Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
WAROFFLINE | Зрада чи Перемога: форум військових експертів > Конфликты прошлого > Войны России, как показатель вменяемости государства.


Автор: Juan Carlos Ноя 21 2015, 11:58
Вот какая мысль меня последние пару дней терзает: можно ли, посчитав и оценив все войны государства за определенный исторический период, выяснить их общий результат, подвести им баланс и оценить эффективность самой государственной машины.

За свою историю РИ, СССР и РФ вели массу войн, войнушек и пролили ужасные реки крови. Какие-то войны были неизбежны, какие-то были результатом августейшего мудачества и понтов, какие-то были нужны и полезны, какие-то нахрен не нужны и вредны.

Вот и предлагаю, создать некую систему оценки (без пафоса и эмоций), оценить все войны по хронологии, от появления РИ и до нынешних дней. И потом взглянуть, а сколько из этих сотен конфликтов можно было избежать без вреда для страны, какие принесли славу и пользу, какие позор и потери. И так выяснить степень адеквата политики нашей Богоспасаемой Отчизны в исторической ретроспективе.

Шкала оценки мне видится так:
• Неизбежность – возможность избежать конфликта (без особых последствий).
• Победа, ничья или поражение (военный аспект).
• Польза или вред для страны (некоторые проигранные войны принесли, таки, пользу).

Оценивать просто: негатив – ставим минус «-», позитив – «+», нейтральная оценка – «0».
Шкала, как мне кажется, не лишена недочетов. Поэтому замечания господ экспертов приветствуются.

Автор: Juan Carlos Ноя 21 2015, 12:07
Итак, начнем, перекрестясь, по порядку

Первая война Российской Империи – Северная Война.

Вот моя оценка:

Неизбежность участия в Северной Войне – «-».
Не могла Россия остаться в стороне. Так или иначе, но её бы втянули в эту мясорубку. Кроме того, активный альфа-самец Петр Алексеевич Порошенко Вальцман Романов уж точно не оставлял стране шанса на неучастие.

Победа – поражение: «+»
Однозначная перемога. Даже многочисленные зрады и розпуки не изменили окончательного результата.

Польза – вред: «+»
Однозначная польза. Северная Война создала РИ, заставила неповоротливых москалей начать работать по европейски, носить кружевные подштанники и стричь бороды. Ну и территориями приросли, города новые построили, промышленность развили и т.д. То есть, польза явно перевешивает негативные аспекты.

Итог:
Неизбежность конфликта снимает с Петра подозрения в мудачестве и неадеквате, в контексте этой войны. Не он такой, жизнь такая. Не он выбирал путь войны, она сама пришла к нему.
Победа, и долгий путь к ней – показатель прогресса и кропотливой работы, успешных реформ и т.д. То есть, не шапками закидали, а учились и росли над собою.
Польза – да, в результате появилась новая страна, региональная сверхдержава, а в последствие и глобальный игрок.

Так что, первая война РИ не стала первым блином, который комом.

[attachmentid=874]

Автор: Эдуард Ноя 21 2015, 17:34
Я бы добавил к критериям оценки еще один вопрос: можно ли было добиться целей меньшей ценой? А то как то сильно население России сократилось за годы Северной войны.

Автор: Juan Carlos Ноя 21 2015, 20:05
Цитата (Эдуард @ Ноя 21 2015, 17:34)
Я бы добавил к критериям оценки еще один вопрос: можно ли было добиться целей меньшей ценой? А то как то сильно население России сократилось за годы Северной войны.

Да я уж думал про это. Но каждый раз, не только с Северной Войной, понимаю, что это нам сейчас видны те, менее затратные пути. А в тех условиях, с тем уровнем квалификации, с теми кадрами, никак иначе бы не вышло.

Автор: Duenyr Ноя 21 2015, 20:14
Одна из самых бессмысленных войн РИ - это война против турок на Балканах на стороне болгар.
Это вот как раз то, где мы погибали зря, не за себя, и за это вместо спасибо обложены говнецом.

Автор: Эдуард Ноя 21 2015, 20:15
Цитата (Juan Carlos @ Ноя 21 2015, 21:05)
Да я уж думал про это. Но каждый раз, не только с Северной Войной, понимаю, что это нам сейчас видны те, менее затратные пути. А в тех условиях, с тем уровнем квалификации, с теми кадрами, никак иначе бы не вышло.

Я тоже не сторонник вопросов типа: что было бы, если..... Может я не хорошо сформулировал. Я просто предлагаю оценить эффективность, то есть справились на 5, 4, 2. Что то в этом роде. В этом плане Северная война очевидно +, но не 5. Скорее 3.

Автор: Duenyr Ноя 21 2015, 20:22
Цитата (Эдуард @ Ноя 21 2015, 20:15)
Я тоже не сторонник вопросов типа: что было бы, если..... Может я не хорошо сформулировал. Я просто предлагаю оценить эффективность, то есть справились на 5, 4, 2. Что то в этом роде. В этом плане Северная война очевидно +, но не 5. Скорее 3.

Если честно я не знаю наших войн "на 5".
А ну вот Чесменское морское сражение против турок разве что.
Всегда были "косяки".

Автор: Эдуард Ноя 21 2015, 20:43
Цитата (Duenyr @ Ноя 21 2015, 21:22)
Если честно я не знаю наших войн "на 5".
А ну вот Чесменское морское сражение против турок разве что.
Всегда были "косяки".

Я бы назвал русско-персидскую войну 1826-28 гг. и русско-турецкую 1828-29 гг. войнами "на 5". Правда во втором случае дипломатия подкачала.

Автор: Juan Carlos Ноя 21 2015, 21:15
Погодите, давай по порядку. Итак, подвели резюме Северной Войне.
В целом, положительный итог, но по рациональности исполнения она на троечку.

Пошли дальше. Что там следующей было? С кем Петя зарубался после шведов?
Вроде, и во время Северной он в Крым ходил, да неудачно. А потом в европах воевал, довольно бессмысленно.

Автор: Эдуард Ноя 21 2015, 22:05
Еще был Каспийский поход в 1722 г., но он не довершил его. Войска остались там до 1730-ых и вернулись.
А вообще для полноты надо взять список войн России. Где то видел такие.

Автор: Juan Carlos Ноя 21 2015, 23:03
Цитата (Эдуард @ Ноя 21 2015, 22:05)
А вообще для полноты надо взять список войн России. Где то видел такие.

Ну точно. И прям по списку фигачить.
А в конце, когда всё переберём, можно подводить итог. Типа, из 100500 войнушек, две трети были нахрен ненужной тратой ресурсов.
Или наоборот, половина всех войн были верными и необходимыми.

Автор: Саша Белый Ноя 22 2015, 00:57
"Не могла Россия остаться в стороне. Так или иначе, но её бы втянули..."
не стыдно тебе Juan Carlos такое писать?
ваще то Россия ,вернее будет сказать-Петр Алексеевич, впереди собственного визга ломалнулись подписывать коалиционный договор с датчанами и прочими поялками, сразу как только утрясли дело с турками.
Турков обуть запросто так и овладеть морями - не вышло, мал-мал отбили городок Азов за 16 лет (напомню что война шла с 1686) собсвтенно говоря ... и все. А впереди еще Керчь, Стамбул и всякое такое, куда турки запросто наши торговые корабли могли и не пустить
18 августа Петр узнал о заключении таки мирного договора с турками (емайла и телефона тогда не было ,почта шла долго) - и 19 августа обяъвил войну (уже заранее сколотив коалцию)...

втянули ее ...как же.. неизбежная прям скажем неизбежность...)))))

ну и минус 3 млн человек -пятая часть, или около того людей (по памяти) ,на которое уменьишлось население страны


Автор: Саша Белый Ноя 22 2015, 01:23
по поводу развития экономики страны - дам небольшую выборку данных:

Доходы бюджета в конце правления Петра -начале правления Екатерины, на 1725 год (фактически собрано, недоимки к концу 30-х доходили до 10-12 млн) - 8.884 млн рублей (рубль был экивалент талера - 28грамм, однако с 1718года рубль выускался всего лишь 380-пробы -т.е. 10.64 гр "чистого серебра") -94,5 тонн "чисто серебра".

К моменту конца правления Алексея Тишайшего - суммарный размер госбюджета 2.229 млн рублей что составляло 92,28 тонн серебра "чистого металла" (в 1676 году счетный рубль для казны считался по 45 грамма серебра 0.92-0.94 пробы , ~ 41,4+ гр.серебра "чистой пробы"), при этом ясачная доля составляла до 500-600тыс - т.е. до 25-27 %%

с одной стороны -налицо прогресс - 94.5 и 92.28 тонны? (ну даже с учетом не долгого и смутного времени Федора и Софьи)
Далее:
Прямые налоги при Алексее Тишайшем составляли(из числа общей монетной массы , т.е. за вычетом ясака -пушной дани, которую продавали с прибытком для казны) - 44%,остальное - косвенные оклады,дани, , пошлинные сборы и т.п.

При Петре подушная подать и т.п. прямые налоги составили 55 %,остальное косвенные сборы,канцелярские и т.п. (а всего было введено до 40 податей и датей).

Т.о. при Алексее Тишайшем наши люди платили прямых налогов и податей грубо ~ 28-29 тонны серебра экивалентом,остальные ~37-38 тонн - это косвенные налоги и пошлины, ну и остаток бюджета - ясак с диких инородцев

А при Петре 1 - ~ прямых сборов и окладов с людей и ревзиских душе ~52 тонны , остальные 42 - таможенные пошлины, сборы и т.п.
МОжно увидеть что прямые сборы деньгами увеличлись и значительно, а вот таможенные пошлины с торговли , купчии и ревизские сборы с мануфактру, косвенные налоги и сборы с оборотов и добыч - составляют сумму того же в сущности порядка (можно даже сказать того же -с учетом лага времени учетом между правлениями Алексея и Петра)

Это все конечно очень приблизительные данные (и монеты были разные, и протилиьис по разному, однвоерменно имели хождение и олновесные и легкие, и серебрянные и медные и т.п и т.д.) - но представление про порядок цифр,я думаю, эти вкладки дают.
Как и пояснение почему,в том числе и из-за налогового бремени (и тяговое тоже увеличено было) - население при Петре Алексеевиче уменьшилось ,по разным оценкам, на 15-20-25%.

Автор: Juan Carlos Ноя 22 2015, 13:32
Цитата (Саша Белый @ Ноя 22 2015, 00:57)
не стыдно тебе Juan Carlos такое писать?
ваще то Россия ,вернее будет сказать-Петр Алексеевич, впереди собственного визга ломалнулись подписывать коалиционный договор  с датчанами и прочими поялками, сразу как только утрясли дело с турками.
Турков обуть запросто так и овладеть морями - не вышло, мал-мал отбили городок Азов  за 16 лет (напомню что война шла с 1686) собсвтенно говоря ... и все. А впереди еще Керчь, Стамбул и всякое такое, куда турки запросто наши торговые корабли могли и не пустить
18 августа Петр узнал о заключении таки мирного договора с турками (емайла и телефона тогда не было ,почта шла долго) - и 19 августа обяъвил войну (уже заранее сколотив коалцию)...

втянули ее ...как же.. неизбежная прям скажем неизбежность...)))))

ну и минус 3 млн человек -пятая часть, или около того людей (по памяти) ,на которое уменьишлось население страны

Слово стыд мне незнакомо. Нам, потомкам Великих Укров, он не нужен.

Именно так, Россию всё равно бы втянули, потому что всё происходило у её границ, потому что сама она хотела цапануть землицы и выйти к Балтике. Тема-то старая, еще с Ивана Грозного. Рано или поздно шведы попёрли бы дальше, без России они бы ляхо-датскую коалицию побили и мир бы подписали, и потом бы тяпнули у москалей всё, что было спорного.
Но Пётр проявил инициативу. Сделал это не впопыхах, а подготовив почву. Да, южное направление он попробовал. Но там ни коалиции сделать, ни логистики наладить, здрада одна.

Так что, Северная Война была и нужной, и неизбежной. Иначе бы сидели в московском болоте, а так вышли в европы. Воюя с турками, например, Россия в жизни бы не научилась носить кружевное и бороды брить.

Автор: Эмден Ноя 22 2015, 14:25
Цитата (Саша Белый @ Ноя 22 2015, 01:23)
по поводу развития экономики страны - дам небольшую выборку данных:

Доходы бюджета в конце правления Петра -начале правления Екатерины, на 1725 год (фактически собрано, недоимки к концу 30-х доходили до 10-12 млн) - 8.884 млн рублей (рубль был экивалент талера - 28грамм, однако с 1718года рубль выускался всего лишь 380-пробы -т.е. 10.64 гр "чистого серебра") -94,5 тонн "чисто серебра".

К моменту конца правления Алексея Тишайшего - суммарный размер госбюджета 2.229 млн рублей что составляло 92,28 тонн серебра "чистого металла" (в 1676 году счетный рубль для казны считался по 45 грамма серебра 0.92-0.94 пробы , ~ 41,4+ гр.серебра "чистой пробы"), при этом ясачная доля составляла до 500-600тыс - т.е. до 25-27 %%

с одной стороны -налицо прогресс - 94.5 и 92.28 тонны? (ну даже с учетом не долгого и смутного времени Федора и Софьи)
Далее:
Прямые налоги при Алексее Тишайшем составляли(из числа общей монетной массы , т.е. за вычетом ясака -пушной дани, которую продавали с прибытком для казны) - 44%,остальное - косвенные оклады,дани, , пошлинные сборы и т.п.

При Петре подушная подать и т.п. прямые налоги составили 55 %,остальное косвенные сборы,канцелярские и т.п. (а всего было введено до 40 податей и датей).

Т.о. при Алексее Тишайшем наши люди платили прямых налогов и податей грубо ~ 28-29 тонны серебра экивалентом,остальные ~37-38 тонн - это косвенные налоги и пошлины, ну и остаток бюджета - ясак с диких инородцев

А при Петре 1 - ~ прямых сборов и окладов с людей и ревзиских душе ~52 тонны , остальные 42 - таможенные пошлины, сборы и т.п.
МОжно увидеть что прямые сборы деньгами увеличлись и значительно, а вот таможенные пошлины с торговли , купчии и ревизские сборы с мануфактру, косвенные налоги и сборы с оборотов и добыч - составляют сумму того же в сущности порядка (можно даже сказать того же -с учетом лага времени учетом между правлениями Алексея и Петра)

Это все конечно очень приблизительные данные (и монеты были разные, и протилиьис по разному, однвоерменно имели хождение и олновесные и легкие, и серебрянные и медные и т.п и т.д.) - но представление про порядок цифр,я думаю, эти вкладки дают.
Как и пояснение почему,в том числе и из-за налогового бремени (и тяговое тоже увеличено было) - население при Петре Алексеевиче уменьшилось ,по разным оценкам, на 15-20-25%.

неправильно пробу рубля посчитал.

На рублях 1710 проба снизилась до 72/ 96, а вес до 27.5 граммов.

(72 проба это 750)

Качество серебра, которое использовалось для чеканки в 1712 г. еще более ухудшилось, проба стала 58/96, самая низкая проба за всю историю существования серебряного рубля.

(58 проба это 600)

К этим монетам 1712 - 1714 гг.. население относилось плохо, в кладах они почти не встречаются, до нашего времени их дошло сравнительно мало.

С 1718 г. по 1725 г. было отчеканено свыше пяти миллионов серебряных рублей соответствующих новому стандарту:
проба 70/96, вес 28,4 грамма.

(70 проба это 720)

пробы в 380 на рублях не было. cool.gif

Автор: Mortem Ноя 22 2015, 18:05
А почему с Петра начали, а не, например, с Ивана Грозного? В его правление много войн было, особенно с Крымским ханством, они же даже Москву сожгли. Ещё Ливонская война при нём была.

Автор: Саша Белый Ноя 22 2015, 18:23
Эмден
может быть, я не буду углубляться в нумизматические названия- 72 или 750, а так же пытатсья высчитать долю медной монеты во всей этой описанной благодати... для порядка цифр кмк волне достаточно и вышеуказанных расчетов "на коленке обыструшке"
но насколько я помню - 380 (38) проба в моенте была.
см.фон Винклер "из история монетного дела"
одновременно была и 70 проба (ее признаться и было больше наверное напечатно) и одноверменно было т.н. "несовершенство чеканки" )))

Автор: Бармалей Дек 2 2015, 20:57
Цитата (Juan Carlos @ Ноя 21 2015, 12:07)
Итак, начнем, перекрестясь, по порядку

Первая война Российской Империи – Северная Война.
вот так бухарские укро-армяне украли 700 лет русской истории войн biggrin.gif
Почему бы не начать отчет битв с Рюрика к примеру? А то как то с середины начали

Автор: Бармалей Дек 2 2015, 21:01
Цитата (Эдуард @ Ноя 21 2015, 22:05)
А вообще для полноты надо взять список войн России. Где то видел такие.

http://rushist.wikia.com/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

Автор: Бармалей Дек 2 2015, 21:06
Цитата (Mortem @ Ноя 22 2015, 18:05)
А почему с Петра начали, а не, например, с Ивана Грозного? В его правление много войн было, особенно с Крымским ханством, они же даже Москву сожгли. Ещё Ливонская война при нём была.

это заговор biggrin.gif

Автор: Эдуард Дек 2 2015, 21:27
Я так понимаю, империю создал Петр, по крайней мере, обявил Россию империей и сделал это по итогам Северной войны. Хотя надо спросить Хуана, что он имел ввиду.

Автор: Juan Carlos Дек 3 2015, 11:07
Цитата (Mortem @ Ноя 22 2015, 18:05)
А почему с Петра начали, а не, например, с Ивана Грозного? В его правление много войн было, особенно с Крымским ханством, они же даже Москву сожгли. Ещё Ливонская война при нём была.

А почему, тогда, не с Первой Великоукрской Галактической Войны, когда первый звездолет с Великоукрами подошел к Земле и встретился с третьим космическим флотом рептилоидов?
Война-то была, огого!

Мне кажется, что даже на войны РИ-СССР-РФ, пока мы их посчитаем и оценим, уйдет очень много места.
Если же анализировать всё, что было, то нам кроме Московского Царства (а потом и княжества), придется рассмаривать кучу феодальных чисто русских конфликтов. И чо, набег Олега Рязанского на Великое Княжество Московское, это война кого и с кем будет? России с Россией?

Потому и предложил начать уже с Петра и РИ, то есть, с эпохи, когда Россия уже оформилась в единую страну, когда не стало "земель русских" с кучей феодальных независимых стран.

