и земли.

Ну по хевдингу так и есть. Есть версия происхождения слова херсир от слова херред - территориальной единицы, с которой должны были выставлять войско, что то вроде европейского феода. Тоже передавалось по наследству. Ярл да, так и есть. Конунг, кстати, больше напоминает нашего Великого Князя и лишь позже трансформировался в аналог короля - просто как бы королевств у викингов было не очень.

Автор: Бармалей Окт 23 2015, 23:50
эти ваши викинги котики мимишные по сравнению с новгородскими ушкуйниками


Автор: МИХАЛЫЧ Окт 24 2015, 10:53
Цитата (Эмден @ Вчера, 17:36)
что они не желают долее терпеть спесь Людей с Мыса Тора, и решили, что будут отныне справлять там нужду в траву, как на всех прочих сходках, невзирая на то, что те возгордились настолько, что объявили свои владения более священными, нежели прочие земли в Широком Фьорде. Затем они возвестили, что не станут стаптывать свои башмаки в походах на дальнюю шхеру ради того, чтобы справить нужду. ...
вот так вот жили в 8-9 веке,битва из-за того где можно посрать. 

Ну тут я понимаю, не в смысле где нужду справить, а в смысле амбиций. У них наверное больше ничего не было, чем можно было бы козырнуть, вот и приходилось гадить соседу на поле.

Автор: Juan Carlos Окт 24 2015, 18:40
Цитата (Ghost @ Окт 23 2015, 21:38)
Есть версия происхождения слова херсир от слова херред - территориальной единицы, с которой должны были выставлять войско, что то вроде европейского феода.

А с другой стороны, у нас перед глазами слово "хеер", "хеяр", "хер", что в немецком, датском, норвежском, исландском значит - армия или войско. Войско даже ближе по оттенку.

В итоге получаем "херсира", как командующего войском, воевода, короче.

Автор: Juan Carlos Окт 24 2015, 19:04
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Окт 24 2015, 10:53)
Ну тут я понимаю, не в смысле где нужду справить, а в смысле амбиций. У них наверное больше ничего не было, чем можно было бы козырнуть, вот и приходилось гадить соседу на поле.

Михалыч, тут даже не просто амбиции и желание нагадить. Это претензия на доминирование в регионе, ну и небольшое покушение на сокральные скрепы.

Вот смотри, тинг - место, для тогдашних норманнов, совершенно сакральное. Там же капище для жертвоприношений и общения с богами. Это как синагога, церковь, мечеть, госдума, шариатский суд, кнессет и цирк в одном флаконе сразу. Представляешь теперь уровень сакральности?

Но главное то, на чьей земле это стоит. Это должен быть признанный лидер, авторитет, пахан, глава самого уважаемого рода. Потому что у разной шушары и нищебродов капище Одину никто ставить не станет.

Теперь смотри, Кьяллеклинги почувствовали силу, заматерели, и решили тупо подвинуть прежнего авторитета - Торстейна. Как это сделать? Да опустить в глазах всех остальных. Насрать ему в мичете, как Пуссирайот. Если Торстейн утрется, то Кьяллеклинги скажут - да он лошара, и земля тинга больше не сакральна, нам нужен товый тинг, новый центр духовности, новый пахан. И предложат какой-нибудь свой луг. И всё, дело сделано, они главные.

То, что насирая на тинге, они не только покушаются на статус Торстейна, но могут и обидеть кого-то из богов, их мало беспокоил. С богами можно было всегда договориться, принести им жертву пожирнее, и они простят.
А вот Торстейн всё понял верно и разозлился. Но выдавать напрямую, что он опасается утатить влияние, он не хотел. И потому начал капать народу на мозги: да они на скрепы покусились, да сакральность, да попробовали бы это в мичете!!!!
Народ, из союзников и корешей, поддержал: ну а чо, все ходим какать на Сраную Шхеру, а эти, блять, Кьяллеклинги, типа лучше других???

И понеслось. Но всё решила сила. Кьяллеклинги смогли отвесить всем, и Торстейу, и его корешам. И пришлось звать посредника - Торда, чтоб примириться и жить дальше. И в итоге Кьяллеклинги отжали себе часть полномочий - часть прав по содержанию тинга теперь переложили на них, тинг перенесли, Торстейну пришлось немного, но подвинуться.

И на новом тинге бунтовщики уже и сами не срали, терпели, пока добегут до Сраной Шхеры. Тинг-то теперь наполовину наш, можно и потерпеть.

Автор: Мамаша Кураж Окт 24 2015, 21:46
Цитата (Juan Carlos @ Окт 23 2015, 09:19)

Заранее дико извиняюсь, но могу ли я ли попросить подтверждения этой фразе?
Скана соответствующей статьи из русско-финского, или англо-финского, или немецко-финского, или иврито-финского, или украино-финского словаря будет достаточно.

Ну смешно электронным словарем решать проблемы исторической лингвистики. Группа финских языков велика. И это не только Соуми и венгерский. И не сотника это уровень а советского прапорщика
....Ну вот переведите мне что значить слово Тверь москва или волга.Скан в доказательсьво приводить не стану но например это упоминается у известного слависта написавшего 2 тома "славяне 5-7веков"
При случае вспомню фамилию.Вот что =поищите перевод в словарях племен ВЕСЬ и МЕРИ.Веть именно эти территории подчинил Рюрик(сокол).Его дружину идущюю на веслах по рекам Гардарики местные называли "гребци"
А Гардарики это места между Белоруссией и Финляндией.И означает Места Гардов. Гард это не город а жилище рода. Т е намекает на родовую раздробленность.Вигинги в сагах называли их еще лапотниками(в позднее время )

Автор: Juan Carlos Окт 24 2015, 22:38
А при чем тут Тверь, Москва и Волга? И вся остальная левая муть про венгров и гардов?
Было утверждение, что Русь, по-фински значит Гребцы.
Разве сложно подкрепить свои слова каким-то источнииком?
В среде историков это нормально.

Автор: Ghost Окт 24 2015, 23:14
Цитата (Juan Carlos @ Окт 24 2015, 18:40)
А с другой стороны, у нас перед глазами слово "хеер", "хеяр", "хер", что в немецком, датском, норвежском, исландском значит - армия или войско. Войско даже ближе по оттенку.

В итоге получаем "херсира", как командующего войском, воевода, короче.

Ну дак и европейский феодал командует определенным войском. Получил землю - содержи отряд будь добр.

Автор: Мамаша Кураж Окт 25 2015, 00:05
Майдан мне и тут как кость в горле. Я не историк но автора того двухтомника поищу . Только не теребите. Вообще-история место для идейных боданий. И ВАША позиция тому пример. Просто почувствовали врага вашего Майдана. Но я еще займусь им в теме "ДАЕШЬ КИЕВ!"
Да уважаемый- СОЛНЦЕ ЕЩЕ ВЫСОКО!

Автор: Мамаша Кураж Окт 25 2015, 17:16
Ну вот читайте 2 тома С.В. Алексеев. "Славянская Европа"
книга есть в сети. но автор явно пристрастен особо в начале истории славян и в конце. Рюрика хочет из славян произвести. А вообще научно.

Автор: Ghost Окт 25 2015, 18:24
Цитата (дочка @ Окт 25 2015, 17:16)
Ну вот читайте 2 тома С.В. Алексеев. "Славянская Европа"
книга есть в сети. но автор явно пристрастен особо в начале истории славян и в конце. Рюрика хочет из славян произвести. А вообще научно.

А что прочитаем? У нас на повестке дня вопрос с переводом. Книга тут не поможет.

Автор: Juan Carlos Окт 25 2015, 19:07
Цитата (дочка @ Окт 25 2015, 17:16)
Ну вот читайте 2 тома С.В. Алексеев. "Славянская Европа"
книга есть в сети. но автор явно пристрастен особо в начале истории славян и в конце. Рюрика хочет из славян произвести. А вообще научно.

Уточнение маленькое. Не научно, а научно-популярно. Это научпоп от крупного ученого.
Алексеев серьезный ученый, историк-культуролог. Он много чего сделал по теме дописьменных и дохристианских источников славянской культуры. Многие из его выводов очень дискусионны и спорны - по причине неверифицируемости. Потому что дописьменная эпоха, это вообще тема с огромным количеством вымыслов и домыслов.

Читать про славянскую Европу мне какой смысл? Там где-то написано про финский язык и русь-гребцов?
Ну вот и покажите, где. И как это аргументируется.

А то, сначала пишете: по фински РУСЬ это значит - ГРЕБЦЫ.
Я прошу - дайте же подтверждение этому тезису. Хоть какое-нибудь. Подойдет статья из словаря, выдержка из учебника по исторической грамматике или языкознанию и так далее. где бы ясно было - вот финский оригинал, вот русская транскрипция и перевод. Всё.

А в ответ получаю целый вал левой информации про всё, что угодно, кроме ответа на вопрос.

Автор: Рыцарь Востока Окт 26 2015, 12:41
Цитата (Pampa @ Окт 23 2015, 15:36)
Оффтор потер. Рыцарю востока предупреждение.

За что? Чтоб знал и в дальнейшм не нарушал.

Автор: Мамаша Кураж Окт 29 2015, 22:11
Цитата (Juan Carlos @ Окт 25 2015, 19:07)

Вот значить читайте Алексеева. У него есть эта фраза про "русь-гребцов" и без доказательств.
Страницу найдете сами-не припашете. Словом читайте все ибо знания ваши не выше нуля.
Еще намерена прикрепить тут файлы книг Джона Норвича о норманнах Средиземноморья.
11век. Борьба в Италии потрясающе напоминает призвание варягов. Только Варяги тут уже из Франции и никаких ярлов. Нравы впрочем те ж.
Женщина ни каких прав не имеет и сыновья от наложниц воспитываются и имеют права одинаков как и от обоих жен. Сыновей у каждого масса-взрослых!!!Помните князя Владимира и Вильгельма-они ведь прижиты.
После сражения пленных убивают но варягов с д р стороны просто берут в свое войско.
Кстати Ролло которому Карл простоватый передал Нормандию крестился но вот когда хоронили его было жертвоприношение сотен пленных.
Есть примеры рукоприкладства. Так послали парламентера Греки к Норманнам и те слушали его. А когда тот кончил угрожать то один из Норманнов кулаком по черепу убил его лошадь.
Кстати все викинги конные-"ноги их почти достигали земли". Такие вот лошадки. И никаких драккаров а если надо корабль-местные ресурсы есть.

Автор: Ghost Окт 30 2015, 07:40
Цитата (дочка @ Вчера, 22:11)
Вот значить читайте Алексеева. У него есть эта фраза про "русь-гребцов" и без доказательств.Страницу найдете сами-не припашете. Словом читайте все ибо знания ваши не выше нуля.


Так мы то прочитаем - а пруфы где? Слова Алексеева?

Цитата (дочка @ Вчера, 22:11)
Борьба в Италии потрясающе напоминает призвание варягов. Только Варяги тут уже из Франции и никаких ярлов. Нравы впрочем те ж.


Пришли внаглую и развешали местным по соплям. Тем и утвердились.

Цитата (дочка @ Вчера, 22:11)
Кстати Ролло которому Карл простоватый передал Нормандию крестился но вот когда хоронили его было жертвоприношение сотен пленных.


Смешение культур. Тогда и крест носили по ситуации - то одной стороной вверх, то переворачивали.

Автор: Мамаша Кураж Ноя 2 2015, 22:12
Цитата (Ghost @ Окт 30 2015, 07:40)

Слова Алексеева?



Пришли внаглую и развешали местным по соплям. Тем и утвердились.




Да слова Алексеева хотя не он первый.

Норманнов призвали Лангобарды. После 400 лет жизни под флагом Византии решили сбросить гнет греков и вот попросили паломников о помощи. Но те ответили что пришли молиться(разведка)но на следующий год соберем ватагу.....
И Они пришли. Начальники уже рыцари из Нормандии а рядовые часто из Скандинавии. Их обьединял староскандинавский язык-культура........
Потом лангобардов оттеснили а под конец стерли с страниц истории. Но истории эта совершенно не такая как в сагах . А ведь Летописи Юга и саги севера все заказухи
Я эту книгу сканировала и скоро пришлю торрент.

Автор: Бармалей Дек 7 2015, 15:32
САМЫЙ БОЛЬШОЙ КОРАБЛЬ ВИКИНГОВ.

Самый большой из известных драккаров викингов носит в данное время имя "Роскильде 6". естественно, что настоящего имени этого красавца никто не знает. Когда тысячу лет тому назад на горизонте появлялся стройный и прекрасный силуэт «Роскильде 6», для тех, кто его видел это были очень плохие новости. Этот драккар вез по водам северных морей компанию суровых, жаждущих крови и добычи воинов.

Это самый большой из найденных кораблей викингов. Его обнаружили в Роксильде в 1996 году, причем совершенно случайно. Сохраняя правила датского языка его название правильнее произносить как "Ро́скилле" (дат. Roskilde). Согласно подсчетам, на постройку такого корабля в те далекие времена ушло 30 тысяч человекочасов квалифицированного труда судостроителей, плюс к этому работы по валке деревьев и перевозке материалов. Длина корабля чуть больше 36 метров, и это на четыре метра больше, чем флагманский корабль Генриха VIII «Мэри Роуз» (анг. Mary Rose), построенный пятью веками позже. «Роксильде 6» также на шесть метров длиннее, чем корабль викингов, воссозданный под названием Sea Stallion, который в 2007 году прошел путь из Скандинавии до Дублина, обогнув Шотландию.

