Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
WAROFFLINE | Зрада чи Перемога: форум військових експертів > Конфликты прошлого > Новгородские ушкуйники


Автор: Бармалей Дек 7 2015, 19:46
user posted image

Бронзовые врата (так называемые "Магдебургские") храма св. Софии в Новгороде — главные парадные ворота Софийского собора в Новгороде, расположенные на западном фасаде св. Софии и открывающие проход в храм через Корсунскую паперть. Изготовлены в XII веке немецкими мастерами г. Магдебурга.
Врата покрыты многофигурным рельефом со сценами библейской истории. Над фигурами вырезаны поясняющие латинские надписи, а под ними их перевод на русский язык. В нижней части левой створки дверей фигуры двух мастеров-литейщиков, Риквина и Вайсмута. В руках мастеров — молот и клещи. Латинская надпись "Риквин меня сделал", показывает, что это мастера, изготовившие врата. Среди изображений людей на створках находятся фигуры магдебургского (г.Магдебург, Германия) епископа Вихмана (1152—1192) и плоцкого (г.Плоцк, Польша) епископа Александра (1129—1156). Судя по всему ворота были изготовлены по их заказу, в 1152—1156 гг. По месту возможного изготовления врата называются Магдебургскими или Плоцкими.

Предполагаемый заказчик ворот Плоцкий архиепископ Александр
user posted image
В Средние века считалось, что это греческая реликвия, которую привез на Русь великий князь Владимир (ага-ага не признаваться же, что новгородцы их тупо спиздили украли))). Многие в это верили, несмотря на наличие латинских надписей. Но в 1823 г. вышла книга Ф. Аделунга, в ней было сделано предположение, что ворота эти на самом деле были вывезены из Сигтуны.
В августе 1187 город Сигтуна был захвачен и разрушен то ли карелами, то ли эстами. Русские хроники об этом событии молчат. Вот как это событие описано в хрониках Эрика:
Свеям урон наносили огромный
козни карелов — язычников темных.
До вод Мелара они доплывали,
будь сильный шторм иль спокойные дали.
Шли, не стесняясь, шхерами свеев,
гости незваные, злобу лелея.
Плыли до Сигтуны раз корабли.
Город сожгли и исчезли в дали.
Жгли всё дотла и многих убили.
Город с тех пор так и не возродили.
Архиепископ Йон там сражен.
Весел язычник, в радости он,
что у крещенных так плохи дела.
Русским, карелам смелость дала
мысль та, что свеям не устоять
и можно смело страну разорять.
Чистую правду поведал здесь я:
славный погиб в Асканесе Йон ярл,
тот, что последние девять лет,
дом свой не видя, в латы одет,
с русскими и ижорой сражался.
http://norse.ulver.com/other/erik/erik.html

Кстати, после жесточайшего штурма, недельного грабежа и последующего пожара город так и не был восстановлен.

Короче, по двум наиболее распространенным версиям новгородские ушкуйники либо сперли эти врата у шведов в ходе штурма и последующего разграбления столицы Швеции в 1187 году. Либо пойдя в набег на шведов, случайно наткнулись на возвращавшихся с добычей из разгромленного города карелов, эстов и ливов. И разумно решив, что плыть дальше не надо, после выданных грабителям люлей отобрали у них всю добычу и приперли врата в Великий Новгород. После чего они пролежали в разобранном виде почти триста лет. Мастер из Новгорода Авраам (таки да biggrin.gif ) добавочно отлил еще пластины и собрал шедевр заново. Авраам поместил свой портрет рядом с изображениями немецких мастеров-литейщиков Вайсмута и Риквина. С тех самых пор легендарные ворота красуются на западном портале собора.


Дополнительным аргументом в пользу этих версий служит письмо шведского полководца Делагарди от 1616 г., написанном в оккупированном шведами Новгороде, в котором он пишет, о том, что врата были захвачены в Сигтуне, :

"Относительно медных врат, которые его королевское величество желает, чтобы ему прислали из Новгорода ради их достопримечательности, тем более, что они были некогда взяты из Сигтуны, — то я очень бы желал исполнить приказание его королевского величества, но так как эти врата... служат входом в главный храм митрополита здесь, в кремле, куда он ежедневно ходит, то это причинило бы много крика, жалоб и беспокойства. Но, когда между нами идут переговоры, мы не должны трогать этих врат, пока не увидим исхода переговоров; и если, вопреки нашим ожиданиям, переговоры не будут благополучны, то мы, конечно, должны взять отсюда не одни эти врата".

В общем, как сказал некий умный человек, "Молитва "Господи спаси нас от гнева норманнов!" была в ходу только там, куда не добирались дружины русичей))). Можно с этим утверждением поспорить, но в данном конкретном случае оно верно.
user posted image

http://mihalchuk-1974.livejournal.com/

Автор: Pampa Дек 22 2018, 19:30
Недавно узнал что в Новгороде было 2 немецких крепости\двора, так что может быть ворота из ихней церкви.

Автор: Бармалей Дек 23 2018, 22:08
Цитата (Pampa @ Дек 22 2018, 19:30)
Недавно узнал что в Новгороде было 2 немецких крепости\двора, так что может быть ворота из ихней церкви.

Нет. Ворота четко идентфицированы

Автор: Pampa Дек 23 2018, 22:14
Магдегбургский епископ заказал ворота с собой для шведов?

Автор: Бармалей Дек 24 2018, 00:45
Цитата (Pampa @ Дек 23 2018, 22:14)
Магдегбургский епископ заказал ворота с собой для шведов?

Ну уж явно не для ворот немецкой слободы в Новгороде

Автор: Pampa Дек 24 2018, 01:17
Почему нет? 2 крепости, цекви само собой были.

Автор: Бармалей Дек 24 2018, 20:35
Цитата (Pampa @ Дек 24 2018, 01:17)
Почему нет? 2 крепости, цекви само собой были.

Ну какие блин крепости Пампа? Сам логически подумай кто бы разрешил реальному противнику(а воевали с немцами часто) укрепленные замки возводить в черте города?
Обычный укрепленная усадьба, частокол и деревянные ворота. Не тот обьект чтобы на него вешать бронзовые ворота. Которые по тем временам представляли громадную ценность. Причем усадьба совершенна безперспективна с точки зрения обороны против войска. Ибо новгородцы народец весьма упертый, если уж захотят разграбить обязательно разграбят. Там защита была максимум от небольшой банды налетчиков типа грабителей, но не от войска.

Автор: Pampa Дек 24 2018, 20:40
Ты за какой век говоришь?

Автор: Бармалей Дек 24 2018, 20:46
Цитата (Pampa @ Дек 24 2018, 20:40)
Ты за какой век говоришь?

А ты за какой?

Автор: Pampa Дек 24 2018, 20:50
За 12й, как там ганза появилась. Новгород как центр торговли пушниной был интересен.

Автор: Бармалей Дек 24 2018, 21:04
Цитата (Pampa @ Дек 24 2018, 20:50)
За 12й, как там ганза появилась. Новгород как центр торговли пушниной был интересен.

Тем более.

Автор: Pampa Дек 24 2018, 21:33
Что тем более? ТАм солидную сторожевую башню откопали из камня. Правда на месте раскопа гостиницу построили.

Автор: Бармалей Дек 24 2018, 23:32
Цитата (Pampa @ Дек 24 2018, 21:33)
Что тем более? ТАм солидную сторожевую башню откопали из камня. Правда на месте раскопа гостиницу построили.

Тем более в те года никто не повезет такую ценность за тридевять земель ставить на дверь склада. Замок дроже товара. Который будет в любом случае разграблен будя на то воля местных, вне зависимости от того из титана она или из бронзы. Обычные деревяные ворота, не боле того. Цель которых продержаться до прихода городской стражи. А если бояре или дружина нападет они мало помогут. Местным даже штурмовать не нужно, сами с голодухи повылазят через месяцок.
Башню или фундамент? А как раскапывали если гостиница на башне стоит?

Автор: Pampa Дек 24 2018, 23:43
Какие бояре?

Автор: Бармалей Дек 25 2018, 14:56
Цитата (Pampa @ Дек 24 2018, 23:43)
Какие бояре?

Обычные

Автор: Pampa Дек 25 2018, 15:03
Ты вот такими ответами Олега косплеишь?

12й век, какие бояре? Село с несколькими десятками или сотнями охотников за пушниной.

Автор: Бармалей Дек 25 2018, 21:43
Цитата (Pampa @ Дек 25 2018, 15:03)
Ты вот такими ответами Олега косплеишь?

12й век, какие бояре? Село с несколькими десятками или сотнями охотников за пушниной.

Самые обычные, бородатые и с мечами
http://www.bibliotekar.ru/rusKluch/24.htm

Новгород уже село с сотней охотников biggrin.gif

Автор: Pampa Дек 25 2018, 21:56
Ключевский на основании чего написал то что написал?

Автор: Бармалей Дек 26 2018, 01:30
Цитата (Pampa @ Дек 25 2018, 21:56)
Ключевский на основании чего написал то что написал?

Мне почем знать?

Автор: Pampa Дек 26 2018, 09:41
Так может он сам придумал.

Автор: Juan Carlos Дек 26 2018, 13:11
Цитата (Pampa @ Дек 25 2018, 15:03)
12й век, какие бояре? Село с несколькими десятками или сотнями охотников за пушниной.

12 век это уже вовсю Новгородская республика, это уже свои купцы, князья и посадники. Это уже немалые территории, это уже прогоняют князя, киевского ставленника, и сами назначают своего епископа. 12 век, это когда новгородцы разбили объединенные дружины под командованием великого князя владимирского, а самого князя в плен взяли. Деревня, ага.
Да чо там, какая нахрен деревня, когда первая, 13-главая София была построена в Новгороде в 10 веке, и именно ее скопировал Ярослав Мудрый в Киеве, но побогаче, из камня. Стал бы он у деревни косплеить соборы?

Автор: Pampa Дек 26 2018, 13:45
На какие бабки все это богатство?



Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 13:11)
новгородцы разбили объединенные дружины под командованием великого князя владимирского


Какой год?

Автор: Juan Carlos Дек 26 2018, 13:54
Цитата (Pampa @ Дек 26 2018, 13:45)
Какой год?

Этого я не помню.
тыщя сто шестьдесять какой-то, или тыща сто семьдесят какой-то
12 век, да

апдейт: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%B0_%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(1170)

это деревню осаждали жи есть, несколько сот дворов, ага

Автор: Pampa Дек 26 2018, 14:14
Ну да, деревню. И тем более без фортификации или с минимальной. Несколько сот дворов щитай несколько сот мужиков.

А тебя не удивило что операцию проводили в феврале? 700 километров где то. Тащили войско (тыщи народу) и обоз по бездорожью и лесам в мороз. Просто кек.

Кстати в ссылке вики нету про плен ничего.

Автор: Juan Carlos Дек 26 2018, 14:27
Цитата (Pampa @ Дек 26 2018, 14:14)
Кстати в ссылке вики нету про плен ничего.

Тоже не вижу.
Потому что по памяти писал, как нам на лекции в универе рассказывал профессор один.
Либо он врал, либо я напутал.

Но поход и осада были. Коалиция самых сильных русских князей. И не смогли взять деревню. Кек.

Автор: Pampa Дек 26 2018, 14:32
А много ты знаешь зимних компаний в той же Европе?

Автор: Pampa Дек 26 2018, 14:36
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 14:27)
И не смогли взять деревню.


НЕсколько сот дворов даже в наше время это не обычная деревня. Ну и после 2х недельной прогулки по зимнему лесу подустали и не смогли.