Автор: Бармалей Дек 3 2015, 12:44
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:07)
А почему, тогда, не с Первой Великоукрской Галактической Войны, когда первый звездолет с Великоукрами подошел к Земле и встретился с третьим космическим флотом рептилоидов?
Война-то была, огого!
источник то только один РЕН ТВ, и еще не ясно на кого он работает толи на рептилоидов, толи на протоукров. Хотя какой рептилоид будет иметь фамилию Прокопенко?
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:07)

Мне кажется, что даже на войны РИ-СССР-РФ, пока мы их посчитаем и оценим, уйдет очень много места.
Если же анализировать всё, что было, то нам кроме Московского Царства (а потом и княжества), придется рассмаривать кучу феодальных чисто русских конфликтов. И чо, набег Олега Рязанского на Великое Княжество Московское, это война кого и с кем будет? России с Россией?
междуусобные войны все таки кмк рассматривать не стоит, исключительно только внешние угрозы
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:07)

Потому и предложил начать уже с Петра и РИ, то есть, с эпохи, когда Россия уже оформилась в единую страну, когда не стало "земель русских" с кучей феодальных независимых стран.
может тогда уж лучше с Ивана Грозного, источников для объективного анализа много. И такая же единая страна (после разгона майдана в Новгороде титушками опричниками)

Автор: Juan Carlos Дек 3 2015, 13:29
Цитата (Бармалей @ Дек 3 2015, 12:44)
междуусобные войны все таки кмк рассматривать не стоит, исключительно только внешние угрозы
может тогда уж лучше с Ивана Грозного, источников для объективного анализа много. И такая же единая страна (после разгона майдана в Новгороде титушками опричниками)

Так мы запутаемся совсем. С тем же Новгородом или Казанью. Оно одновременно и втуренняя и внешняя война.
Хотя, внутренние конфликты тоже нужно рассматривать. Пугачевский Бунт или Гражданская Война, это такие события, что никак не обойти.

Хотелось просто немного сузить временные рамки, чтоб рассматривать такой период, когда границы России оставались, в основном, в привычных нам очертаниях. Как ни крути, с Петра страна больше похожа на себя, чем до него.

Автор: Гас Дек 3 2015, 13:42
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 13:29)
Как ни крути, с Петра страна больше похожа на себя, чем до него.

Россия и сейчас не имеет своих естественных границ.
Западная граница должна проходить от Гибралтара до Падекале и до Дании.

Автор: Juan Carlos Июн 25 2016, 13:55
Вся ВОВ на Ленинградском фронте в одном фото.
user posted image
Все типы сооветских касок, все типы немецких касок - даже есть каска для парашютистов.
Фото с барахолки на Удельной, раньше, лет 15 назад, там чего только не быор.

Автор: Геб Янв 18 2018, 20:39
Цитата (Duenyr @ Ноя 21 2015, 20:29)
Одна из самых бессмысленных войн РИ - это война против турок на Балканах на стороне болгар.
Это вот как раз то, где мы погибали зря, не за себя, и за это вместо спасибо обложены говнецом.

Воевали ради выпила Османской империи.
Кому было бы лучше, если бы территория нынешней Болгарии была бы сейчас турцией?

Автор: Juan Carlos Янв 18 2018, 21:27
Цитата (Геб @ Янв 18 2018, 20:54)
Воевали ради выпила Османской империи.
Кому было бы лучше, если бы территория нынешней Болгарии была бы сейчас турцией?

России было бы похрен в любом случае. Турция в конце 19 века уже никак не угрожала России, наоборот, сама ее боялась и старалась не провоцировать.
Зато 100 000 убитых и искалеченных в той войне молодых русских мужиков это, в общем, население третьего города Империи - Киева. Вот это реальная потеря для страны, каждый из этих мужиков мог родить по два-три ребенка, то есть, они могли реально дать начало целому поколению. Но не смогли, потому что погибли за какую-то сраную Болгарию, которая моментально перебежала в объятия Австрии и потом сто лет подряд была против России во всех войнах, помогала самым жестоким врагам России. Турки, хотя бы, во ВМВ были нейтральны.

Автор: Ghost Янв 18 2018, 22:11
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 21:42)
Зато 100 000 убитых и искалеченных в той войне молодых русских мужиков


Ну эт перебор...

Автор: Juan Carlos Янв 18 2018, 22:26
Цитата (Ghost @ Янв 18 2018, 22:26)

Ну эт перебор...

Ну а скока?
Только одна лишь Плевна обошлась России в почти 40 тысяч убитых и раненых.

Автор: Эдуард Янв 18 2018, 23:10
Цитата (Геб @ Вчера, 21:54)
Воевали ради выпила Османской империи.

Воевали, конечно, не за болгар, но и не за выпил Османской империи. Проблема как раз в том, что в определенный момент РИ перестала воевать за уничтожение Османской империи, а решила превратить Турцию в своего вассала, а надо было целенаправленно поддерживать христиан в их освободительной борьбе, только не всех, а некоторых, но Россия поддерживала то греков, то сербов, то болгар, то турок, а чаще пыталась соблюдать баланс и в итоге потеряла всех союзников.

Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 22:42)
Зато 100 000 убитых и искалеченных в той войне молодых русских мужиков это, в общем, население третьего города Империи - Киева. Вот это реальная потеря для страны, каждый из этих мужиков мог родить по два-три ребенка,

Ты не прав, Хуан. Погибших, конечно, жалко, но детей рожают женщины и в конце 19-го века России не нуждалась в большем числе населении.

Автор: Ghost Янв 18 2018, 23:16
Цитата (Juan Carlos @ Янв 18 2018, 22:41)
Ну а скока?
Только одна лишь Плевна обошлась России в почти 40 тысяч убитых и раненых.

Это одно из самых крупных сражений той войны. Когда говорят так, без разбивки, то по моему опыту(прочтения историй битв, а не участия в них) количество убитых где то от четверти до трети.
Суть войны в том, что редко когда она делается на будущее, в большинстве своем "на сейчас".
Да, болгары, конечно, опустились. На Святом Пампе есть один пидорок, так он скорее у турок сосать будет, но не упустит случая про Россию что-нибудь пердануть.
Но тогда этого никто не знал, а главное, никто не знает, как будет дальше. А необходимость войны - она здесь и сейчас.
Меня же, как кровавого милитариста и мясника, немного успокаивает то, что потери турок - они как то помногочисленнее наших.

Автор: Ghost Янв 18 2018, 23:18
Цитата (Эдуард @ Сегодня, 23:25)
но детей рожают женщины и в конце 19-го века России не нуждалась в большем числе населении.


Вот это немного спорно. РИ явно не хватало людских ресурсов, чтобы освоить и удержать американские территории.

Автор: Juan Carlos Янв 18 2018, 23:22
Цитата (Эдуард @ Янв 18 2018, 23:25)
Ты не прав, Хуан. Погибших, конечно, жалко, но детей рожают женщины и в конце 19-го века России не нуждалась в большем числе населении.

Без мужей не особенно родишь. Основа тогдашней семьи это всегда мужик.
100 000 молодых работяг погибли или стали калеками. Для страны с населением в сто с небольшим миллионов это очень серьезно.

Россия весь 19 век стремительно развивалась и росла, и население ей нужно было всегда. Именно поэтому Екатерина приглашала переселенцев из других стран, лишь бы заселить пустующие земли. И после нее эта тенденция продолжалась. Это наверное потому что население не нужно было?
Ну и да, логика: больше населения, больше налогов в казну, богаче страна.
Больше населения - больше ресурсов для индустриализации, больше шансов на прогресс.

Автор: Juan Carlos Янв 18 2018, 23:23
Цитата (Ghost @ Янв 18 2018, 23:33)

Вот это немного спорно. РИ явно не хватало людских ресурсов, чтобы освоить и удержать американские территории.

Да хотя бы российские территории освойте. Даже сейчас, когда населения больше. Даже при СССР, в пик роста, и то народа не хватило на нормальное освоение всех реально пустующих мест страны.

Автор: Ghost Янв 18 2018, 23:29
Цитата (Juan Carlos @ Янв 18 2018, 23:38)
Да хотя бы российские территории освойте. Даже сейчас, когда населения больше. Даже при СССР, в пик роста, и то народа не хватило на нормальное освоение всех реально пустующих мест страны.

У нас большинство территорий - это связывающие пространства.
Может, конечно, их тоже можно освоить(освоили же евреи свою землю и кибуцы развели), но селиться лучше поближе к воде, а пахать лучше чернозем.

Автор: Juan Carlos Янв 18 2018, 23:32
Цитата (Ghost @ Янв 18 2018, 23:31)
Да, болгары, конечно, опустились.

В смысле, опустились?
Они и не скрывали особенно. С самого начала.
Это была не первая русско-турецкая война, не первый раз русские брали шипку и т.д., и всегда братушки говорили "большое спасибо" и оставались на месте, не бежали воевать. Только большая турецкая резня их сподвигла на восстание. И то, быть с русскими они не собирались. Русского ставленика на своем престоле в хер не ставили. А после его отречения открыто позвали к себе царем австрийского герцога.
Никуда они не опускались, а с самого начала вели свою игру. Хитро, умно. Ну а русские лошки в припадке августейшего мудачества своей кровью оплатили независимость Болгарии. Болгары им за это сразу сказали спасибо. И, в общем, всё на этом, бОльшего они русским и не обещали никогда.

Автор: Эдуард Янв 18 2018, 23:38
Цитата (Ghost @ Сегодня, 00:33)
Вот это немного спорно. РИ явно не хватало людских ресурсов, чтобы освоить и удержать американские территории.

А в центральных районах было перенаселение. это вопрос переселения, а не проблема количества.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 00:37)
Без мужей не особенно родишь. Основа тогдашней семьи это всегда мужик.
100 000 молодых работяг погибли или стали калеками. Для страны с населением в сто с небольшим миллионов это очень серьезно.

Это были не последние мужики, 100 000 на 100 000 000-ов погоды не делали, тем более, что значительная часть солдат, если не большинство, по любому не возвращалась из армии, даже без войны.
Повторяю, их все равно жаль, но на демографию это сильно не влияло.

А именно в эти времена население России очень быстро расло и усугубляло земельную проблему в европейской части.

Автор: Juan Carlos Янв 18 2018, 23:41
Цитата (Эдуард @ Янв 18 2018, 23:53)
А в центральных районах было перенаселение. это вопрос переселения, а не проблема количества.

это где в россии было перенаселение в 19 веке?

Автор: Эдуард Янв 18 2018, 23:46
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 00:47)
Никуда они не опускались, а с самого начала вели свою игру. Хитро, умно.

Именно в этом у вас, у русских, причем у всех, независимо от политических взглядов, сама большая ошибка. Вы думаете, что у маленьких народов не должно быть своей игры, а если есть, то это обязательно плохо, хитро, обманчиво. У всех есть своя программа, которая для них важнее, чем союз или помошь любой великой державы, и внешнеполитическая ориентация зависит от этой программы. Россия именно этого не понимала, и до сих пор не понимает, пытаясь навязывать своим союзникам свои программы. А на самом деле России надо было просто поддержать игру одного-двух балканских народов, но поддержать долго, основательно, целенаправленно. Там были такие национальные программы, которые вполне соответсвовоали или хотя бы были сопоставимы с интересами России.

Автор: Эдуард Янв 18 2018, 23:48
Цитата (Juan Carlos @ Янв 19 2018, 00:56)
это где в россии было перенаселение в 19 веке?

В деревне. Ты не слышал о безземелии крестян? Вопрос не в плотности населения на квадратный километр, а в размере надела земли у крестянина.

Автор: Juan Carlos Янв 19 2018, 09:53
Цитата (Эдуард @ Янв 19 2018, 00:03)
В деревне. Ты не слышал о безземелии крестян? Вопрос не в плотности населения на квадратный километр, а в размере надела земли у крестянина.

Ну так бы и писал тогда, именно про безземелье.
Это вопрос не перенаселенности, а грубых фейлов в земельной реформе.

Никакой перенаселенности в России нет даже сейчас. И не будет даже при населении в 500 миллионов и больше. Про 19 век и говорить нечего. Были огромные неосвоенные и нераспаханные земли. Казенные земли. Отдать их крестьянам, хотя бы в длительную аренду, было бы самым умным решением - они бы их распахали, сами бы кормились, налоги бы плотили, сплошной профит. Но нет, сраное самодержавие сидело на этой земле, как собака на сене, пока не дождалось революции.

Автор: Ghost Янв 19 2018, 09:55
Цитата (Juan Carlos @ Янв 19 2018, 10:08)
Ну так бы и писал тогда, именно про безземелье.
Это вопрос не перенаселенности, а грубых фейлов в земельной реформе.

Никакой перенаселенности в России нет даже сейчас. И не будет даже при населении в 500 миллионов и больше. Про 19 век и говорить нечего. Были огромные неосвоенные и нераспаханные земли. Казенные земли. Отдать их крестьянам, хотя бы в длительную аренду, было бы самым умным решением - они бы их распахали, сами бы кормились, налоги бы плотили, сплошной профит. Но нет, сраное самодержавие сидело на этой земле, как собака на сене, пока не дождалось революции.

Я всегда говорил, что царь пидарас.

Автор: Juan Carlos Янв 19 2018, 10:07
Цитата (Ghost @ Янв 19 2018, 10:10)
Я всегда говорил, что царь пидарас.

Да, практически все государи и государыни Российской Империи были кончеными уёбками.
Только два было, о которых можно сказать, что да, годные вещи зробылы, оставили мощной наследие. Увы, его проебали их наследники на троне.

Это Петро Перший - творец современной, западной России.
И Сашко Третий - последовательный и упорный реформатор, который ни влез ни в одну большую войну, обратился от ГЕОПОЛИТЕКИ к внутренним проблемам и провел крайне нужные реформы на пути к индустриальной европейской державе.

Все же остальные - венценосные мудаки, которым срать было на страну и народ, которые только и могли, что тешить свое самолюбие внешнеполитическими выебонами и участием в нахуй не нужных войнах.

Автор: Ghost Янв 19 2018, 10:16
Цитата (Juan Carlos @ Янв 19 2018, 10:22)
Да, практически все государи и государыни Российской Империи были кончеными уёбками.
Только два было, о которых можно сказать, что да, годные вещи зробылы, оставили мощной наследие. Увы, его проебали их наследники на троне.

Это Петро Перший - творец современной, западной России.
И Сашко Третий - последовательный и упорный реформатор, который ни влез ни в одну большую войну, обратился от ГЕОПОЛИТЕКИ к внутренним проблемам и провел крайне нужные реформы на пути к индустриальной европейской державе.

Все же остальные - венценосные мудаки, которым срать было на страну и народ, которые только и могли, что тешить свое самолюбие внешнеполитическими выебонами и участием в нахуй не нужных войнах.

Петр то, конечно да.
А вот Александр то, наоборот, ретроград. Это Батя его реформы проводил, а Сашок наоборот.
Что примечательно - и Петр-I и Александр-III бухали.
И не просто бухали, а пить любили и умели.

Автор: Juan Carlos Янв 19 2018, 12:42
Цитата (Ghost @ Янв 19 2018, 10:31)
А вот Александр то, наоборот, ретроград. Это Батя его реформы проводил, а Сашок наоборот.
Что примечательно - и Петр-I и Александр-III бухали.
И не просто бухали, а пить любили и умели.

Херасе, ретроград. По сравнению с папашей, он просто недостижимо велик.
Всё, что смог папаша, это половинчатая реформа по отмене крепостного права. В результате которой крестьяне остались без земли а помещики без крестьян.
Все остальные реформы, затеянные им, так и не были доведены до ума. Страна осталась с громадным долгом, бурным революционным движением, просранной аляской и участницей идиотских военнополитических союзов.
Сашку всё это пришлось разгребать и наверстывать упущенное. В результате, имеем впервые в стране индустриализацию с совсем небольшим отставанием от запада, наконец имеем активное строительство железных дорог, протекционизм своих производителей (даже гермашку нагнули пошлинами), массовое образование и медицину, перевооружение армии, экономический рост и снижение протестных настроений. При этом, ни одной крупной войны. И планомерное укрепление и освоение колоний в Средней Азии. Все достижения в СИбири - тот же транссиб. Все достижения на дальнем востоке - вся эта манчжурия и корея, это всё его заслуга.
Найди еще такого амператора, при котором без войн, огромных жертв и сверхнапряжения страна бы показывала такой бешеный, лютый прогресс. И, что характерно, решив многие внутренние проблемы, Россия здорово усилилась на международной арене. Оказывается, можно увеличивать свою мощь и авторитет и без спасения братушек или ногебания поляков! Чудеса!

Увы, евойный сынуля всё просрал. Всё, нажитое и наработанное папашей.

Автор: Ghost Янв 19 2018, 13:11
Цитата (Juan Carlos @ Янв 19 2018, 12:57)
Херасе, ретроград. По сравнению с папашей, он просто недостижимо велик.
Всё, что смог папаша, это половинчатая реформа по отмене крепостного права. В результате которой крестьяне остались без земли а помещики без крестьян.
Все остальные реформы, затеянные им, так и не были доведены до ума. Страна осталась с громадным долгом, бурным революционным движением, просранной аляской и участницей идиотских военнополитических союзов.
Сашку всё это пришлось разгребать и наверстывать упущенное. В результате, имеем впервые в стране индустриализацию с совсем небольшим отставанием от запада, наконец имеем активное строительство железных дорог, протекционизм своих производителей (даже гермашку нагнули пошлинами), массовое образование и медицину, перевооружение армии, экономический рост и снижение протестных настроений. При этом, ни одной крупной войны. И планомерное укрепление и освоение колоний в Средней Азии. Все достижения в СИбири - тот же транссиб. Все достижения на дальнем востоке - вся эта манчжурия и корея, это всё его заслуга.
Найди еще такого амператора, при котором без войн, огромных жертв и сверхнапряжения страна бы показывала такой бешеный, лютый прогресс. И, что характерно, решив многие внутренние проблемы, Россия здорово усилилась на международной арене. Оказывается, можно увеличивать свою мощь и авторитет и без спасения братушек или ногебания поляков! Чудеса!

Увы, евойный сынуля всё просрал. Всё, нажитое и наработанное папашей.

Нет, понятно, что он был хороший царь и прикольный мужик.
Но вот все либеральные начинания своего отца он по сути похерил. Да еще и Синоду этому потворствовал. Я вообще удивляюсь, как он обратно крепостное право не вернул.
А то, что промышленность и развитие - так все ж с задела отца. Все планомерное развитие. Почему наследник то все и похерил потом.
Ну и, в итоге: крепостное право не вернул, Аляску не вернул.