Автор: Бармалей Дек 7 2015, 15:33
Раскопки "Роскильде 6"

Оригинальный остов корабля установлен в металлической раме, воссоздающей его форму и полную длину.
Построили этого гиганта после 1025 года, когда были срублены использованные для строительства дубовые деревья. Он мог перевозить 100 воинов, которые по очереди садились за 39 пар весел, если ветра для наполнения квадратного паруса из шерстяной ткани оказывалось недостаточно. На борту им было довольно тесно, спать приходилось между сидений, а для припасов места было очень мало. Поэтому припасов брали минимум – свежую воду, эль или медовуху, которая портилась не очень быстро, вяленую рыбу, а также соленое и вяленое мясо.

Плавание было неудобным, но как правило коротким. Брать большой груз не было нужды, так как корабль шел удивительно быстро. Так, судну Sea Stallion удавалось поддерживать среднюю скорость в 5,5 узла, а максимальная скорость хода составляла у него 20 узлов. После высадки на берег викинги могли добывать продовольствие охотой и грабежом, действуя безжалостно и эффективно. Вся Европа испытывала на себе ярость норманнов более трехсот лет.

Наверняка корабли приходили не поодиночке. «В летописях есть свидетельства, говорящие о том, что суда прибывали сотнями, – говорит Гарет Уильямс (Gareth Williams) ученый из Британского музея. – Поэтому можно вести речь об армии численностью до 10 тысяч человек, которая внезапно высаживалась на вашем побережье. Это были хорошо обученные, сильные воины, способные очень быстро передвигаться как по воде, так и по суше». По словам Уильямса, строительство таких шикарных кораблей обходилось баснословно дорого, но это была всесокрушающая демонстрация военной мощи норманнов.

Автор: Бармалей Дек 7 2015, 15:35
Обстоятельства находки и реставрации
Корабль был найден совершенно случайно, когда в корабельном музее Роскильде в Дании делали пристройку (!). В самом музее также размещены найденные ранее корабли викингов, которые в давние времена потопили специально, чтобы сузить проход во фьорде и защитить подходы к Роскильде, древней королевской столице Дании.
В 1996 году наблюдавшие за ходом строительных работ археологи обнаружили на месте нового фундамента остов огромного корабля, некоторые шпангоуты которого уже были сломаны вбитыми в основание пристройки сваями.

Больше того случайная находка оказалась настоящим сокровищем, всего состоящим из девяти (!) кораблей викингов. «Роскильде 6» (надеюсь теперь понятна цифра "6" в названии), у которого удалось спасти почти половину корпуса, стал самым зрелищным открытием.

Оригинальные корабли Роскильде эффектно выставлены на всеобщее обозрение в специально отстроенном для этих целей зале. Корпуса выглядят весьма прочно, однако они могут расколоться как хрупкое стекло. Во время раскопок отсыревшие шпангоуты «Роскильде 6» могли рассыпаться в труху, если бы к ним был доступ воздуха. Проектом консервации кораблей руководил специалист из Национального музея Кристиан Страткверн (Kristiane Straetkvern). Суть его заключалась в том, чтобы высушить шпангоуты 10-метровой длины гораздо медленнее, чем это делалось по прежним методикам, а затем ушедшую влагу заменить синтетической смолой, благодаря чему остов стал легче, но остался крепким.
Для корабля наступил напряженный момент, когда началась сборка и проверка высушенных шпангоутов. Каждый из них был вставлен и закреплен в своем тщательно вырезанном при помощи лазера и хорошо подогнанном по размерам гнезде. В результате получилась скрепленная болтами рама, напоминающая гигантский детский конструктор. Но при перевозке ее легко можно разобрать на сотни деталей.


Автор: Бармалей Дек 7 2015, 15:36
Команда из музея Роскильде превратилась в группу экспертов по воссозданию древних кораблей, и их регулярно приглашают для проведения реставрационных работ. Они надеются на то, что в один прекрасный день им удастся воссоздать в натуральную величину копию огромного корабля «Роскильде 6» и отправить свое творение за море – но не терроризировать население Европы, а вызывать у него благоговейных трепет перед историей.

Технические характеристики и особенности конструкции

Удалось установить, что «Роскилде-6», являлся драккаром, невероятной протяженности – 37 м ,при ширине корпуса 3,5 м, таким образом, корабль этот следует отнести к классу, давшему начало таким гигантам, как легендарные «Длинный Змей» и «Большой Дракон». Построенная около 1025 г., прекрасная ладья почти наверняка являлась королевской собственностью, а потому трудно избежать искуса приписать ее королю Кнуту, который правил тогда в Дании, в Норвегии, в Англии и в Южной Швеции.

Дубовый и Т-образный в поперечном сечении киль достигает 32 м в длину, состоит из центральной секции и двух узлов по краям, к которым прикреплялся посредством длинных соединений внахлест. Расположенные на расстоянии 78 см друг от друга шпангоуты покрывали пять первых поясов обшивки, что превращало соединявшие их верхние поперечины (к несчастью, несохранившиеся) в идеальные банки для гребцов. Легкие полурамы, пригнанные и закрепленные между шпангоутами, добавляли прочности третьему и четвертому поясам. Последний еще усиливался стрингером, к которому подсоединялись нижние бимсы. Уцелел только фрагмент кильсона, покоившегося на шпангоутах и закрепленного с помощью горизонтальных коленцев. Размер паруса судна оценивается в 200 кв. м. Принимая во внимание еще и 78 гребцов с длинными веслами, от вида такого левиафана, должно быть, захватывало дух. Настоящий корабль из саги, он мог легко вместить 100 воинов, и, вне всякого сомнения – дополнительную грозность и воинственность придавала ему, как всегда, великолепно сработанная драконья голова (которую, правда, не нашли).
Схема сохранившегося корпуса драккара «Роскилде-6»

Автор: Ghost Янв 5 2016, 10:52
Цитата (Бармалей @ Дек 7 2015, 15:32)
САМЫЙ БОЛЬШОЙ КОРАБЛЬ ВИКИНГОВ.


Вот сейчас подумал: а ежели перевооружить драккар по бермудски - круто к ветру сможет ходить.

Автор: atalex Янв 5 2016, 11:05
Не, не сможет. Обводы не те.

Автор: Эмден Янв 5 2016, 11:34
Цитата (atalex @ Янв 5 2016, 11:05)
Не, не сможет. Обводы не те.

с обводами у драккаров все в порядке cool.gif смог бы ходить,другое дело в том что это гребное судно,
парус вспомогательный движитель,не более того. cool.gif

Автор: Ghost Янв 5 2016, 11:37
Цитата (Эмден @ Янв 5 2016, 11:34)
с обводами у драккаров все в порядке cool.gif смог бы ходить,другое дело в том что это гребное судно,
парус вспомогательный движитель,не более того. cool.gif

А все же под парусом быстрее. Но с прямым парусом только при попутном ветре.

Автор: atalex Янв 5 2016, 11:47
Цитата (Эмден @ Янв 5 2016, 18:34)
с обводами у драккаров все в порядке cool.gif смог бы ходить,другое дело в том что это гребное судно,
парус вспомогательный движитель,не более того. cool.gif

Для бермудского вооружения обводы драккара не подходят. Дрейф будет офигенный, мачту вперед надо переносить, поэтому и управляемость никакая будет. Можно рейковые паруса попробовать. С ними может и получится.

Автор: atalex Янв 5 2016, 11:49
Цитата (Ghost @ Янв 5 2016, 18:37)
А все же под парусом быстрее. Но с прямым парусом только при попутном ветре.

В галфинд можно. Можно даже в полный бейдевинд загнать. Но, опять же, обводы.

Автор: Ghost Янв 5 2016, 12:17
Цитата (atalex @ Янв 5 2016, 11:49)
В галфинд можно. Можно даже в полный бейдевинд загнать. Но, опять же, обводы.

Да нельзя в бейдевинд - сносить будет. А вот обводы то хороши, тонкий и длинный в разумных пределах.

Автор: atalex Янв 5 2016, 12:43
Именно, что сносить. Если драккар заглубить и сделать ему мощный киль, тогда пойдет. Только уже на берег его просто так не вытащишь и не пристанешь на любом пляже.

Автор: Эмден Янв 5 2016, 12:46
Цитата (atalex @ Янв 5 2016, 11:47)
Для бермудского вооружения обводы драккара не подходят. Дрейф будет офигенный, мачту вперед надо переносить, поэтому и управляемость никакая будет. Можно рейковые паруса попробовать. С ними может и получится.

в то время знали только латинский парус. cool.gif

Автор: atalex Янв 5 2016, 12:51
Они и есть рейковые

Автор: Эмден Янв 5 2016, 13:08
Цитата (atalex @ Янв 5 2016, 12:51)
Они и есть рейковые

голландцы использовали выдвижной киль на своих судах но это было сильно позже cool.gif

user posted image
user posted image

Автор: Рыцарь Востока Янв 5 2016, 14:28
Пока до берега грести будут выдохнуться и в бой надо будет идти уже уставшими.

Автор: Эмден Янв 5 2016, 14:50
Цитата (Рыцарь Востока @ Янв 5 2016, 14:28)
Пока до берега грести будут выдохнуться и в бой надо будет идти уже уставшими.

не боись,они на веслах так накачивали мышцы что чтоб устать им надо было часов 12 грести без остановки.

Автор: Кубок Янв 5 2016, 14:58
Цитата (Эмден @ Янв 5 2016, 14:50)
не боись,они на веслах так накачивали мышцы что чтоб устать им надо было часов 12 грести без остановки.

Ну мышц гора там на вряд , питание скажем так не способствовало наращиванию мышечной массы, а вот естественный отбор рулит, кто как говорится не успел, того за борт

Автор: Эмден Янв 5 2016, 15:06
Цитата (Кубок @ Янв 5 2016, 14:58)
Ну мышц гора там на вряд , питание скажем так не способствовало наращиванию мышечной массы, а вот естественный отбор рулит, кто как говорится не успел, того за борт

да там не мышцы рулили а жилы,и кстати от гребли у них даже кости плеч и предплечий утолщались smile.gif
что и не удивительно,в 12-13 лет в походы начинали ходить,усиленная физкультурка делала свое дело,да и диета у них была в основном рыбо-мясная. cool.gif

Автор: Ghost Янв 5 2016, 15:14
Это швертботы. Не, я не верю в способность идти хоть как то против ветра с одним прямым парусом на одной мачте. Какой бы киль не был. Моряков сейчас не учат, ни драккарам, ни триремам/биремам/униремам(что еще есть подходящее?), а вот реконструкторов можно было бы спросить.

Автор: Эмден Янв 5 2016, 15:18
Цитата (Ghost @ Янв 5 2016, 15:14)
Это швертботы. Не, я не верю в способность идти хоть как то против ветра с одним прямым парусом на одной мачте. Какой бы киль не был. Моряков сейчас не учат, ни драккарам, ни триремам/биремам/униремам(что еще есть подходящее?), а вот реконструкторов можно было бы спросить.

против ветра они на веслах ходили,им хватало smile.gif

Автор: Кубок Янв 5 2016, 15:22
Цитата (Эмден @ Янв 5 2016, 15:06)
да там не мышцы рулили а жилы,и кстати от гребли у них даже кости плеч и предплечий утолщались smile.gif
что и не удивительно,в 12-13 лет в походы начинали ходить,усиленная физкультурка делала свое дело,да и диета у них была в основном рыбо-мясная. cool.gif

Эта да , именно что жилы , лишний вес непростительная роскош, лишний рост- пустая трата ресурсов, из продуктов сухие злаки и сушеное же мясо с рыбой - мышечной массе просто неоткуда взяться, плюс постоянная необходимость экономии питьевой воды- организм в постоянном обезвоживание, работа на пределе возмобжностей и как результат биологическая усталость и ранняя старость , для тех кто доживал

Автор: Рыцарь Востока Янв 5 2016, 15:24
Цитата (Эмден @ Янв 5 2016, 14:50)
не боись,они на веслах так накачивали мышцы что чтоб устать им надо было часов 12 грести без остановки.

Чем больше мышцы тем быстрее устаешь. Посмотри на марафонцев. Дрищы.

Автор: Ghost Янв 5 2016, 15:31
Цитата (Эмден @ Янв 5 2016, 15:18)
против ветра они на веслах ходили,им хватало smile.gif

Да у нас тут дискуссия, как бы мог драккар круто к ветру ходить. Вот я и говорю, что с одним и прямым парусом не может. Только на веслах.

Автор: Эмден Янв 5 2016, 15:41
Цитата (Кубок @ Янв 5 2016, 15:22)
Эта да , именно что жилы , лишний вес непростительная роскош, лишний рост- пустая трата ресурсов, из продуктов сухие злаки и сушеное же мясо с рыбой - мышечной массе просто неоткуда взяться, плюс постоянная необходимость экономии питьевой воды- организм в постоянном обезвоживание, работа на пределе возмобжностей и как результат биологическая усталость и ранняя старость , для тех кто доживал

зачем сушеное?мясо и рыбу заквашивали,засаливали,заливали медом,ели много жира,китовый,моржовый,нерпячий,
ели много каши,разной,были кой какие овощи но выбор был невелик,ели творог и сыр.
так что совсем задохликами не были,скандинавы питались лучше чем жители тогдашней Европы. cool.gif
зимой накапливали жирок летом в набегах его сбрасывали biggrin.gif

Автор: Рыцарь Востока Янв 5 2016, 15:45
Скандинавы были крупнее саксов, хоть и родственны им. И сейчас они крупнее. Выше только голландцы и некоторые негры, но негры не такие массивные, насчет голландцев не знаю.