Автор: Pampa Дек 26 2018, 14:54
Любопытный факт, рязанский князь по твоей ссылке есть, а при раскопках Рязани княжеской усадьбы не обнаружено.
И Рязань не единственный пример.
Надеюсь ты знаком с трудами историка А.В. Куза.

Автор: Juan Carlos Дек 26 2018, 20:26
то есть, про участие рязанского князя - более поздняя вставка, чтоб показать, какой лох был андрей боголюбский и какая говенная вышла коалиция?
даже и не сомневаюсь, приписки и фантазии обычное дело

не знаком с Кузом и его трудами
вкратце расскажи, что там было в 12 веке
а то, говоришь деревня, а там уже и князь сидел, и прогоняли его, и епископа избирали - то есть, налицо бурная жизнь и активная борьба за власть и деньги
более того, вроде и деревня, но целый великий князь туда сына садит на княжение, а потом аж три или четыре князя (включая великого) собирают дружины, чтоб деревню покорить

Автор: Pampa Дек 26 2018, 21:02
ПРимер за 14й век, вывозим нефть пушнину, завозим вобще всё включая хлеб.


https://www.twirpx.com/file/183395/


В Новгород тащили пушнину, оттуда ее Ганза в Европу забирала.


И да, великий князь посадил сына на финансовый поток.

Автор: Эдуард Дек 26 2018, 22:32
Цитата (Pampa @ Сегодня, 15:32)
А много ты знаешь зимних компаний в той же Европе?

На Руси зимние кампании были нормой. Например те же войны Ивана 3-го с Новгородом в основном велись зимой. Первые походы русских в Ливонской войне тоже зимой. Опять же Ледовое побоище. Это то, что сразу на ум приходит.

Автор: Pampa Дек 26 2018, 23:38
Цитата (Эдуард @ Сегодня, 22:32)
Опять же Ледовое побоище


Экспертi такие экспертi


битва, произошедшая на льду Чудского озера в субботу 5 апреля по юлианскому календарю (12 апреля по пролептическому григорианскому календарю)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B8%D1%89%D0%B5

Автор: Pampa Дек 26 2018, 23:41
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 20:26)
то есть, про участие рязанского князя - более поздняя вставка, чтоб показать, какой лох был андрей боголюбский и какая говенная вышла коалиция?



В Рязани вобще судя по раскопкам не было ни князя ни даже имущественного разделения. А потом говорят монголы сожгли и закончилась Рязань.

Автор: oleg27 Дек 27 2018, 02:00
Цитата (Pampa @ Вчера, 23:41)
В Рязани вобще судя по раскопкам не было ни князя ни даже имущественного разделения. А потом говорят монголы сожгли и закончилась Рязань.

А ты уверен, что это старую Рязань копают?

Автор: Бармалей Дек 27 2018, 06:02
Цитата (Pampa @ Дек 26 2018, 09:41)
Так может он сам придумал.

А может быть ты?
Действительно,кто такой Ключевский... biggrin.gif

Автор: Бармалей Дек 27 2018, 06:07
Цитата (Pampa @ Дек 26 2018, 14:14)
Ну да, деревню. И тем более без фортификации или с минимальной. Несколько сот дворов щитай несколько сот мужиков.

А тебя не удивило что операцию проводили в феврале? 700 километров где то. Тащили войско (тыщи народу) и обоз по бездорожью и лесам в мороз. Просто кек.

Кстати в ссылке вики нету про плен ничего.

Монголы зимой из монголии прискакали, тебя это не смущает...?
biggrin.gif

Автор: Бармалей Дек 27 2018, 06:09
Цитата (Pampa @ Дек 26 2018, 23:38)

Экспертi такие экспертi


битва, произошедшая на льду Чудского озера в субботу 5 апреля по юлианскому календарю (12 апреля по пролептическому григорианскому календарю)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B8%D1%89%D0%B5

И че? Снег еще во всю лежит.

Автор: Бармалей Дек 27 2018, 06:15
Цитата (Pampa @ Дек 26 2018, 23:41)
не было ни князя ни даже имущественного разделения. А потом говорят монголы сожгли и закончилась Рязань.

Там был коммунизм?

Автор: Pampa Дек 27 2018, 09:43
Цитата (Бармалей @ Сегодня, 06:09)
И че? Снег еще во всю лежит.


Т.е. между апрелем и февралем нет никакой разницы?

Автор: Pampa Дек 27 2018, 09:45
Цитата (Бармалей @ Сегодня, 06:07)
Монголы зимой из монголии прискакали, тебя это не смущает...?


А требуемая для такой операции логистика тебя не смущает?

Автор: oleg27 Дек 27 2018, 10:44
Цитата (Pampa @ Дек 27 2018, 09:45)

А требуемая для такой операции логистика тебя не смущает?

Неааа, тут как раз все объяснимо...

Автор: Pampa Дек 27 2018, 10:54
Ну объясни.

Автор: oleg27 Дек 27 2018, 11:52
Цитата (Pampa @ Сегодня, 10:54)
Ну объясни.

Есть такое слово: сани.

Автор: Pampa Дек 27 2018, 11:59
Очень многозначительно.
Но логистика это понятие более обширное, чем просто сани.

Автор: oleg27 Дек 27 2018, 12:24
Цитата (Pampa @ Сегодня, 11:59)
Очень многозначительно.
Но логистика это понятие более обширное, чем просто сани.

Логистика чего? Зимних междуусобиц русских князей? Или монгольского нашествия на Русь? В общем-то вопросы эти известны, как и ответы на них. И то и другое было проще, чем воевать например весной...

Автор: Pampa Дек 27 2018, 12:44
И что же ели например монгольские лошади?

Автор: Бармалей Дек 27 2018, 14:52
Цитата (Pampa @ Дек 27 2018, 09:43)

Т.е. между апрелем и февралем нет никакой разницы?

В апреле еще хуже в рамках бездорожья

Автор: Бармалей Дек 27 2018, 15:00
Цитата (Pampa @ Дек 27 2018, 09:45)

А требуемая для такой операции логистика тебя не смущает?

Почему она меня должна смущать? Тебя же не смущает логистика Александра Македонского, Ксеркса, Римских легионов. Тем более после завоевания Китая монголы многое подчерпнули от китайцев в планах организации войны.
1. Брали запасы с собой (как продовольствия так и фураж)
2. Лошади способны выкапывать траву из под снега, например в Якутии живут дикие лошади, одичавшие лошадки казаков. И они зимой так добывают пропитание
3. Трофейный фураж. В каждом доме была лошадь, зерно.
4. Предварительно агенты-купцы знали где какие города/деревни находятся.
Разумеется что то пошло не так и монголы уже в Козельске дохли с голоду, как и их лошади.

Автор: Бармалей Дек 27 2018, 15:01
Цитата (Pampa @ Дек 27 2018, 12:44)
И что же ели например монгольские лошади?

Даже сушеное мясо!!!

Автор: Pampa Дек 27 2018, 15:02
Эдуард утверждал что зимой умели и любили воевать.

Но ледовое побоище случилось в апреле, а не в феврале.

Бармалей пишет что апреле с бездорожьем хуже.

Кто с кем спорит и кто что утверждает?

Автор: Pampa Дек 27 2018, 15:06
Цитата (Бармалей @ Сегодня, 15:00)
2. Лошади способны выкапывать траву из под снега, например в Якутии живут дикие лошади, одичавшие лошадки казаков. И они зимой так добывают пропитание
3. Трофейный фураж. В каждом доме была лошадь, зерно.


Степная лошадь в средней полосе России будет выкапывать траву из под снега? В лесу? И это после дневного перехода 15-20 километров.

Степные лошади зерно не едят.








Автор: Pampa Дек 27 2018, 15:11
Цитата (Бармалей @ Сегодня, 15:01)
Даже сушеное мясо!!!


Стыдно такие вещи писать.

Автор: Бармалей Дек 27 2018, 15:29
Цитата (Pampa @ Дек 27 2018, 15:06)

Степная лошадь в средней полосе России будет выкапывать траву из под снега? В лесу? И это после дневного перехода 15-20 километров.

Степные лошади зерно не едят.

Ну в монголии же она выкапывает, чего вдруг она разучится выкапывать на Руси?
Они жрут все.

Автор: Pampa Дек 27 2018, 15:33
Разная толщина снежного покрова например.

А главное в монголии зимой она целый день жрет и почти не ходит. А в походе 15-20 км надо проходить в день и еще потом траву искать. Не выдержит лошадка.


Цитата (Бармалей @ Сегодня, 15:29)
Они жрут все.


Это ты со свиньями путаешь, те да, всеядные.

Автор: Бармалей Дек 27 2018, 15:46
Цитата (Pampa @ Дек 27 2018, 15:33)
Разная толщина снежного покрова например.

А главное в монголии зимой она целый день жрет и почти не ходит. А в походе 15-20 км надо проходить в день и еще потом траву искать. Не выдержит лошадка.




Это ты со свиньями путаешь, те да, всеядные.

Одинаковая, даже еще больше в монголии. Снега там дохуя.
А разорив деревню им доставалось целая куча сена запасы для крестьянского коня, коровы(в том числе и солома с крыш) и целая куча зерна(крестьянские запасы на зиму)
Лошади наполеония ведь что то жрали зимой. Это когда их ссаными тряпками погнали по разграбленному пути они олько тогда дохнуть стали.

Автор: oleg27 Дек 27 2018, 15:51
Цитата (Pampa @ Дек 27 2018, 15:02)
Эдуард утверждал что зимой умели и любили воевать.

Но ледовое побоище случилось в апреле, а не в феврале.

Бармалей пишет что апреле с бездорожьем хуже.

Кто с кем спорит и кто что утверждает?

Апрель на Чудском озере не равен апрелю в низовьях Дона. Стыдно не знать такие простые вещи.....

Автор: Бармалей Дек 27 2018, 16:00
Почи ай про монгольскую косманую лошадку
Обычная монгольская лошадь может без особого напряжения проходить под всадником изо дня в день по 70-80 км в сутки. В однодневных переходах она в состоянии проходить за день по 100-120 км.
http://konevodstvo.su/books/item/f00/s00/z0000017/st122.shtml

Автор: Бармалей Дек 27 2018, 16:00
Цитата (oleg27 @ Дек 27 2018, 15:51)
Апрель на Чудском озере не равен апрелю в низовьях Дона. Стыдно не знать такие простые вещи.....

Тогда еще климат был другой

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 27 2018, 16:02
Как я понимаю, замерзшие реки тогда становились аналогами шоссе - в отличии от заснеженных полей.
Это особенно актуально для конницы.

Автор: Pampa Дек 27 2018, 16:05
Цитата (Бармалей @ Дек 27 2018, 15:46)
Одинаковая, даже еще больше в монголии. Снега там дохуя.
А разорив деревню им доставалось целая куча сена запасы для крестьянского коня, коровы(в том числе и солома с крыш) и целая куча зерна(крестьянские запасы на зиму)
Лошади наполеония ведь что то жрали зимой. Это когда их ссаными тряпками погнали по разграбленному пути они олько тогда дохнуть стали.

Целая куча это на тыщи лошадей сена припасли?

В степи снега больше? На сколько больше?

Во время Наполеона народу жило уже больше, сел больше, и дальше Москвы он не пошел. Да и логистика у Наполеона была.
А Батый шустро зимой гонял, и севернее Москвы.

Автор: Pampa Дек 27 2018, 16:06
Цитата (oleg27 @ Дек 27 2018, 15:51)
Апрель на Чудском озере не равен апрелю в низовьях Дона. Стыдно не знать такие простые вещи.....

А февраль в том же районе?