Автор: Эдуард Янв 19 2018, 13:48
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:08)
Ну так бы и писал тогда, именно про безземелье.
Это вопрос не перенаселенности, а грубых фейлов в земельной реформе.

Может быть, я неправильно выразился, но все таки речь шла о конкретных погибших в русско-турецкой войне, а они ни на что не влияли.

Автор: Juan Carlos Янв 19 2018, 14:04
Цитата (Эдуард @ Янв 19 2018, 14:03)
речь шла о конкретных погибших в русско-турецкой войне, а они ни на что не влияли.

таким макаром можно легко говорить, что 27 миллионов погибших в ВОВ ни на что не влияли, что полтора миллиона погибших при геноциде армян ни на что не влияли.

Автор: Геб Янв 19 2018, 14:10
Цитата (Juan Carlos @ Янв 18 2018, 22:41)
Ну а скока?
Только одна лишь Плевна обошлась России в почти 40 тысяч убитых и раненых.

За всю войну:
15 567 убито,
6824 умерло от ран,
56652 ранено
http://scepsis.net/library/id_2140.html#a161
22,2 тыс. погибших (одна неделя ржевской или сталинградской мясорубки), конечно, жаль, но на фоне ежегодных рождения 5 млн. младенцев и смерти от естественных причин примерно 3,5млн. это не сказать, что сыграло значимую роль.
Более значимым препятствием для заселения удобных для жизни окраин была правительственная политика, которая до прихода в 1906г. Столыпина сдерживала переселения.
А то, что на Аляске сейчас цивилизация, а не ухудшенный вариант Колымы-это, конечно, хорошо.
Зато Приморье застолбили именно при Александре Освободителе.

Автор: Juan Carlos Янв 19 2018, 14:31
Цитата (Геб @ Янв 19 2018, 14:25)
За всю войну:
15 567 убито,
6824 умерло от ран,
56652 ранено

Итого, убито и ранено примерно 80 000 тысяч. А еще были пропавшие без вести, которых ты не вписал.
Сильно меньше получилось от моей цифры?
При этом, есть и другие данные, где потери колеблются от 90 до 120 тысяч примерно.

Ну и да, вот Плевна стоила руской армии 40000 убитых и раненых. Кроме Плевны было еще пара десятков сражений. Причем, довольна масштабные тоже были. Многие из них, наверное, прошли вообще без потерь. Да?

Автор: Ghost Янв 19 2018, 14:59
Цитата (Juan Carlos @ Янв 19 2018, 14:46)
Итого, убито и ранено примерно 80 000 тысяч. А еще были пропавшие без вести, которых ты не вписал.
Сильно меньше получилось от моей цифры?
При этом, есть и другие данные, где потери колеблются от 90 до 120 тысяч примерно.

Ну и да, вот Плевна стоила руской армии 40000 убитых и раненых. Кроме Плевны было еще пара десятков сражений. Причем, довольна масштабные тоже были. Многие из них, наверное, прошли вообще без потерь. Да?

Вот здесь утверждается, что:

http://www.runivers.ru/lib/book7591/391753/

Убито 3520, ранено 15782, попали в плен 342, Всего 19644.

"Но есть и другие же цифры": ведь шапками закидали, традиционно.

Кстати, Хуан, вот Александр-2 действовал либерально, демократично, по западному, а Александр-3 - скрепно. Кто, говоришь, больше успеха добился?

Автор: Juan Carlos Янв 19 2018, 15:43
Цитата (Ghost @ Янв 19 2018, 15:14)
"Но есть и другие же цифры": ведь шапками закидали, традиционно.


Не шапками. Отвеовали красиво, хоть и с фейлами + аристократические и генеральские интриги.
Но потери совсем не копеечные.
Взгляни же в глаза фактам. Плевна - около 40000 убитых и раненых, Никополь - 1300 убитых и раненых, Шейново - около 6000, Пловдив - 1300, Шипка до 10000 убитых и раненых. А это только половина войны.
Просто открой все сражения, посмотри потери, примени такое математическое действие, как сложение. И сравни со своими цифрами. Ок?


Цитата (Ghost @ Янв 19 2018, 15:14)
Кстати, Хуан, вот Александр-2 действовал либерально, демократично, по западному, а Александр-3 - скрепно. Кто, говоришь, больше успеха добился?


Сашко Второй действовал из лучших побуждений. Причем, побуждался он ко всем сразу. Чтоб и мужика отпустить, и дворянам угодить. В итоге - херня вышла полная, как итог - безземелье, о котором тут писали.
Либерализм хорош когда в стране уже какая-никакая индустриализация и капитализм. А в рамках феодальных отношений толку от него ноль.
Как итог - рост нищеты и социальных противоречий, постоянный экономический пиздец, казна пуста и долг европейским банкам в много миллиардов. Как сейчас у Кыргызии перед Россией.
И еще прибавь две ненужные войны - Турецкая ради болгар и с Ляхами непонятно ради чего. Раз такой либерал, отпустил бы их на свободу, ляхов. Всё одно - толку от них империи ноль.
Ну и да, революционное и подпольное движение, с которым он ничего сделать не смог, от него и погиб.
Еще раз, демократичность и западный либерализм хороши тогда, когда они работают в капиталистическом обществе с отношениями, отличными от феодальных.
Сашко Третий же принял расстроенную страну с долгом и бунтовщиками. Действовал он по-капиталистически в экономике и жостко консервативно в политике - оптимальный расклад для тогдашней России. И оставил он страну с железными дорогами, положительным балансом, серьезным влиянием в мире и хорошим капиталистическим заделом.
Да, всё это должно бы было появиться лет на тридцать раньше. Но увы, тогда его папаше было недосуг. Братушек нужно было освобождать, ага. Других-то дел нет.

Автор: Ghost Янв 19 2018, 15:56
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:58)
Не шапками. Отвеовали красиво, хоть и с фейлами + аристократические и генеральские интриги.Но потери совсем не копеечные. Взгляни же в глаза фактам. Плевна - около 40000 убитых и раненых, Никополь - 1300 убитых и раненых, Шейново - около 6000, Пловдив - 1300, Шипка до 10000 убитых и раненых. А это только половина войны.Просто открой все сражения, посмотри потери, примени такое математическое действие, как сложение. И сравни со своими цифрами. Ок?


Ты, учитывая цифры, не смешивай все в кучу(убитый и раненых), а заодно и помни о масштабах и потерях турок. Война - это тоже математика.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:58)
Сашко Второй действовал из лучших побуждений. Причем, побуждался он ко всем сразу. Чтоб и мужика отпустить, и дворянам угодить. В итоге - херня вышла полная, как итог - безземелье, о котором тут писали.Либерализм хорош когда в стране уже какая-никакая индустриализация и капитализм. А в рамках феодальных отношений толку от него ноль.Как итог  - рост нищеты и социальных противоречий, постоянный экономический пиздец, казна пуста и долг европейским банкам в много миллиардов. Как сейчас у Кыргызии перед Россией.И еще прибавь две ненужные войны - Турецкая ради болгар и с Ляхами непонятно ради чего. Раз такой либерал, отпустил бы их на свободу, ляхов. Всё одно - толку от них империи ноль.Ну и да, революционное и подпольное движение, с которым он ничего сделать не смог, от него и погиб.Еще раз, демократичность и западный либерализм хороши тогда, когда они работают в капиталистическом обществе с отношениями, отличными от феодальных.Сашко Третий же принял расстроенную страну с долгом и бунтовщиками. Действовал он по-капиталистически в экономике и жостко консервативно в политике - оптимальный расклад для тогдашней России. И оставил он страну с железными дорогами, положительным балансом, серьезным влиянием в мире и хорошим капиталистическим заделом. Да, всё это должно бы было появиться лет на тридцать раньше. Но увы, тогда его папаше было недосуг. Братушек нужно было освобождать, ага. Других-то дел нет.


Ага, типа не привыкло наше быдло к свободам и потому надо активизировать Синод и все делать из под палки - суды ж вон мол, мешают управлению по старому.
А я все эе вижу, что в развитии третьему помог задел второго.

Автор: Juan Carlos Янв 19 2018, 16:04
Цитата (Ghost @ Янв 19 2018, 16:11)

Ты, учитывая цифры, не смешивай все в кучу(убитый и раненых), а заодно и помни о масштабах и потерях турок. Война - это тоже математика.

По той войне почти все подсчеты потерь идут категорией "убитые и раненые".
Почти по всем битвам именно так.
Я и рад бы не смешивать, но их смешивают т источники. И цифры приведеные тобой не соответствуют тем, которые выходят от сложения потерь по каждому эпизоду.
Даже википедь - в ней как раз твои цифры даны (среди других версий) - и та путается. В основной статье одни цифры, а если сложить потери по всем эпизодам, получается больше...

На турок мне плевать. Чего их жалеть, басурманов.

Автор: Ghost Янв 19 2018, 16:14
Цитата (Juan Carlos @ Янв 19 2018, 16:19)
По той войне почти все подсчеты потерь идут категорией "убитые и раненые".
Почти по всем битвам именно так.
Я и рад бы не смешивать, но их смешивают т источники. И цифры приведеные тобой не соответствуют тем, которые выходят от сложения потерь по каждому эпизоду.
Даже википедь - в ней как раз твои цифры даны (среди других версий) - и та путается. В основной статье одни цифры, а если сложить потери по всем эпизодам, получается больше...

На турок мне плевать. Чего их жалеть, басурманов.

Ну тогда о масштабах помни. Шоб не ломать голову, много это, или мало.
А так вообще они были, есть и будут всегда.

Автор: Juan Carlos Янв 19 2018, 16:19
Цитата (Ghost @ Янв 19 2018, 16:29)
Ну тогда о масштабах помни. Шоб не ломать голову, много это, или мало.
А так вообще они были, есть и будут всегда.

Вопрос "много или мало" погибло в войне может подниматься только тогда, когда эта война имела реальный смысл, была необходима, обеспечила выживание страны или ее ускоренное развитие.
Освобождение братушек ничего не дало России, ни авторитета в мире, ни желаемых политических целей, ни новых союзников, ни новых технологий-рынков-земель. Ноль.
И не было прям острой необходимости лезть в эту войну - на Россию никто не нападал.

Зато это всё отняло у России масу денег и ресурсов - целый год снабжать трёхсоттысячную армию где-то у черта на рогах, вдали от России, это огромные расходы.
И вишенкой на этом торте из дерьма - сотня тысяч убитых и раненых.

Давай, помни о масштабах.

Автор: Саша Белый Янв 19 2018, 16:23
Реформы Александра 2 - весьма огромны.
Причем они ставили собою целью сделать мягкое обоюдоудобное решение всех вопросов. Тех кто думает что типа в крестьянской реформе было проявлено маладушие -уверяю это не так.
Когда осздавалсь эта реформа - буквально за окном гремела "весна народов" (или еще название "немецкцая революция"), а вышисй свет - люди из элиты из элит, буквально полсотни лет назда завлил дела Александра-2 табакеркой,повернув вспять потмо политику.

Александр 3 имел 2 очень хороших черты как правитель -справдливость ( его ответ по еврйскому вопросу на предложение "подкруть хвосты чтобы жизнь медом не каалось" - в таок духе: все те права что есть, я буду исполнять как будто сам их даровал, сам он привечал резких людей которые по делу не стенснялись говоритьв лицо нерпиятыне вещи) и работоспсбность (корпел над бумажками)
что он реформатор - это не так.
"И слава Богу!" было изволено ему начерать на донесении что в Тобольской губернии беда с образованием - граомтнось 4%.

Из земской реформы Александра 2 был один неудачный момент.
Это неудача с мирскими судами ( судами низшего урвоня в селских волостях). Нет денег содержать мирские суды, "присутсвенные" ( выборные судьи и канцелярщина ,для ведения мелких дел,рабора полетов на месте - по идее их должны были выбирать в сельской местности из достйоных людей ,но не было средств и сооветсвенно люди избегали такого) разбегались. ПРи Александре 3 этот сложный момент рформы был окнчатльно свернут. Введен инстиут т.н. "земских начальников" -назначающихся государством чиновников с большим полномочиями и большой нагрузкой (1 на 20 тыс дворов ЕЯНО). Люди туда попдали не очень образованные.это был низший уровень чиновничества, и от широты полномочий (могли судить мелкие уголовные пресутпления, силой оуржия воинских конмад разбирать споры и спорищков) - быстро "дурели"
Земские начальники,вынужеднный шаг, конечно -сильно повлял на усугубление осталости и темности кретянской массы.
Сельский учитель (это была самая распространеная профессия среди интелегенции отнсиотельно общих умственных) и земские начальники всегда были антиподами.

Выкупная операция ( внесение денег по выкупному платежи досрочно и выем земли в частную собсвтенность из общинного удела) были запрещены при Алекнсдре 3. Это тоже стопануло развитие деревни - так как "община как экномическое состояние" сильно торомзло развитие деревни.
Диспропорция Дворянского и Керстьянского банков (разница в прцоентах была 2+раза выше, было тоесть перкрестное сусидрированеи -удачливые и предпреимчивые крестьяне,которые рисоквали и входилв Крстьянский банк -выручали своим прцоентом профершпелившихся дворян,котоыре обычно обращались к Дворянскому банку) - было учреждено имено Алекнсадром-3.

Автор: Ghost Янв 19 2018, 16:38
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 16:34)
Давай, помни о масштабах.


Помню. Как я уже говорил - меня интересует война лишь с военной точки зрения. Продолжаю считать, что это хороший счет. Кстати, Александр-3 сам в этой войне поучаствовал.
А то что, не мог либеральному отцу сказать: Ну, бать, куда мы лезем то? Россию надо поднимать - важнее. Хуй же с ними, с турками то.
К слову, он необходимости войны: англичане тоже в этой вот самой жопе Европы на Балканах тоже видели какую то надобность и чуть что уже бежали отправлять туда армию, но до дела не дошло. А до этого поперли еще дальше и вообще за каким то хером ввязались в Крымскую войну. Вот что им это дало, кроме сигарет?
Или ты думаешь, что только русские цари дальновидные, а западные политики тупые и им лишь бы повоевать?

Автор: Саша Белый Янв 19 2018, 16:43
По книжке что Ghost кинул -потери кавказских войск, кавкзского ТВД (Карс и прочий Баязет). Плевна и прочая шипка были на балканском ТВД. в этой книжке "дела" на Балканах и не упоминаются вовсе.

Автор: Juan Carlos Янв 19 2018, 16:48
Цитата (Ghost @ Янв 19 2018, 16:53)

Помню. Как я уже говорил - меня интересует война лишь с военной точки зрения. Продолжаю считать, что это хороший счет. Кстати, Александр-3 сам в этой войне поучаствовал.
А то что, не мог либеральному отцу сказать: Ну, бать, куда мы лезем то? Россию надо поднимать - важнее. Хуй же с ними, с турками то.
К слову, он необходимости войны: англичане тоже в этой вот самой жопе Европы на Балканах тоже видели какую то надобность и чуть что уже бежали отправлять туда армию, но до дела не дошло. А до этого поперли еще дальше и вообще за каким то хером ввязались в Крымскую войну. Вот что им это дало, кроме сигарет?
Или ты думаешь, что только русские цари дальновидные, а западные политики тупые и им лишь бы повоевать?

Рассматривать сферическую войну в вакууме это конечно здорово.
Но эта тема посвящена другому подходу - оценке вменякмости военных кампаний России.

Если про англичан, то их колониальные войны по всему миру отлично вписывались в схему существования и развития империи. Колониальной. С растянутыми коммуникациями. Контроль над коммуникациями - залог процветания. Любая угроза этому контролю должна быть устранена.
Вот Россия начала угрожать британскому влиянию в османской империи. И на тебе - Крымская война и Россия на коленях, вынуждена топить свой флот, потом отказываться от флота в черном море и уступать ранее захваченные земли. Снова британия контролирует средиземноморский свой кусок.

А что хотела получить РИ в результате освобождения братушек? Новых нахлебников? Или просто повыёбываться?
Ведь турки тогда опасности не представляли, на Россию не нападали.

Автор: Ghost Янв 19 2018, 16:51
Цитата (Саша Белый @ Янв 19 2018, 16:58)
По книжке что Ghost кинул -потери кавказских войск, кавкзского ТВД (Карс и прочий Баязет). Плевна и прочая шипка были на балканском ТВД. в этой книжке "дела" на Балканах и не упоминаются вовсе.

Да, затупил я малость. Смотрю в книгу вижу фигу.

Автор: Ghost Янв 19 2018, 16:54
Цитата (Juan Carlos @ Янв 19 2018, 17:03)
Рассматривать сферическую войну в вакууме это конечно здорово.
Но эта тема посвящена другому подходу - оценке вменякмости военных кампаний России.

Если про англичан, то их колониальные войны по всему миру отлично вписывались в схему существования и развития империи. Колониальной. С растянутыми коммуникациями. Контроль над коммуникациями - залог процветания. Любая угроза этому контролю должна быть устранена.
Вот Россия начала угрожать британскому влиянию в османской империи. И на тебе - Крымская война и Россия на коленях, вынуждена топить свой флот, потом отказываться от флота в черном море и уступать ранее захваченные земли. Снова британия контролирует средиземноморский свой кусок.

А что хотела получить РИ в результате освобождения братушек? Новых нахлебников? Или просто повыёбываться?
Ведь турки тогда опасности не представляли, на Россию не нападали.

Сложно сказать, насколько не представляла. Россия часто и много с этой Турцией воевала, тут лишняя экспансия агрессивного мусульманского государства нам в минус. Я считаю, вполне стоило пресечь турок на балканах, чтобы потом не получить пожар на кавказе.

Автор: Juan Carlos Янв 19 2018, 16:56
То есть? Это только на Кавказе потери под 80000 убитых и раненых?
Мда... помни о масштабах.