Автор: Кубок Янв 5 2016, 15:45
Цитата (Эмден @ Янв 5 2016, 15:41)
зачем сушеное?мясо и рыбу заквашивали,засаливали,заливали медом,ели много жира,китовый,моржовый,нерпячий,
ели много каши,разной,были кой какие овощи но выбор был невелик,ели творог и сыр.
так что совсем задохликами не были,скандинавы питались лучше чем жители тогдашней Европы. cool.gif
зимой накапливали жирок летом в набегах его сбрасывали biggrin.gif

Вот все это они скорее пробовали и умели готовить а ежедневный рацион это несколько другое

Автор: Рыцарь Востока Янв 5 2016, 15:47
Цитата (Кубок @ Янв 5 2016, 15:45)
Вот все это они скорее пробовали и умели готовить а ежедневный рацион это несколько другое

С овощами и фруктами были проблемы, ластоногих и китов тоже, понятное дело, не каждый день убивали, но рыба была всегда под рукой.

Автор: Эмден Янв 5 2016, 15:51
Цитата (Кубок @ Янв 5 2016, 15:45)
Вот все это они скорее пробовали и умели готовить а ежедневный рацион это несколько другое

это и был постоянный рацион laugh.gif кроме летних месяцев когда в набеги ходили.
мяса у них было завались,одного кита забил получил десятки тонн мяса и жира,
эт тебе не Европа где крестьянина за убитого оленя феодал вешал на месте,где крестьянину
запрещали даже голубятню во дворе держать чтоб он даром мясо птиц не ел. cool.gif

Автор: Ghost Янв 5 2016, 15:57
Цитата (Рыцарь Востока @ Янв 5 2016, 15:24)
Чем больше мышцы тем быстрее устаешь. Посмотри на марафонцев. Дрищы.

Там собственный вес надо нести. Гребцу же напротив собственный вес помогает выгребать.

Автор: Кубок Янв 5 2016, 15:57
Цитата (Эмден @ Янв 5 2016, 15:51)
это и был постоянный рацион lol.gif кроме летних месяцев когда в набеги ходили.
мяса у них было завались,одного кита забил получил десятки тонн мяса и жира,
эт тебе не Европа где крестьянина за убитого оленя феодал вешал на месте,где крестьянину
запрещали даже голубятню во дворе держать чтоб он даром мясо птиц не ел. cool.gif

Вот все запросто прям? Они жили ведь с климатом даже не средней полосы России.

Автор: Ghost Янв 5 2016, 15:58
Цитата (Эмден @ Сегодня, 15:41)
так что совсем задохликами не были,скандинавы питались лучше чем жители тогдашней Европы. 


А почему? Вроде земля плодороднее в Европе.

Автор: Рыцарь Востока Янв 5 2016, 16:05
В Европе жрали в основном зерно, а скандинавы были свободными + океан под рукой.

Автор: Эмден Янв 5 2016, 16:09
Цитата (Кубок @ Янв 5 2016, 15:57)
Вот все запросто прям? Они жили ведь с климатом даже не средней полосы России.

а зачем киту,моржу,тюленю,климат средней полосы России?стаям лосося идущим в реки на нерест тоже зачем?
или стадам северного оленя? а это и были основные источники белковой пищи в той скандинавии. cool.gif
в Европе ничего подобного не было,все леса принадлежали королям и феодалам,охота простым людям запрещена
даже на зайцев,молчу о чем то более существенном,основной источник белка европейца тогда был из бобовых,
чечевица,горох,фасоль,мясо редко и по праздникам,рыба чаще но тоже не особо. cool.gif
кстати птички типа воробья или жаворонка были единственным что не запрещали ловить,в кухне того времени полно блюд из воробьев и прочей птичьей мелочи.которую ловили на клей или сетями cool.gif

Автор: Кубок Янв 5 2016, 16:15
Цитата (Эмден @ Янв 5 2016, 16:09)
а зачем киту,моржу,тюленю,климат средней полосы России?стаям лосося идущим в реки на нерест тоже зачем?
или стадам северного оленя? а это и были основные источники белковой пищи в той скандинавии. cool.gif
в Европе ничего подобного не было,все леса принадлежали королям и феодалам,охота простым людям запрещена
даже на зайцев,молчу о чем то более существенном,основной источник белка европейца тогда был из бобовых,
чечевица,горох,фасоль,мясо редко и по праздникам,рыба чаще но тоже не особо. cool.gif

Забить кита - надо в море выйти , он сам сдаваться не прийдет, с рыбой так же зашла на нерест и ушла так еще надо чтоб речка нерестовая была твоей а не соседних бармалеев, до земли обетованной очень далеко

Автор: Эмден Янв 5 2016, 16:20
Цитата (Кубок @ Янв 5 2016, 16:15)
Забить кита - надо в море выйти , он сам сдаваться не прийдет, с рыбой так же зашла на нерест и ушла так еще надо чтоб речка нерестовая была твоей а не соседних бармалеев, до земли обетованной очень далеко

а драккар на что? biggrin.gif
и дружина? вышли в море и забили себе кита,в чем проблема? biggrin.gif
так же и с рыбой,когда есть корабль и команда можно обеспечить себя едой на год вперед. cool.gif

Автор: Рыцарь Востока Янв 5 2016, 16:20
Кита забить сложно, но можно. Зато забил раз и мяса хватит на 3 года целой ораве викингов, еще и на продажу останется немало.
Рыбу можно ловить не только на нересте, можно в океане сетями.
Рыба очень распространенное блюдо у них было. У них даже ножи в основном рыбацкие.
Еще не надо забывать что в Скандинавии есть альпийские луга - роскошь для овец. А в те времена климат был теплее.

Автор: Эмден Янв 5 2016, 16:27
Цитата (Рыцарь Востока @ Янв 5 2016, 16:20)
Кита забить сложно, но можно. Зато забил раз и мяса хватит на 3 года целой ораве викингов, еще и на продажу останется немало.
Рыбу можно ловить не только на нересте, можно в океане сетями.
Рыба очень распространенное блюдо у них было. У них даже ножи в основном рыбацкие.
Еще не надо забывать что в Скандинавии есть альпийские луга - роскошь для овец. А в те времена климат был теплее.

а охота на перелетных птиц? когда на лето прилетали миллионы гусей,уток,лебедей,когда можно выйти облавой
человек в 100 и набить и набрать тысячи птиц за один день,а облавные охоты на кабанов,оленей?
плюс местных оленеводов нагибали,брали с них оброк,в том числе и оленями. cool.gif

Автор: Рыцарь Востока Янв 5 2016, 16:28
Странно, что они сами оленей не разводили, насколько я знаю только овец, насчет коров не помню, ну и лошадей.

Автор: Эмден Янв 5 2016, 16:35
Цитата (Рыцарь Востока @ Янв 5 2016, 16:28)
Странно, что они сами оленей не разводили, насколько я знаю только овец, насчет коров не помню, ну и лошадей.

зачем? можно было отжать зачем разводить? smile.gif

кстати в Исландии уцелела порода лошадей викингов,без всяких примесей от других пород,
все потому что в 982 году импорт коней был запрещен,более 1000лет порода оставалась чистой. cool.gif
Особенность лошадей состоит в том, что они пятиаллюрны.
Они владеют тремя основными аллюрами — шагом, рысью и галопом, а также иноходью — скейдом (исл. skeið, flugskeið) и тёльтом (исл. tölt) — четырёхтактным быстрым аллюром (передние ноги совершают шаговые движения, а задние продвигаются далеко вперёд, что позволяет лошади энергично двигаться вперёд).

user posted image

Автор: Рыцарь Востока Янв 5 2016, 17:13
Это же пони, вряд ли они на пони ездили:-).

Автор: Эмден Янв 5 2016, 17:20
Цитата (Рыцарь Востока @ Янв 5 2016, 17:13)
Это же пони, вряд ли они на пони ездили:-).

никакого пони,чистая викингская порода лошадей,в холке 130-140см,
в Исландии настолько блюдут эту породу что если исландскую лошадь даже на один день
вывезти из страны назад не пустят,я молчу о том что полный запрет на ввоз любых пород лошадей,
очень строгие законы по лошадям,а низкорослые они потому что
крупных лошадей тяжело было перевозить на кораблях.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Исландская_лошадь

user posted image

Автор: Рыцарь Востока Янв 5 2016, 17:38
Как порода называется?

Норвежский фьордский пони тоже викинговская порода.

Автор: Эмден Янв 5 2016, 17:44
Цитата (Рыцарь Востока @ Янв 5 2016, 17:38)
Как порода называется?

Норвежский фьордский пони тоже викинговская порода.

так и называется Icelandic Horse.

лошадко небольшая но зело живучая,сильная,живет до 40 лет.
не испорченная никакими скрещиваниями и прочими извращениями. cool.gif

user posted image

Автор: Ghost Янв 5 2016, 17:51
Теперь понятно, почему Роллон был "пешеход". И легенды о колеснице Тора тоже как то сразу становятся актуальными.

Автор: Эмден Янв 5 2016, 18:00
Цитата (Ghost @ Янв 5 2016, 17:51)
Теперь понятно, почему Роллон был "пешеход". И легенды о колеснице Тора тоже как то сразу становятся актуальными.

ну преувеличивать не надо biggrin.gif
вполне себе лошадко,просто на зиму отрастает у неё длинная пушистая шерсть cool.gif
летом они выглядят чуть иначе.

user posted image

Автор: Ghost Янв 5 2016, 18:03
Цитата (Эмден @ Янв 5 2016, 18:00)
ну преувеличивать не надо biggrin.gif
вполне себе лошадко,просто на зиму отрастает у неё длинная пушистая шерсть cool.gif
летом они выглядят чуть иначе.

user posted image

Так то девочка сидит. Скорее всего, могли встречаться великаны выше семи футов - вот таких такая лошадка и не вынесет.

Автор: Эмден Янв 5 2016, 18:09
Цитата (Ghost @ Янв 5 2016, 18:03)
Так то девочка сидит. Скорее всего, могли встречаться великаны выше семи футов - вот таких такая лошадка и не вынесет.

фигасе "девочка"такой мощный бабец,ты не путай с нынешними субтильными европейками,
в Исландии и по сей день китов бьют.и бабы там ого-го cool.gif

user posted image

ну конечно,сплошные Голиафы biggrin.gif ,по 7 футов ростом laugh.gif
обычный был у них рост,170-180см,ну может отдельные вырастали до 2 метров,из 1000 один cool.gif

Автор: Ghost Янв 5 2016, 18:11
Цитата (Эмден @ Янв 5 2016, 18:09)
ну конечно,сплошные Голиафы biggrin.gif ,по 7 футов ростом laugh.gif
обычный был у них рост,170-180см,ну может отдельные вырастали до 2 метров,из 1000 один cool.gif

Ну не все конечно. Но вон в соседней теме про Стэнфордский мост - почти восьмифутовый гигант там стоял говорят. Конечно, это уникум. Но были же такие изредка.

Автор: Эмден Янв 5 2016, 18:15
Цитата (Ghost @ Янв 5 2016, 18:11)
Ну не все конечно. Но вон в соседней теме про Стэнфордский мост - почти восьмифутовый гигант там стоял говорят. Конечно, это уникум. Но были же такие изредка.

ну один такой и нашелся,посмотри на баскетболистов,там тоже высокие и шо? cool.gif

Автор: Ghost Янв 5 2016, 18:30
Цитата (Эмден @ Сегодня, 18:09)
фигасе "девочка"такой мощный бабец,ты не путай с нынешними субтильными европейками,


Бедра бабские мощные, ну, нормальные, в общем, да одежка толстая, теплая. Жилетка вон какая. С мужиком то явно несравнить.

Автор: Ghost Янв 5 2016, 18:30
Цитата (Эмден @ Янв 5 2016, 18:15)
ну один такой и нашелся,посмотри на баскетболистов,там тоже высокие и шо? cool.gif

Так и не говорю, что это массово такие.

Автор: Рыцарь Востока Янв 8 2016, 02:48
Средний рост шведа примерно 181 см, голландца примерно 183.

Автор: Ghost Янв 8 2016, 16:20
Цитата (Рыцарь Востока @ Янв 8 2016, 02:48)
Средний рост шведа примерно 181 см, голландца примерно 183.

Это сегодня?