Автор: Pampa Дек 27 2018, 16:13
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 27 2018, 16:02)
Как я понимаю, замерзшие реки тогда становились аналогами шоссе - в отличии от заснеженных полей.
Это особенно актуально для конницы.

Кило 10 сена лошади же нужно, в мороз еще больше.

Автор: Бармалей Дек 27 2018, 16:28
Цитата (Pampa @ Дек 27 2018, 16:05)
Целая куча это на тыщи лошадей сена припасли?

В степи снега больше? На сколько больше?

Во время Наполеона народу жило уже больше, сел больше, и дальше Москвы он не пошел. Да и логистика у Наполеона была.
А Батый шустро зимой гонял, и севернее Москвы.

Ога, на тыщи. Ибо лошадь в средневековье была в каждой семье. А то и не одна. А без лошади землю не вспашешь.
Толщина снежного покрова в монголии достигает полуметра
Ну так Наполеон перешел границу имея несравненно больше войска чем Бату хан
Логистику Наполеон изучал на примере монголов
Какая разница севернее южнее? Зимой в любом случае трава не растет, снег лежит. И морозы в монголии пожалуй свирепее чем на Руси изза ветра. Температура зимой в Монголии опускается до минус 40.
Батый гонял и южнее гораздо чем Москва

Автор: Pampa Дек 27 2018, 16:33
Цитата (Бармалей @ Сегодня, 16:28)
И морозы в монголии пожалуй свирепее чем на Руси изза ветра. Температура зимой в Монголии опускается до минус 40.


Так они зимой дома сидят, а не скачут по степи.


Цитата (Бармалей @ Сегодня, 16:28)
Толщина снежного покрова в монголии достигает полуметра


В России больше. В Монголии его ветром сдувает.



Цитата (Бармалей @ Сегодня, 16:28)
Наполеон


Наполено в июне вобще то начал, а не зимой поперся. К зиме французы сильно поиздержались и логистика забуксовала.

Автор: Pampa Дек 27 2018, 16:36
Цитата (Бармалей @ Сегодня, 16:28)
Ибо лошадь в средневековье была в каждой семье. А то и не одна.


Это уже сказки про табуны у крестьянской семьи. Они с трудом бы 1 лошадь прокормили.

Обычно 1 лошадь на несколько дворов.

Автор: Бармалей Дек 27 2018, 16:44
Цитата (Pampa @ Дек 27 2018, 16:33)

Так они зимой дома сидят, а не скачут по степи.




В России больше. В Монголии его ветром сдувает.





Наполено в июне вобще то начал, а не зимой поперся. К зиме французы сильно поиздержались и логистика забуксовала.

Где дома? В юрте?

Автор: Pampa Дек 27 2018, 16:48
В юрте конечно. Монголы само собой. А лошадки медленно и печально бродят неподалеку, раскапывают снег и жрут, раскапывают и жрут.

Автор: Бармалей Дек 27 2018, 16:48
Цитата (Pampa @ Дек 27 2018, 16:36)

Это уже сказки про табуны у крестьянской семьи. Они с трудом бы 1 лошадь прокормили.

Обычно 1 лошадь на несколько дворов.

И один плуг на деревню biggrin.gif
Вечер юмора прям.
Ну так кормили и лошадь и корову.

Автор: Бармалей Дек 27 2018, 16:49
Цитата (Pampa @ Дек 27 2018, 16:48)
В юрте конечно. Монголы само собой. А лошадки медленно и печально бродят неподалеку, раскапывают снег и жрут, раскапывают и жрут.

Ну т.е монголы зимой под Рязанью не обьявились? Ига не было? История лжет?

Автор: Pampa Дек 27 2018, 16:58
Цитата (Бармалей @ Дек 27 2018, 16:48)
И один плуг на деревню biggrin.gif
Вечер юмора прям.
Ну так кормили и лошадь и корову.

И корову прокормит крестьянин и лошадь и семью. Но почему то голод раз в несколько лет. Юмор да.

Автор: Pampa Дек 27 2018, 17:00
Цитата (Бармалей @ Сегодня, 16:49)
Ига не было? История лжет?


Надо было сразу с козырей заходить.


Цитата (Бармалей @ Сегодня, 16:49)
Ну т.е монголы зимой под Рязанью не обьявились?


А что говорит историческая наука в лице археологов? Рязань же раскопали.

Автор: Pampa Дек 27 2018, 17:02
Цитата (Бармалей @ Сегодня, 16:48)
И один плуг на деревню 


Ты знаешь сколько надо железа на 1 плуг? При том что железо завозилось из Европы. Так что одного вполне бы хватило. Тем более что деревни небольшие были.

Автор: PLTV Дек 27 2018, 17:07
Ребзя так што с воротами-то ? Кто привёз?

Автор: Бармалей Дек 27 2018, 17:23
Цитата (Pampa @ Дек 27 2018, 16:58)
И корову прокормит крестьянин и лошадь и семью. Но почему то голод раз в несколько лет. Юмор да.

Да потому что у нас не мягкий климат Италии, и урожай лотерея

Автор: Бармалей Дек 27 2018, 17:24
Цитата (Pampa @ Дек 27 2018, 17:02)

Ты знаешь сколько надо железа на 1 плуг? При том что железо завозилось из Европы. Так что одного вполне бы хватило. Тем более что деревни небольшие были.

Железо в основной массе было местное

Автор: Pampa Дек 27 2018, 17:34
Цитата (Бармалей @ Сегодня, 17:23)
Да потому что у нас не мягкий климат Италии, и урожай лотерея



Так надо было не голодать, а есть лишних лошадей и коров.

А вобще можешь почитать Толстого про русскую деревню, там и про лошадей есть.

Автор: Juan Carlos Дек 27 2018, 20:27
Вы снова скатились в наполеонику и батыя. Извечная тенденция у русских патриотив - всё валить на батыя и бонапартия.
А от конкретного обсуждения Новгорода 12 века чото отошли.
Напомню тезисы Пампы:
1. Деревня с мужиками, укреплений нет, толком власти нет, но через нее идет денежный поток.
2. Зимние кампании рюриковичи домонгольской эпохи не вели, не умели, ссали карочи.

У меня по этим тезисам ряд вопросов и возражений.
1. Новгородцы 12 века сумели несколько раз посылать куда подальше сынков Великого Князя, добились политической самостоятельности от Киева, сами нанимали себе князей с дружинами для силового крышевания своих интересов.
А мы же знаем, что великокняжеский сынок, он и сам князь, и посажен не просто так, а имеет еще и дружину, такой отряд ЧВК Вагнеровцев Рюриковцев - веский аргумент против любых мужиков, да и не только. Тем не менее, князей нанимали и прогоняли. И кто-то вел с князьями диалог и переговоры. Явно, не мужики жи есть. Значит, была достаточно авторитетная элитка с деньгами и своими силовиками. Потому что, не будь у них своих ЧВК или сильного ополчения, князья бы с ними не базарили, а порубали нахер. Более того, даже выдержали осаду и разбили дружину великого князя+его союзников.
Смогли бы это всё сделать мужики-охотники из деревни, без элитки, без вождей, без подготовленных военных кадров?

2. Специально посмотрел хронологию междоусобных войнушек в русских княжествах в 11 - 12 веках. Там имеют место сражения в январе, феврале, марте. То есть, в самые зимние месяцы, когда снег и пиздец.
Значит, зимние кампании для рюриковичей 12 века были не чем-то исключительным. Соответственно, и зимний поход на Новгород не был уникальным, не имеющим аналогов. И пиздюлей получили не по своей зимней неопытности, а из-за того, что новгородцы оказались сильнее в военном плане.
Смогли бы так выступить мужики и охотники из деревни?

Но, с другой стороны, я не историк. Новгородскую тематику знаю крайне поверхностно. Но есть ли еще примеры из средневековья, чтоб деревня прогоняла и нанимала князей, а при случае, давала им пиздюлей?
Мне кажется, что Новгород к 12 веку был достаточно высокоразвитым гос.образованием, чтоб вести собственную политику, договариваться с немцами-шведами-киевом и т.д. Не похоже на деревню.

Автор: Pampa Дек 27 2018, 21:06
Эта хроника когда писалась вобще?

Из Суздали до Новгорода километров 700. Если несколько десятков дружины поедет то нормально еще. Сотни и тыщи там никак. Вот такая вот междусобица типа разборок братвы.


Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 20:27)
Смогли бы так выступить мужики и охотники из деревни?


Крепостные нет, но в Новгороде крепостных в 12 и не было вроде.

Автор: Прапор Дек 27 2018, 21:07
Цитата (Juan Carlos @ Дек 27 2018, 20:27)

Мне кажется, что Новгород к 12 веку был достаточно высокоразвитым гос.образованием, чтоб вести собственную политику, договариваться с немцами-шведами-киевом и т.д. Не похоже на деревню.

Не знаю какой в 12в. Новгород был деревней, но в конце 10в. Псков был одним из административным центром Древнерусского государства и киевский князь Владимир Святославович направил сюда своего сына Судислава, а в Новгород Вышесла́ва. Думаю в деревню таких людей не отправили бы. В дальнейшем что Псков, что Новгород только развивались, так как находились на торговых путях.

Автор: Бармалей Дек 27 2018, 21:10
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 20:27)
деревня прогоняла и нанимала князей, а при случае, давала им пиздюлей?

И вновь начинается бой!
И сердцу тревожно в груди!
И ленин такой молодой и юный октябрь впереди!

Даже воевод регулрно на гиляку отправляли.

Автор: Бармалей Дек 27 2018, 21:15
Цитата (Pampa @ Сегодня, 21:06)
Из Суздали до Новгорода километров 700. Если несколько десятков дружины поедет то нормально еще. Сотни и тыщи там никак. Вот такая вот междусобица типа разборок братвы.

Ну вот блин лицвинство короля Батория вместе со всем европейским отребем пришло к Пскову 100тысячным войском. Началась осада которая длилась с августа до февраля. Лошадкам же что то жрать нужно было зимой? А потом еще и назад ускакали когда пиздюлей получили.

Автор: Pampa Дек 27 2018, 21:19
Цитата (Прапор @ Дек 27 2018, 21:07)
Не знаю какой в 12в. Новгород был деревней, но в конце 10в. Псков был одним из административным центром Древнерусского государства и киевский князь Владимир Святославович направил сюда своего сына Судислава, а в Новгород Вышесла́ва. Думаю в деревню таких людей не отправили бы. В дальнейшем что Псков, что Новгород только развивались, так как находились на торговых путях.

Новгород на торговых путях это спорно.

А до Пскова Батый не дошел biggrin.gif

Автор: Pampa Дек 27 2018, 21:21
Цитата (Бармалей @ Дек 27 2018, 21:15)
Ну вот блин лицвинство короля Батория вместе со всем европейским отребем пришло к Пскову 100тысячным войском. Началась осада которая длилась с августа до февраля. Лошадкам же что то жрать нужно было зимой?  А потом еще и назад ускакали когда пиздюлей получили.

16й век. Ты бы еще что нибудь из ВОВ как пример привел.

З.Ы. Пришли то летом, просто увлеклись. wink.gif

Автор: Прапор Дек 27 2018, 21:23
Цитата (Бармалей @ Дек 27 2018, 21:15)
Ну вот блин лицвинство короля Батория вместе со всем европейским отребем пришло к Пскову 100тысячным войском. Началась осада которая длилась с августа до февраля. Лошадкам же что то жрать нужно было зимой? А потом еще и назад ускакали когда пиздюлей получили.

Один из самых интересных моментов в этой осаде, это то, что при современных раскопках в районе пролома стены, а это место как и подробности осады запечатлено во многих письменных источниках, в том числе и зарубежных, нее найдено не одной находки связанной с осадой и обороной в этом месте. Вот как так?