Автор: Саша Белый Янв 19 2018, 16:58
Цитата
Первоначальный план преследовал скромную цель — оккупации части Болгарии к северу от Балкан для оказания давления на турецкое правительство. Силы Турции были еще развернуты преимущественно против Черногории и Сербии, а также в Боснии, на которую зарилась Австрия. К войне с Россией Турция была совершенно не готова. Обручев полагал достаточным, в этих условиях, направить для оккупации 4 корпуса плюс 1 резервную дивизию для тыловой службы. Глубокий тыл был прикрыт политическим соглашением с Австрией. Вопросы форсирования Дуная у Зимницы — Систова были прекрасно разработаны в этом проекте и впоследствии точно осуществлены: ряд минных заграждений и осадных батарей должен бы ч стеснить турецкую дунайскую флотилию и очистить от нее нужные нам участки Дуная; в помощь им перевозились на Дунай по железной дороге легкие минные катера; мостовой материал и деревянные понтоны заблаговременно должны были быть заказаны на лесопильных заводах Румынии и сплавлены по притокам Дуная к месту постройки мостов; переправе главных сил должна была предшествовать демонстративная [363] переправа у Галаца и т. д. После переправы намечалось для расширения базы на Дунае быстрое овладение слабо еще укрепленным Рущуком. Общий подсчет сил для первой мобилизации складывался у Обручева так: 8 пехотных дивизий, предназначенных в действующую армию на главный театр, развертывались в Бессарабии; 4 пехотных дивизии входили в состав кавказского действующего корпуса; 4 дивизии охраняли побережье Черного моря, и 4 мобилизованных дивизии собирались в пределах Киевского военного округа, как стратегический резерв. Сильное занятие Черноморского побережья и выделение стратегического резерва объясняются преувеличенным опасением выступления Англии. Наша стратегическая мысль находилась еще под впечатлением крымского десанта союзников в 1854 г. и упускала из виду, что Англия без союза с Францией была бессильна предпринять десантную операцию; сверх того соглашение с Австрией развязывало нам руки, а наличие железных дорог крайне затруднило бы и обратило бы в авантюру новую попытку захвата Севастополя. Да за отсутствием у нас морских баз на Черном море в 1877 г. на побережье его нелегко было бы выбрать сколько-нибудь важный объект для десантной операции, за исключением Одессы.

Весной 1877 г. политическая обстановка обострилась уже настолько, что выдвижение оккупации части турецкой территории, как средства принуждения турок уступить нам, отпало. Несомненно, поставленной себе политической цели мы могли добиться только разгромом турецкой военной мощи. Обручев составляет уже план кампании, а не план оккупации, которым, по существу, являлся его первый проект..

Зима 1876/77 г. для начала кампании использована не была, турки успели вооружиться, предстояли серьезные боевые действия. Конечной военной целью Обручев выдвинул захват Константинополя. Однако эта военная цель совершенно не вытекала из предшествовавшей русской политики. Политика России, покушающейся на Константинополь, должна была бы перестроиться в корне и выдвинуть для подготовки войны и похода на Константинополь гораздо более крупные материальные средства, чем те, которые находились в распоряжении Обручева. Здесь, у истока обручевского плана войны находилась крупная трещина между политикой и долженствующей стать ее продолжением стратегией. Эта трещина проходит красной нитью через все [364] течение войны. Захват Константинополя — это такой исторический акт, который не мог вместиться в фальшивую «чисто военную точку зрения» Обручева.


Цитата
Несмотря на потрясение революционным движением всего государственного организма Турции, оказалось, что турецкая мобилизация проходит успешно, и что турецкий солдат не утратил своих высоких боевых качеств. Дележ Турции требовал предварительной серьезной войны. [354] Австро-Венгрия уклонялась от военного выступления. Русское правительство, сознавая экономическую, политическую и военную неготовность России к решению крупных исторических вопросов, сознавая, насколько большая война со связанными с ней затратами гибельно отзовется на экономическом развитии государства, попыталось также уклониться от военного столкновения с Турцией. Но это ему не удалось: славянофильская агитация, работавшая с 1875 г. полным ходом, первоначально — с одобрения правительства, успела слишком сильно сосредоточить внимание русского общества на необходимости помочь балканским славянам. Выступление Сербии всеми понималось, как выступление русского авангарда; предоставление ее на уничтожение туркам было бы принято, как прямая измена русским интересам. Турция в глазах русского общества рисовалась таким государственным гнильем, что достаточно будет нескольких русских дивизий, чтобы нанести ей смертельный удар.

Русское правительство попыталось уклониться от войны, став на путь угроз: Турции был предъявлен ультиматум — заключить с Сербией перемирие на 2 месяца. Турки подчинились этому требованию, но английское правительство (лорд Биконсфильд) горячо поощряло их к сопротивлению. На провокацию англичан, связанную с сосредоточением английских морских сил в Средиземном: море и небольшого десантного корпуса на Мальте, Россия ответила частичной мобилизацией, охватившей две пятых всей ее армии. Черноморское побережье было сильно занято, в Бессарабии и Закавказьи развернулись небольшие армии.

Угрозы, перегруппировки войск, оперативные развертывания, за которыми непосредственно не следует удар, как и всякие другие полумеры, являются признаком внутренней слабости и приносят один ущерб. Турецкая мобилизация, начавшаяся еще с 1875 г., под влиянием русских угроз, в зиму 1876/77 г. продолжалась еще с большим напряжением, н, по мере накопления мобилизованных частей, Турция становилась все неуступчивее. Тогда, как многие полагали, что силы Турции уже истощены восстаниями и малой войной с Сербией, и что Турция будет не в силах воевать третий год подряд, оказалось, что Турция только на этот третий год подошла к полному стратегическому развертыванию своих сил.

Логика требовала от России, чтобы она перешла от угроз, перед которыми турки не уступали, к действию. [355]

24 апреля 1877 г. русское правительство, наперекор своим желаниям, объявило Турции войну. Русская политика не сумела уклониться от войны, которая, естественно, должна была поднять исторический вопрос о владении Босфором, к решению которого русский империализм еще не созрел. И в то же время скептический подход русской политики к завязавшейся войне толкал стратегию на полумеры, на ведение дешевой войны лишь частью имевшихся сил.

Подготовка войны на фронте внутренней политики была проведена славянофильской агитацией; эта подготовка казалась блестящей, но была поверхностной и недостаточной для серьезной войны. Когда начались тяжелые испытания под Плевной, в обществе создалось критическое отношение к войне: о ней уже начинали говорить, как «о пикнике дома Романовых». Плевненские неудачи создали настроение, родственное с настроениями после ляоянской неудачи в 1904 г.; обозначались уже вехи, по которым революционное движение развилось бы и в 1878 г., если бы фронт счастливо не преодолел кризиса.

Моментом серьезного охлаждения славянофильского порыва явилось непосредственное знакомство русской армии с болгарским крестьянством. «Угнетенные» турками болгары оказались много зажиточнее русских крестьян. Болгары громили турок в районах, очищенных русскими от турецких войск, но сами не торопились записываться в дружины и брать у русских ружья, чтобы завоевывать своими руками собственную свободу.

Свечин. Эволюция военного исскуства
"Русско-турецкая война 1877/78 г."
http://militera.lib.ru/science/svechin2b/07.html

Автор: Ghost Янв 19 2018, 17:00
Цитата (Juan Carlos @ Янв 19 2018, 17:11)
То есть? Это только на Кавказе потери под 80000 убитых и раненых?
Мда... помни о масштабах.

Убито 3520, ранено 15782, попали в плен 342, Всего 19644.

Автор: Juan Carlos Янв 19 2018, 17:04
Цитата (Ghost @ Янв 19 2018, 17:09)
Сложно сказать, насколько не представляла. Россия часто и много с этой Турцией воевала, тут лишняя экспансия агрессивного мусульманского государства нам в минус. Я считаю, вполне стоило пресечь турок на балканах, чтобы потом не получить пожар на кавказе.

Еще с Крымской войны не представляла. "ЛьОм малад дю Юроп" - больной человек Европки. Так Турцию называл еще Мыкола Перший. И таммало что менялось. Все отлично понимали, что османская армия сразу же просрёт и побежит. Ни о какой экспансии османы уже не дкмали - разваливались на глазах. Агрессивными тоже не были - уж в отношении России точно. От чего их пресекать, если они даже и совались?

Ну вот и пусть разваливаются, хрен ли лезть туда, ели знаешь - тебе всё равно проливов не дадут, братушкам ты нужен только как спонсор, а вся европка тут же ополчится на тебя.


Автор: Ghost Янв 19 2018, 17:26
Цитата (Juan Carlos @ Янв 19 2018, 17:19)
Еще с Крымской войны не представляла. "ЛьОм малад дю Юроп" - больной человек Европки. Так Турцию называл еще Мыкола Перший. И таммало что менялось. Все отлично понимали, что османская армия сразу же просрёт и побежит. Ни о какой экспансии османы уже не дкмали - разваливались на глазах. Агрессивными тоже не были - уж в отношении России точно. От чего их пресекать, если они даже и совались?

Ну вот и пусть разваливаются, хрен ли лезть туда, ели знаешь - тебе всё равно проливов не дадут, братушкам ты нужен только как спонсор, а вся европка тут же ополчится на тебя.

Не знаю, кто что понимал, но как то сразу не просрала и не поежала. И даже флотом что то там пыталась. Турция преследовала свои интересы, интересы не в том же, чтобы разваливаться? А чтобы усиляться.

Автор: Juan Carlos Янв 19 2018, 17:36
Цитата (Ghost @ Янв 19 2018, 17:41)
Не знаю, кто что понимал, но как то сразу не просрала и не поежала. И даже флотом что то там пыталась. Турция преследовала свои интересы, интересы не в том же, чтобы разваливаться? А чтобы усиляться.

Да сразу. Посмотри карту, и как русские стремительно вошли и как быстро пошли.
Вот так вот проморгать форсирование Дуная и потом бежать везде, отдать стратежную Шипку, и только на осаде Плевны затормозить русских - и то, там много фейлов не благодаря туркам, а от внутренних штабных-придворных интриг.
Ну а после Плевны бег был просто неудержимым. При этом, численность турок практически всегда была больше. Вооружение и снаряжение - не хуже русских.
Ну а флот... имея куда более сильный флот, турканы ничего не сумели на ЧМ. А у русских там было вообще всё плохо. Поповки-с, сударь...

Но, опять же, всё это турки начали после того, как Россия вторглась на их территорию. Да еще сразу с двух сторон.

Автор: Саша Белый Янв 19 2018, 17:38
Карлос, почитай ченить про войну )))

Автор: Juan Carlos Янв 19 2018, 17:44
Я и так достаточно умный.

Автор: Ghost Янв 19 2018, 17:46
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 17:51)
Ну а флот... имея куда более сильный флот, турканы ничего не сумели на ЧМ.


А им там и нечего было уметь - наши то по суше пошли. Как раз в виду этого.

Автор: Саша Белый Янв 19 2018, 18:02
во-1, турки сильно( с учетом их плохой склоченности ака "вооруженный народ" -очень сильно) сопротивлялись. То как с ними пришлось повозиться, несоклько оебскураило руковдство Русской армии и в тот моменти в дальнейшем

во-2, русских войск было больше. К моменту перехода балканского хребта - ~500 тыс человек с одной стороны (русские+румыны и т.п. мелкие) на ТВД против ~180 тыс. у османов

в-3, само по себе соотношение средств было велико. Не говоря про то что Россия уже началось перестроение путь капитализма, она просто была в 3.5-4 раза больше (сейчас разница не столь разима) 80+ млн населения России + порядка 10 или коло того млн населения Румынии,Сербии и т.п. против 20-23 млн населения Османской Империи.

число неудач и проебов на ровном месте было настолько велико, чтобы до 1907 года (т.е. 31 год) в российском вооруженном инстрменте, в его ГШ, не было проведено нормальное научное изучение аспектов подготовки и ведения операций войны. Прчием первая такя систематчиеская попытка, предпринятая в конце 1890-х (т.е. спутся лишь 20 лет) при молодом николае-2, закончилась сканадоом -еще много было живых старших начальников той войны ( которые еще более возрсли в чинах за 20 лет).

Автор: Геб Янв 19 2018, 19:42
Цитата (Juan Carlos @ Янв 19 2018, 17:03)
А что хотела получить РИ в результате освобождения братушек? Новых нахлебников? Или просто повыёбываться?
Ведь турки тогда опасности не представляли, на Россию не нападали.

Представляли ли турки опасность для России в тот момент-вопрос сложный, на Кавказе они вполне себе мутили. Но вот представь, что сейчас на месте Болгарии и Армении была бы одна сплошная Турция-не представляла бы такая конструкция дополнительных проблем для современной РФ?
Ну а в те времена идеей-фикс российской монархии был Цареград и проливы.
И вообще-сделали раз в жизни доброе дело, чего сейчас-то жалеть.
Все равно погибшие не воскреснут. И даже просто жившие в те времена все равно умерли давно.
Была бы польза от критики этой войны. еслиб научились не лезть с братской помощью во всякие афганистаны и сирии-но тут-то как раз все увы.

Автор: Juan Carlos Янв 19 2018, 20:14
Цитата (Геб @ Янв 19 2018, 19:57)
Но вот представь, что сейчас на месте Болгарии и Армении была бы одна сплошная Турция-не представляла бы такая конструкция дополнительных проблем для современной РФ?

С Болгарией общей границы какбэ нету. Так что, пофиг. Что болгария - НАТО, что турция. Так что, всё равно.
Ну а для захвата Армении - если уж так это нужно России (непонятно, нафига) - не нужно ходить в Болгарию. Да и если б армения была в составе турции, тоже пофиг. Это всё равно сейчас не россия, так что, все усилия по отвоеванию этих мест и спасанию братушек ничего россии не дали. Сейчас-то уж точно.


Опять же, полезно вспомнить, что турки последовательно и неизменно проигрывали все русско-турецкие войны на протяжении ста лет. Турков перманентно били и терзали и другие соседи - Австрия больше всех. Османская империя к тому моменту рассыпалась, от нее отваливались африканские и балканские владения, остановить это турки не могли - силенок не было. На севере от турции находился огромный сосед, которому не терпелось отплатить османам за века страданий. И только вмешательство запада спасло турков от разгрома в крымской войне. Спасло и сделало еще более зависимыми.
Какая уж тут экспансия. Рассыпающаяся империя, еще существующая, и то, лишь по милости англии. Кстати, и в эту братушкоспасительную войну турция была спасена англией.


Автор: Ghost Янв 19 2018, 20:46
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 20:29)
С Болгарией общей границы какбэ нету.


Хуан, ну ты бля недальновиден, шо та институтка.
Турки бы заняли всю территорию в округе, пока их бы не остановили. Им сука дай волю - они бы блядь и всё черное море бы зохавали, а там, страшно подумать - Адэса!

Автор: Juan Carlos Янв 19 2018, 20:52
Цитата (Ghost @ Янв 19 2018, 21:01)

Хуан, ну ты бля недальновиден, шо та институтка.
Турки бы заняли всю территорию в округе, пока их бы не остановили. Им сука дай волю - они бы блядь и всё черное море бы зохавали, а там, страшно подумать - Адэса!

это когда бы они захватили?
в конце 19 века?
ты как маленький, чесслово, посмотри что тогда было с турцией и когда она последний раз чото захватывала.

Автор: fahed Янв 19 2018, 23:03
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 21:07)
и когда она последний раз чото захватывала.


Кусок северной Сирии год назад.

Автор: Juan Carlos Янв 19 2018, 23:20
Цитата (fahed @ Янв 19 2018, 23:18)

Кусок северной  Сирии год назад.

о, кстати, да.
вот вам и еще одна война России, которая, наряду с братушкоспасательной операцией 1877 года, совершенно нахуй не нужна и является еще одним примером венценоснаго мудачества.
ну и да, никакой пользы от нее Россия не получит - как братушки послали нахер старшего брата, так и серийцы пошлют, едва дядя Сэм поманит их кокококолой и гамбургером.

Автор: Ghost Янв 20 2018, 09:22
Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 23:35)
о, кстати, да.вот вам и еще одна война России, которая, наряду с братушкоспасательной операцией 1877 года, совершенно нахуй не нужна и является еще одним примером венценоснаго мудачества.


А нефть?

Автор: Juan Carlos Янв 20 2018, 16:28
Цитата (Ghost @ Янв 20 2018, 09:37)

А нефть?

Н - нефть.
На "А" другое слово должно быть.

Автор: Ghost Янв 20 2018, 17:35
Цитата (Juan Carlos @ Янв 20 2018, 16:43)
Н - нефть.
На "А" другое слово должно быть.

Ну нет у меня для тебя углеводородов на букву А, нет.

Вообще, сейчас вот опять подумал - война всегда нужна. Как разминка. А то расслабишься, сбухаешься, оскотинишься - а тут война.

P.S. Что мы имеем в Сирии? Тренировка, как пилотам, так и генералам, опыт всем, плюс утилизация старых бомб. Ну и рост цен на нефть.

Автор: Juan Carlos Янв 20 2018, 21:56
Ну низнаю, вроде как цена нефти от сирийских событий никак не зависит. Может и ошибаюсь.

Война ради разминки это здорово. Это важно и нужно. Но только нужно еще сначала определиться, за чей счет. Вот пендосы в ираке разминались, и окупили это полностью еще и с прибылью остались.
Россия разминается в Сирии, кормит и содержит Асада, шлет туда корабли постоянно. Тратит на эту разминку очень немалые бабки. А кто за это заплатит? Асад? Так он нищеброд. Российский бюджет? Хм... ну так уже ж резали статьи на образование и медицину, еще надо будет?
Вот и подумаешь, что важнее, разминка или благосостояние своих граждан? Пендосы-то статьи бюджета не сокращали.
Кстати, как и в русско-турецкой. Размялись на отлично. Денег потратили огогого. А болгары в ответ - спасибо, и тут же ушли под крыло Австрии.

Автор: Ghost Янв 20 2018, 22:31
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 22:11)
Ну низнаю, вроде как цена нефти от сирийских событий никак не зависит. Может и ошибаюсь.


Там узловые точки нефтепутей. Создали там кризис - цена потихоньку подросла.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 22:11)
Вот пендосы в ираке разминались, и окупили это полностью еще и с прибылью остались.


Ну ты сравнил. У амеров изначально позиция выгодней: мы еще только-только поднимаемся с колен, а они уже стоят раком.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 22:11)
Россия разминается в Сирии, кормит и содержит Асада, шлет туда корабли постоянно. Тратит на эту разминку очень немалые бабки. А кто за это заплатит? Асад? Так он нищеброд. Российский бюджет? Хм... ну так уже ж резали статьи на образование и медицину, еще надо будет? Вот и подумаешь, что важнее, разминка или благосостояние своих граждан? Пендосы-то статьи бюджета не сокращали.


Я не могу сказать, потеряли ли наши, или приобрели и насколько. Тут надо все слагаемые знать.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 22:11)
Кстати, как и в русско-турецкой. Размялись на отлично. Денег потратили огогого. А болгары в ответ - спасибо, и тут же ушли под крыло Австрии.


Сейчас прихожу к выводу, что та война в прок не пошла: следующую то мы слили. При всем героизме личного состава и при выигрыше по фрагам.

Автор: Мамаша Кураж Янв 20 2018, 22:35
Цитата (Juan Carlos @ Янв 20 2018, 22:11)
Ну низнаю, вроде как цена нефти от сирийских событий никак не зависит. Может и ошибаюсь.