Автор: Кубок Янв 8 2016, 16:50
Цитата (Эмден @ Янв 5 2016, 18:15)
ну один такой и нашелся,посмотри на баскетболистов,там тоже высокие и шо? cool.gif

По поводу баскетболистов- первая сборная Японии по баскетболу , которая начала играть в действительно баскетбол, состояла из игроков с годом рождения 46-47, после начала оккупации, так что такие факторы надо учитывать когда говорим о внешнем облике социума в определенный временной промежуток

Автор: Эмден Янв 8 2016, 17:03
хороший фильм по исследованию костей викингов найденных в Англии cool.gif


Автор: 10V Янв 10 2016, 13:09
Не сильно разбираюсь в лодка, но в наших краях вот такие плавают:

user posted image

http://news.tut.by/culture/417338.html

Автор: Эмден Янв 10 2016, 13:17
Цитата (10V @ Янв 10 2016, 13:09)
Не сильно разбираюсь в лодка, но в наших краях вот такие плавают:

6 румов и 4 рума,на драккар конечно не тянут,на 6 румов максимум 24 человека,на 4 рума 16 человек. cool.gif

Автор: 10V Янв 10 2016, 13:21
Дык речные кораблики cool.gif

Энтузиасты сами строят:


Автор: ktg Янв 10 2016, 15:55
Цитата (Эмден @ Янв 5 2016, 18:09)
фигасе "девочка"такой мощный бабец,ты не путай с нынешними субтильными европейками,
в Исландии и по сей день китов бьют.и бабы там ого-го cool.gif

user posted image

ну конечно,сплошные Голиафы biggrin.gif ,по 7 футов ростом lol.gif
обычный был у них рост,170-180см,ну может отдельные вырастали до 2 метров,из 1000 один cool.gif

А как вообще киты на вкус?

Автор: Эмден Янв 10 2016, 16:39
Цитата (ktg @ Янв 10 2016, 15:55)
А как вообще киты на вкус?

нормальное,правда с рыбьим привкусом,как будто в говяжий фарш добавили немного лосося,
вот что-то такое,объяснить сложно.само мясо очень темное,темнее говядины,правда я давно его ел,лет 30 назад cool.gif
но насколько помню было вкусно,да в японии и в норвегии и сейчас китов жрут,было бы не вкусно не ели бы smile.gif

Автор: Кубок Янв 10 2016, 16:46
Цитата (Эмден @ Янв 10 2016, 16:39)
нормальное,правда с рыбьим привкусом,как будто в говяжий фарш добавили немного лосося,
вот что-то такое,объяснить сложно.само мясо очень темное,темнее говядины,правда я давно его ел,лет 30 назад cool.gif
но насколько помню было вкусно,да в японии и в норвегии и сейчас китов жрут,было бы не вкусно не ели бы smile.gif

случаем не консервы пробовали , еще в ссср, помнится их практически в киосках союзпечати продавали, цена 90 коп.
сосед привозил сушеное-с пивом прикольно

Автор: Эмден Янв 10 2016, 16:56
Цитата (Кубок @ Янв 10 2016, 16:46)
случаем не консервы пробовали , еще в ссср, помнится их практически в киосках союзпечати продавали, цена 90 коп.
сосед привозил сушеное-с пивом прикольно

не, сырое покупали,в конце 80тых иногда завозили мясо кита вместо "суповых наборов"из костей КРС,
его охотнее брали в нем костей нет. smile.gif

Автор: Кубок Янв 10 2016, 17:01
Цитата (Эмден @ Янв 10 2016, 16:56)
не, сырое покупали,в конце 80тых иногда завозили мясо кита вместо "суповых наборов"из костей КРС,
его охотнее брали в нем костей нет. smile.gif

да . точно , брикеты прямоугольные килограм по 15-20 , замороженные до состояния бетона.

Автор: Эмден Янв 10 2016, 17:04
Цитата (Кубок @ Янв 10 2016, 17:01)
да . точно , брикеты прямоугольные килограм по 15-20 , замороженные до состояния бетона.

жаль не понятно шо за киты были,названий не писали biggrin.gif а народ и не особо интересовался laugh.gif

Автор: Кубок Янв 10 2016, 17:09
Цитата (Эмден @ Янв 10 2016, 17:04)
жаль не понятно шо за киты были,названий не писали biggrin.gif а народ и не особо интересовался lol.gif

я у соседа-китобоя спрашивал-говорит что на разделку на плавбазу затащили-то и морозят, и получалось что в брикете 2-3 вида замораживали.

Автор: 10V Янв 10 2016, 20:38
Так, а чем в итоге закончалась эра викингов ?

Автор: Ghost Янв 10 2016, 20:46
Цитата (10V @ Янв 10 2016, 20:38)
Так, а чем в итоге закончалась эра викингов ?

Повальной христианизацией Европы и крестовыми походами.

Автор: Эмден Янв 10 2016, 20:50
Цитата (10V @ Янв 10 2016, 20:38)
Так, а чем в итоге закончалась эра викингов ?

захватом части франции,потом всей Англии,Русь основали,еще где-то в средиземноморье осели норманы,
и ассимилировались,переняли христианскую веру,язык вмешался с местным. cool.gif

Автор: Ghost Янв 10 2016, 20:58
Цитата (Эмден @ Сегодня, 20:50)
еще где-то в средиземноморье осели норманы


Ну так в Италии же.

Автор: Эмден Янв 10 2016, 20:59
Цитата (Ghost @ Янв 10 2016, 20:58)

Ну так в Италии же.

еще в Сардинии вроде бы cool.gif

Автор: Ghost Янв 10 2016, 21:34
Цитата (Эмден @ Янв 10 2016, 20:59)
еще в Сардинии вроде бы cool.gif

Такие подробности не помню, но Сардиния - это тоже теперяшняя Италия. А полной Италии тогда не существовало.

Автор: Эмден Янв 10 2016, 22:08
Цитата (Ghost @ Янв 10 2016, 21:34)
Такие подробности не помню, но Сардиния - это тоже теперяшняя Италия. А полной Италии тогда не существовало.

да она вообще появилась во второй половине 19 века,как впрочем и Германия. cool.gif

Автор: Ghost Янв 10 2016, 22:47
Ну да.

Автор: ktg Янв 10 2016, 22:53
Интересно, почему христианство победило язычество?

Автор: Эмден Янв 10 2016, 23:34
Цитата (ktg @ Янв 10 2016, 22:53)
Интересно, почему христианство победило язычество?

потому что зародилось как религия рабов,с верой в светлое будущее (хоть и на том свете)и с верой в спасителя который пострадал за простой народ,типа я сам пострадал и всем кто страдают попадут в рай.
язычество не могло предложить ничего похожего,после смерти все попадали в ад и на этом все.
никакого утешения,когда масштабы распространения превысили все мыслимое власть решила перестать бороться и возглавила процесс поставив религию на службу государства.
примерно так вкратце cool.gif

Автор: 10V Янв 10 2016, 23:52

Автор: Эдуард Янв 11 2016, 18:26
Цитата (ktg @ Янв 10 2016, 23:53)
Интересно, почему христианство победило язычество?

Монотеизм всегда побеждает политеизм. Это более развитая, более совершенная идеология. То есть ход развития религиозных представлений людей начинается с примитивных верований типа анимизма, тотемизма и т. д., а монотеизм - это последняя стадия развития, по крайней мере пока еще нет более высокой стадии.

Автор: Ghost Янв 11 2016, 20:38
Цитата (Эдуард @ Янв 11 2016, 18:26)
Монотеизм всегда побеждает политеизм. Это более развитая, более совершенная идеология. То есть ход развития религиозных представлений людей начинается с примитивных верований типа анимизма, тотемизма и т. д., а монотеизм - это последняя стадия развития, по крайней мере пока еще нет более высокой стадии.

Верно, только причина немного другая. Это же централизация и вертикаль власти - более упорядоченное общество. Система.

Автор: Эдуард Янв 11 2016, 20:52
Цитата (Ghost @ Янв 11 2016, 21:38)
Верно, только причина немного другая. Это же централизация и вертикаль власти - более упорядоченное общество. Система.

Причин победы монотеизма много, причем у каждой страны главной причиной может быть своя. В случаи с христианством, конечно, были политические причины у правителей, решивших принять новую веру. Но важно то, что у язычества не было шансов. Не бывает так, чтобы люди массово перешли из монотеизма в язычество.

Автор: Ghost Янв 11 2016, 21:04
Цитата (Эдуард @ Янв 11 2016, 20:52)
Причин победы монотеизма много, причем у каждой страны главной причиной может быть своя. В случаи с христианством, конечно, были политические причины у правителей, решивших принять новую веру. Но важно то, что у язычества не было шансов. Не бывает так, чтобы люди массово перешли из монотеизма в язычество.

Опять же почему?

Автор: 10V Янв 11 2016, 22:39
А что там про "Викинги и Америка" ныне известно ?

Автор: Эмден Янв 11 2016, 22:41
Цитата (Ghost @ Янв 11 2016, 21:04)
Опять же почему?

религия инструмент управления народом а значит и государством,сам подумай что лучше?
десятки богов и божков,и у каждого свои храмы,жрецы и вкушецы,накопление капитала,
какие-то свои амбиции,разной степени лояльность власти,или даже полная нелояльность как бывало в японии.
или один Бог и заточенная под него религия с строгой иерархией и подчинением?
что удобнее для власти? cool.gif

Автор: Ghost Янв 11 2016, 22:52
Цитата (Эмден @ Янв 11 2016, 22:41)
религия инструмент управления народом а значит и государством,сам подумай что лучше?
десятки богов и божков,и у каждого свои храмы,жрецы и вкушецы,накопление капитала,
какие-то свои амбиции,разной степени лояльность власти,или даже полная нелояльность как бывало в японии.
или один Бог и заточенная под него религия с строгой иерархией и подчинением?
что удобнее для власти? cool.gif

О том я и говорю. Главное сначала заставить верить всю паству в единого бога.

Автор: 10V Янв 11 2016, 22:57
Цитата (Эмден @ Сегодня, 22:41)
или даже полная нелояльность как бывало в японии

Ну, японцы и по сей день язычники, поклоняются куче своих богов / духов ... ныне эт правда как то мудро зовётся - синтоизм что ли (или как то так) но суть всё та жа.

Хотя, подозреваю, с них такие же язычники как с нас христиане ...

Автор: Эмден Янв 11 2016, 23:01
Цитата (Ghost @ Янв 11 2016, 22:52)
О том я и говорю. Главное сначала заставить верить всю паству в единого бога.

заставляли,что ты думаешь это инквизиция придумала еретиков сжигать? нет,этим баловались еще византийские императоры,ведь христианство состояло из множества сект,со своими ириархами,и это подавлялось огнем и мечом.

Автор: Ghost Янв 12 2016, 21:29
Цитата (10V @ Янв 11 2016, 22:57)
Ну, японцы и по сей день язычники, поклоняются куче своих богов / духов ... ныне эт правда как то мудро зовётся - синтоизм что ли (или как то так) но суть всё та жа.

Хотя, подозреваю, с них такие же язычники как с нас христиане ...

Это всегда так звалось. Ну еще буддисты у них есть. Кого сейчас больше в Японии я даже не знаю.

Автор: Рыцарь Востока Янв 12 2016, 22:00
Евреи тоже язычники. Язычество это не всегда = многобожие.

Автор: Эмден Янв 12 2016, 22:10
Цитата (Рыцарь Востока @ Янв 12 2016, 22:00)
Евреи тоже язычники. Язычество это не всегда = многобожие.


докажи.

Язы́чество (от церк.-слав. ıảзы́цы «народы», производное от церк.-слав. ꙗзыкъ «народ», что является калькой с греч. ἔθνος) — принятый в христианском богословии и частично в исторической литературе термин, обозначающий традиционные и нехристианские религии. В более узком смысле, язычество — политеистические религии.

Автор: 10V Янв 13 2016, 00:22
Цитата (Ghost @ Сегодня, 21:29)
Это всегда так звалось. Ну еще буддисты у них есть. Кого сейчас больше в Японии я даже не знаю.

Может и всегда но в нынешних книжках и прочих СМИ стараются говорить ток так ... Видимо христианскому уху нехорошо слышать, что язычникам быть ничуть не хуже жить ... а так синтоизм и синтоизм, народ то толком не разбирается.

Я то же как бы несильно в курсе, но вроде как подавляющее божество именно язычники, но, как уже чипятал выше, подозреваю что такие же язычники как мы христиани, сходят там в храм богу яблок отнесут гостинцев, но это скорее дань традиции чем вера.

Автор: kremlebot Фев 19 2016, 05:36
Цитата (Эдуард @ Янв 11 2016, 18:26)
Монотеизм всегда побеждает политеизм.

В Индии, однако, не победил, несмотря на сотни лет правления мусульманских и христианских завоевателей.
А в Японии процесс пресекли административно-военным способом (проще говоря, перебили всех, кто не притворился язычником))

Автор: Эдуард Фев 19 2016, 11:26
Цитата (kremlebot @ Фев 19 2016, 06:36)
В Индии, однако, не победил, несмотря на сотни лет правления мусульманских и христианских завоевателей.
А в Японии процесс пресекли административно-военным способом (проще говоря, перебили всех, кто не притворился язычником))

Любое правило имеет исключение. Хотя в Индии ислам достаточно распространился, а христианство еще может там победить. Удивительно здесь то, что буддизм у них не победил.

Автор: fahed Фев 19 2016, 12:05
Пацаны, но украинский козак бы всек викингу как нехуй-нахуй? Хуан?

Автор: Эдуард Фев 19 2016, 15:09
Цитата (fahed @ Фев 19 2016, 13:05)
Пацаны, но украинский козак бы всек викингу как нехуй-нахуй? Хуан?