Автор: Прапор Дек 27 2018, 21:27
Цитата (Pampa @ Дек 27 2018, 21:19)
Новгород на торговых путях это спорно.


Отнюдь, основная торговля велась по водным путям, так как по воде можно переместить больше товаров.

Автор: Бармалей Дек 27 2018, 21:34
Цитата (Pampa @ Дек 27 2018, 21:21)
16й век. Ты бы еще что нибудь из ВОВ как пример привел.

З.Ы. Пришли то летом, просто увлеклись. wink.gif

А что что то изменилось в плане логистики? Ну там автомобили появились, жд дорога? Самолеты с гуманитрным сеном от еретика папы?

Автор: Бармалей Дек 27 2018, 21:35
Цитата (Прапор @ Дек 27 2018, 21:23)
Один из самых интересных моментов в этой осаде, это то, что при современных раскопках в районе пролома стены, а это место как и подробности осады запечатлено во многих письменных источниках, в том числе и зарубежных, нее найдено не одной находки связанной с осадой и обороной в этом месте. Вот как так?

После осады собрали все что плохо лежит

Автор: Pampa Дек 27 2018, 21:35
Цитата (Прапор @ Дек 27 2018, 21:27)
Отнюдь, основная торговля велась по водным путям, так как по воде можно переместить больше товаров.

Про пороги не забывай.

И ладожское озеро.

Автор: Прапор Дек 27 2018, 21:38
Цитата (Бармалей @ Дек 27 2018, 21:35)
После осады собрали все что плохо лежит

Все не соберешь, что то по любому должно быть затоптано в грязи, так сказать.

Автор: Прапор Дек 27 2018, 21:46
Цитата (Pampa @ Дек 27 2018, 21:35)
Про пороги не забывай.

И ладожское озеро.

Я про них не забываю, именно водные пути, по крайне мере в наших краях использовались во всю. Так называемый путь из варяг в греки, к примеру, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%82%D1%8C_%D0%B8%D0%B7_%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B3_%D0%B2_%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B8

Автор: Pampa Дек 27 2018, 22:21
Первое упоминание слова "ушкуй" зафиксировано в древне-шведской "Хронике Эрика" за 1320-1321 годы, в рассказе о событиях на Ладожском озере - "usko" вместе с его синонимом "hapa" (современное финское "haapio" - "челн из осины").

http://ttolk.ru/articles/novgorodskie_ushkuyniki_-_pervyie_bortsyi_rusi_protiv_zolotoy_ordyi_i_moskvyi

Автор: Бармалей Дек 27 2018, 22:41
Цитата (Прапор @ Дек 27 2018, 21:38)
Все не соберешь, что то по любому должно быть затоптано в грязи, так сказать.

Хотя по идеи картечь то должна иметь место быть.

Автор: Прапор Дек 27 2018, 22:44
Цитата (Бармалей @ Дек 27 2018, 22:41)
Хотя по идеи картечь то должна иметь место быть.

Вот такая загадка.

Автор: Эдуард Дек 27 2018, 23:57
Цитата (Pampa @ Вчера, 00:38)
Экспертi такие экспертi


битва, произошедшая на льду Чудского озера в субботу 5 апреля по юлианскому календарю (12 апреля по пролептическому григорианскому календарю)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%...%B8%D1%89%D0%B5

Експертi считают, что на Чудском озере поход закончился, а началось оно зимой. Другие примеры, я думаю, вопросов не вызывают.
Ну и вообще, Новгород был одним из крупнейших городов Руси еще в 9-м веке. Не забываем, что это новгородский правитель Олег взял Киев, а не наоборот. Те же раскопки Новгорода показали, что площадь города измеряется десятками гектаров, что для средних веков цифра очень большая, можно сравнить с тем же старым городом в Иерусалиме. Возможно нам в Передней Азии привычно считать городом нечто каменное, и древнерусские города кажутся нам деревнями, обнесенными честоколом, но это обманчивое представление.

Автор: Эдуард Дек 27 2018, 23:59
Цитата (Прапор @ Вчера, 22:23)
Один из самых интересных моментов в этой осаде, это то, что при современных раскопках в районе пролома стены, а это место как и подробности осады запечатлено во многих письменных источниках, в том числе и зарубежных, нее найдено не одной находки связанной с осадой и обороной в этом месте. Вот как так?

Если стена была проломлена, значит потом там велись строительные/ремонтные работы, то есть там не просто собрали вещи с поля боя, а все перерыли-засыпали. Потому и не нашли ничего.

Автор: Pampa Дек 28 2018, 00:12
Цитата (Эдуард @ Вчера, 23:57)
на Чудском озере поход закончился, а началось оно зимой


200 км всего то.

Автор: Pampa Дек 28 2018, 00:17
Цитата (Эдуард @ Вчера, 23:57)
Новгород был одним из крупнейших городов Руси еще в 9-м веке


И сколько там жило в 9м веке?

Автор: Pampa Дек 28 2018, 00:19
Цитата (Эдуард @ Дек 26 2018, 22:32)
Например те же войны Ивана 3-го с Новгородом в основном велись зимой. Первые походы русских в Ливонской войне тоже зимой.


16й век.

Автор: Эдуард Дек 28 2018, 00:31
Цитата (Pampa @ Сегодня, 01:12)
200 км всего то.

Километры - это дело второстепенное, время - важнее, а время тратится не только на путь, но и на военные действия. Так вот Невский вошел на территорию ордена, начал грабить и все такое, тевтонцы собрали войско, догнали Невского, вступили в бой, огребли, после чего Невский уже спокойно (ему уже никто не мешал) вернулся домой, преодолев эти 200 км. Подозреваю, что те пару недель (максимум), которые русские провели в обратном пути, заняли меньше времени, чем все предыдущие действия. Таким образом, битва - это конец похода, после этого ничего уже не было.

Цитата (Pampa @ Сегодня, 01:17)
И сколько там жило в 9м веке?

Вот щас достану из ящика бумаги по переписи населения в 882 г. и расскажу. Я же не про численность населения говорю, которую установить точно невозможно, а про территорию и роль в политике, которые известны и измеримы.

Автор: Эдуард Дек 28 2018, 00:37
Цитата (Pampa @ Сегодня, 01:19)
16й век.

Во первых, не только 16-й, но и 15-й. Но какая разница? Зимы в 12-м веке были особенно суровыми или в 16-м веке появились железные дороги? Так то 12-й век ближе к климатическому оптимуму, чем 16-й, а логистика была на том же уровне (кони да сани/телеги), причем войскам Ивана Грозного приходилось еще пушки с собой таскать плюс пехота была, а дружины князей в 12-м веке были конными, соответственно меньше времени в пути, меньше трат припасов.

Автор: Pampa Дек 28 2018, 01:20
Цитата (Эдуард @ Сегодня, 00:31)
а про территорию и роль в политике, которые известны и измеримы


И что там известно про 882 год?


Цитата (Эдуард @ Сегодня, 00:37)
Но какая разница?


Большая. Плотность населения выше, дорог больше, снабжать легче.

Автор: Бармалей Дек 28 2018, 02:19
Цитата (Эдуард @ Дек 27 2018, 23:59)
Если стена была проломлена, значит потом там велись строительные/ремонтные работы, то есть там не просто собрали вещи с поля боя, а все перерыли-засыпали. Потому и не нашли ничего.

Да там люта сеча была, там и башню вроде взорвали, но это им не помогло
user posted image

Автор: Эдуард Дек 28 2018, 21:10
Цитата (Pampa @ Сегодня, 02:20)
И что там известно про 882 год?

Тебе, может быть, ничего, а тем, кто читал хотя бы школьный учебник, известно, что Новгород был одним из крупнейших городов на Руси, политическим, экономическим и культурным центром. А конкретно в 882 г., как я уже писал, Олег Киев взял. Веком позже Владимир, будучи правителем в Новгороде, тоже взял Киев. Они силами этой деревни, наверно, воевали.
Цитата (Pampa @ Сегодня, 02:20)
Большая. Плотность населения выше, дорог больше, снабжать легче.

У тебя есть статистика по длине дорог или ты это умозрительным путем выяснил? И с чего ты взял, что при большей плотности населения снабжать легче?

Автор: Juan Carlos Дек 28 2018, 21:33
Итак, после суток обдумывания и обсасывания моих вчерашних вопросов про деревни и зимние кампании, выясняется следующее.

в 12 веке Новгород, по сравнению с другими населенными пунктами Руси, деревней точно не был. Денежные потоки быстро сделали из него важный центр региональной политики. Контролировать его хотели бы многие, что из русских князей, что из немцев со шведами. Но олигархическая республика умудрилась отстоять самостийность. С немцами торговала, с рюриковичами находилась в постоянном диалоге и всегда была на стрёме, потому что те ну очень хотели прибрать к рукам Новгород. Но не удавалось.
Очень может быть, что в 12 веке город насчитывал 300 дворов, как писал Пампа. Но, учитывая, что средняя деревня тогда, это примерно 10 дворов, то выходит совсем немаленькое место. Ну а в 13 веке там был пожар, и по летописям, выгорело 3000 дворов из 4500. То есть, за 100 лет рост на порядок!
Зимние кампании князья Руси вели тока так. Это не было чем-то необыкновенным. Понятно, что речь шла о дружинах. Вряд ли численность их шла на тысячи. Сотни - вполне. Тысячи - вряд ли. Скорее всего, ополчение примерно такого же числа мог выставлять Новгород. У богатых бояр-купцов могли быть и свои ЧВК. Соответственно, любой дружине любого князька было не так просто их запугать или разогнать. А если ополчению помогал еще какой-нить князь с своей бандой, то оно превращалось в достаточно сильное войско для того времени и того региона.


Автор: Pampa Дек 28 2018, 22:10
Там и в 12 был и пожары и голод. Расцвет это 14й век.

Автор: Pampa Дек 28 2018, 22:12
Цитата (Эдуард @ Сегодня, 21:10)
а тем, кто читал хотя бы школьный учебник, известно


Учебники любят сказки рассказывать.

А любители учебников кроме учебников еще что нибудь читают?

Автор: Эдуард Дек 28 2018, 22:40
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 22:33)
Очень может быть, что в 12 веке город насчитывал 300 дворов, как писал Пампа.

А Пампа пытался это как-нибудь пруфом подкрепить или мы ему на слово должны верить? особенно в свете этого
Цитата (Pampa @ Сегодня, 23:12)
Учебники любят сказки рассказывать.

Наверно нам надо верить анонимам в интернете, а не именитым авторам учебников истории.

Автор: Pampa Дек 28 2018, 22:53
Читал я эти ваши учебники, восстание Спартака крупнейшее восстание рабов. Кек.

Автор: Juan Carlos Дек 28 2018, 23:14
Цитата (Pampa @ Дек 28 2018, 22:10)
Там и в 12 был и пожары и голод. Расцвет это 14й век.

Это всё верно.
Но и в 12 было уверенное посылание киевского князя, давание ему в рог и получение политической независимости.
Не в 14, и не в 13.

Есть еще примеры, чтоб деревня добивалась таких успехов?

Автор: Эдуард Дек 28 2018, 23:36
Ты не понимаешь. Это все ты читал в учебниках, а там врут. Все было наоборот.

Автор: Pampa Дек 28 2018, 23:49
Цитата (Juan Carlos @ Дек 28 2018, 23:14)
Это всё верно.
Но и в 12 было уверенное посылание киевского князя, давание ему в рог и получение политической независимости.
Не в 14, и не в 13.