Война ради разминки это здорово. Это важно и нужно. Но только нужно еще сначала определиться, за чей счет. Вот пендосы в ираке разминались, и окупили это полностью еще и с прибылью остались.
Россия разминается в Сирии, кормит и содержит Асада, шлет туда корабли постоянно. Тратит на эту разминку очень немалые бабки. А кто за это заплатит? Асад? Так он нищеброд. Российский бюджет? Хм... ну так уже ж резали статьи на образование и медицину, еще надо будет?
Вот и подумаешь, что важнее, разминка или благосостояние своих граждан? Пендосы-то статьи бюджета не сокращали.
Кстати, как и в русско-турецкой. Размялись на отлично. Денег потратили огогого. А болгары в ответ - спасибо, и тут же ушли под крыло Австрии.

Плохо историю учили!
Любое государство если оно не предателями руководимое стремиться расти и ресурсы черпать изнутри и снаружи.
Турция так и делает и ныне.Огонь сирийской войны ее дело.Северный Кипр не забудем!А веть Кипр член ЕЭС!Армении грозит и потому база РФ в Армении.
.....
Ты Хуан пацифизм разводить с сотоварищи.Совсем в Гермашке под влиянием
ОККУПАЦИОННОГО СТАТУСА потерял боевой дух.Где теперь их характер нордический.
Все что не идёт вперёд то катится назад!
Ты ещё американцам расскажи какие они дураки раз помогают лярдами
неблагодарным во всем мире.
И бывшим метрополиями с 15 века несшим бремя белого человека.
А я вот считаю как и они что имперская политика есть политика процветания и роста.
Политика всегда решает текущие задачи.
Задачей русско-турецкой войны было убрать позор поражения в Крымской войне без чего и великой державой не
Ббудкт считать и давить будут.
Кстати Австрия как и тогда грозила войной.Но границы рисуют сильные!Сама война эта стала возможной из за выбытия из строя Франции
А закончилась когда решающее слово сказал Бисмарк!Он и делил добычу.
Вернули потерянное Россией в прошлой войне.А короля Болгарии он назначил.
Кстати если кому интересно но с целью давления на османов Болгарию ещё долго считали под их формальной властью.Призрачной.
Окончательная независимость в 1914г!
Так вот король Болгарии за годы выжил все русское влияние.Тогда монарх обладал властью!
Так что Германия разойдясь с Россией и увела братишку.А османы сильно тяготились защитой Лондона и резко порвали с ним при случае.
....
Кстати армия России воевала отвратительно.Когда застряли под Плевной то хотели отступить за Дунай.Но Скобелев наотрез отказался и дело разруливал сам царь.
Наша армия хуже была вооружена турецкой особо ружьями.Потери потому куда более.
Генералы некомпетентны но у турок ещё хуже.Собственно это и спасло!
А эта крысиная политика Австрии с ее угрозами пугала Питер.А ведь Австрия грозила напасть на Германию когда та сцепилась с Францией.Но Бисмарк не сдал ипотом это ж и нам советовал.
Да на него и посол Британии кричал приехав прямо в штаб фронта.
-Вы по какому праву.......?
Бисмарк показал в сторону откуда шел гром канонады
-А вот по этому самому праву.
Тогда британцы не посмели но у них память хорошая.......

Автор: Juan Carlos Янв 20 2018, 22:49
Цитата (Ghost @ Янв 20 2018, 22:46)
Я не могу сказать, потеряли ли наши, или приобрели и насколько. Тут надо все слагаемые знать

Ну вот посчитать, сколько рейсов грузовых кораблей и БДК с военными грузами было из России в Сирию начиная с 2012 года.
Тысячи фоток во всех инторнетах, как палубы кораблей уставлены военными машинами или бронетехникой.
Потом эта вся техника благополучно проёбывается асадовскими львами и прочими соколами.
А ведь всё это, каждый уазик или шышыга, стоили денег, в них вложили свои силы и время российские рабочие, российская казна это оплатила. А МО за так отправило Асадду.
Кто за это заплатит? Ведь МО само ничего не производит, а живет за счет бюджета.

Например, Ирак заключает с пендосами контракты на сотни миллиардов. Войнушка того стоила - найди-ка рынок с таким объемом.
Что Россия получит от Асада? Большое спасибо?


Цитата (Ghost @ Янв 20 2018, 22:46)
Там узловые точки нефтепутей. Создали там кризис - цена потихоньку подросла.

Пример такой точки в Сирии назови.

А так-то там кризис и война с 2011 года. А цена падала в 2014, как раз когда там кризис еще более жуткий был. Это почему? ТОчки перестали быть узловыми?

Автор: Ghost Янв 20 2018, 22:50
Цитата (Juan Carlos @ Янв 20 2018, 23:04)
Ну вот посчитать, сколько рейсов грузовых кораблей и БДК с военными грузами было из России в Сирию начиная с 2012 года.
Тысячи фоток во всех инторнетах, как палубы кораблей уставлены военными машинами или бронетехникой.
Потом эта вся техника благополучно проёбывается асадовскими львами и прочими соколами.
А ведь всё это, каждый уазик или шышыга, стоили денег, в них вложили свои силы и время российские рабочие, российская казна это оплатила. А МО за так отправило Асадду.
Кто за это заплатит? Ведь МО само ничего не производит, а живет за счет бюджета.

Например, Ирак заключает с пендосами контракты на сотни миллиардов. Войнушка того стоила - найди-ка рынок с таким объемом.
Что Россия получит от Асада? Большое спасибо?

Ну, цифр нет ни у меня, ни у тебя.

Автор: Juan Carlos Янв 20 2018, 22:58
Цитата (Ghost @ Янв 20 2018, 23:05)
Ну, цифр нет ни у меня, ни у тебя.

А глаза есть.
И мы видим поток материально-технических ништяков в Сирию.
И не видим ни единого сообщения, что кто-то за это платит.
Обычно, в региональных кризисах, быстро становится ясно, кто, как и за что платит. Начали черные нефтью барыжить - мигом денежные потоки стали известны миру. Начал эрдоган бесплатно снабжать своих прокси - мигом всем про это известно.
Путин рекой гонит Асаду помощь, про оплату тишина, очевидно - даром. Но патриот глубокомысленно заявляет: цифр нет ни у кого!

Мне не жалко, когда Таипыч выбрасывает бабло за так. Хотя, от немало отбил сирийской левой нефтью. Пофиг, когда пендосы выкидывают деньги на ветер - они очень богатые и в убыток себе работать не станут.
Но когда так поступает РФ, в которой ни разу на последние три года не было профицитного бюджета, где режут финансироване образования и медицины, мне это кажется странным. С чего такая щедрость? Что, дома всё в порядке, дороги отремонтированы и больницы построены? Почему счастье Асада за счет российского налогоплательщика?

Автор: Ghost Янв 21 2018, 00:19
Цитата (Juan Carlos @ Янв 20 2018, 23:13)
А глаза есть.
И мы видим поток материально-технических ништяков в Сирию.
И не видим ни единого сообщения, что кто-то за это платит.
Обычно, в региональных кризисах, быстро становится ясно, кто, как и за что платит. Начали черные нефтью барыжить - мигом денежные потоки стали известны миру. Начал эрдоган бесплатно снабжать своих прокси - мигом всем про это известно.
Путин рекой гонит Асаду помощь, про оплату тишина, очевидно - даром. Но патриот глубокомысленно заявляет: цифр нет ни у кого!

Мне не жалко, когда Таипыч выбрасывает бабло за так. Хотя, от немало отбил сирийской левой нефтью. Пофиг, когда пендосы выкидывают деньги на ветер - они очень богатые и в убыток себе работать не станут.
Но когда так поступает РФ, в которой ни разу на последние три года не было профицитного бюджета, где режут финансироване образования и медицины, мне это кажется странным. С чего такая щедрость? Что, дома всё в порядке, дороги отремонтированы и больницы построены? Почему счастье Асада за счет российского налогоплательщика?

Хуан, не думай, что все такие дураки, как Саша.
Асаду, может и правда нечем платить.
Но если самолеты уже построены - почему бы им не летать? Если бомбы уже произведены - почему бы их не сбрасывать? С огоньком же! Почему бы не гнать старую технику Асаду? Или ты думаешь, ему туда в подарок Су-35 гонят? Говоришь, глаза у тебя есть. А твои глаза считать умеют?
А рост цены на А-нефть?
Вот тут Мэнни недавно сказал, что хорошо оценивает наших экономистов.

Автор: Juan Carlos Янв 21 2018, 15:04
Цитата (Ghost @ Янв 21 2018, 00:34)
А рост цены на А-нефть?

ты так и не пояснил, как рост нефти связан с войной в сирии.

ну и самое главное, о чем и я забыл.
в первом же посте этой темы есть критерии оценки войн: http://waroffline.org/index.php?showtopic=282&view=findpost&p=16858
Цитата
Шкала оценки мне видится так:
• Неизбежность – возможность избежать конфликта (без особых последствий).
• Победа, ничья или поражение (военный аспект).
• Польза или вред для страны (некоторые проигранные войны принесли, таки, пользу).


По первому пункту однозначно минус. В Сирию можно было и не лезть вовсе. Никто не заставлял.
Второй пункт не актуален, так как война не окончена.
По третьему пункту я реальный экономический вред описал, еще есть сотни гробов, включая даже генерала. В ответ мне рассказывают про разминку и рост цен на нефть, бездоказательно, как обычно.

Может быть, когда русские войска уйдут и война окончится, Асад оплатит все расходы ВКС и Тартусского Экспресса, то итоги будут выглядеть очень хорошо. А пока что это просто дыра для выбрасывания денег и техники + жизней россиян. И с непонятными целями.

Автор: Ghost Янв 21 2018, 15:33
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:19)
ты так и не пояснил, как рост нефти связан с войной в сирии.


Карту я пока потерял, спрошу еще, мож, найдем. Это к вопросу об узловых точках и росте цен.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:19)
ну и самое главное, о чем и я забыл.в первом же посте этой темы есть критерии оценки войн: http://waroffline.org/index.php?showtopic=...indpost&p=16858


Это устаревшие оценки. В любую войну можно не ввязываться, кроме как если тебя не атакуют у тебя дома.
Как не ввязались англичане и французы в 1938.
Победа, ничья, или поражение действительно не актуальны - сейчас войны другие. Ты можешь влезть в какой-нибудь Афганистан, пострелять там и уйти. И поди потом разберись, кто там победил, кто проиграл, а кто вничью сыграл.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:19)
По третьему пункту я реальный экономический вред описал, еще есть сотни гробов, включая даже генерала. В ответ мне рассказывают про разминку и рост цен на нефть, бездоказательно, как обычно.


Твои факты всегда на виду. А кто, например, сходу напомнит, что, например, поимели американцы с Ирака?
Что в первом случае, что во втором.

Автор: Juan Carlos Янв 21 2018, 16:43
Цитата (Ghost @ Янв 21 2018, 15:48)
Карту я пока потерял, спрошу еще, мож, найдем. Это к вопросу об узловых точках и росте цен.
Что в первом случае, что во втором.

Ну вот поищи, да. А то столько говоришь про эти точки.


Цитата (Ghost @ Янв 21 2018, 15:48)
А кто, например, сходу напомнит, что, например, поимели американцы с Ирака?
Что в первом случае, что во втором.

Да так, сущая безделица: http://www.rosbalt.ru/world/2017/03/23/1601209.html
Ну и да, иракская нефть уже давно под контролем США. Реальный рычаг влияния на цены, а не некие узловые точки.

Автор: Juan Carlos Янв 21 2018, 16:45
Цитата (Ghost @ Янв 21 2018, 15:48)
Это устаревшие оценки. В любую войну можно не ввязываться, кроме как если тебя не атакуют у тебя дома.
Как не ввязались англичане и французы в 1938.
Победа, ничья, или поражение действительно не актуальны - сейчас войны другие. Ты можешь влезть в какой-нибудь Афганистан, пострелять там и уйти. И поди потом разберись, кто там победил, кто проиграл, а кто вничью сыграл.

Предложи тогда свои критерии. И поясни, почему мои неактуальны.

И да, давай обсуждать войны России. Им посвящен топик. А не США или Ирак.

Автор: simuil Янв 21 2018, 18:45
Тут дело таке. Когда Наполеон победил Пруссию, часть оккупировал, а на остальной части замутил свой порядок - кодекс Наполеона, отмена крепостного права(!). Так вот всё это привело к тому, что немецкие историки до сих пор говорят, что це было гарно, и мы победили проиграв.
Тоже самое и с Крымской войной - но ИМХО было уже поздно, с Николаем 2 на престоле через 50 лет, посткрымские реформы нужно было проводить раньше.
Вот и вопрос, мож если бы проиграли Наполеону, пришлось бы реформировать систему, мож тогда и Империя через 100 лет не умерла?

Автор: Мамаша Кураж Янв 21 2018, 21:15
Цитата (simuil @ Янв 21 2018, 19:00)
Тут дело таке. Когда Наполеон победил Пруссию, часть оккупировал, а на остальной части замутил свой порядок - кодекс Наполеона, отмена крепостного права(!). Так вот всё это привело к тому, что немецкие историки до сих пор говорят, что це было гарно, и мы победили проиграв.
Тоже самое и с Крымской войной - но ИМХО было уже поздно, с Николаем 2 на престоле через 50 лет, посткрымские реформы нужно было проводить раньше.
Вот и вопрос, мож если бы проиграли Наполеону, пришлось бы реформировать систему, мож тогда и Империя через 100 лет не умерла?

Добрый вы человек!Крепостное право Наполеон пришел отменять.
Сначала прочти о целях войны с его стороны!
А они в обращении а солдатам накануне:
-Солдаты.Вторая польская война началась.......
Не думал он и крепостное право в России отменять и в Польше.Он подчинял государства.Даже Александра хотел оставить на престоле урезанного царства.
Хотел вернуть полякам все потерянное.
.......
Что до смысла участия РФ в Сирии то тут побудительный момент попытка его собственного свержения либералами зимой на Болотной.А Собчак раздавала доллары в конвертах участникам.И Путин решил более не допускать смены власти по желанию мирового модератора.На тот момент дело смещения Асада застопорилось из за появления ИГ поглощающих зелёных.И Запад заговорил о бесполетном небе .
Т е то был ливийский вариант с победой ИГ.
Ну а что сейчас в Ливии известно.
В августе 15 г Путин ввел свою авиацию....
Я лично против спасения Асада.Правда далее
Исламская революция переместилась бы в другое место.
На кой черт России эти исламские разборки как и еврее-арабская склока до того.
Династия Асадов паразитирует на Москве с начала 50г.Ясно что не платит особо сейчас когда погром полный.
И это при вялой войне с Украиной!
Вот кстати и вторая причина участия в Сирии-надо народу показать что не можем мы
в двух войнах сразу.....(предательство русского народа это отдельная тема)
А что под зад коленом получим в Сирии когда там стихнет так это ясно.
Москва даже с Белорусии грызется и никакого влияния.....Страна без друзей.
И в Сирии тож не первая скрипка.

Автор: Juan Carlos Янв 21 2018, 22:14
Цитата (simuil @ Янв 21 2018, 19:00)
Тут дело таке. Когда Наполеон победил Пруссию, часть оккупировал, а на остальной части замутил свой порядок - кодекс Наполеона, отмена крепостного права(!). Так вот всё это привело к тому, что немецкие историки до сих пор говорят, что це было гарно, и мы победили проиграв.
Тоже самое и с Крымской войной - но ИМХО было уже поздно, с Николаем 2 на престоле через 50 лет, посткрымские реформы нужно было проводить раньше.
Вот и вопрос, мож если бы проиграли Наполеону, пришлось бы реформировать систему, мож тогда и Империя через 100 лет не умерла?

Кстати, да, Наполеоновские Войны очень интересный момент.

Итак, вопрос неизбежности и невлезания. С Бонапартном можно было и не воевать. Не он полез на РИ, а еще в 1799 году Суворов ходил против Франции и в 1805 Кутузов был у Аустерлица. Это от России довольно далеко, и никто толком не может объяснить, ради чего нужно гробить русских мужиков ради австрийского или прусского трона, или ради Англии. Так что, можно было и отсидеться, и пока европа режет друг друга, окончательно решить турецкий и кавказский вопрос.
Второй момент - военный аспект. Тут всё просто. Великая Армия перестала существовать в России и Сашко Першый триумфировал в Париже.
Третий аспект - польза для страны. И тут однозначно: нулевая. Только огромные убытки и потери в людях. Никаких прогрессивных реформ не последовало, начался застой и отставание, которое к Крымской Войне проявилось в полный рост.

Автор: Ghost Янв 21 2018, 22:22
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 22:29)
Итак, вопрос неизбежности и невлезания. С Бонапартном можно было и не воевать. Не он полез на РИ, а еще в 1799 году Суворов ходил против Франции и в 1805 Кутузов был у Аустерлица. Это от России довольно далеко, и никто толком не может объяснить, ради чего нужно гробить русских мужиков ради австрийского или прусского трона, или ради Англии. Так что, можно было и отсидеться, и пока европа режет друг друга, окончательно решить турецкий и кавказский вопрос.


Хуан, вот ты "и так умный". А скажи тогда на милость, какого Россия таки нарушала континентальную блокаду, когда Сашко Первый с Наполеоном замирились?

Шоб ты понимал в невлезании...

Автор: Juan Carlos Янв 21 2018, 23:32
Цитата (Ghost @ Янв 21 2018, 22:37)
Хуан, вот ты "и так умный". А скажи тогда на милость, какого Россия таки нарушала континентальную блокаду, когда Сашко Первый с Наполеоном замирились?

Шоб ты понимал в невлезании...

Ну так Англичанка - которая гадила Россиюшке при первой возможности, оказалась для Сашка важнее даже своего честного слова, данного брату-Наполеону.
Это ж была уже традиция, что РИ участвовала почти во всех коалициях против Франции. Как и Англия. Вот и нарушал.
Хотя, мог бы и не лезть - как папаша его, Павел. Взял и простил Бонапарта, решил примириться. И дальше так нужно было, пусть бы гейропа там баловалась под хвост и разлагалась. Нет же, блять, поперлись спасать Австрию и Пруссию. После чего приход Бонапарта в РИ стал неизбежностью.

Могли, могли не влезать еще в 1799. И в каждую следующую коалицию могли не вступать. Сами, всё сами.