Когда в 882 г. некий викинг по имени Олег брал Киев, козаки ему всекли, да, а когда Владимир (в перспективе Красно Солнышко) с отрядом викингов сверг своего старшего брата и законного наследника, козаки опять же всекли викингам, как ты там сказал, "нехуй-нахуй". Вообще, если есть нечто, что обединяет англосаксов и восточных славян, так это викинги, которых оба всекали "нехуй-нахуй", так всекали, что викинги стали королями Англии и великими князьями Киевскими.

Автор: fahed Фев 19 2016, 15:18
Цитата (Эдуард @ Сегодня, 15:09)
Когда в 882 г. некий викинг по имени Олег брал Киев, козаки ему всекли, да, а когда Владимир (в перспективе Красно Солнышко) с отрядом викингов сверг своего старшего брата и законного наследника, козаки опять же всекли викингам, как ты там сказал, "нехуй-нахуй". Вообще, если есть нечто, что обединяет англосаксов и восточных славян, так это викинги, которых оба всекали "нехуй-нахуй", так всекали, что викинги стали королями Англии и великими князьями Киевскими.

Дак это все сказки, предания. Сто процентов бы козак бы один на один бы викинга бы победил. Это как на Донбассе - украинская армия выиграла войну, но просто политики слили победу военных.

Автор: atalex Фев 19 2016, 15:32
Да чо там эти викинги? Мелкие жулики, подкрасться незаметно ограбить какую-нибудь деревушку типа Лондона и сбежать, пока люлей не дали. Вороватый, подловатый народец, любящий халяву. Понятно, почему они в Киеве правили и чему современных украинцев научили?
То ли дело мы - татаро-монголы. Все лучшее в русских от нас.

Автор: fahed Фев 19 2016, 15:35
Согласен с Лехой - одно дело обоссать стену заштатного городишки типа Лондона - другое дело взять Багдад как Хулагу.
Как грицца "почуствуйте разницу".
Я думаю козаки бы и монголов победили, просто в тот момент основная масса мужского населения Украинской Империи уехала заробiтчанами заграницу. Вот и не получилось нормальной обороны.

Автор: Эдуард Фев 19 2016, 16:07
Цитата (fahed @ Сегодня, 16:18)
Дак это все сказки, предания. Сто процентов бы козак бы один на один бы викинга бы победил.

Ну если один на один выйти в поле, то козак просто применил бы пищал и все. Как говорил один современный козак: "Яб його, конечно, завалив" (за орфографию не ручаюсь, но звучало именно так).
Цитата (atalex @ Сегодня, 16:32)
То ли дело мы - татаро-монголы. Все лучшее в русских от нас.

Цитата (fahed @ Сегодня, 16:35)
Согласен с Лехой - одно дело обоссать стену заштатного городишки типа Лондона - другое дело взять Багдад как Хулагу.

Да, татаро-монголы вне конкуренции. Это же надо додуматься, взять Багдад, казнить халифа и заявить, что халифов больше не будет. Междупрочем, это задача, с которой уже больше года не мугут справиться ни коалиция североатлантических эльфов с прихвостнеми, ни даже воздушно-космические силы одной сухопутной державы. Так что не те нынче пошли потомки у викингов и у татаро-монгол.

П. С. Немаловажная деталь. За четыре года до взятия Багдада, в 1254 г. монголы заключили союз с армянским царством в Киликии. Я надеюсь, намек понятен.

Автор: atalex Фев 19 2016, 16:12
Цитата (Эдуард @ Сегодня, 23:07)
П. С. Немаловажная деталь. За четыре года до взятия Багдада, в 1254 г. монголы заключили союз с армянским царством в Киликии. Я надеюсь, намек понятен.

Понятен. Армению даже тогда, даже татаро-монголы считали жопой мира.

Автор: Эдуард Фев 19 2016, 16:18
Цитата (atalex @ Фев 19 2016, 17:12)
Понятен. Армению даже тогда, даже татаро-монголы считали жопой мира.

То ли дело Итуруп, столица всея галактеки.

Автор: fahed Фев 19 2016, 16:22
Цитата (atalex @ Сегодня, 16:12)
Понятен. Армению даже тогда, даже татаро-монголы считали жопой мира.

Ну все, ты огребаешь
http://hostingkartinok.com/show-image.php?id=79d7eb4b013f00c6b5b972db49662586

Автор: Ghost Фев 19 2016, 16:34
А как считаем? По вооружению? Тогда казачок сосет. Если без огнестрела.

Автор: fahed Фев 19 2016, 16:49
Цитата (Ghost @ Фев 19 2016, 16:34)
Тогда казачок сосет. Если без огнестрела.

Абсолютно нереально. Козак никогда на колени не стал бы. Разве что викинг на стол бы залез.

Автор: Ghost Фев 19 2016, 16:55
Цитата (fahed @ Фев 19 2016, 16:49)
Абсолютно нереально. Козак никогда на колени не стал бы. Разве что викинг на стол бы залез.

Хахах! Ты напомнил мне выражение "отсоси ненагибаясь" laugh.gif
Но смех смехом, если не ружье или тяжелый пистолет, то кольчуга с Каролингом рулит.

Автор: fahed Фев 19 2016, 16:58
Цитата (Ghost @ Фев 19 2016, 16:55)
Хахах! Ты напомнил мне выражение "отсоси ненагибаясь" lol.gif
Но смех смехом, если не ружье или тяжелый пистолет, то кольчуга с Каролингом рулит.

При всем к тебе уважении - но ты забыл про боевой гопак. Вряд ли викинг мог бы что-нибудь противопоставить.

Автор: Ghost Фев 19 2016, 16:59
Цитата (fahed @ Фев 19 2016, 16:58)
При всем к тебе уважении - но ты забыл про боевой гопак. Вряд ли викинг мог бы что-нибудь противопоставить.

Ну, с голой пяткой на шашку - я бы не стал.

Автор: fahed Фев 19 2016, 17:01
Цитата (Ghost @ Фев 19 2016, 16:59)
Ну, с голой пяткой на шашку - я бы не стал.

Тогда я вынужден напомнить про уровень владения холодным оружием на Украине
http://hostingkartinok.com/show-image.php?id=b950bf360563622a6df5fee3d27e7423

Автор: Ghost Фев 19 2016, 17:02
Цитата (fahed @ Фев 19 2016, 17:01)
Тогда я вынужден напомнить про уровень владения холодным оружием на Украине
http://hostingkartinok.com/show-image.php?id=b950bf360563622a6df5fee3d27e7423

Где то я этого пидора уже читал laugh.gif

Автор: Кубок Окт 8 2016, 21:13
http://www.picshare.ru/view/7688286/

Автор: Pampa Окт 19 2016, 16:14
Кстати в этом году отмечают 950 лет битвы при Гастингсе в 1066 году (Вильгельм захватил английский трон), который кстати еще считается концом эры набегов викингов (кстати нормандцы потомки викингов).
Ну и там за пару недель до этого битва на Стамфордском мосту случилась.
Короче Гарольд завалил Харальда, а Вильгельм Гарольда.
Ну и погуляли в этом году хорошо.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-3839662/Revenge-Brexit-Battle-enactors-Europe-descend-Hastings-fight-William-Conqueror-950-years-on.html


Автор: Pampa Окт 20 2016, 10:21
https://vk.com/album-102950561_237311638

Автор: Кубок Дек 3 2016, 00:52
В течение долгих лет учёные пытались определить, каким образом викингам удавалось совершать длительные морские путешествия. Ведь, как известно, для этих отчаянных скандинавских мореплавателей с их компактными манёвренными кораблями драккарами не составляло особого труда преодолевать путь протяжённостью около 2500 километров от берегов Норвегии до Гренландии, не отклоняясь от курса, то есть практически по прямой линии! Не говоря уже о том, что именно викинги под предводительством Лейфа Эрикссона считаются настоящими первооткрывателями Америки.



Часы фьорда Уунарток

Ни о какой магнитной навигации в те времена не было и речи, мореходам приходилось в буквальном смысле полагаться на волю неба — ориентироваться по положению Солнца, Луны и звёзд, вот только северные воды не отличаются мягким климатом и солнечной погодой, облака и туманы там — самое обычное явление. Каким же образом викингам удавалось ориентироваться в таких условиях?


Этот вопрос оставался без ответа до 1948 года, пока не был обнаружен легендарный диск Уунарток — компас, который, согласно сагам, в сочетании с неким solstenen, магическим солнечным кристаллом, служил главным инструментом навигации северных мореплавателей. Но это открытие дало больше вопросов, чем ответов.

В записях, современных эпохе викингов, и более поздних письменных источниках можно встретить упоминание о довольно точном, несмотря на внешнюю простоту, компасе, который позволял воинам-путешественникам определять направление движения судна в любую погоду. Ну и что здесь особенного, спросите вы. Однако для раннего Средневековья такие возможности были сродни колдовству. Ориентироваться в открытом море, не видя небесных светил, при существовавшем на тот момент уровне навигации было практически невозможно. Тем не менее викингам, считавшимся в христианском мире 9-11 веков грязными язычниками, у которых не было даже собственного государства, это удавалось с завидным успехом.

Что же представлял собой компас викингов и как он работал? Фрагмент диска из гренландского фьорда Уунарток позволил исследователям определить, что компас викингов, по сути, являл собой сложные солнечные часы с пометками, обозначающими стороны света, и резьбой, соответствующей траекториям тени от гномона (центрального язычка солнечных часов) в течение всего светового дня в летнее солнцестояние и равноденствие. Согласно экспериментальным данным, полученным исследователем этого артефакта Габором Хорватом (Gabor Horvath) из университета Отвоса в Будапеште, точность часов была весьма велика: если расположить диск в солнечную погоду определённым образом — так, чтобы тень от гномона совпала с соответствующей насечкой, — можно сориентироваться по сторонам света с погрешностью не более 4°. Правда, в трудах Хорвата делается поправка на то, что диск Уунарток наиболее эффективен в период с мая по сентябрь и только на широте 61°. Иными словами, часы-компас использовались исключительно в летнее время, когда викинги совершали свои походы, и обеспечивали наиболее точную навигацию на пути от Скандинавии к Гренландии через северную часть Атлантического океана — на самом частом и протяженном маршруте в открытых водах.

Однако исследование одного только диска Уунарток так и не дало ответ на вопрос, что же это за мистический «солнечный камень», дававший викингам ориентир, когда на небе не было видно нашего светила.

Мифология и геология

Правдоподобность использования викингами мифического камня для навигации долгое время ставилась под сомнение.

Скептики и вовсе полагали, что «солнечным камнем» был обыкновенный кусок магнитного железняка, а свечение и явление Солнца из-за облаков — всего лишь выдумка сказителей. Но исследователи, более подробно изучившие эту проблему, пришли к выводу, что все не так просто, и даже сформулировали теоретический принцип работы метода северных мореходов. Ещё в 1969 году предположение о том, что «солнечный камень» следует искать среди кристаллов, обладающих поляризующими свойствами, выдвинул датский археолог Торкильд Рамскоу (Thorkild Ramskou). Его теорию также косвенно подтверждает текст «Саги об Олафе Святом», зафиксированный в 13-м веке в знаменитом своде скандинавских саг «Круг земной» стараниями исландского скальда Снорри Стурлусона. Текст саги гласит: «…Погода была облачная, шёл снег. Святой Олаф, король, послал кого-нибудь, чтобы осмотреться, но не было чистой точки на небе. Потом он попросил Сигурда сказать ему, где Солнце. Сигурд взял солнечный камень, посмотрел на небо и увидел, откуда пришёл свет. Так он выяснил положение невидимого Солнца. Оказалось, что Сигурд был прав».

Изучив все возможные минералы, распространённые в областях деятельности древних скандинавов, учёные пришли к выводу, что главными кандидатами на роль пресловутого solstenen можно считать три минерала — турмалин, иолит и исландский шпат, который является одной из разновидностей прозрачного кальцита. Дело осталось за малым: определить, какой же из этих минералов окажется «тем самым», ведь все они были доступны викингам.

10 лет экспериментов



Пролить свет на проблему подлинного «солнечного камня» помогла находка, сделанная в 2003 году во время исследования места крушения корабля елизаветинской эпохи, затонувшего в 1592 году близ нормандского острова Олдерни в проливе Ла-Манш. В каюте капитана был обнаружен полупрозрачный беловатый брусок шлифованного камня, который оказался не чем иным, как исландским шпатом.

Эта находка весьма заинтересовала французских физиков из Реннского университета Ги Ропара (Guy Ropars) и Альбера Лефлоха (Albert Le Floch), которые провели серию экспериментов с исландским шпатом. Результаты, опубликованные в 2011 году, превзошли все ожидания. Принцип использования минерала основан на двойном лучепреломлении — свойстве, которое было описано ещё в 17-м веке датским физиком Расмусом Бертолином. Благодаря ему свет, проникающий в структуру кристалла, расщепляется на две составляющие. Так как лучи имеют разную поляризацию, яркость изображений на обратной стороне камня зависит от поляризации исходного света. Таким образом, изменяя положение кристалла так, чтобы изображения приобрели одинаковую яркость, можно вычислить положение Солнца даже в пасмурную погоду или же при условии, что оно опустилось за горизонт не более 15 минут назад.

Спустя два года физико-математический журнал Лондонского королевского общества Proceedings of the Royal Society обнародовал не менее смелую в суждениях статью, в которой говорилось, что обнаруженный на затонувшем корабле брусок исландского шпата по праву можно считать достойным доверия навигационным прибором, который викинги использовали в своих морских странствиях.