Есть еще примеры, чтоб деревня добивалась таких успехов?

Рим же. Село селом жи есть. А как поперли.

Автор: Pampa Дек 28 2018, 23:52
Опять же Спарта. Вобще село как Новгород, даже хуже. А ты смотри, даже мировую культуру обогатили.

Автор: Juan Carlos Дек 29 2018, 21:45
Цитата (Pampa @ Дек 28 2018, 23:49)
Рим же. Село селом жи есть. А как поперли.

Им мы помогли. Древние укры. Иначе хрена лысого бы у них поперло.

Автор: Мамаша Кураж Дек 30 2018, 11:40
Цитата (Эдуард @ Дек 28 2018, 23:36)
Ты не понимаешь. Это все ты читал в учебниках, а там врут. Все было наоборот.

Я тебя понимаю.
Каждое гос рождаясь ниспровергает гласностью старые мифы и пишет новые.
Эт мы при Горбачеве и его карликовых преемниках проходили.
Иные дурочку запускают снова и снова как в Киеве.
Не знаю чо там оглашают народу в Ереване но судя по писанному тут учебник истории можно и даже рекомендовано читать под наклоном шоб освещение было слева.
Думаю что если читать его поперек и наоборот то вреда для истины никакой.
Вообще учебник это краткий курс КПб под другим названием.
Давайте отложим макулатуру(я знаю как ее марают)и поднимем бокалы.
-Да будет новый год веселей и богаче!
Что опьянеет поболе вина?
Женщины-лошади
Деньги-война!

Деньги входящие в песок мы увидим непременно и женщины будут исполнять свои вековые обязанности.Ну а война эт главная интрига года 2019.
Надеюсь обойдется без войны.Да наши великие президенты и не способны организовать ничего более инцидентов.

Автор: Мамаша Кураж Дек 30 2018, 11:44
Цитата (Эдуард @ Дек 28 2018, 21:10)
Тебе, может быть, ничего, а тем, кто читал хотя бы школьный учебник, известно, что Новгород был одним из крупнейших городов на Руси, политическим, экономическим и культурным центром. А конкретно в 882 г., как я уже писал, Олег Киев взял. Веком позже Владимир, будучи правителем в Новгороде, тоже взял Киев. Они силами этой деревни, наверно, воевали.

У тебя есть статистика по длине дорог или ты это умозрительным путем выяснил? И с чего ты взял, что при большей плотности населения снабжать легче?

К сожалению в учебнике для 5 класса не написано что стольным городом рЮрика
была Стара Ладога.А Новгород вырос позже
И ещё там не сказано что саги записаны в 13 веке и это поэзия а не история в нашем понимании.Хороший бард сочинял под каждого угощающего Ярла.
Профессия бродячего журналиста-шамана одна из древнейших.

Автор: PLTV Янв 10 2019, 21:39
Я тут хотел подсветить вопрос по итогам посещения древнерусской экспозиции Третьяковки.
Вот по ссылочке пройдёте и окажетесь у надвратной плиты. Это Киев, 11-й век. А дальше в этом и следующем залах пойдут иконы в два человеческих роста, технически исполненные великолепно. Это Новгород, 12-13 век.
А дальше зал Псковских икон, 14-15-й века. И разница в уровне налицо, не поленитесь приблизить.
Сразу видно, где в 12 веке богатый город со своими мастерами, а где в 15-м село.


https://yandex.ru/maps/213/moscow/?l=stv%2Csta&ll=37.620160%2C55.741477&panorama%5Bdirection%5D=161.785696%2C-4.867624&panorama%5Bpoint%5D=37.620129%2C55.741641&panorama%5Bspan%5D=120.000000%2C65.577218&z=19

Это я так мыслю, что раз иконы такие здоровские делали, то и ворота могли.

Автор: Juan Carlos Янв 11 2019, 11:05
раз даже искусство было на приемлемом современном уровне, то это уж никак не деревня, а крупный культурмультурный центр
потому что охотники (по версии Пампы) вряд ли умеют иконы писать, да и некогда им - песец сам себя не поймает!

Автор: Pampa Янв 11 2019, 11:39
Ты на век смотри.
Во 2х жрецы во все времена умели раскручивать народ на пожертвования.

Автор: PLTV Янв 11 2019, 13:25
Ну дак да.
Сначала на икону раскрутили, а потом на ворота.smile.gif

Автор: Бармалей Янв 11 2019, 14:23
Цитата (PLTV @ Янв 10 2019, 21:39)
Я тут хотел подсветить вопрос по итогам посещения древнерусской экспозиции Третьяковки.
Вот по ссылочке пройдёте и окажетесь у надвратной плиты. Это Киев, 11-й век. А дальше в этом и следующем залах пойдут иконы в два человеческих роста, технически исполненные великолепно. Это Новгород, 12-13 век.
А дальше зал Псковских икон, 14-15-й века. И разница в уровне налицо, не поленитесь приблизить.
Сразу видно, где в 12 веке богатый город со своими мастерами, а где в 15-м село.


https://yandex.ru/maps/213/moscow/?l=stv%2Csta&ll=37.620160%2C55.741477&panorama%5Bdirection%5D=161.785696%2C-4.867624&panorama%5Bpoint%5D=37.620129%2C55.741641&panorama%5Bspan%5D=120.000000%2C65.577218&z=19

Это я так мыслю, что раз иконы такие здоровские делали, то и ворота могли.

Там новгородский мастер с русским именем Абрам сделал вставку отлил свою фигурку рядом с фигурками иностранных литейщиков. Фигурка сделана на уровне. В конце концов те же колокола лили, причем их лить малость сложнее

Автор: Бармалей Янв 11 2019, 14:24
Цитата (Juan Carlos @ Янв 11 2019, 11:05)
раз даже искусство было на приемлемом современном уровне, то это уж никак не деревня, а крупный культурмультурный центр
потому что охотники (по версии Пампы) вряд ли умеют иконы писать, да и некогда им - песец сам себя не поймает!

А шавермы делали?

Автор: Juan Carlos Янв 11 2019, 15:16
Цитата (Бармалей @ Янв 11 2019, 14:24)
А шавермы делали?

в Новгороде и в наше время шаверма паршивая
по крайней мере, в 2012 году была просто отвратительная
что уж говорить про 12 век....

Автор: Эдуард Янв 15 2019, 18:35
Корочи позволю себе рассказать историю, которая может надоумить нас на иной вариант ответа на первый вопрос (как эти самые ворота из Германии в Новгород попали). Значит есть в Ереване церковь, одна из. Построена недавно, после распада СССР, и вот один армянин из РФ решил сделать благое дело и подарить колокола церкви, причем решил он это сделать к определенному празднику, то есть спешил. И вот пошел он в российскую мастерскую или завод, где льют колокола, чтоб заказать (в Армении нет литья колоколов сейчас), но если бы он заказал колокола с оригинальным рисунком и с армянскими надписями, это было бы долго (а может быть и дороже), поэтому он решил купить готовые с традиционными русскими рисунками и с надписями на русском языке. Эти колокола висят сейчас в той церкви и даже звонят.
А теперь представьте, что кто-то через 800 лет посмотрит на них и начнет рассказывать былины о том, как армянские ушкуйники спиздили колокола у русских, а на форумах будут спорить о том, откуда именно спиздили, из русской церкви в Ереване или в саму Россию за ними отправлялись. Сами понимаете, что такие рассказы будут плохо влиять на братские отношения армянского и русского народов, очерняя доброе имя моих соотечественников, чего допустить никак нельзя. Исходя из вышенаписанного, выдвигаю теорию, что новгородцы ничего не крали, а честьно купили в процессе торговли с этим вашим Магдебургом.

Автор: Бармалей Янв 16 2019, 07:34
Я так и знал что без армян здесь не обошлось.
А в средневековом Новгороде была постоянная армянская диаспора, или только появлялись время от времени в ввиде купцов?

Автор: Juan Carlos Янв 16 2019, 15:15
Цитата (Бармалей @ Янв 16 2019, 07:34)
Я так и знал что без армян здесь не обошлось.
А в средневековом Новгороде была постоянная армянская диаспора, или только появлялись время от времени в ввиде купцов?

Вот и доказательство.
user posted image
Знаменитая новгородская грамота с самым раниим известным зафиксированным матом. То самое, знаменитое - "Якове, брате, еби лёжа!"
Но если посмотреть внимательно, то первым словом в грамоте будет эмоциаональное и темпераментное обращение - "Ара!"
А уже потом идёт - "Радослав к Хотеславу, возьми у прасола две гривны и пять кунов и, Яша, брат, еби лёжа, ебихота ты аесова!"
Последний эпитет пока толком не переведен. Наверное, он на древнеармянском.

Автор: Эдуард Янв 16 2019, 23:22
Цитата (Бармалей @ Сегодня, 08:34)
Я так и знал что без армян здесь не обошлось.
А в средневековом Новгороде была постоянная армянская диаспора, или только появлялись время от времени в ввиде купцов?

Нет, не было. Даже про временные появления ничего не слышал. В Москве во времена Ивана Грозного были, известно, что в торговле России с Ираном участвовали, но про то, чтоб в Новгород ходили, вроде ничего нет.

Автор: Pampa Янв 16 2019, 23:29
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:15)
еби лёжа


Кажется я знаю что это значит.

Автор: Pampa Янв 16 2019, 23:33
НЕ будет научного прорыва, всё уже расшифровали

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%B2_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5

Автор: Juan Carlos Янв 17 2019, 10:21
Вот ведь...
Хотя всё равно, считаю, что такое яркое и могучее слово, как "ебихота аесова" расшифровать полностью нереально.
Скорее всего, оно несет больше эмоционального заряда, чем семантики.

Ну вот как расшифровать и буквально перевести современные слова типа "долбоёб", "поебень", "мудозвон" и т.д. И нам, носителям современного языка, семантика их понятна лишь частично. А через тысячу лет, когда эти слова выйдут из употребления и исчезнут, найдут ученые наш форум и сломают себе головы, переводя...

Так же и с этой "ебихотой". Слово-то красивое, звучное, многомерное такое. Незаслуженно забытое рррруссскими людьми. Думаю, Батый виноват. И евреи.

Автор: Бармалей Янв 17 2019, 11:52
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:21)
А через тысячу лет, когда эти слова выйдут из употребления

Лол шо?

Автор: Бармалей Янв 17 2019, 11:56
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:21)
И евреи.

Да, тут даже у Михалыча юридическуюбконсультацию запрашивать не надо.
А все изза зависти. Сами за 1000 лет ничего выдающегося не придумали.

Автор: Juan Carlos Янв 17 2019, 12:02
Цитата (Бармалей @ Янв 17 2019, 11:52)
Лол шо?

А шо?
Ебихота аесова вышла же из употребления за тысячу лет.

Автор: Pampa Ноя 20 2019, 10:04
Цитата (Бармалей @ Дек 7 2015, 19:46)
после жесточайшего штурма, недельного грабежа и последующего пожара город так и не был восстановлен.



Археологические раскопки показывают, что Сигтуна продолжала расти и обогащаться и после разорения, по крайней мере до середины 1300 гг. Никакого слоя сажи, пепла и других следов пожара не обнаружено вовсе.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B3%D1%82%D1%83%D0%BD%D0%B0

Автор: Бармалей Ноя 20 2019, 10:21
Цитата (Pampa @ Ноя 20 2019, 10:04)


Археологические раскопки показывают, что Сигтуна продолжала расти и обогащаться и после разорения, по крайней мере до середины 1300 гг. Никакого слоя сажи, пепла и других следов пожара не обнаружено вовсе.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B3%D1%82%D1%83%D0%BD%D0%B0

У современников прямо противоположное мнение.