Автор: Бармалей Янв 21 2018, 23:46
Цитата (Juan Carlos @ Янв 21 2018, 23:47)
Ну так Англичанка - которая гадила Россиюшке при первой возможности, оказалась для Сашка важнее даже своего честного слова, данного брату-Наполеону.
Это ж была уже традиция, что РИ участвовала почти во всех коалициях против Франции. Как и Англия. Вот и нарушал.
Хотя, мог бы и не лезть - как папаша его, Павел. Взял и простил Бонапарта, решил примириться. И дальше так нужно было, пусть бы гейропа там баловалась под хвост и разлагалась. Нет же, блять, поперлись спасать Австрию и Пруссию. После чего приход Бонапарта в РИ стал неизбежностью.

Могли, могли не влезать еще в 1799. И в каждую следующую коалицию могли не вступать. Сами, всё сами.

Ой Хуан, далеко не факт что Наполеон не полез бы в Россию.
Полез же он за каким то бесом в египет

Автор: Juan Carlos Янв 22 2018, 00:01
Цитата (Бармалей @ Янв 22 2018, 00:01)
Ой Хуан, далеко не факт что Наполеон не полез бы в Россию.
Полез же он за каким то бесом в египет

Чтоб англичанке коммуникации отрубить и отучить её гадить.
Он всех союзников англичан бил. Но зачем Россия, которая никогда особо не дружила с англичанкой, вдруг вписалась за неё, хер знает.

Автор: simuil Янв 22 2018, 00:16
Цитата (Мамаша Кураж @ Янв 21 2018, 21:30)
Добрый вы человек!Крепостное право Наполеон пришел отменять.
Сначала прочти о целях войны с его стороны!
А они в обращении а солдатам накануне:
-Солдаты.Вторая польская война началась.......
Не думал он и крепостное право в России отменять и в Польше.Он подчинял государства.Даже Александра хотел оставить на престоле урезанного царства.
Хотел вернуть полякам все потерянное.

Комрад, вы невнимательно читали.
- про Пруссию: проигрыш Наполеону привёл к реформированию страны, именно благодаря этому проигрышу Пруссия стала Германией.
- про Россию: проигрыш в Крымской привёл к реформированию системы, на каждую недовольную реплику Александр 2 мог говорить: «Хотите вторую Крымскую?». Это ему дало карт-бланш, и Александру 1 проигрыш Наполеону тоже бы дал возможность реформировать систему.

Цитата (Juan Carlos @ Янв 21 2018, 22:29)
Кстати, да, Наполеоновские Войны очень интересный момент.

Итак, вопрос неизбежности и невлезания. С Бонапартном можно было и не воевать. Не он полез на РИ, а еще в 1799 году Суворов ходил против Франции и в 1805 Кутузов был у Аустерлица. Это от России довольно далеко, и никто толком не может объяснить, ради чего нужно гробить русских мужиков ради австрийского или прусского трона, или ради Англии. Так что, можно было и отсидеться, и пока европа режет друг друга, окончательно решить турецкий и кавказский вопрос.
Второй момент - военный аспект. Тут всё просто. Великая Армия перестала существовать в России и Сашко Першый триумфировал в Париже.
Третий аспект - польза для страны. И тут однозначно: нулевая. Только огромные убытки и потери в людях. Никаких прогрессивных реформ не последовало, начался застой и отставание, которое к Крымской Войне проявилось в полный рост.

Получила Россия по итогам Варшаву.
А причина войны отчасти в троллинге. Однажды на родственника Наполеона совершили покушение (англичанка гадила). Наполеон ответил резко - вплоть до вторжения в карликовые европейские государства, где находились заговорщики. Ну и все монархи в том числе Александр такие: «ну зачем так круто реагировать». А Наполеон такой: «дорогой друг Александр, неужели бы вы, если бы знали об убийцах своего отца, не стали бы точно так же искать виновных, вторгаться в недогосударства и карать?». Александр был затравлен и пукан его горел ярко. После этого он уже не видел себя партнёром Наполеона.

Автор: Ghost Янв 22 2018, 07:55
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 00:16)
Он всех союзников англичан бил. Но зачем Россия, которая никогда особо не дружила с англичанкой, вдруг вписалась за неё, хер знает.


Бля, да потому что торговали мы с ними плотно. Потому и нарушали блокаду потихоньку. Ну и да, англичанка тоже гадила по своему - вынуждала, можно сказать, на эту блокаду плевать. А хули - море она контролировала и никто ничего сделать не мог. Наши даже пытались там что то с англичанами на море постреляться, где то годах в 1808-1809, но как то неудачно вышло. Да то история темная.

Автор: Juan Carlos Янв 22 2018, 10:52
Цитата (Ghost @ Янв 22 2018, 08:10)

Бля, да потому что торговали мы с ними плотно. Потому и нарушали блокаду потихоньку. Ну и да, англичанка тоже гадила по своему - вынуждала, можно сказать, на эту блокаду плевать. А хули - море она контролировала и никто ничего сделать не мог. Наши даже пытались там что то с англичанами на море постреляться, где то годах в 1808-1809, но как то неудачно вышло. Да то история темная.

А вот интересно, прибыли от торговли с англичанкой покрыли убытки от двух проигранных кампаний на чужой территории и от разорения страны армией Бонапарта?
Два раза русская армия тратила тысячи людей а казна миллионы денег золотом, воюя против Наполеона за счастье еврогеев: третья и четвертая коалиция. Оба раза зрада и ганьба вместо перемоги + унизительный мир на условиях Бонапарта.
И в завершении всего - Отечественная Война, когда выгорели два больших города страны - Москва и Смоленск, в разруху приши целые области. Снова неимоверное напряжение ради перемоги.

Вот этот весь пиздец торговля с Англией окупала?


Автор: Бармалей Янв 22 2018, 10:55
Цитата (Juan Carlos @ Янв 22 2018, 00:16)
Чтоб англичанке коммуникации отрубить и отучить её гадить.
Он всех союзников англичан бил. Но зачем Россия, которая никогда особо не дружила с англичанкой, вдруг вписалась за неё, хер знает.

Ну какие блин коммуникации то? Где англичанка а где египет

Автор: Бармалей Янв 22 2018, 10:58
Цитата (Мамаша Кураж @ Вчера, 21:30)
Добрый вы человек!Крепостное право Наполеон пришел отменять.

На самом деле наполеонию на крепостных было похер. Просто он считал если освободит крепостных то в будущем на них можно будет оперется
Так же как и гитлер в свое время нес "знамя свободы" угнетаемым русскими туземным народам

Автор: Juan Carlos Янв 22 2018, 11:03
Цитата (Бармалей @ Янв 22 2018, 11:10)
Ну какие блин коммуникации то? Где англичанка а где египет

Ну блин, почитай про египетский поход, зачем всё это было. И посмотри, как всполошились англичане, когда всё завертелось.

Автор: Ghost Янв 22 2018, 11:20
Цитата (Juan Carlos @ Янв 22 2018, 11:07)
А вот интересно, прибыли от торговли с англичанкой покрыли убытки от двух проигранных кампаний на чужой территории и от разорения страны армией Бонапарта?
Два раза русская армия тратила тысячи людей а казна миллионы денег золотом, воюя против Наполеона за счастье еврогеев: третья и четвертая коалиция. Оба раза зрада и ганьба вместо перемоги + унизительный мир на условиях Бонапарта.
И в завершении всего - Отечественная Война, когда выгорели два больших города страны - Москва и Смоленск, в разруху приши целые области. Снова неимоверное напряжение ради перемоги.

Вот этот весь пиздец торговля с Англией окупала?

Насчет прибылей - это сразу к Мэнни.
А по поводу зрады - ну так в войну мало вступить. Войну еще надо как то выигрывать.

Автор: Саша Белый Янв 22 2018, 11:33
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:07)
А вот интересно, прибыли от торговли с англичанкой покрыли убытки от двух проигранных кампаний на чужой территории и от разорения страны армией Бонапарта?

Олег Валерьевич Соклов - такой типа историк анполонитсики (сейчас с ними у Гоблина серия видосов, нуо него есть пару хороших книжек по теме). - утверждает что не покрывала. Типа - убыток /выгода от конитнентальной блокады сильно преувелчино. Причем:
во-1,он оговаривается что сам не экнмоист и делает отсылку к трудам по истории экомноики
во-2. он все же франкофил.

Автор: Бармалей Янв 22 2018, 11:36
Цитата (Juan Carlos @ Янв 22 2018, 11:18)
Ну блин, почитай про египетский поход, зачем всё это было. И посмотри, как всполошились англичане, когда всё завертелось.

Это все французские грязные инсинуации чтобы очернить сестру англию

Автор: Juan Carlos Янв 22 2018, 12:23
Цитата (Саша Белый @ Янв 22 2018, 11:48)
Олег Валерьевич Соклов - такой типа историк анполонитсики (сейчас с ними у Гоблина серия видосов, нуо него есть пару хороших книжек по теме). - утверждает что не покрывала. Типа - убыток /выгода от конитнентальной блокады сильно преувелчино. Причем:
во-1,он оговаривается что сам не экнмоист и делает отсылку к трудам по истории экомноики
во-2. он все же франкофил.

А самое главное, что именно АНглия исторически всегда была самым непримиримым противником и конкурентом РИ в глобальном масштабе.
Если в конце 19 века в Европе конкурентом РИ стал еще и появившийся Германский Рейх, то Британия всегда и постоянно была против имперских поползновений Россиюшки, англичанке нужно было чтоб рррруссские сидели тихо у себя в болотах и только исправно слали на Альбион сырье: лес, пеньку, деготь и т.д. А в Наполеоновских вийнах Британия просто шикарно использовала РИ для курощения Бонапарта. При этом, в финале Россия нихуя не получила, а Британия здорово приросла мировым влиянием и колониями.
Ну а РИ получила нахуй ненужную Польшу, восттания в которой только и успевали давить.


Вот и нахуй всё это нужно было? Лучше бы отсиделись в сторонке с самого начала, а пока англичака с бонапартием бодается, чпокнули бы османов и забрали проливы. Никто бы не помешал - англичанка занята, европейские монархии тоже увлечены Наполеоном.
Лучше бы вообще союз с Наполеоном заключили и вместе удавили англосаксонскую гадину.

Автор: Саша Белый Янв 22 2018, 12:33
Все империи были друг против друга. Воевали и мирились, как ты в другой теме сейчас написал.
Но то что для России это было ну скажем так без пользы ( вообще русское народноанселение заплатило в эту череду наполеоновских войн 2млн человек веонных поборв, конечно этоне число погибших,а типа - призыв в рекруты,ополчение,казачество и т.п.)
- он утверждает постоянно и ,скажем так, с нажимом.
http://militera.lib.ru/h/sokolov_ov01/index.html

Автор: Ghost Янв 22 2018, 13:12
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:38)
Вот и нахуй всё это нужно было? Лучше бы отсиделись в сторонке с самого начала, а пока англичака с бонапартием бодается, чпокнули бы османов и забрали проливы. Никто бы не помешал - англичанка занята, европейские монархии тоже увлечены Наполеоном.


Все это в теории можно было сделать и до наполеоновских войн, но что то не озаботились. Почему? Может, всех свободных людей Потемкин послал Крым осваивать, а на проливы уже нехватило?
Ну и во всем виноваты украинские купцы: Это они продолжали торговать с англичанами в обход эмбарго. Вот наполеон и обиделся.

Автор: Juan Carlos Янв 22 2018, 15:29
Цитата (Ghost @ Янв 22 2018, 13:27)

Все это в теории можно было сделать и до наполеоновских войн, но что то не озаботились. Почему?

До никак не могли. Стоило только пойти за проливами, как всполошились бы все. Австрия и Англия в первую очередь: австриякам хотелось больше Балкан, а англичанам было удобно с текущей турковластью - сговорчивой и недорогой.
Не пустили бы Россию в проливы, как не пустили во всех последующих попытках.

А вот когда корсиканское чудовище доминировало и ногебало на суше, и могло конкурировать на море, было самое время - австрии вообще не было, а англичанка гадила от страха уже в собственные шаровары.
Я бы вообще, весь лес и пеньку, что предназначались бриташке, продал за полцены французам. Пусть бы они построили флот побольше и вышибли Нельсону второй глаз.
И в этот момент быстро, решительно пойти и выпнуть османов из Царьграда. Украпиться там, и хрен потом кто сможет выгнать.

Автор: Ghost Янв 22 2018, 16:17
Цитата (Juan Carlos @ Янв 22 2018, 15:44)
До никак не могли. Стоило только пойти за проливами, как всполошились бы все. Австрия и Англия в первую очередь: австриякам хотелось больше Балкан, а англичанам было удобно с текущей турковластью - сговорчивой и недорогой.
Не пустили бы Россию в проливы, как не пустили во всех последующих попытках.

А вот когда корсиканское чудовище доминировало и ногебало на суше, и могло конкурировать на море, было самое время - австрии вообще не было, а англичанка гадила от страха уже в собственные шаровары.
Я бы вообще, весь лес и пеньку, что предназначались бриташке, продал за полцены французам. Пусть бы они построили флот побольше и вышибли Нельсону второй глаз.
И в этот момент быстро, решительно пойти и выпнуть османов из Царьграда. Украпиться там, и хрен потом кто сможет выгнать.

Тут еще какая ситуевина.
Пока французы испокон веков строили свой сухопутный абсолютизьм, англичане еще с грозненских времен с нами торговали. Я уж не знаю, какой там был оборот, но это просто так не порушишь - купчишки взропщут, да и царям же профит от заморских диковин.
Видать, потому мы как то с французами и не срослось. Да еще и цари, что наполеоновские, что особенно донаполеоновские - немцефилы.
Петр хотел с французами задружить, но после него Людовик 15 вел антироссийскую политику, хоть Петр его на руках няньчил.

Автор: Сурт Янв 22 2018, 17:13
Цитата (Ghost @ Янв 22 2018, 16:32)
Тут еще какая ситуевина.
Пока французы испокон веков строили свой сухопутный абсолютизьм, англичане еще с грозненских времен с нами торговали. Я уж не знаю, какой там был оборот, но это просто так не порушишь - купчишки взропщут, да и царям же профит от заморских диковин.
Видать, потому мы как то с французами и не срослось. Да еще и цари, что наполеоновские, что особенно донаполеоновские - немцефилы.
Петр хотел с французами задружить, но после него Людовик 15 вел антироссийскую политику, хоть Петр его на руках няньчил.

Нагличане просто в 17в. были нищеброды. Но предприимчивые. Готовы были даже с Московией торговать лишь бы на чем-то подняться. ЧСХ, и поднялись же в конце концов, сукины дети. И в 19 веке их было уже не задушить всей Европкой.
Но если в 17 веке профит для Московии был огромен ( да просто никто больше не приплывал торговать ) то в 19 веке как-то все это было сомнительно уже.

Автор: Juan Carlos Янв 22 2018, 17:31
Цитата (Ghost @ Янв 22 2018, 16:32)
цари, что наполеоновские, что особенно донаполеоновские - немцефилы.

при этом Фридриха пиздили, австрийцев нахуйпосылали ну и так далее
в общем да, концептуально они немцефилы, но каждого отдельного немца они вполне себе вертели по-разному в зависимости от ситуации

Автор: Ghost Янв 22 2018, 17:42
Цитата (Сурт @ Сегодня, 17:28)
Нагличане просто в 17в. были нищеброды. Но предприимчивые. Готовы были даже с Московией торговать лишь бы на чем-то подняться. ЧСХ, и поднялись же в конце концов, сукины дети. И в 19 веке их было уже не задушить всей Европкой.


В 17 веке они уже были вполне себе уже скинули испанцев с первого места(Разгром Армады), понахапали колоний, создали ост-индскую компанию(непонятно только, почему не создали вест).
А задушить их было легко, только сначала надо было что то сделать с их флотом.

Цитата (Сурт @ Сегодня, 17:28)
Но если в 17 веке профит для Московии был огромен ( да просто никто больше не приплывал торговать ) то в 19 веке как-то все это было сомнительно уже.


Приплывали голландцы и вроде даже всякие немцы, ганза там, Гамбург...
А было бы сомнительно - не торговали бы. Купчишка он свою выгоду чует.

Автор: Ghost Янв 22 2018, 17:48
Цитата (Juan Carlos @ Янв 22 2018, 17:46)
при этом Фридриха пиздили, австрийцев нахуйпосылали ну и так далее
в общем да, концептуально они немцефилы, но каждого отдельного немца они вполне себе вертели по-разному в зависимости от ситуации

Пиздили, потому как деваться некуда. Если ты про Семилетку, то война уже шла и войска послал другой царь(дщерь Петра), немцефильством не страдавший.
Ну а австрийцы вообще по боку.

Автор: Сурт Янв 22 2018, 20:40
Цитата (Ghost @ Янв 22 2018, 17:57)

В 17 веке они уже были вполне себе уже скинули испанцев с первого места(Разгром Армады), понахапали колоний, создали ост-индскую компанию(непонятно только, почему не создали вест).
А задушить их было легко, только сначала надо было что то сделать с их флотом.


Да нет, то, что армада утопла ( преимущественно сама ) это конечно хорошо, но дальше что-то пошло не так с развитием успеха, и в общем, англичанка только себя обезопасила от вотпрямщаз вторжения и не более того. Роял Нэви скорее ковался в борьбе с голландцами. Вот там все было очень жестко.

Автор: Эдуард Янв 22 2018, 22:19
Мое мнение по поводу обсуждаемых вопросов таково:
В 1877-78 войне с турками Россия таки победила и вышла с плюсом (1. территории некоторые, вовсе не лишние, 2. Болгария, фактически управляемая русскими (это политики после войны просрали союзника, 3. закрепление недавно завоеванного Кавказа, ибо кавказские эммигранты в Турции вынуждены были забыть о возвращении, и 4. авторитет все таки после Крымской поправили). Да, если бы руки росли откуда надо, то за ту же цену можно было бы добиться большего, или того же можно было бы добиться меньшей ценой, но как говорит Саша, воевать тяжело, у других получалось не сильно лучше.

А вот по поводу Наполеонских войн полностью согласен с Хуаном, набили морду естественному союзнику ценой сотен тысяч, если не миллионов жизней, а получили Польшу, которая доставляла проблем больше, чем даже Кавказ.

Автор: oleg27 Янв 23 2018, 01:27
Цитата (Саша Белый @ Вчера, 11:48)
Типа - убыток /выгода от конитнентальной блокады сильно преувелчино. Причем:

Главная ошибка ентого историха, что он личную шерсть и государственную путает. Павла убивали не за казенную шерсть, а за свою.

Автор: rapax07 Янв 23 2018, 09:45
Цитата (Эдуард @ Янв 22 2018, 22:34)

А вот по поводу Наполеонских войн полностью согласен с Хуаном, набили морду естественному союзнику ценой сотен тысяч, если не миллионов жизней, а получили Польшу, которая доставляла проблем больше, чем даже Кавказ.