Пальцем в небо

Не стоит удивляться, что довольно смелое сообщение об установленном геологическом происхождении «солнечного камня» из древнеисландских саг, которое так и не удалось подтвердить археологическими данными 9-11 веков, было встречено волной критики. По мнению воинствующих скептиков, так и не принявших теорию «поляриметрической навигации» викингов, для определения положения солнца в пасмурную погоду не нужно изобретать сложные методы — для этого вполне достаточно лучей, пробивающихся сквозь пелену облаков. А россказни о мифических «солнечных камнях» — выдумки скальдов, желающих превознести знания и умения «грязных язычников», и не более того.

В ответ на эти инсинуации Габор Хорват предложил скептикам попробовать определить положение солнца буквально методом «тыка пальцем в небо». Испытуемым было предложено несколько панорам неба в разное время суток и с различной степенью облачности, на которых нужно было отметить мышкой то место, где, по их мнению, находится солнце. Как дипломатично резюмируют экспериментаторы, по мере увеличения плотности облаков среднестатистические различия между мнимым и фактически расположением светила существенно увеличиваются. Иными словами, критики провалились с треском. Викинги действительно нуждались в дополнительном навигационном приспособлении — и они его не только нашли, но и разработали довольно остроумную методику его использования. Совместные усилия Хорвата, Ропара и Лефлоха экспериментально подтвердили, что компас викингов, ранее считавшийся лишь выдумкой сказителей, не только существовал на самом деле, но и позволял с удивительной точностью определять маршрут в открытых водах. Более того, находка с корабля, ушедшего на дно в 16-м веке, доказывает, что известный мореплавателям древней Скандинавии метод ориентирования с помощью «солнечного камня» вполне оправдывал себя даже во времена магнитной навигации, несмотря на полутысячелетнюю пропасть, разделяющую эпоху викингов и елизаветинскую Англию.

Кирилл РОГАЧЁВ

http://www.radikal.ru
[link]

Автор: atalex Дек 3 2016, 18:44
Интересно, дракар викингов против римской манипулы. Кто кому накостыляет?

Автор: Мамаша Кураж Дек 3 2016, 21:52
Цитата (atalex @ Дек 3 2016, 18:59)
Интересно, дракар викингов против римской манипулы. Кто кому накостыляет?

Корабль против тактического построения пехоты!?
Легионер должен был
уметь плавать .......
Что есть манипул имеются мнения ученых но там было максимум до 300 человек
А из центурионов старший командовал головой а младший хвостом.
Это построение последний раз упоминается при Цезаре.

Автор: Мамаша Кураж Дек 3 2016, 21:57
Цитата (Pampa @ Окт 19 2016, 16:29)
Кстати в этом году отмечают 950 лет битвы при Гастингсе в 1066 году (Вильгельм захватил английский трон), который кстати еще считается концом эры набегов викингов (кстати нормандцы потомки викингов).
Ну и там за пару недель до этого битва на Стамфордском мосту случилась.
Короче Гарольд завалил Харальда, а Вильгельм Гарольда.
Ну и погуляли в этом году хорошо.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-3839662/Revenge-Brexit-Battle-enactors-Europe-descend-Hastings-fight-William-Conqueror-950-years-on.html

Под Гастингом норманны шли в бой с песней о Роланде!
Уже французы!И староскандинавский вышел из письменного употребления за поколение до битвы.

Автор: Pampa Дек 3 2016, 22:04
Роланда придумал где то во времена ренессанса или позднее. И не было тогда никаких французов.

Автор: Ghost Дек 4 2016, 17:08
Цитата (atalex @ Дек 3 2016, 18:59)
Интересно, дракар викингов против римской манипулы. Кто кому накостыляет?

Манипула 200 рыл - ясен пень.

Автор: Мамаша Кураж Дек 4 2016, 18:28
Цитата (Pampa @ Дек 3 2016, 22:19)
Роланда придумал где то во времена ренессанса или позднее. И не было тогда никаких французов.

Роланда не забывали с времен Россенваля.И он герой многих малоизвестных песен но особо прославил его как куртуазного рыцаря век16.
И культура галло романская была .
Но я как человек ученый склоняюсь перед административной мощью .
Академическую шапочку в студию.

Автор: kremlebot Дек 4 2016, 22:34
Цитата (atalex @ Вчера, 18:59)
дракар викингов против римской манипулы. Кто кому накостыляет?

Цитата (Ghost @ Сегодня, 17:23)
Манипула 200 рыл - ясен пень.

задолбаются голыми руками ломать драккар (гладиус из низкосортного железа тут не помощник)

Автор: Ghost Дек 5 2016, 07:42
Цитата (kremlebot @ Дек 4 2016, 22:49)

задолбаются голыми руками ломать драккар (гладиус из низкосортного железа тут не помощник)

Зачем его ломать? Черепаху сделают и зайдут на него. Или пустят подожженных животных. Или подождут, когда горячие северные парни сами с него сойдут. Потом - в арсенале легионера всегда есть топор.

Автор: Ghost Дек 5 2016, 07:52
Про Роланда до сих пор не разберутся. Наши считают, что его придумали в восьмом-девятом веке, иностранцы - что в 11-12. Возможно, разночтение связано с тем, что придумать и записать - разные вещи.

Автор: atalex Дек 5 2016, 08:08
А чо, если викинги свиньёй по строятся и разобьют черепаху? Они же этих римских срочников в капусту порубят.

Автор: Ghost Дек 5 2016, 08:39
Цитата (atalex @ Дек 5 2016, 08:23)
А чо, если викинги свиньёй по строятся и разобьют черепаху? Они же этих римских срочников в капусту порубят.

Тут все зависит, из какой линии легионеры будут. Если из первой - то лохи, если из третьей - то плевали они на свинью.
Вот бы в Смертоносном воине стравить их, да там викинга стравливали с самураем, а был ли легионер - не помню уже.
Опять же, рассматриваем не дуэль, а групповой махач и численное преимущество на стороне легионеров, а 400 пилумов - это 400 пилумов.

Автор: Pampa Дек 5 2016, 10:35
А викинги? Если первый раз в походе то тоже лохи.

В любом случае ставлю на Рим.

Автор: Ghost Дек 5 2016, 10:51
Цитата (Pampa @ Дек 5 2016, 10:50)
А викинги? Если первый раз в походе то тоже лохи.

В любом случае ставлю на Рим.

За викингов решают природные данные жителей крайнего Севера wink.gif
Ну и многое зависит от размеров драккара и отряда отморозков на нем.
Если случай исключительный и там 100-150 рыл - хана римлянам.

Автор: kremlebot Дек 5 2016, 17:33
Цитата (Ghost @ Сегодня, 07:57)
Зачем его ломать?

по условиям - "драккар против манипулы" wink.gif

Цитата (Ghost @ Сегодня, 07:57)
Черепаху сделают и зайдут на него.

ичо дальше? прыгать будут, чтоб развалился? crazy.gif

Цитата (Ghost @ Сегодня, 07:57)
Или пустят подожженных животных.

не являются штатным вооружением манипулы и дождь пойдёт tongue.gif

Цитата (Ghost @ Сегодня, 07:57)
Или подождут, когда горячие северные парни сами с него сойдут.

ихтамнет (может быть, потом вернутся, и очень злыми)

Цитата (Ghost @ Сегодня, 07:57)
Потом - в арсенале легионера всегда есть топор.

это ты с французским легионом попутал biggrin.gif

Автор: kremlebot Дек 5 2016, 17:36
Цитата (Pampa @ Сегодня, 10:50)
За викингов решают природные данные жителей крайнего Севера

мухоморы! dwarf.gif

Автор: Ghost Дек 5 2016, 20:21
Цитата (kremlebot @ Сегодня, 17:48)
по условиям - "драккар против манипулы" 

Цитата (kremlebot @ Сегодня, 17:48)
ичо дальше? прыгать будут, чтоб развалился?


То есть без викингов? Тогда вообще просто - могут утопить ненароком, а могут развести костерок из подручных средств.

Цитата (kremlebot @ Сегодня, 17:48)
не являются штатным вооружением манипулы и дождь пойдёт 


Поджигательные животные дождя не боятся. Там смола или еще какая то горючая смесь, не помню уже.

Цитата (kremlebot @ Сегодня, 17:48)
ихтамнет (может быть, потом вернутся, и очень злыми)


Куда? wink.gif

Цитата (kremlebot @ Сегодня, 17:48)
это ты с французским легионом попутал


Нет, все верно. Есть топор, причем, не боевой, а вполне себе плотницкий.

Автор: kremlebot Дек 5 2016, 20:43
Цитата (Ghost @ Сегодня, 20:36)
То есть без викингов? Тогда вообще просто - могут утопить ненароком

ненароком сами еще утопятся

Цитата (Ghost @ Сегодня, 20:36)
а могут развести костерок из подручных средств.

вот его дождём и зальёт

Цитата (Ghost @ Сегодня, 20:36)
Поджигательные животные дождя не боятся. Там смола или еще какая то горючая смесь, не помню уже.

поджигательные животные это сказки

Цитата (Ghost @ Сегодня, 20:36)
Куда?

к месту высадки, где застанут задолбавшихся уставших легионеров butcher.gif

Цитата (Ghost @ Сегодня, 20:36)
Нет, все верно. Есть топор, причем, не боевой, а вполне себе плотницкий.

не у всех и из такого же хренового металла, как и мечи
(недаром даже колья для забора с собой носили)
раньше чем драккар топоры такие закончатся

Автор: Ghost Дек 5 2016, 21:07
Цитата (kremlebot @ Сегодня, 20:58)
не у всех и из такого же хренового металла, как и мечи
(недаром даже колья для забора с собой носили)
раньше чем драккар топоры такие закончатся


Колья для забора носили потому, что не везде мог быть лес. А уж прорубить дырку в днище всяко хватит.

Автор: Ghost Дек 5 2016, 22:08
Цитата (kremlebot @ Сегодня, 20:58)
вот его дождём и зальёт


Дождь не может идти вечно.(с)

Автор: kremlebot Дек 6 2016, 03:07
Цитата (Ghost @ Вчера, 21:22)
Колья для забора носили потому, что не везде мог быть лес. А уж прорубить дырку в днище всяко хватит.

дырка - это "ранен", а не "убит", можно залатать

Цитата (Ghost @ Вчера, 22:23)
Дождь не может идти вечно.(с)

хватит и до возвращения злобных викингов butcher.gif

и вообще, дождь - это компромисс: если опыт в миле от берега, то манипула дружно скажет буль-буль, в солнечной пустыне тоже не очень честно... пусть будет дождь smile.gif

Автор: Ghost Дек 6 2016, 07:57
Цитата (kremlebot @ Сегодня, 03:22)
дырка - это "ранен", а не "убит", можно залатать


Чот какой то мастерский произвол, как у нас говорят - животных нельзя, дождь идет... Кто дырку то залатывать будет?

Автор: atalex Дек 6 2016, 08:27
Викинги же не дураки, у них этих десантных операций проведено до дури. Омаху-бич устраивать и бежать на римские пулеметы на черепаху они не будут.

Автор: Ghost Дек 6 2016, 08:42
Говорят, у них был прием - выпас жадной свиньи. Типа шарятся на лодке вдоль побережья и высматривают, где сил поменьше. Но мне представляется, что проще увидеть парус на море, чем с моря понять, сколько народу в казарме.

Автор: kremlebot Дек 6 2016, 15:56
Цитата (Ghost @ Сегодня, 08:12)
Кто дырку то залатывать будет?

пленные легионеры после люлей

Автор: Ghost Дек 6 2016, 16:09
Цитата (kremlebot @ Дек 6 2016, 16:11)
пленные легионеры после люлей

Ага. И они же будут драккар поднимать.

Автор: Pampa Дек 6 2016, 16:17
У римлян были речные корабли с морпехами для патрулирования. Больше чем средний дракар и людей больше. Викинги пролетают.

Автор: atalex Дек 6 2016, 16:22
У римлян на кораблях основной экипаж состоял из рабов-гребцов.

Автор: Pampa Дек 6 2016, 16:44
Допустим, хотя для речных судов это не так, и что?

Автор: Эдуард Дек 6 2016, 19:16
Экипаж дракара не очень-то и отличается от дружины иного германского племенного вождя, а результаты драк межу германцами и римлянами в самых разных обстоятельствах и в разные периоды хорошо известны. Разве что викинги всегда могут убежать, если не ушли в глубь суши.

Автор: kremlebot Дек 6 2016, 19:32
Цитата (Эдуард @ Сегодня, 19:31)
Экипаж дракара не очень-то и отличается от дружины иного германского племенного вождя

отличается, у викингов броняшка намного лучше, чем у дружины древнегерманского вождя сопоставимой удачливости

Автор: Эдуард Дек 6 2016, 20:58
Цитата (kremlebot @ Дек 6 2016, 20:47)
отличается, у викингов броняшка намного лучше, чем у дружины древнегерманского вождя сопоставимой удачливости

На чем такое утверждение основывается? (Ну помимо того, что за несколько веков технологии немного пошли вперед)
Может ссылочку на какой-то сравнительный анализ дадите или сами такой провели?