Свеям урон наносили огромный
475 козни карелов — язычников темных.
До вод Мелара они доплывали,
будь сильный шторм иль спокойные дали.
Шли, не стесняясь, шхерами свеев,
гости незваные, злобу лелея.
480 Плыли до Сигтуны раз корабли.
Город сожгли и исчезли в дали.[2]
Жгли всё дотла и многих убили.
Город с тех пор так и не возродили.

Архиепископ Йон там сражен.
485 Весел язычник, в радости он,
что у крещенных так плохи дела.
Русским, карелам смелость дала
мысль та, что свеям не устоять
и можно смело страну разорять.
490 Чистую правду поведал здесь я:
славный погиб в Асканесе[3] Йон ярл[4],
тот, что последние девять лет,
дом свой не видя, в латы одет,
с русскими и ижорой сражался.
495 Веру христову сберечь он старался.
Только лишь ярл вернулся в свой дом,
первой же ночью убит был врагом.
Скрылась в Хундхамар[5] супруга его
в горе, в тоске, избегая всего,
500 в мыслях, в душе свою боль сохраняла.
Местью жена благородной пылала.
Там собрала она силу большую.
Всех перебила врагов, быль такую
слышал от тех я, кто жил в Эсташхер[6],
505 жизни лишили их, прочим в пример.
Жгли, оттащив от воды, корабли,
в горе ее отомстить помогли.
Как поступить, чтоб не лез разоритель?
Был Биргер ярл очень мудрый правитель,
510 город Стокгольм повелел он построить[7],
с толком и разумом жизнь в нем устроить.
Замок грозящий, скажу без прикрас,
выстроен — это был ярла наказ.
Замок тот к озеру путь охраняет,
515 козни карелов теперь не пугают.
Вновь оживились озера воды —
по берегам девятнадцать приходов
расположились и семь городов.
Тихо и радостно. Горя следов
520 нет и в помине у мирного брега.
Нет и языческих страшных набегов.


Автор: Бармалей Ноя 20 2019, 10:26
В земли язычников двинулись шведы.
1325 Трудности ждали их, раны и беды.
Дрались язычники что было сил.
Тех, кто в поход шел, конунг просил,
крепость построить чтоб постарались
там, где чужие леса простирались,
1330 там, где кончалась Христова земля.
Мирно теперь в тех далеких краях,
больше покоя и утешения,
много людей нашло в вере спасение.
Выборг — та крепость — лежит на востоке[9].
1335 Пленных держали в ней долгие сроки,
близко язычников не подпускали,
замок надежно от них охраняли.
А по соседству там русские жили,
но неприятностей не приносили.
1340 В камень одели крепости стены.
После отправились к дому степенно.
Был там оставлен для управления
сильный наместник[10], он славился рвением.
Перед язычником он не робел,
1345 выгнать карелов тогда он сумел.
Все, что имели они, разделил
он на области, коих четырнадцать было —
малых, больших. Кексхольм потом взяли[11].
Город сжигать христиане не стали.
1350 Войско язычников было разбито,
много их стрелами было убито.
Тех, кто остался живым, взяли в плен,
в Выборг свезли, внутрь каменных стен.
Воины христовы там[12] жить оставались,
1355 были и те, что домой собирались[13].
Каждый добро взял, какое сумел.
Их предводитель уйти не успел.
Вздумали русские тут отомстить —
им свой позор не забыть, не простить.
1360 В крепости людям еды не хватало,
русское войско внезапно напало.
Атаковали они день и ночь,
может христианам лишь крепость помочь.
Жили шесть дней они там без еды.
1365 Чудо их, видно, спасло от беды!
Вышли, однако, наружу, чтоб драться,
дольше им было не продержаться.
Сил у них было уже слишком мало,
много от голода их погибало.
1370 Русских немало погибло в той сече,
слышались раненых крики далече.
Свеи лишь силой своей налегали,
русские в страхе от них убегали.
Жизни христиане все ж не спасли.
1375 Да, за страданья, что им принесли,
русские точно уж в ад попадут.
Свеев напрасно на родине ждут.
Сигурд Локе[14] был там убит.
Бог его душу в раю приютит
1380 и души тех, кто в годину лихую
с жизнью расстался за веру святую.
Так вот русские крепость ту взяли.
Сами ее с той поры укрепляли,
ставили в крепости мудрых людей,
1385 чтоб христиан рядом не было с ней.

Автор: Бармалей Ноя 20 2019, 10:27
За Троицей сразу, на следующий год[16],
Торгильс Кнутссон марскалк шел в поход
1460 именем конунга. В ледунг вошли
лучшие лодки и корабли.
Жать на язычников конунг хотел,
крепость Ландскруна построить велел.
Воинов одиннадцать сотен[17] собрали.
1465 Плыли из Швеции в дальние дали.
Думаю я, по Неве никогда
раньше не плыли такие суда.
Скоро прекрасную гавань нашли,
ставя по штевням свои корабли.
1470 Сверху мостки на борта привязали,
волны и ветер чтоб их не угнали.
Между Невою и Черной рекой[18]
крепости быть с неприступной стеной,
в месте, где рек тех сливались пути
1475 (лучше для крепости им не найти).
С юга к заливу Нева протекала,
с севера Черная речка впадала.
Лишь о намереньях шведов узнали[19],
русские войско большое собрали.
1480 Морем и сушей[20] отправилась рать.
Стали момента удобного ждать.
Вышли тогда христиане в поход,
коли язычник на них не идет.
Ветру упландцев домой не вернуть,
1485 к Белому озеру[21], вверх держат путь.
Восемь сот воев суда понесли,
большего свей собрать не смогли.
Вызвался Харальд[22] отряд возглавлять.
К острову людям велел он пристать.
1490 Сотни язычников, как говорили,
ждали их, биться там свеи решили.
Белое озеро с морем сравнится,
и в этой книге о том говорится.
Русских на юге лежат города,
1495 север — карелов, меж ними вода.
В озеро войско далёко уплыло,
тридцать морских миль до берега было[23].
И полпути не прошел Харальд смелый,
ветер подул, и вода стала белой.
1500 Буря ревела вокруг диким зверем.
Чудом смогли они выйти на берег.
Шведы достигли карельской земли.
Рано, под утро, на берег сошли
рядом с деревней, у речки стоящей.
1505 Эту деревню нашли мирно спящей.
Если бы лодки на брег не втащили,
волны бы в щепки их разломили.
Сильно промокли и очень устали,
там пять ночей у воды ночевали.
1510 Убили карелов, дома их сожгли,
много ушкуев[24], что рядом нашли.
После рубили челны и палили.
Люди, натешившись, к дому спешили.
Пищи запасы у них оскудели.
1515 Воины давно уже вдоволь не ели.
На Пекинсааре[25] они возвратились,
лагерь разбили. Одни насладились
отдыхом, сразу же в сон окунулись.
Прочие к главному войску[26] вернулись.
1520 Несколько дней шведы в лагере жили,
зорко за озера гладью следили.
Видят однажды, что к ним плывет
в тысячу лодей вражеский флот[27].
Знаем мы, если беда впереди,
1525 думает каждый, как жизнь спасти.
Шведы поплыли вниз по теченью.
Русские плот из огромных поленьев
сделали, выше дома любого,
и подожгли кучи древа сухого[28].
1530 Правили плот они вниз по волне,
чтоб лодки свеев погибли в огне.
Не удалось им до цели дойти,
встала сосна поперек на пути.
Кстати, лежала она под волнами.
1535 Русских плоты не столкнулись с судами.
Русские к крепости скоро приплыли,
латы видны без труда уже были,
светлые шлемы, мечи их сверкали.
Русским порядком[29] они наступали.
1540 Тысяч их было тридцать одна
(рек их толмач). Эта сила грозна.
Шведов намного меньше число.
Русским на этот раз повезло.
Вплавь через ров устремились на вал.
1545 Тот, кто залез, других доставал.
Сразу за рвом возвышалась стена.
Меж восемью башен стояла она.
Ров от реки до реки был прорыт,
с разных сторон лагерь шведов укрыт.
1550 Хельсинги[30] были у южного края,
сели в засаду, ров охраняя.
Русские бросились прямо туда,
будто хотели сказать: "Нас вода
не остановит, пройдем не спросясь!"
1555 Хельсинги встретили их не страшась.
Русских, однако, сдержать им невмочь,
всадники скачут, чтоб пешим помочь.
Матс Кеттильмундссон[31] с отрядом своим,
смелым героем он был молодым,
1560 Хенрик ван Кюрен[32] и рыцарь Иван
вместе отбили натиск славян.
И Порее младший встал с ними в ряд,
были еще люди — целый отряд.
Смело решили идти через ров,
1565 видно, тогда, не считая врагов,
шведы не знали, что русских в тот час
было меж ними и рвом в десять раз
больше, чем их. Нужно было спасаться.
Стали обратно они пробиваться.
1570 Врезались в сброд языческий с лета,
русских рубили до красного пота.
Вышли из битвы почти без потерь,
в крепость вернулись за крепкую дверь.

Автор: Pampa Ноя 20 2019, 10:29
Цитата (Бармалей @ Сегодня, 10:21)
У современников прямо противоположное мнение.


Цитата (Бармалей @ Сегодня, 10:21)
Город с тех пор так и не возродили.


Современник бы написал "еще не возродили".


Ах, да

Хроника Эрика была составлена в 1320-е годы неизвестным автором.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%AD%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Автор: Бармалей Ноя 20 2019, 10:32
Цитата (Pampa @ Ноя 20 2019, 10:27)




Современник бы написал "еще не возродили".


Ах, да

Хроника Эрика была составлена в 1320-е годы неизвестным автором.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%AD%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Современник написал так и не возродили потому что построили Стокгольм.
Ситгуна же стояла в неудобном для обороне месте.



Хроника Эрика" характеризует построенный город Стокгольм как преграду у входа в Меларен. Археологические раскопки, проведенные на Хельгеандсхольме, интересным образом освещают слова хроники. Археологи выяснили, что самая древняя часть Стокгольма находилась на двух островах, расположенных в трехсотметровом по ширине проливе Норрстрём. Один — маленький, незаселенный остров с оборонительным сооружением и таможней, который, по-видимому, и назывался Стокгольмом. Второй был плотно застроен жилыми домами. Между островами был двадцатиметровый пролив, по которому проходил фарватер. Протока к востоку была перекрыта сваями. Таким образом осуществлялся контроль за входом и выходом из озера (Bolin 1921, 80). "Хроника Эрика" — единственный источник, благодаря которому ярл Биргер считается основателем Стокгольма. Ученые, однако, пришли к выводу, что сразу же после сожжения Сигтуны па месте Стокгольма было заложено оборонительное укрепление, которое расширилось и приобрело большое значение при ярле Биргере. А основателем первого укрепления был ярл Биргер Броса, образ которого слился в сознании с образом его младшего тезки (Рыдзевская 1978, 111). По истории Стокгольма см. также G. Dahlback 1988; А. Сванидзе 1965; А. Сванидзе 1980. гл. I—IV.


Известен заказчик поэмы.