И зачем России объединенная Европа - монополист в торговле, и мощный противник в войне? Толпа небольших самостийников лучше. А вот грабежем и репарациями надо было заниматься вдумчиво, от души, и долгими годами.
И Третий рейх после 1945-го под ноль извести: ни кто немцев за язык (про тотальную войну) не тянул.
Российское руководство во все времена страдало безобразной мягкостью в отношении Европы. ИМХО.

Автор: Juan Carlos Янв 23 2018, 10:04
Цитата (oleg27 @ Янв 23 2018, 01:42)
Главная ошибка ентого историха, что он личную шерсть и государственную путает. Павла убивали не за казенную шерсть, а за свою.

Это проблема неспособности Павла держать своих подчиненных в узде.
Вон, Петро Перший, что хотел, то и воротил, и с личной и с казенной шерстью, никто и пикнуть не смел. Но чтоб такое было нужны стальные яйца и готовность жертвовать всем ради великой цели. А у Паши всё игрульки были, то в магистра мальтийцев, то в спасителя европы. Как такого уважать и бояться?

Автор: Juan Carlos Янв 23 2018, 10:07
Цитата (rapax07 @ Янв 23 2018, 10:00)
Толпа небольших самостийников лучше.

Именно по этому принципу Россия расчленила Польшу и создала прям у своих рубежей сильную Пруссию, помогла создать объединенный Рейх, и так же помогла усилиться Австрии, когда ходила давить там революцию.
А чо было не иметь под боком отдельно Польшу, отдельно Венгрию, отдельно Австрию, отдельно Пруссию - Саксонию- Тюрингию и т.д. И нехай они грызутся вечно, мелочь пузатая.
Так нет же, Польшу разодрать, Австрию усилить, Германию практически создать, и потом удивляться - откуда это у нас на границах сильные и злобные соседи? Неужто Бонапарт в шаровары насрал?

Автор: Ghost Янв 23 2018, 10:12
Цитата (Сурт @ Янв 22 2018, 20:55)
Да нет, то, что армада утопла ( преимущественно сама ) это конечно хорошо, но дальше что-то пошло не так с развитием успеха, и в общем, англичанка только себя обезопасила от вотпрямщаз вторжения и не более того. Роял Нэви скорее ковался в борьбе с голландцами. Вот там все было очень жестко.

Ну, развитие... Ты хотел, чтобы они сразу в атомную эру скакнули?
Собственно, как в 16 они стали подниматься, так в 17 и упрочили свое положение. Да, с голландцами было сложно, но они задавили голландцев экономикой. И политикой. В итоге где Англия, а где Голландия.

Автор: Ghost Янв 23 2018, 10:13
Цитата (Эдуард @ Вчера, 22:34)
А вот по поводу Наполеонских войн полностью согласен с Хуаном, набили морду естественному союзнику ценой сотен тысяч, если не миллионов жизней, а получили Польшу, которая доставляла проблем больше, чем даже Кавказ.


Да как то вот этот вот естественный союзник не спешил в естественный союз.

Автор: Ghost Янв 23 2018, 10:16
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:22)
когда ходила давить там революцию


Вот. А вот такими вещами вообще нефига было заниматься. Да еще надо было и у себя революцию возглавить. Всякие там проституции, сенаты, партийцев с гетерами... Огораживания, шерсть, мануфактуры и прочее.

Автор: Сурт Янв 23 2018, 10:21
Лол, репарациями. Это когда, в наполеоновскую чтоли? Так там когда дело перешло в Европу снова в 1813, русские были на подхвате опять. Кто бы дал Сашке Первому там кому-то чего-то предъявить. Забыли уже великодержавные наши, кто в Ватерлоо воевал и что перед этим сказали русским. Точно также и до этого и после этого. Прыгали там революцию в Венгрии подавляли для братушек австрияк например. А как же, геополитичЭская стабильность, скрепы, оранжевые революции азаза!

Автор: oleg27 Янв 23 2018, 10:24
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:22)
и так же помогла усилиться Австрии, когда ходила давить там революцию.

Самый смех, что та рыголюция (по крайней мере у венгров) была бунтом местной шляхты против отмены крепостного права...

Автор: Сурт Янв 23 2018, 11:03
Достаточно сказать кто был командующими армиями в 1813. Шварценберг (австрияк), Блюхер (пруссак) и Бернадот (типа швед). Русские-то с пруссаками не потянули наступление в Германию. Последовало поражение под Лютценом и перемирие. А вот когда австрияки со шведами подтянулись, дело пошло дальше. Вопрос а надо ли было все это русским дальше вопрос открытый. Вот Кутузов считал что нахрен не надо

Автор: Сурт Янв 23 2018, 12:03
Цитата (Juan Carlos @ Янв 23 2018, 10:22)
Именно по этому принципу Россия расчленила Польшу и создала прям у своих рубежей сильную Пруссию, помогла создать объединенный Рейх, и так же помогла усилиться Австрии, когда ходила давить там революцию.
А чо было не иметь под боком отдельно Польшу, отдельно Венгрию, отдельно Австрию, отдельно Пруссию - Саксонию- Тюрингию и т.д. И нехай они грызутся вечно, мелочь пузатая.
Так нет же, Польшу разодрать, Австрию усилить, Германию практически создать, и потом удивляться - откуда это у нас на границах сильные и злобные соседи? Неужто Бонапарт в шаровары насрал?

Так мало того, создав Пруссию, поддержав против Наполеона и получив союзника, который действительно тебе обязан всем, потом оную Пруссию кинуть в немецких делах, сделать ставку на австрияк как главного союзника и увидеть итог в Крымскую

Автор: Juan Carlos Янв 23 2018, 13:04
Цитата (Ghost @ Янв 23 2018, 10:28)

Да как то вот этот вот естественный союзник не спешил в естественный союз.

А великаго Фридриха с кем вместе били? Не с французишками ли?
При желании, с лягушатниками дружить очень даже можно - спорных вопросов мало, а против кого дружить - много. А вот усиливать немцев и австрияков, это редкостная тупость. Сами блять себе создали опаснейших противников. А могли ведь разделять и властвовать, держать всю эту мелкогерманскую феодальную шушару, не давать пруссакам всех подминать. Не мешать австрии разваливаться и иметь вместо империи под боком отдельных Венгрию, Чехословакию и Австрию. Мелких и неопасных.

Но нет жи есть. Сначала Сашко Перший с его европейскими конгрессами и геополитикой, потом Мыкола Перший - жандарм Европы и спаситель Австрии.

Автор: Геб Янв 23 2018, 14:14
Цитата (Juan Carlos @ Янв 23 2018, 13:19)
А могли ведь разделять и властвовать, держать всю эту мелкогерманскую феодальную шушару, не давать пруссакам всех подминать. Не мешать австрии разваливаться и иметь вместо империи под боком отдельных Венгрию, Чехословакию и Австрию. Мелких и неопасных.



Самое забавное, что именно такую политику в отношении Османской империи ты осуждаешь.
Кстати, мало кто сейчас вспоминает, что в 1830-40-х гг. Россия оберегала не только Габсбургов, но и Османов (самый яркий пример - Ункяр-Искелисийский трактат).
И да, давайте не будем забывать, что Советский Союз был государством не русским, а коммунистическим, Российская же империя-не русской, а православной.
Соответственно как СССР не мог просто взять и забить болт на товарищей во Вьетнаме, так и РИ не мог просто взять и забить болт на единоверцев на Балканах. Потому что какой ты нах православный царь, если даешь святую веру на поругание басурманам?

Автор: Ghost Янв 23 2018, 14:53
Цитата (Juan Carlos @ Янв 23 2018, 13:19)
А великаго Фридриха с кем вместе били? Не с французишками ли?
При желании, с лягушатниками дружить очень даже можно - спорных вопросов мало, а против кого дружить - много. А вот усиливать немцев и австрияков, это редкостная тупость. Сами блять себе создали опаснейших противников. А могли ведь разделять и властвовать, держать всю эту мелкогерманскую феодальную шушару, не давать пруссакам всех подминать. Не мешать австрии разваливаться и иметь вместо империи под боком отдельных Венгрию, Чехословакию и Австрию. Мелких и неопасных.

Но нет жи есть. Сначала Сашко Перший с его европейскими конгрессами и геополитикой, потом Мыкола Перший - жандарм Европы и спаситель Австрии.

Если ты опять же про семилетку, то там все вчерашние друзья перескандалились, а французы нам оказались союзниками постольку поскольку. Через австрийцев.

Автор: Эдуард Янв 23 2018, 15:25
Цитата (rapax07 @ Янв 23 2018, 11:00)
И зачем России объединенная Европа - монополист в торговле, и мощный противник в войне? Толпа небольших самостийников лучше. А вот грабежем и репарациями надо было заниматься вдумчиво, от души, и долгими годами.
И Третий рейх после 1945-го под ноль извести: ни кто немцев за язык (про тотальную войну) не тянул.
Российское руководство во все времена страдало безобразной мягкостью в отношении Европы. ИМХО.

Какая объединенная Европа при Наполеоне? Она только в списках нацсостава Великой армии есть и то там далеко не все европейские страны. Французы не стремились и не могли взять под контроль всю Европу, если бы не война с Россией, Наполеон бодался бы с англичанами, а потом давил бы восстания на подобие испанского до бесконечности.

Автор: Эдуард Янв 23 2018, 15:31
Цитата (Ghost @ Янв 23 2018, 11:28)

Да как то вот этот вот естественный союзник не спешил в естественный союз.

Французы тоже совершали ошибки, но все же в эпоху наполеоники они готовы были к союзу. Как только Павел предложил мир, Наполеон согласился. Потом был Тильзит, где Наполеон подчеркивал равное положение с Александром, а не вел себя как победитель, вопреки военным успехам. Но Александр считал Наполеона выскочкой, который по французски с акцентом говорит, а с таким договориваться Его императорскому величеству было неприятно.

Автор: Juan Carlos Янв 23 2018, 15:40
Цитата (Эдуард @ Янв 23 2018, 15:46)
Наполеон подчеркивал равное положение с Александром, а не вел себя как победитель, вопреки военным успехам.

кстате, да, пруссаков он унизил очень обидно, когда на полях битвы под Йеной устроил охоту на зайцеев и пригласил посмотреть на нее прусского королька Фридриха Вильгельма, войска которого на этих же полях недавно разбил.
королёк очень не хотел ехать, но отказать не смог, в душе страдал, но вынужден был вежливо улыбаться корсиканскому чудовищу.
а если учитывать, что супругу королька, Луизу прусскую, потрахивал лично Александр Первый, королёк об этом знал, да и наполеон об этом знал, то вообще всё грустно.

армию потерял, твой главный союзник тебя какбэ больше не защищает, а еще и спит с твоей женой, а победитель и оккупант вообще глумится... нахуй так жить.

Автор: Ghost Янв 23 2018, 17:35
Вот те Хуан


https://pbs.twimg.com/media/CQxfjgNWsAA9qcx.jpg

Автор: Ghost Янв 23 2018, 17:38
Цитата (Эдуард @ Янв 23 2018, 15:46)
Французы тоже совершали ошибки, но все же в эпоху наполеоники они готовы были к союзу. Как только Павел предложил мир, Наполеон согласился. Потом был Тильзит, где Наполеон подчеркивал равное положение с Александром, а не вел себя как победитель, вопреки военным успехам. Но Александр считал Наполеона выскочкой, который по французски с акцентом говорит, а с таким договориваться Его императорскому величеству было неприятно.

Бывало, союзы очень неожиданные возникали, как в ту же семилетку.
Но переобуваться здесь - это похерить торговлю с Англией, а ради чего? Кто бы разбил английский флот? Ушаков уже был старый.

Автор: Juan Carlos Янв 23 2018, 17:50
Цитата (Ghost @ Янв 23 2018, 17:50)
Вот те Хуан


https://pbs.twimg.com/media/CQxfjgNWsAA9qcx.jpg

Ну ты объясни, что всё это значит.
Какая доля мировой нефти идет через это вот всё. Куда идет. Что будет, если оно перестанет работать.
А то там война с 2011 года, за это время нефть скакала уже два-три раза.

Автор: Эдуард Янв 23 2018, 18:02
Цитата (Ghost @ Янв 23 2018, 18:53)
Бывало, союзы очень неожиданные возникали, как в ту же семилетку.
Но переобуваться здесь - это похерить торговлю с Англией, а ради чего? Кто бы разбил английский флот? Ушаков уже был старый.

Как ради чего? Ради того, чтобы разделить сферы влияния и не допустить собирания немецких земель. А английский флот разбивать не надо, да и не смог бы даже Ушаков, даже молодой. Кто сказал, что торговый партнер должен быть союзником, а противник не может быть торговым партнером? Политические интересы зачастую отличаются от экономических.

Автор: Ghost Янв 23 2018, 19:21
Цитата (Эдуард @ Янв 23 2018, 18:17)
Как ради чего? Ради того, чтобы разделить сферы влияния и не допустить собирания немецких земель. А английский флот разбивать не надо, да и не смог бы даже Ушаков, даже молодой. Кто сказал, что торговый партнер должен быть союзником, а противник не может быть торговым партнером? Политические интересы зачастую отличаются от экономических.

Вот именно, что здесь нельзя скандалить с англичанами - они все равно хозяйничают на море и руки выкрутят, так или иначе.
Наполеон думал, что это он объявил им блокаду - это он сам себе объявил блокаду.
И в конечном итоге это привело к его краху.
В деньгах вся сила.

Автор: Ghost Янв 23 2018, 19:29
Цитата (Juan Carlos @ Янв 23 2018, 18:05)
Ну ты объясни, что всё это значит.
Какая доля мировой нефти идет через это вот всё. Куда идет. Что будет, если оно перестанет работать.
А то там война с 2011 года, за это время нефть скакала уже два-три раза.

Вот что говорят:

Цитата
https://tradingeconomics.com/syria/crude-oil-production

Тыкни на "макс" в графике. Падение в 2011, мягко говоря. заметно - а вот в 2015 никаких существенных изменений.

Так что удары по нефтепроводам - это только гипотеза. С одной стороны, Турция вполне могла покупать нефть не совсем официально по хорошей цене, что в этой статистике не было бы видно. С другой стороны, ограниченная война в стране третьего мира ценна сама по себе с точки зрения вашей внутренней политики (ну и отчасти внешней), особенно когда Донбас затих относительно; к тому же, удары, помимо одинокого крестика на газопроводе, группировались вокруг основных городов/укрепрайонов, т.е. это априори цели.

Автор: Эдуард Янв 23 2018, 20:32
Цитата (Ghost @ Янв 23 2018, 20:36)
Вот именно, что здесь нельзя скандалить с англичанами - они все равно хозяйничают на море и руки выкрутят, так или иначе.
Наполеон думал, что это он объявил им блокаду - это он сам себе объявил блокаду.
И в конечном итоге это привело к его краху.
В деньгах вся сила.

На каком море они англичане хозяйничают, на Черном или Балтийском? В условиях войны с Францией англичане могли только малочисленные эскадры на короткое время послать к берегам России, блокировать было не реально. Но самое главное не в этом, а в том, что на восток Наполеон пошел исключительно из за войны с Россией. Это за русской армией он гнался, когда дошел до Аустерлица и потом вошел в Польшу, за русской армией он пришел в Москву. В противном случаи французы дальше Германии не идут, союз с Россией обеспечивает им надежный тыл и они сосредоточиваются на Англии, которую можно было перебороть, если сконцентрировать морские силы Франции, Нидерландов и Испании.

Автор: Мамаша Кураж Янв 23 2018, 20:58
Цитата (simuil @ Янв 22 2018, 00:31)
Комрад, вы невнимательно читали.
- про Пруссию: проигрыш Наполеону привёл к реформированию страны, именно благодаря этому проигрышу Пруссия стала Германией.
- про Россию: проигрыш в Крымской привёл к реформированию системы, на каждую недовольную реплику Александр 2 мог говорить: «Хотите вторую Крымскую?». Это ему дало карт-бланш, и Александру 1 проигрыш Наполеону тоже бы дал возможность реформировать систему.

Комрады.
Если вас послушать так те гос что войны выигрывают утрачивают необходимость развития и деградируют.Странно но на примере Аглии и США я это не вижу.
Зато помню что херню ту стали нести при Горбачева сокрушаясь что Сталин войну выйграл а тоб русские все ездили в 50гг на Мерседесах.
Читая эту чушь иногда желаешь чтоб гитлер отреформировал так чтоб некому на этом форуме дрестать!
А что он хотел в плане реформ Рампу спросите если склероз замучил.
А про Наполеона скажу что победи он то в урезанной Рашке правили б декабристы франкофилы!
Только народ тогда православный получше знал что и кто хочет и поднялся вместе с дворянством против завоевателя.
Да событие не забыть.....Аустерлиц то Кутузов просрал!Но не как полководец а как
гражданин.Видел же что приказы царя ведут к гибели но ничего не сказал.....Ещё потом Жуков такой же!
Карьерист поганый!Царь ему это не простил.
Кутузов был против заграничных походов 13-14гг.Но тут Царь упёрся и был прав ибо от самого Наполеона знаем что он был намерен исправить ошибки с второй попытки.

Автор: simuil Янв 23 2018, 21:00
Цитата (Эдуард @ Янв 23 2018, 20:47)
они сосредоточиваются на Англии, которую можно было перебороть, если сконцентрировать морские силы Франции, Нидерландов и Испании.

Неа. Никак. Флот Англии был непобедим.
Вапщет в это время у Наполеона дела в той же Испании были хуже некуда. Там было мощное партизанское движение, как в России в 1812.
Историки грят, что Наполеон проиграл бы в любом случае:
1) Во Франции устали от бесконечных войн. Те же маршалы хотели уже спокойно отправить детей в Лондон пожить для души.
2) Наполеон грабил остальные народы в пользу Франции, существующий дисбаланс приводил к тому, что все страны всё равно ненавидели его.
Россия, конечно, могла честно с ним союзить и прирастать территорией. Но тут было ущемление ЧСВ Александра 1, обида (я выше писал), жажда верхов (дворян) воевать против Фра. Идеальный вариант конечн нарастать жирком, проливами и потом таки Наполеона кинуть.