Автор: Pampa Дек 6 2016, 21:28
Если брать позднюю империю 3 века, лучше всего бронированые легионеры, а там и наручи и даже много чешуйчатой брони.

А викинги это темные века, говножелезо и доспехи из него. Там скорее упадок в технологиях.

Автор: Juan Carlos Дек 6 2016, 23:07
Если это будет манипул поздней республики, ну, нехай з армии Сцiпiона Афрiканьского, прошедший испанскую и африканскую кампании, да в условиях, когда враг виден заранее, манипул развернут и изготовлен к бою, то викингам ничего не светят.
Даже неважно, кто атакует, а кто в обороне. Даже если викингов будет численно побольше (не в разы, конечно). Всё равно, дисциплина и выучка побъют безудержную ярость и напор.

А вот если это будет внезапная засада, нападение на неготовый манипул, то римлянам не устоять.

Автор: kremlebot Дек 7 2016, 00:09
Цитата (Pampa @ Вчера, 21:43)
Если брать позднюю империю 3 века, лучше всего бронированые легионеры, а там и наручи и даже много чешуйчатой брони.

А викинги это темные века, говножелезо и доспехи из него. Там скорее упадок в технологиях.

древние германцы вообще были голожопые дикари с дрекольем, кроме вождей, тем не менее римлянам неплохо вваливали
а у викинга мухоморы какая-никакая кольчужка, копьё, секира, соответственно и результаты будут намного лучше

Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 23:22)
Если это будет манипул поздней республики, ну, нехай з армии Сцiпiона Афрiканьского, прошедший испанскую и африканскую кампании, да в условиях, когда враг виден заранее, манипул развернут и изготовлен к бою, то викингам ничего не светят.
Даже неважно, кто атакует, а кто в обороне. Даже если викингов будет численно побольше (не в разы, конечно). Всё равно, дисциплина и выучка побъют безудержную ярость и напор.

А вот если это будет внезапная засада, нападение на неготовый манипул, то римлянам не устоять.

зачем ярость, врассыпную и начнут из луков обстреливать (каждый викинг луком владел приемлемо)
пофиг даже если готовый к бою, в строю вечно тоже стоять не смогут, устанут раньше
вылазки-погони плохо закончатся, строй развалят и в засаду влетят опять же

в битве армий с конницей и вспомогательными отрядами я на викингов не поставил бы, конечно
но в мелкой стычке римские тактические навыки не роляют

Автор: atalex Дек 7 2016, 03:27
А если экипаж драккара не из каких-нибудь дрэнгов состоит, а из хускарлов внутренней охраны ярла, то римлянам конкретно капец. Возьмут викинги бревнышко и разметают эту черепаху, а потом перережут как цыплят легионеров. Не нащо збывкть, что Римскую Империю покорили германцы, а германцы приходили в ужас, когда видели на горизонте паруса драккаров.

Автор: Ghost Дек 7 2016, 07:22
Цитата (Pampa @ Вчера, 21:43)
А викинги это темные века, говножелезо и доспехи из него. Там скорее упадок в технологиях.


И то не у всех.

Но это компенсируется приличным щитом, каролингом и длинным топором.

Автор: Ghost Дек 7 2016, 07:27
Цитата (kremlebot @ Сегодня, 00:24)
зачем ярость, врассыпную и начнут из луков обстреливать (каждый викинг луком владел приемлемо)пофиг даже если готовый к бою, в строю вечно тоже стоять не смогут, устанут раньше


Их лук ничем не примечателен, стрельба индивидуальная - стрелы быстрее закончатся и манипула еще будет наступать, выходить на дистанцию броска пилумов.

Автор: Ghost Дек 7 2016, 07:27
Цитата (atalex @ Сегодня, 03:42)
Возьмут викинги бревнышко и разметают эту черепаху, а потом перережут как цыплят легионеров.


Пилумы не забывай.

Автор: atalex Дек 7 2016, 10:42
Цитата (Ghost @ Дек 7 2016, 15:42)

Пилумы не забывай.

Щиты есть

Автор: Pampa Дек 7 2016, 11:09
Не надо забывать что римскую империю никто не покорил, сама распалась.

Автор: Pampa Дек 7 2016, 11:13
Щиты говно у викингов, из тонких досок, обычно на 1 - 2 боя, потом умбон переставлялся на след. заготовку.

Автор: PLTV Дек 7 2016, 11:19
Цитата (Pampa @ Дек 7 2016, 11:24)
Не надо забывать что римскую империю никто не покорил, сама распалась.

Там вроде пришли какие-то дикие беженцы из Германии и захватили Рим.

Автор: atalex Дек 7 2016, 11:26
Цитата (Pampa @ Дек 7 2016, 19:24)
Не надо забывать что римскую империю никто не покорил, сама распалась.

Вот щас ты всем германским племенам больно сделал. Прямо таки в душу плюнул.

Автор: atalex Дек 7 2016, 11:26
Цитата (Pampa @ Дек 7 2016, 19:28)
Щиты говно у викингов, из тонких досок, обычно на 1 - 2 боя, потом умбон переставлялся на след. заготовку.

А много и не надо. Парочку пилумов принять на себя и все.

Автор: Pampa Дек 7 2016, 11:29
Не дикие. Готы уже типа были частью империи, но второсортные. Обиделись и разграбили Рим.

Автор: Pampa Дек 7 2016, 11:44
Цитата (atalex @ Дек 7 2016, 11:41)
А много и не надо. Парочку пилумов принять на себя и все.

Пилум в щит это как минимум чел остается без щита, а как максимум труп.

Автор: Ghost Дек 7 2016, 12:34
Цитата (Pampa @ Сегодня, 11:28)
Щиты говно у викингов, из тонких досок, обычно на 1 - 2 боя, потом умбон переставлялся на след. заготовку.


Так у всех так.



Автор: Ghost Дек 7 2016, 12:36
Цитата (atalex @ Дек 7 2016, 11:41)
А много и не надо. Парочку пилумов принять на себя и все.

И остался без щита. Действительно, все.

Автор: Pampa Дек 7 2016, 12:38
У римлян щит несколько слоев склееных досок.

Автор: atalex Дек 7 2016, 12:55
Цитата (Ghost @ Дек 7 2016, 20:51)
И остался без щита. Действительно, все.

Надо-то добежать до строя. Физическая форма викингам позволит щиты с парочкой пилумов пару десятков метров протащить. Они же все профессиональные гребцы, руки мощные. А дальше уже булатные мечи с топорами против говногладиусов. Хана римлянам.

Автор: Juan Carlos Дек 7 2016, 12:56
Цитата (atalex @ Дек 7 2016, 03:42)
А если экипаж драккара не из каких-нибудь дрэнгов состоит, а из хускарлов внутренней охраны ярла, то римлянам конкретно капец. Возьмут викинги бревнышко и разметают эту черепаху, а потом перережут как цыплят легионеров. Не нащо збывкть, что Римскую Империю покорили германцы, а германцы приходили в ужас, когда видели на горизонте паруса драккаров.

Ну да, ну да. Разметают, ага.

Рим покорили не дикие германцы, а люди, которые уже долго долго жили рядом с Римом, переняли у него знания, понятия, особенности военного дела и т.д. Тот же Арминий вырос в Риме, и германцы на службе императоров были очень долго. Элитка германцев так же, не ощущала себя чужой в Риме.
К моменту покорения Рима германцами, они не особо отличались от римлян. Да и само покорение шло десятилетиями, больше походя на инкорпорацию варваров с постоянной грызней элит.
А вот пока они были дикарями, они от римских легионов только пиздюлей и получали. За редким исключением, типа Тевтобургского Леса.

Автор: Ghost Дек 7 2016, 13:03
Цитата (atalex @ Дек 7 2016, 13:10)
Надо-то добежать до строя. Физическая форма викингам позволит щиты с парочкой пилумов пару десятков метров протащить. Они же все профессиональные гребцы, руки мощные. А дальше уже булатные мечи с топорами против говногладиусов. Хана римлянам.

Добежать то викинги добегут. Но даже с застрявшим копьецом в щите особо не повоюешь. А говногладиус хорош относительно своей длины - больше историй про сломанные/погнутые каролинги.
Дальше будет размен римского щита на укол в тело.

Автор: Pampa Дек 7 2016, 13:09
Некоторые путают основное и второстепенные.
Основная задача пилума проткнуть человека, желательно насквозь, а не лишить его щита. Наконечник длинный и тонкий, типа иголка чтоб прошить как надо. А сгибался он чтобы назад не бросили.
И вот прошив щит пилум скорее всего и повредит того кто щит держит. Так что не до бега. А если и добежит, то там стена щитов, римская стена.


Автор: atalex Дек 7 2016, 13:12
Цитата (Juan Carlos @ Дек 7 2016, 21:11)
Ну да, ну да. Разметают, ага.

Рим покорили не дикие германцы, а люди, которые уже долго долго жили рядом с Римом, переняли у него знания, понятия, особенности военного дела и т.д. Тот же Арминий вырос в Риме, и германцы на службе императоров были очень долго. Элитка германцев так же, не ощущала себя чужой в Риме.
К моменту покорения Рима германцами, они не особо отличались от римлян. Да и само покорение шло десятилетиями, больше походя на инкорпорацию варваров с постоянной грызней элит.
А вот пока они были дикарями, они от римских легионов только пиздюлей и получали. За редким исключением, типа Тевтобургского Леса.

Дык, мы же не общевойсковой бой обсуждаем, где армейская выучка в строю рулит. А рейдовые действия РДГ викингов. Где индивидуальная подготовка важнее.

Автор: Juan Carlos Дек 7 2016, 13:17
Цитата (atalex @ Дек 7 2016, 13:27)
Дык, мы же не общевойсковой бой обсуждаем, где армейская выучка в строю рулит. А редовые действия РДГ викингов. Где индивидуальная подготовка важнее.

Не не не, мы обсуждаем столкновение в чистом поле одного манипула римской армии и отряда викингов такой же численности, или чуть больше.

Мой прогноз - викинги сдриснут, даже не вступив в бой.
Манипул просто пару раз красиво перстроится, чтоб изготовииться к бою, и этого хватит чтоб вызвать у варваров обсирание.

Автор: Саша Белый Дек 7 2016, 13:19
Цитата
Манипул просто пару раз красиво перстроится, чтоб изготовииться к бою, и этого хватит чтоб вызвать у варваров обсирание.

Карл,когда ты прав- ты прав.

Автор: atalex Дек 7 2016, 13:25
Цитата (Juan Carlos @ Дек 7 2016, 21:32)
Не не не, мы обсуждаем столкновение в чистом поле одного манипула римской армии и отряда викингов такой же численности, или чуть больше.

Мой прогноз - викинги сдриснут, даже не вступив в бой.
Манипул просто пару раз красиво перстроится, чтоб изготовииться к бою, и этого хватит чтоб вызвать у варваров обсирание.

Какой в чистом поле? Фактически, мы обсуждаем действия мотострелковой роты в соответсвии с БУСВ против десантной роты в рейде в соответсвии с БУ ВДВ.

Автор: Ghost Дек 7 2016, 13:27
Цитата (Pampa @ Дек 7 2016, 13:24)
Некоторые путают основное и второстепенные.
Основная задача пилума проткнуть человека, желательно насквозь, а не лишить его щита. Наконечник длинный и тонкий, типа иголка чтоб прошить как надо. А сгибался он чтобы назад не бросили.
И вот прошив щит пилум скорее всего и повредит того кто щит держит. Так что не до бега. А если и добежит, то там стена щитов, римская стена.

Ну, как и любой прожектайл Древнего Мира/Средневековья - он призван размягчать войско противника. А уж насколько хорошо это будет сделано - тут как кости лягут. В принципе викинги тоже могут некое подобие черепахи сделать, со скидкой на круглые щиты. Там уж кому куда прилетит. Кому то щит попортит, кому то ногу руку, кому то может и посерьезнее.

Автор: Ghost Дек 7 2016, 13:28
Цитата (atalex @ Дек 7 2016, 13:40)
Какой в чистом поле? Фактически, мы обсуждаем действия мотострелковой роты в соответсвии с БУСВ против десантной роты в рейде в соответсвии с БУ ВДВ.

Тогда и меньше викингов могут решить, чем цельный драккар.

Автор: atalex Дек 7 2016, 13:47
Цитата (Ghost @ Дек 7 2016, 21:43)
Тогда и меньше викингов могут решить, чем цельный драккар.

Драккар - это самостоятельная тактическая единица викингов, способная выполнять боевые задачи в отрыве от основных сил.

Автор: Juan Carlos Дек 7 2016, 14:42
Цитата (atalex @ Дек 7 2016, 13:40)
Какой в чистом поле? Фактически, мы обсуждаем действия мотострелковой роты в соответсвии с БУСВ против десантной роты в рейде в соответсвии с БУ ВДВ.

ВДВ нагнет мотострелков.
Никто, кроме нас, Лёша.

Автор: Эдуард Дек 7 2016, 18:44
Ну если поставить вопрос, как набег викингов и противодействия римлян, то надо добавить вводные, типа Галлия и Британия под римлянами и тут викинги начинают набигать. Действия римской манипулы при получении сообщения о набеге уже немного сложнее, чем просто бой в поле. Думаю, если это набег одиночного дракара длительностью меньше дня, то есть если викинги ночуют не на суше, то римляне просто не успеют дойти до места назначения, все таки это не рыцарская конница. У римлян тут вся надежда на собственный флот и заранее построенные укрепления, особенно на берегах рек, манипулам со стройными пехотными рядами там ловить нечего. Но а если викингам хватит глупости дождаться до прихода римлян, да еще и дать им бой, то римляне им быстро обяснят, что такое "орднунг унд дисциплинен".