Автор: Бармалей Ноя 20 2019, 10:35
Тысяч под десять лагерем встали
1575 русские воины в лесу, выжидали.
Ярко, как солнце, кольчуги их блещут,
любо глядеть, хоть вид и зловещий.
Из лесу воины на крепость смотрели.
Тут швед один произнес: "Надоели! [57]
1580 Лучший из них проиграет мне бой,
иль уведет меня в плен за собой.
Верю, что мне это марск разрешит.
Враг пробудится, похоже, он спит!"
Быстро доспехи воин надел.
1585 Тут же коня выводить он велел,
сбрую проверить, подковы, седло.
Счастье на крыльях его понесло.
Выехал всадник на мост, за ограду.
Там обернулся назад он к отряду,
1590 крикнул гордый герой:
"Если Боже мне в авантюре этой поможет,
свидимся снова. Вернусь я домой.
Может, и пленник будет со мной.
Но если жизнь потеряю в бою,
1595 Бог приютит мою душу в раю!"
Дротс[34] был тогда лишь воин простой.
Он-то и рвался с язычником в бой.
Русским вызов толмач передал.
Матс спокойно ответ ожидал.
1600 "Воин пред вами стоит благородный,
лучший из многих, владеет свободно
мечом и копьем, он желает сейчас
силой помериться с лучшим из вас
за жизнь, за добро и свободу свою.
1605 Вот он стоит. Если в этом бою
свалит ваш воин на землю его,
сдастся он в плен, не прося ничего.
Если случится, что ваш упадет,
с ним будет так же. Смелей, воин ждет!"
1610 "Мы хорошо его видим и так,
близко подъехал к нам этот смельчак".
Русские в тесном кругу совещались.
Князь им сказал: "Лучше б вы не пытались,
неосторожный рискует стать пленным.
1615 Швед этот храбр и силен несомненно.
Знаю я точно, что шведы едва ли
худшего воина на битву послали.
Видно, тому, кто с ним будет сражаться,
рано иль поздно придется сдаваться".
1620 Матсу такой они дали ответ:
выйти на бой с ним охотников нет.
Матс еще ждал[35], но надвинулась ночь,
и, развернувшись, поехал он прочь,
в крепость, где с нетерпением ждали.
1625 Радостно воины героя встречали.
Матсу хвала — смел и мужествен воин!
Матса языческий сброд недостоин!
Утром русские сняли осаду,
сняли без боя. Какая досада!
1630 А ведь упландцев мог враг победить,
надо б ему подождать уходить.
Враг отошел от крепости прочь.
Тихо и быстро, пока была ночь.

Автор: Бармалей Ноя 20 2019, 10:36
Крепость достроили и укрепили.
1635 Всеми запасами воинов снабдили[37].
Плыть благородному войску домой.
Править оставлен крепостью той
рыцарь отважный по имени Стен[38].
В путь корабли отправлялись от стен.
1640 Триста душ жить оставили там[39],
взрослых и юных, уйдя по волнам.
Двести, чтоб крепость смогли охранять,
сто всю работу должны выполнять:
солод варить, готовить и печь,
1645 а по ночам ворота стеречь.
В штиль господа в то время попали,
в дельте суда их беспомощно встали.
Нужен был ветер попутный тогда.
Как ни молили о нем господа[40],
1650 ветра попутного как не бывало.
От ожидания войско устало.
Матс Кеттильмундссон взял свой отряд,
юных отважных воинов ряд.
Дело от скуки желал он найти.
1655 Дал им с конями на берег сойти.
И поскакал, все сжигая подряд,
Водьландом, вверх по Ижоре, отряд.
Жгли и рубили, что было вокруг,
но к кораблям захотелось им вдруг.
1660 Вышли, а на море ветер уж свищет.
А у язычников лишь пепелище.
В день Михаила вернулись домой[41].
Конунг от радости был сам не свой:
ведь в монастырь королева Мерита
1665 первенца сына несла окрестить там.
Магнусом йонкер был окрещен,
в замке стокгольмском наследником он.



[Падение Ландскруны][42]

Люди, в Ландскруне что оставались,
очень во многом в то время нуждались.
1670 Пищи припасы испортило лето,
тверди в муке. Оттого было это,
что в их домах она нагревалась.
Вскоре хорошей еды не осталось.
Солод слежался и даже горел.
1675 Из-за продуктов всяк, кто их ел,
сильно после страдал болью десен —
радость цинга никому не приносит.
Было, когда за столами сидели,
пили настои на травах и ели,
1680 зубы со стуком на стол выпадали.
Жить оставаться смогли бы едва ли,
многих убили беды такие.
Мертвых дома стояли пустые.
Думают: "Наших страданий не счесть.
1685 А не послать ли нам в Швецию весть?
Кликнуть марскалку про нашу беду.
Свеи тогда нам на помощь придут.
Тотчас судно большое отправят,
свежей еды нам не медля доставят,
1690 тучных коров, свиней и овец,
смену здоровых пришлют, наконец.
Ну, а больных — тех домой заберут".
Рыцарь один воспротивился тут:
"Пусть сердце марска печаль не тревожит.
1695 Бог излечить нам недуги поможет".
Тут снова русские силы собрали,
также карелов, язычников взяли[43].
В крепость подмога не может прийти,
было у шведов всего два пути:
1700 либо сдаваться на милость врага,
либо бежать, если жизнь дорога.
Русские сильное войско собрали,
к устью отряд на заданье послали,
сваями чтоб перекрыли его[44]
1705 (там ведь до шведов всего ничего —
мили две сушей и две по воде,
хочешь — скачи иль плыви на ладье).
Издали русских они увидали.
В крепости воины медлить не стали.
1710 Тотчас оружье в руках засверкало.
Двадцать храбрейших, было их мало[45],
скачут в то место, чтобы узнать,
что замышляет русская рать.
Сколько там русских, шведы не знали,
1715 видели тех лишь, что сваи вбивали.
Ну а когда до устья добрались,
то не нашли их, как ни старались.
Только огромные бревна чернели,
в дно вколотить их враги не успели.
1720 Русских не видя, дорогой прямой
стали они возвращаться домой.
Но на пути их враги поджидали.
Были засады, те помышляли
в крепость назад храбрецов не пустить,
1725 или пленить их, или убить.
Три места в лесу, грозя шведов отряду,
русских по сотне скрывали засаду.
Сходу упландцы в атаку пошли
и две засады в схватке смели.
1730 В третьей, вблизи от спасительных стен,
ранен начальник их был — рыцарь Стен.
С боем они три засады прошли,
много русских там гибель нашли.
Но враг от шведов не отставал,
1735 шлемы звенели там, как металл
в кузне звенит, когда молотом бьют.
Свеи себя одолеть не дают.
Сколько врагов против — важно едва ль,
мало иль много, ведь шведская сталь
1740 всех повергает с коня под копыта,
те убегают иль будут убиты.
Русские шли до стены крепостной,
там от ворот повернули домой.
Русские войско потом снарядили,
1745 в крепости шведский отряд осадили.
Русским удачу осада сулила —
их в раз шестнадцать поболе там было.
Стали они штурмовать день и ночь,
схваток мне всех перечислить не смочь.
1750 Шведов уж мало в ту пору осталось.
Войско язычников[46] часто сменялось,
лезли отряд за отрядом они.
Так продолжалось и ночи, и дни.
Свеи устали оборонять
1755 крепость, и это легко вам понять.
Бились они день и ночь напролет,
что удивляться — ведь слабнет народ.
Нет уже мочи врага одолеть,
люди не в силах страданья терпеть.
1760 Вот и пожары внутри запылали,
русские в крепость уже проникали.
Шведы бежали от них, бросив вал,
чтобы укрыться в огромный подвал.
Те, кто у вала сражаться остались,
1765 с жизнью своею геройски расстались.
Тот погибал, кого находили,
многих больных, ослабевших убили.
В этот момент и сказал русским Стен[47]:
"Разве людей не берете вы в плен?!
1770 Мы бы сложили оружье тогда.
Знайте, что жизнь нам своя дорога.
Мы бы работать могли как рабы,
благ никаких не прося от судьбы".
Торкель Андерссон крикнул средь боя:
1775 "Как же ты смог придумать такое!"
Тут русский воин с ног его сбил,
насквозь копьем его тело пробил.
Все ж много шведов укрылось в подвале,
там все в кровавую бойню попали.
1780 Был там Карл Хаак[48], смелый герой —
смерть на копье подарил ему бой.
С русского воина одежду он снял,
в ней и проник к осажденным в подвал.
Там был убит — в темноте не признали.
1785 О, небеса, за что беды послали?
Как Бог обрушил горе такое
на смельчаков, их навек успокоил?!
Шведы в подвале стойко сражались,
русским не взять их, как ни старались.
1790 Враг клятву дал, и поверили шведы, —
жизнь сохранят им, и кончатся беды,
русские в плен их с собой уведут,
сдавших оружье они не убьют.
Вышли они, воеводу послушав.
1795 Господи, дай же покой бедным душам
тех, кто принял смерть на валу!
Богу они возносили хвалу.
Шведы не знали, что вскоре придут
толпы язычников, многих убьют.
1800 Русские пленных распределили
между собой и добро разделили,
крепость сожгли и поехали к дому,
пленных ведя по дороге знакомой.
Долго пожары внутри догорали.
1805 Так вот ту крепость русские взяли[49].



Автор: Pampa Ноя 20 2019, 10:37
Спустя 133 года после того как Ситугна сгорела, современник решил написать как оно было.

Ну это примерно как если бы я написал чонить про русско-японскую войну.

Автор: Zealot Ноя 20 2019, 10:39
У меня камрады как раз Сигтуной занимаются.

Они считают, что Сигтуне таки без сомнения вломили и крепко.

Потом там что-то теплилось, но уже не в том качестве и сдулось.

Автор: Zealot Ноя 20 2019, 10:41
Цитата (Pampa @ Сегодня, 10:37)
Спустя 133 года после того как Ситугна сгорела, современник решил написать как оно было.


Это нормально так то. Скорее всего меметичные события попали в песни и саги и современник просто их скомпиллировал. Что-то преуменьшил, что-то преувеличил, но в целом отразил суть.

Автор: Pampa Ноя 20 2019, 10:41
Цитата (Zealot @ Сегодня, 10:39)
Они считают, что Сигтуне таки без сомнения вломили и крепко.


Следов пожара не нашли. А считать, ну пусть считают.

Автор: Zealot Ноя 20 2019, 10:42
Цитата (Pampa @ Сегодня, 10:41)
Следов пожара не нашли.


А зачем обязательно сжигать. Ограбили, разломали укрепления.

Автор: Pampa Ноя 20 2019, 10:45
Цитата (Zealot @ Сегодня, 10:41)
Что-то преуменьшил, что-то преувеличил, но в целом отразил суть


В целом испорченный телефон.


Текст «Хроники Эрика» сохранился до настоящего времени в девятнадцати рукописных кодексах. Самый ранний из них, так называемая «Книга госпожи Мэрты» (Fru Martas bok), датируемая 1457 годом,


Не 130 лет прошло, а 240. Кек. Щас сяду писать о войне 1812, как современник жи есть.

Автор: Pampa Ноя 20 2019, 10:46
Цитата (Zealot @ Ноя 20 2019, 10:42)

А зачем обязательно сжигать. Ограбили, разломали укрепления.


Так в хронике написано.


Автор: Zealot Ноя 20 2019, 10:47
Цитата (Pampa @ Сегодня, 10:46)
Так в хронике написано.


Ну написано и написано. Ты ж сам ссылаешься, что 133 года срок большой.

Автор: Zealot Ноя 20 2019, 10:47
Цитата (Pampa @ Сегодня, 10:45)
Щас сяду писать о войне 1812, как современник жи есть.


И совершенно верно отразишь ключевые фазы войны.

Автор: Бармалей Ноя 20 2019, 10:49
Цитата (Pampa @ Ноя 20 2019, 10:37)
Спустя 133 года после того как Ситугна сгорела, современник решил написать как оно было.

Ну это примерно как если бы я написал чонить про русско-японскую войну.