Автор: Эдуард Янв 23 2018, 21:28
Цитата (simuil @ Янв 23 2018, 22:15)
Неа. Никак. Флот Англии был непобедим.
Вапщет в это время у Наполеона дела в той же Испании были хуже некуда. Там было мощное партизанское движение, как в России в 1812.
Историки грят, что Наполеон проиграл бы в любом случае:
1) Во Франции устали от бесконечных войн. Те же маршалы хотели уже спокойно отправить детей в Лондон пожить для души.
2) Наполеон грабил остальные народы в пользу Франции, существующий дисбаланс приводил к тому, что все страны всё равно ненавидели его.
Россия, конечно, могла честно с ним союзить и прирастать территорией. Но тут было ущемление ЧСВ Александра 1, обида (я выше писал), жажда верхов (дворян) воевать против Фра. Идеальный вариант конечн нарастать жирком, проливами и потом таки Наполеона кинуть.

Непобедимых флотов и армий не бывает. До революции Франция и в одиночку соперничала с Англией, а если Испанию и все Нидерланды приплюсовать, то можно построить флот посильнее, главное, не отвлекаться на сушу.
Историки, кончено, верно говорят, что Наполеон все равно проиграл бы, но это верно для 1812 года, а тут говорили о 1790-х годах, то естьлибо не вступать во Вторую коалицию, либо продолжить курс Павла на союз с Францией против Англии. При таком раскладе Наполеон грабил не все страны, а только Италию, Испанию, Нидерланды и часть Германии и то не сильно.

Автор: Ghost Янв 23 2018, 21:31
Цитата (Эдуард @ Сегодня, 20:47)
На каком море они англичане хозяйничают, на Черном или Балтийском?


Они хозяйничают на выходе из этих морей. И куда ты поплывешь торговать?

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 20:47)
В условиях войны с Францией англичане могли только малочисленные эскадры на короткое время послать к берегам России, блокировать было не реально.


Этого и не нужно.
Достаточно не пускать твоих купцов во французские порты, кои они в условиях войны блокировали и перехватывать их по дороги до кучи, что тоже вполне имело место.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 20:47)
о самое главное не в этом, а в том, что на восток Наполеон пошел исключительно из за войны с Россией. Это за русской армией он гнался, когда дошел до Аустерлица и потом вошел в Польшу, за русской армией он пришел в Москву.


Прямо таки странно. Нет, в Отечественную то понятно, но разве не воевал он так же и с другими странами?

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 20:47)
и они сосредоточиваются на Англии, которую можно было перебороть, если сконцентрировать морские силы Франции, Нидерландов и Испании.


Если ты не заметил, флот Франции и так был объединен с флотом Испании, а голландцы до их освобождения вроде как были в составе Французской Империи среди союзников. Только вот уже не помню, какой у них тогда флот оставался.
Собственно, ничего не помогло. Как прятались франко-испанцы по базам, так и сливались регулярно, а в итоге слились при Трафальгаре. При неплохом таком численном преимуществе.

Автор: Эдуард Янв 23 2018, 22:12
Цитата (Ghost @ Сегодня, 22:46)
Они хозяйничают на выходе из этих морей. И куда ты поплывешь торговать?

Цитата (Ghost @ Сегодня, 22:46)
Этого и не нужно.
Достаточно не пускать твоих купцов во французские порты, кои они в условиях войны блокировали и перехватывать их по дороги до кучи, что тоже вполне имело место.

Можно торговать внутри этих морей, и еще надо учесть, что большинство товаров из России вывозили сами покупатели, торговый флот России был незначителен. С некоторыми странами можно было торговать по суше. Вопрос решаемый.

Цитата (Ghost @ Сегодня, 22:46)
Прямо таки странно. Нет, в Отечественную то понятно, но разве не воевал он так же и с другими странами?

Воевал, только далеко на западе, в Италии, на Рейне. Наполеон не планировал и не готовился к походам до Польши, максимум до Вены дошел бы, а скорее австрийцы после разгрома бедного Мака без России сдались бы сразу, Четвертой коалиции без России не было бы вообще, следовательно до Берлина дойти тоже не пришлось бы. В конце концов Амьенский мир был очень выгоден Франции и Наполеону лично, это союзники напали на Францию, а России незачем было к ним присоединяться.
Цитата (Ghost @ Сегодня, 22:46)
Если ты не заметил, флот Франции и так был объединен с флотом Испании, а голландцы до их освобождения вроде как были в составе Французской Империи среди союзников. Только вот уже не помню, какой у них тогда флот оставался.
Собственно, ничего не помогло. Как прятались франко-испанцы по базам, так и сливались регулярно, а в итоге слились при Трафальгаре. При неплохом таком численном преимуществе.

У голландцев флот был не велик уже, но я имел ввиду ресурсную базу и географическое положение. Да, Трафалгар слили закономерно, но французы могли построить корабли заново в том числе на голландских и испанских верфях, если бы им не пришлось все силы тратить на суше.

Автор: Ghost Янв 23 2018, 22:47
Цитата (Эдуард @ Сегодня, 22:27)
Можно торговать внутри этих морей, и еще надо учесть, что большинство товаров из России вывозили сами покупатели, торговый флот России был незначителен. С некоторыми странами можно было торговать по суше. Вопрос решаемый.


С кем? С Польшей или Турцией? Ну а до Франции караван будет год идти. Нет, это не вариант.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 22:27)
У голландцев флот был не велик уже, но я имел ввиду ресурсную базу и географическое положение. Да, Трафалгар слили закономерно, но французы могли построить корабли заново в том числе на голландских и испанских верфях, если бы им не пришлось все силы тратить на суше.


Все таки флот - это другая статья расходов. В условиях военного времени можно экспроприировать материалы, нагнать рабцов... Нет, французы на Трафальгаре выдохлись.

Автор: Juan Carlos Янв 23 2018, 23:04
Слухайте, вот вы тут обсуждаете блокаду Англии и её флот. при этом забываете полностью, что та же Англия было здорово завязана на русское дерево для своих лоханок. Едва ли не каждая третья деревяшка в их кораблях была из России. А еще пенька, смола, дёготь.
Это всё очень серьезно. И сразу, вот буквально за год, замену этому не найти.

Франция была небедной страной. И ей тоже нужен был флот. Для борьбы с Англией. Неужто Бонапартий пожалел бы денег, чтоб перекупить стратегические грузы у конкурента и построить себе побольше корабликов?

Автор: oleg27 Янв 23 2018, 23:11
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 23:19)
Едва ли не каждая третья деревяшка в их кораблях была из России. А еще пенька, смола, дёготь.
Это всё очень серьезно. И сразу, вот буквально за год, замену этому не найти.

Дык сразу этого много не надо будет, а склады у аглицкого адмиралтейства были (там запас леса был на три года ЕМНИП). А там можно было поставки из Канады наладить, или в США купить. А так тимберовку корапь того времени проходил раз в 6 (частичную) , или 15 лет (полную) ЕМНИП.

Автор: oleg27 Янв 23 2018, 23:11
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 23:19)
Неужто Бонапартий пожалел бы денег, чтоб перекупить стратегические грузы у конкурента и построить себе побольше корабликов?

Ты сейчас такую больную тему затрагиваешь...

Автор: Ghost Янв 23 2018, 23:17
Цитата (Juan Carlos @ Янв 23 2018, 23:19)
Слухайте, вот вы тут обсуждаете блокаду Англии и её флот. при этом забываете полностью, что та же Англия было здорово завязана на русское дерево для своих лоханок. Едва ли не каждая третья деревяшка в их кораблях была из России. А еще пенька, смола, дёготь.
Это всё очень серьезно. И сразу, вот буквально за год, замену этому не найти.

Франция была небедной страной. И ей тоже нужен был флот. Для борьбы с Англией. Неужто Бонапартий пожалел бы денег, чтоб перекупить стратегические грузы у конкурента и построить себе побольше корабликов?

Корпус у них точно из своих дубов, если только мачтовый лес наш...
Да не, не вариант.

Автор: Juan Carlos Янв 23 2018, 23:18
Цитата (oleg27 @ Янв 23 2018, 23:26)
Дык сразу этого много не надо будет, а склады у аглицкого адмиралтейства были (там запас леса был на три года ЕМНИП). А там можно было поставки из Канады наладить, или в США купить. А так тимберовку корапь того времени проходил раз в 6 (частичную) , или 15 лет (полную) ЕМНИП.

Ах падлюки. То есть, деревянными санкциями их на колени не поставить?

Автор: Эдуард Янв 24 2018, 00:39
Цитата (Ghost @ Сегодня, 00:02)
Все таки флот - это другая статья расходов. В условиях военного времени можно экспроприировать материалы, нагнать рабцов... Нет, французы на Трафальгаре выдохлись.

Они не выдохлись, а просто сосредоточились на том, что легче получалось. Но без опасности на континенте они бы построили новый флот, собственно они и построили, но бесполезные десантные корабли, которые тонули при малейшем шторме, а те же средства можно было направить на нормальные линкоры и перебороть Англию. Если бы англичанам пришлось выделить силы еще и против России, а может и против США, то восстановленный флот французов вполне мог победить английские эскадры по частям. По крайней мере организовали бы каперскую войну и сами блокировали бы острова.

Автор: oleg27 Янв 24 2018, 02:01
Вы только посмотрите как гнусные австрияки на литвинов клевещут:
"Белоруссы, — около 8.420 тыс., — потомки старо-славянского племени кривичей. Никогда не имели политического значения. Сообразно сырому, нездоровому климату они отстали духовно и физически, живут в изолированных небольших селениях или отдельных дворах. Часто склонны к алкоголизму. Составляют ядро войск в Виленском военном округе и частей, формирующихся в этом районе в случае войны."
http://lepassemilitaire.ru/ocenka-avstrijcami-russkix-vojsk/

Автор: Ghost Янв 24 2018, 07:56
Цитата (Эдуард @ Сегодня, 00:54)
Они не выдохлись, а просто сосредоточились на том, что легче получалось.


Как то вот незаметно, что отказавшись от флота, французы приобрели больше армий.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 00:54)
Но без опасности на континенте они бы построили новый флот


На континенте к 19 веку у них и так уже не было опасности.
Да и что мешало англичанам строить флот без опасности на Острове?

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 00:54)
бесполезные десантные корабли, которые тонули при малейшем шторме, а те же средства можно было направить на нормальные линкоры и перебороть Англию


Что то мне кажется, что линкор всяко дороже будет, но хотелось бы примеры десантных судов того времени. А то у меня как то отложилось, что войска перевозили на боевых кораблях.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 00:54)
Если бы англичанам пришлось выделить силы еще и против России, а может и против США, то восстановленный флот французов вполне мог победить английские эскадры по частям.


Собственно, они успели выделять силы и против России и против США. Воевали с французами, с американцами, даже с нашими успели зарубиться.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 00:54)
По крайней мере организовали бы каперскую войну и сами блокировали бы острова.


То, до чего додумались немцы в ПМВ, изобрели англичане(а не французы) еще веке в 17. И успешно использовали и далее, особенно в наполеоновские войны.

Автор: Сурт Янв 24 2018, 12:01
Вы забываете, что англичане вовсе не так уж превосходили СОЕДИНЕННЫЕ силы держав на море. Но дело-то в том, что они громили по частям, а порой даже и превентивно, как в случае с Данией. Там просто не стали дожидаться пока датчане вступят в войну напали первыми и убили ( через сто лет с небольшим будет "можем повторить" в отношении Виши ).
Дело, короче, не столько в превосходстве по кораблям, сколько в умелом применении

Автор: Ghost Янв 24 2018, 12:20
Цитата (Сурт @ Янв 24 2018, 12:16)
Вы забываете, что англичане вовсе не так уж превосходили СОЕДИНЕННЫЕ силы держав на море. Но дело-то в том, что они громили по частям, а порой даже и превентивно, как в случае с Данией. Там просто не стали дожидаться пока датчане вступят в войну напали первыми и убили ( через сто лет с небольшим будет "можем повторить" в отношении Виши ).
Дело, короче, не столько в превосходстве по кораблям, сколько в умелом применении

Собрать все силы в одном месте супротив англичан - это надо постараться.
У них есть присутствие везде, где они и будут громить союзников по частям.

Автор: Сурт Янв 24 2018, 14:33
Цитата (Ghost @ Янв 24 2018, 12:35)
Собрать все силы в одном месте супротив англичан - это надо постараться.
У них есть присутствие везде, где они и будут громить союзников по частям.

Ну вот датчане отхватили будучи в союзе со Швецией, Пруссией и Россией. Прямо у себя в столице. А тут еще Павел некстати умер. И все, конец северной антианглийской коалиции которая имела все шансы противостоять на Балтике

Автор: Juan Carlos Янв 24 2018, 14:40
Итак, постараюсь резюмировать по наполеоновским войнам и Отечественной Войне 12 года.

Наполеоновские войны без ОВ 1812г.
Необходимость и неизбежность участия: фейл и зрада, можно было и не лезть. Жирный минус.
Военный аспект: в основном так себе, поражений больше, чем перемог и без союзников забороть лягушатников русские в поле не могли. Тоже минус.
Польза для страны: а нет её, только трата ресурсов и солдат. Ни одного нормального союзника не получили, никакого дополнительного влияния в Европе. Все сливки с перемог сняла англичанка и тут же нам нагадила. Ставим минус.
Итого: почти два десятка лет с перерывами (1799 - 1815) Россия занималась бесполезной и вредной для себя хуйней.


Отечественная Война 1812г.
Неизбежность: тут уж плюс, деваться некуда, отражаем агрессию.
Военный аспект: тоже плюс, потому что однозначная перемога и уничтожение Великой Армии, так никто больше не смог.
Польза или вред для страны: огромный минус, потому что вред колоссальный во всех смыслах.
Итого: воевать пришлось, перемогу отрымалы, но с большой зрадой и втратамы.

Автор: Ghost Янв 24 2018, 15:14
Цитата (Сурт @ Сегодня, 14:48)
Ну вот датчане отхватили будучи в союзе со Швецией, Пруссией и Россией.


О том и речь. И на Средиземном французы, в союзе с испанцами, тоже отхватили.

Автор: Саша Белый Янв 24 2018, 18:44
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 14:55)
Неизбежность: тут уж плюс, деваться некуда, отражаем агрессию.

Вроде как современная наука говорит что речи про неизбежность перед войною речи не могло идти.

Автор: Juan Carlos Янв 24 2018, 20:37
Цитата (Саша Белый @ Янв 24 2018, 18:59)
Вроде как современная наука говорит что речи про неизбежность перед войною речи не могло идти.

То есть, даже наискрепнейшая ОВ-1812 и та полна здрады.

Автор: Ghost Янв 24 2018, 21:29
Цитата (Juan Carlos @ Янв 24 2018, 20:52)
То есть, даже наискрепнейшая ОВ-1812 и та полна здрады.

Можно не вступить в войну(можно, кстати и не развязывать войну), а можно войны избежать.
Но как мы пришли к выводу, Великий Северный Сфинкс Путешественник так и остался загадкой.

Автор: Эдуард Янв 25 2018, 17:15
Цитата (Ghost @ Вчера, 09:11)
Как то вот незаметно, что отказавшись от флота, французы приобрели больше армий.

Размеры Великой армии говорят об обратном. Но я не это имел ввиду, а то, что сократив армию французы смогли бы построить больше кораблей.
Цитата (Ghost @ Вчера, 09:11)
На континенте к 19 веку у них и так уже не было опасности.
Да и что мешало англичанам строить флот без опасности на Острове?

Россия, Авсрия Пруссия и прочая мелочь. Их совокупные силы превосходили французские на начало войны Третей коалиции. А вот если Россия в союзе с Францией, то опасности действительно нет, ибо германцам придется еще и против России силы выделить.
Англичнам никто не мешал, а вот французам мешали, точнее их отвлекали. В этом вся суть.
Цитата (Ghost @ Вчера, 09:11)
Что то мне кажется, что линкор всяко дороже будет, но хотелось бы примеры десантных судов того времени. А то у меня как то отложилось, что войска перевозили на боевых кораблях.

Обычно десант перевозили на обычных же военных и гражданских судах, но специально для десанта в Англию Наполеон построил около 2000 всяких разных, и как оказалось, безполезных кораблей. Искал ассиметричный и дешевый вариант, но промахнулся. Вот тут есть об этой попытке с описаниями кораблей.
https://george-rooke.livejournal.com/167263.html
Цитата (Ghost @ Вчера, 09:11)
Собственно, они успели выделять силы и против России и против США. Воевали с французами, с американцами, даже с нашими успели зарубиться.

А я не спорю, победить англичан одним махом и на всех театрах было бы невозможно, но можно было принудить их к нормальному миру, как не раз делалось после больших войн 18 века.

П. С. Мы тут можем до посинения писать что было бы если бы, а мне уже надоело, все равно точно знать невозможно. Основной тезис-то был в том, что России был выгоден союз с Францией, причем я имел ввиду долгосрочный союз лет на 50-100, а не на одну войну против англичан.

Автор: Саша Белый Янв 25 2018, 17:31
Я такую фишку читать у джордж-рука помоему
Что вообще то у наполеоновской империи был такой типа план по флоту. И они его выполняли, клепая линкоры,с конца 00-х, в числе 70-80 штук на голаднских, в оснвоном ,верфях.
Но длительность постройки, доводки кораблей и дообучение людей для экипажей не позволяла их ввести в строй ( пользоваться по чуть чуть они опасались помятуя уркои от Нельсонва) и в общем когда все провалилсь в тар-тарары вся это недостроеная армада конечно была разобрана и канула в небытие.

Автор: Эдуард Янв 25 2018, 19:15
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 18:46)
Я такую фишку читать у джордж-рука помоему

Я же именно на его блог и ссылку дал. Кстати, начал читать этот блог по твоей наводке.

Автор: Ghost Янв 25 2018, 22:11
Цитата (Эдуард @ Сегодня, 17:30)
Размеры Великой армии говорят об обратном. Но я не это имел ввиду, а то, что сократив армию французы смогли бы построить больше кораблей.


Это не за счет кораблей. Из дерева солдать не сделать.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 17:30)
Россия, Авсрия Пруссия и прочая мелочь.


Вот именно - мелочь. Наполеон же всех гонял по окраинам Европы.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 17:30)
Мы тут можем до посинения писать что было бы если бы, а мне уже надоело, все равно точно знать невозможно. Основной тезис-то был в том, что России был выгоден союз с Францией, причем я имел ввиду долгосрочный союз лет на 50-100, а не на одну войну против англичан.


Шо и как не сложилось. Договариваться французы с нашими стали уже после Трафальгара, коий, по мнение многих, окончательно закрепил за англичанами моря. Да и долго продружить не удалось, ибо дружба дружбой, а есть политические и экономические интересы, которые в силу определенных обстоятельств были против такого союза.
Сам Наполеон не учитывал интересы России, да и Александр не смог обрисовать свои требования(нужды России, своих то у него не было).
Тут многое пришлось бы пересматривать и нам, чтобы окупить потери, следовало настойчивее заявить о своих интересах.

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)