Автор: Ghost Дек 8 2016, 08:58
Ну, тогда давайте вообще определимся с условиями. А в простом махаче стенка на стенку я считаю, от габаритов драккара сильно зависит. Ну и от комплектности манипулы.

Автор: Juan Carlos Дек 8 2016, 21:57
так определили жи есть

Манипул времен поздней республики, из армии Сципиона Африканского.
Отряд викингов конца 9, начала 10 веков, численность аналогична римлянам или немного больше.

Оба отряда вышли в чисто поле и намерены выяснить, кто сильнее.

Уверенно ставлю на Асада римлян.

Автор: Ghost Дек 8 2016, 22:23
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 22:12)
Манипул времен поздней республики, из армии Сципиона Африканского.


В поздней республике нет манипул.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 22:12)
Отряд викингов конца 9, начала 10 веков, численность аналогична римлянам или немного больше.


Куда уж больше? На драккар и до двух сотен с трудом влезет.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 22:12)
Оба отряда вышли в чисто поле и намерены выяснить, кто сильнее.


Моделировать надо. Только не как с Т-90 вс абрамс.

Главные два вопроса:

1. Как сработают прожектайлы римлян
2. будут ли кидать викинги свои копья в ответ

Автор: Эдуард Дек 8 2016, 23:41
Во всей этой сравнительной "аналитике" люди часто забывают одну вещь: викинги не были регулярной армией, никто не может сказать, на что они гарантировнно способны, все догадки строятся на их максимальных возможностьях, а у римлян все наоборот, есть определенный минимум, которому они обязаны соответствовать, это гарантированно. В этом и состоит важнейшая разница между регулярной армией и толпой воинов (как бы они не были вооружены и сильны физически). Существует целая куча деталей, начиная от разведки, заканчивая системой управления и сигналами, которые могут влиять на исход боя. У регулярной армии все это работает, а у викингов никто не может сказать существует ли вообще.
Это я к тому, что сравнивать экипаж дракара с ротой ВДВ со своим уставом не очень корректно.

Автор: atalex Дек 8 2016, 23:44
У викингов и регулярные войска из хирдманов были.

Автор: Pampa Дек 8 2016, 23:54
И у римлян регулярные войска.

Автор: Эдуард Дек 9 2016, 00:00
И чем эти войска из хирдманов отличались от обычных отрядов? Я действительно не знаю. Это просто постоянные войска или что-то еще было?

Автор: 10V Дек 9 2016, 00:05
Цитата (Juan Carlos @ Дек 7 2016, 14:57)
ВДВ нагнет мотострелков.
Никто, кроме нас, Лёша.

Чаво huh.gif

БМД против танков ? Да мотострелки расстреляют десантников как мишени на полигоне ... atalex тут верно молвит. Набеги викингов это быстро чегонить грабануть пока основные силы не подошли, против которых они никак.

Автор: Pampa Дек 9 2016, 00:06
Эт типа работники которые жили в доме вождя, дворовые типа. Потом превратились в дружинников\гвардию конунга.

Автор: 10V Дек 9 2016, 00:10
Товарищи, а какой размер имел среднестатистический Дракар ?

Автор: Ghost Дек 9 2016, 07:18
Цитата (10V @ Дек 9 2016, 00:25)
Товарищи, а какой размер имел среднестатистический Дракар ?

Как бы среднестатистического не было... Но так метров 10-20.

Автор: Ghost Дек 9 2016, 07:31
Цитата (Эдуард @ Вчера, 23:56)
викинги не были регулярной армией


Какое это имеет значение, если они вполне себе участвовали в войнах?

Цитата (Эдуард @ Вчера, 23:56)
Существует целая куча деталей, начиная от разведки, заканчивая системой управления и сигналами, которые могут влиять на исход боя



В ограниченной битве стенка на стенку, где все команды вполне можно подать голосом(рота) это все лишнее. Хотя, какие то приемы в той или иной мере были наверное у всех. По крайней мере, разведка у викингов была. Да и не та у нас ситуация(не война Рима и северян), чтобы так копать.

Автор: atalex Дек 9 2016, 07:44
Цитата (Ghost @ Дек 9 2016, 15:33)
Как бы среднестатистического не было... Но так метров 10-20.

Не. Это снекки такие. Боевой драккар метров 30-50

Автор: PLTV Дек 9 2016, 08:01
При озвученных выше раскладах я тоже топлю за тигров орлов шестого легиона

[Показать/Скрыть]
user posted image



Автор: atalex Дек 9 2016, 08:35
Дык, викинги не дураки же. Их задача выстроить стычку так, чтобы манипула не успела или не смогла построиться в черепкху или еще как. То есть, вместо общевойскового боя по уставу, устроить собачью свалку с хаотичной мясорубкой в ближнем бою. В таких условиях индивидуальные боевые качества хускарлов будут превалировать над строем и дисциплиной римлян. А ламелляр с каролингом и секирой всяко круче, чем лорика сегментата с гладиусом.

Автор: Бармалей Дек 9 2016, 10:11
Цитата (Juan Carlos @ Дек 7 2016, 13:11)
Ну да, ну да. Разметают, ага.

Рим покорили не дикие германцы, а люди, которые уже долго долго жили рядом с Римом, переняли у него знания, понятия, особенности военного дела и т.д. Тот же Арминий вырос в Риме, и германцы на службе императоров были очень долго. Элитка германцев так же, не ощущала себя чужой в Риме.
К моменту покорения Рима германцами, они не особо отличались от римлян. Да и само покорение шло десятилетиями, больше походя на инкорпорацию варваров с постоянной грызней элит.
А вот пока они были дикарями, они от римских легионов только пиздюлей и получали. За редким исключением, типа Тевтобургского Леса.

user posted image и контрнаступ украинцев з дуная

Автор: Ghost Дек 9 2016, 10:13
Цитата (atalex @ Сегодня, 08:50)
Дык, викинги не дураки же. Их задача выстроить стычку так, чтобы манипула не успела или не смогла построиться в черепкху или еще как.


Не успеют.

Цитата (atalex @ Сегодня, 08:50)
То есть, вместо общевойскового боя по уставу, устроить собачью свалку с хаотичной мясорубкой в ближнем бою.


Для этого надо разбить строй.

Цитата (atalex @ Сегодня, 07:59)
Боевой драккар метров 30-50


Что то как то маловероятно при их соотношении длинны к ширине. Можно пруф?

Автор: Juan Carlos Дек 9 2016, 10:49
Цитата (10V @ Дек 9 2016, 00:20)
Чаво huh.gif

БМД против танков ? Да мотострелки расстреляют десантников как мишени на полигоне ... atalex тут верно молвит. Набеги викингов это быстро чегонить грабануть пока основные силы не подошли, против которых они никак.

ВДВ нагнет всех!
Это аксиома, чо бы Лёша там не говорил. Потому что никто, кроме нас! Нигде, кроме как! Ничто, кроме здесь!


Другое дело, что бой отряда викингов и манипула римлян, это не бой роты ВДВ с ротой мотострелков. Это совсем другое.
В данном случае псковские дЕсанты, это римляне. А викинги, это даже не мотопехота, а вечно пьяный стройбат из ЗабВО, которые только и могут, что дико орать, таращить безумные глаза, размахивать лопатами и в дикоя ярости бросаться фперде.
Результат известен заранее - дЕсанты их перещелкают, как в тире.
Так же и римляне, разгонят эту мухоморную ораву, даже не вспотев.

Слава ВДВ!

Автор: atalex Дек 9 2016, 11:03
Цитата (Ghost @ Сегодня, 18:28)
Можно пруф?

Вообще-то джентльмены верят друг другу на слово.
user posted image

Автор: Ghost Дек 9 2016, 11:20
Цитата (atalex @ Сегодня, 11:18)
Вообще-то джентльмены верят друг другу на слово.


Ну и? 30 метров самый большой.

Автор: atalex Дек 9 2016, 13:04
Это из дошедших до нашего временивремени. А их единицы.

Автор: Ghost Дек 9 2016, 13:10
Цитата (atalex @ Дек 9 2016, 13:19)
Это из дошедших до нашего временивремени. А их единицы.

А из не дошедших, но документально подтвержденных?

Ну хоть как то чтоб понятно было, откуда цифра в 50 метров. Это же целый линкор.

Автор: Бармалей Дек 9 2016, 15:40
а кто кого побьет новгородцы или викинги?

Автор: Ghost Дек 9 2016, 15:58
Цитата (Бармалей @ Дек 9 2016, 15:55)
а кто кого побьет новгородцы или викинги?

А среди новгородцев викинги будут?

Автор: atalex Дек 9 2016, 16:12
Цитата (Ghost @ Дек 9 2016, 21:25)
А из не дошедших, но документально подтвержденных?

Ну хоть как то чтоб понятно было, откуда цифра в 50 метров. Это же целый линкор.

Чо в 50 метрах линкоровского? Или ты думаешь, что викинги океанские походы по сотне человек на борт ходили на 10-метровых кноррах? Ты хоть предсталяешь, что это за посудина? Как там спать могут несколько десятков человек? Они что, роботы тебе, на скамейке, на весле сидя жить несколько недель? То, что до нас дошло хотя бы однин 30-метровый корабль - это чудо. Их на всякие прибрежные снекки приходилось 1 на сотню , если не больше.

Автор: atalex Дек 9 2016, 16:12
Цитата (Ghost @ Дек 10 2016, 00:13)
А среди новгородцев викинги будут?

Только варяги

Автор: atalex Дек 9 2016, 16:17
Цитата (Бармалей @ Дек 9 2016, 23:55)
а кто кого побьет новгородцы или викинги?

У Александра Невского спроси.

Автор: Juan Carlos Дек 9 2016, 16:20
А вот интересно, у кого викинги научились строить свои драккары и вообще плавать на них?
Не сами же.

Я считаю, что всё свое мореплавание они сплагиатили у запорожских козаков. Ведь те, на своих чайках, плавали вообще кругом. Доходили до Австралии и Антарктиды, а в кругосветки ходили еженедельно, наверное.

Автор: atalex Дек 9 2016, 16:29
Чисто технически, чтобы построить 50-метровый драккар нужен киль. Не знаю, как там у шведов с норвегами с лесом. А тут рядом, в Гардарике в районе Ладоги росли офигенные сосны до 75 метров высотой и 4 метра в обхвате.

Автор: Juan Carlos Дек 9 2016, 16:49
В Норвегии, кстати, очень впечатляющие хвойные леса. Ёлки разные, сосны. Большие.
Выглядят не хуже, чем в Сибири.

Автор: Бармалей Дек 9 2016, 17:20
-может поплывем грабить Русь?
-а смысл?! Они такие же нищеброды как и мы.
Сериал викинги

Автор: Бармалей Дек 9 2016, 17:27
Беспалубная плоскодонная лодка
запорожских казаков Чайка была создана в
XVI-XVII веках. Она имела вид большой
выдолбленной колоды, обшитой досками,
длиной 18 метров, шириной 3,6 метра, с
бортами высотой 1,6 метра. Снаружи бортов крепился камышовый пояс, который
позволял утапливать лодку и удерживать ее
на плаву в таком состоянии. Одной из особенностей Чайки были два руля.
Их размещение спереди и сзади позволяло
резко изменять курс. Лодка оснащалась 15
парами весел.Скорость украинской подводной
лодки составляла примерно 15 км/ч, что
позволяло казакам без труда уходить от турецких галер.

Автор: Pampa Дек 9 2016, 22:24
Ну ладно, пусть дракар и на ем 100 головорезов. 51 метр в длину.
И тут "из за острова на стрежень " 2 триремы как минимум, ну у нас же манипул, или 3-4 речных судна. И опять викинги сосут.

Автор: Juan Carlos Дек 9 2016, 22:55
Цитата (Pampa @ Дек 9 2016, 22:39)
И опять викинги сосут.

Ну, может это и не самый плохой исход в их случае.

Трирема умеет таранить, драккар нет. С триремы стреляет баллиста какая-нибудь и по мостику с клювом высаживается абордажная команда. В этот момент вторая трирема атакует другой борт. Короткий меч в такой свалке куда лучше топора.
Да даже если это не триремы, а суда поменьше, всё равно исход один.

Автор: 10V Дек 9 2016, 23:20
Цитата (atalex @ Дек 9 2016, 16:27)
Чо в 50 метрах линкоровского? Или ты думаешь, что викинги океанские походы по сотне человек на борт ходили на 10-метровых кноррах? Ты хоть предсталяешь, что это за посудина? Как там спать могут несколько десятков человек? Они что, роботы тебе, на скамейке, на весле сидя жить несколько недель? То, что до нас дошло хотя бы однин 30-метровый корабль - это чудо. Их на всякие прибрежные снекки приходилось 1 на сотню , если не больше.

Я конечно не силён в кораблях, но 50 метров той схемы по которой строили дракары на волнах не развалиться, конструкции прочности то хватит ?

Да и если 10 метровые это селёдку у берега ловить, а 50 метровые на войну ходит, на кой им тогда по 30 метров были нужны ?

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)