Ну и напишешь.
Ты же будешь пользоваться источниками?
Так и составитель поэмы пользовался какими то источниками информации. Сказаниями и легендами.
Один вон про Наполеона писал

Тебя просто бесит что твоим любимым викингам дали пиздов и продали в Новгороде на рабском рынке biggrin.gif

Автор: Pampa Ноя 20 2019, 10:49
Цитата (Zealot @ Ноя 20 2019, 10:47)

Ну написано и написано. Ты ж сам ссылаешься, что 133 года срок большой.


240, смотри выше.


Автор: Pampa Ноя 20 2019, 10:58
Цитата (Бармалей @ Сегодня, 10:49)
Тебя просто бесит что твоим любимым викингам дали пиздов и продали в Новгороде на рабском рынке


В Новгороде не было рынка рабов.

И викингов тогда уже не было.

Автор: Zealot Ноя 20 2019, 10:58
Цитата (Pampa @ Сегодня, 10:49)
240, смотри выше.


Промолчим про римских и греческих историков и их разрыв с событиями.

Автор: Pampa Ноя 20 2019, 11:03
Цитата (Zealot @ Ноя 20 2019, 10:58)

Промолчим про римских и греческих историков и их разрыв с событиями.

Ты как обычно переводишь стрелки. Такой профессиональный прием историка.

Рим и Греция, кучи документов, монет, памятников, перекрестных упоминаний.

Скандинавия - какая то книжка 15 века рассказывает события 12го. Может это вобще рыцарский роман для баб?


Автор: Бармалей Ноя 20 2019, 11:04
Книги Фоменко дошли до Израиля biggrin.gif

Автор: Zealot Ноя 20 2019, 11:17
Цитата (Pampa @ Сегодня, 11:03)
Рим и Греция, кучи документов, монет, памятников, перекрестных упоминаний.

Скандинавия - какая то книжка 15 века рассказывает события 12го. Может это вобще рыцарский роман для баб?


Я не увлекался Сигтуной.

Просто озвучил мнение тех, кто упоролся аж до того какого цвета были швы на штанах и размера окружности фибулы, чтобы фиксировать онучи жителей Сигтуны.

Мне так то не принципиально. Хотя да, я считаю, что если есть нарративный источник, то он не на пустом месте ни разу возникает, да и факт того, что вот было все прекрасно, цвело и пахло, а потом опс и перестало - ну это о чем-то говорит.

Автор: Pampa Ноя 20 2019, 11:24
Цитата (Zealot @ Сегодня, 11:17)
да и факт того, что вот было все прекрасно, цвело и пахло, а потом опс и перестало - ну это о чем-то говорит


О чем это может говорить?

Пришли соседи и ограбили село например.

Автор: Zealot Ноя 20 2019, 11:33
Цитата (Pampa @ Сегодня, 11:24)
О чем это может говорить?

Пришли соседи и ограбили село например.


http://www.aroundspb.ru/history/sigtuna/sigtuna.php

Вот тут куча ссылок на работы и фамилии.

Сожгли или нет - вопрос. Но никто не сомневается, что карелы, новгородцы или эсты это проделали и город потерял свое значение именно в результате набега.

Автор: Zealot Ноя 20 2019, 11:35
Делать выводы отрицающие нарративный источник на основании того, что в википедии пара слов написана - это перебор все же явный.

Автор: Pampa Ноя 20 2019, 11:49
Цитата (Zealot @ Сегодня, 11:33)
и город потерял свое значение именно в результате набега


И какой город заменил Ситугну?

Автор: Zealot Ноя 20 2019, 11:50
Цитата (Pampa @ Сегодня, 11:49)
И какой город заменил Ситугну?


Почитать надо.

Автор: Pampa Ноя 20 2019, 11:50
Цитата (Zealot @ Ноя 20 2019, 11:35)
Делать выводы отрицающие нарративный источник на основании того, что в википедии пара слов написана - это перебор все же явный.

Какой же он нарративный, если описывает события 300 лет спустя?

Автор: Zealot Ноя 20 2019, 11:52
Цитата (Pampa @ Сегодня, 11:50)
Какой же он нарративный, если описывает события 300 лет спустя?


Какая разница 300 или 500 или 150.


Автор: Бармалей Ноя 20 2019, 11:56
Цитата (Pampa @ Ноя 20 2019, 11:49)

И какой город заменил Ситугну?

Стокгольм. Именно туда перенесли столицу

Автор: Pampa Ноя 20 2019, 11:59
Цитата (Бармалей @ Сегодня, 11:56)
Стокгольм


Первое упоминание о Стокгольме как о городе относится к 1252 году.

Автор: Бармалей Ноя 20 2019, 12:12
Цитата (Pampa @ Ноя 20 2019, 11:59)

Первое упоминание о Стокгольме как о городе относится к 1252 году.

Ну так построить сначала надо.
Упоминание не равно основание.

Автор: Pampa Ноя 20 2019, 12:13
Т.е. шведские короли 65 лет жили незнамо где?

Автор: Бармалей Ноя 20 2019, 12:24
Цитата (Pampa @ Ноя 20 2019, 12:13)
Т.е. шведские короли 65 лет жили незнамо где?

Можно подумать до этого жили в сказочных дворцах.
Обычная хижина , может чуть побольше и чуть почище

Автор: Pampa Ноя 20 2019, 13:28
Ну если обычная хижина то не король ни какой. Значит и Ситугна не столица.

Автор: Zealot Ноя 20 2019, 13:55
Цитата (Бармалей @ Сегодня, 12:24)
Обычная хижина


Длинный дом же.

Автор: Pampa Ноя 20 2019, 17:28
Очень длинный дом. Это же король. Дома для дружины и слуг. Конюшня, склады, амбары, кузница и тд и тп. Много всего надо для столицы.

Автор: Pampa Ноя 26 2019, 15:39
Значит в Сарае проживает 75 тыщ народа, туда плывут 90 лодок, это 2700 ушкуйников и берут город?
Я про 1374 год.

А в 1375 их больше тыщи и опять грабят Сарай.

Автор: Pampa Янв 7 2020, 10:10
А ладьи речные мелкие были. С трудом на десяток человек. Полгода строили.

Выходит 90 лодок это с трудом 900 чел. И берут Сарай этот ваш.


Автор: Juan Carlos Янв 7 2020, 10:16
не числом, а умением жи есть!

Автор: Мамаша Кураж Янв 7 2020, 20:03
Цитата (Juan Carlos @ Янв 7 2020, 10:16)
не числом, а умением жи есть!

Стенька Разин и десятками человек Каспий воевал и царевен топил.

Автор: Мамаша Кураж Янв 7 2020, 20:07
Цитата (Бармалей @ Ноя 20 2019, 12:24)
Можно подумать до этого жили в сказочных дворцах.
Обычная хижина , может чуть побольше и чуть почище

Как то стал украинский князь Святой Владимир хвалиться каменными хоромами но жена -шведка его осадила
-Дом моего отца подпирался простыми бревнами зато слава его гремела по всему миру а ты.....полякам города сдал.

Автор: Pampa Янв 7 2020, 20:18
У него не было жены шведки.

Автор: Juan Carlos Янв 9 2020, 10:44
Ну может со своей обычной женой в такие ролевые игры играл. Типа, сегодня она изображает шведку, завтра половчанку и т.д., и эта реплика чисто в рамках образа.

Автор: Бармалей Янв 9 2020, 11:12
Цитата (Juan Carlos @ Янв 9 2020, 10:44)
Ну может со своей обычной женой в такие ролевые игры играл. Типа, сегодня она изображает шведку, завтра половчанку и т.д., и эта реплика чисто в рамках образа.

У Владимира Святославича было несколько сотен наложниц. Он хотел догнать по количеству царя Соломона. Пока на Нюрке Византийской не женился.

Автор: Juan Carlos Янв 9 2020, 11:26
Цитата (Бармалей @ Янв 9 2020, 11:12)
Пока на Нюрке Византийской не женился.

Вот, она была баба образованная, всесторонне развитая, могла и пристрастить князя к играм разным: "Давай, Вова, сегодня я шведка, а ты неторопливый, продолжительый такой эстоооонец! Ах, дом моего папеньки подпирался бревнами!" - и Вова токой, в ответ - "Щас я тебе покажу, как выглядит настоящее бревно!!!"
Ну и так далее.

Автор: Бармалей Янв 9 2020, 12:58
Цитата (Pampa @ Янв 7 2020, 10:10)
А ладьи речные мелкие были. С трудом на десяток человек. Полгода строили.

Выходит 90 лодок это с трудом 900 чел. И берут Сарай этот ваш.


Да с чего это вдруг мелкие?
Класс. река-море. Под 60 человек вмещали. Впрочем тебе как жителю Израиля простительно, у вас там рек нет, одни мутные ручьи.
Ты же не знаешь что не каждый москаль сможет доплыть до середины Днепра со связанными руками и ногами. Это чтоб ты масштабом рек проникся.

Автор: Pampa Янв 9 2020, 16:00
Они реплику построили. Нашли какое то старьё и типа него построили.

А на 60 чел это сказка ну или полусказка.

Автор: Мамаша Кураж Янв 9 2020, 18:49
Цитата (Pampa @ Янв 7 2020, 20:18)
У него не было жены шведки.

То легенда.
А жен у него было много как у язычника а христианка одна но из Царьграда . Правда наследовали потомки любовницы.
Эта гречанка что именовала себя римлянкой(ромейкой) пыталась его военному делу учить и начала с боевого клича.
Русы перед атакой кричали имя конунга или родоначальника династии(Ролло у норманов)а греки
"А-ля-ля"
Самое смешное что шведы потом перешли на греческий вариант.
Помните нетленное
Лейб -гвардейцы короля;
"-А-Ля -ля...А- ля-ля."
А в России Петр вообще запретил крик дабы команды офицеров не заглушить. А если раненый голос подаст
то велено его мочить .
Это уже позже из Европы принесли римское "У-Ра". Кстати оно родилось как подражание крику слона.

Автор: Pampa Янв 9 2020, 19:27
Цитата (Мамаша Кураж @ Сегодня, 18:49)
Это уже позже из Европы принесли римское "У-Ра". Кстати оно родилось как подражание крику слона.


Вот это кстати от монголов.

Автор: Бармалей Янв 9 2020, 20:41
Цитата (Pampa @ Янв 9 2020, 16:00)
Они реплику построили. Нашли какое то старьё и типа него построили.

А на 60 чел это сказка ну или полусказка.

Реплику чего? лодья, морская лодья, набойная лодья, чёлн и струг, ушкуй?

Автор: Pampa Янв 9 2020, 20:52
Речную лАдью.

Автор: Бармалей Янв 9 2020, 22:28
Цитата (Pampa @ Янв 9 2020, 20:52)
Речную лАдью.

Проверочное слово лодка.
На северах именно лОдья

Автор: Pampa Янв 10 2020, 00:08
Это уже сепаратизм какой то.

Автор: Бармалей Янв 10 2020, 00:33
Цитата (Pampa @ Янв 10 2020, 00:08)
Это уже сепаратизм какой то.

Язык то различался. Не так сильно как к примеру сейчас русский и украинский. Но все же... Окончания не те, ударение. Диалекты одного языка.

Автор: Juan Carlos Янв 10 2020, 09:35
Цитата (Pampa @ Янв 9 2020, 19:27)

Вот это кстати от монголов.

А как оно от монголов дошло, например, до англичан, итальянцев или немцев?
Причем, у них оно сохранилось до наших дней, а у монгол куда-то исчезло и ни один этнограф его не зафиксировал.

Автор: Pampa Янв 10 2020, 14:47
У европейцев оно независимо зародилось.

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)