Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
WAROFFLINE | Зрада чи Перемога: форум військових експертів > Конфликты прошлого > корабли античности.


Автор: Эмден Янв 2 2016, 19:44
Корабль Эгейского моря (о. Крит)
Реконструкция этого гребного судна произведена по рисунку на вазе из Тебена (IX-VIII века до н.э.). Древний художник изобразил продольный брус для крепления весел правого борта над брусом левого для того, чтобы нагляднее показать общее число весел. Как уверяют известные западные историки флота Э. Генриот и В. Лундстрем, это ни в коем случае не двухъярусное гребное судно (даже по соображениям остойчивости). Это узкий корабль с далеко выступающим тараном и двумя большими рулевыми веслами на кормовой площадке. В носовой части сооружен помост, над которым крепились оленьи рога или щупальца мифологического существа Медузы-Горгоны. Такой корабль с возвышенной носовой частью и кормовой оконечностью в виде хвоста дракона производил впечатление морского чудовища и должен был устрашать врагов. Длина судов составляла 15-20 м, ширина – 1/6 длины. Из-за высоких стоек-опор весла входили в воду под довольно большим углом, что снижало их эффективность при гребле. Через несколько столетий этот недостаток был устранен на галерах.
user posted image
Ассиро-Финикийский Торговый Корабль.
Оригиналом для изображения корабля послужил рисунок на одной из античных ваз, относящейся к VIII веку до н.э. Корпус судна имел чашеобразную форму. Высота борта небольшая. Обшивка выполнена из досок и поднята только в носовой и кормовой частях. Палуба-настил, установленная на многочисленных опорах и обнесенная перилами, соединяет носовую площадку с кормовой. Невысокая прочная мачта несла большой прямоугольный парус, простеганный для прочности кожаными ремнями. Утверждать, что мачта могла изменять наклон, нет достаточных оснований, однако свободное скольжение фалов по вилкообразному топу вполне возможно. Это позволяло подбирать парус путем подвязывания его на рей. В корпусе, нередко заливаемом водой, перевозили обычно амфоры, плотно закупоренные и залитые воском или смолой, в зависимости от характера груза. На верхней палубе крепили наиболее ценные грузы. Носовая часть была окована железом, защищавшим корпус при ударе о корабль неприятеля. Судно было полувоенным и могло успешно защищаться от многочисленных в те времена пиратов.
user posted image
Ассиро-Финикийский Боевой Корабль
Изображенное судно относится к 1500-1000 годам до н.э. Это был довольно узкий, крепко скроенный корабль, с обшивкой вгладь, мощными штевнями и бархоутами, идущими по периметру корпуса. Палуба для воинов поднята на стойках в виде платформы. Она была закрыта фальшбортом, на который навешивались щиты воинов. Массивные кормовое и носовое весла существенно отличали корабль от подобных судов того времени. Они позволяли кораблю менять курс на 180°, не разворачиваясь, что значительно увеличивало его маневренность. Мачта была съемная. Два яруса весел позволяют отнести этот корабль к классу бирем. Длина его колебалась от 25 до 35 м, ширина 4-5 м.
user posted image
Военный Корабль Египта
По древнеегипетским барельефам известный шведский ученый истории флота В. Лундстрем восстановил облик боевого египетского корабля 1200-х годов до н.э.
У корабля был довольно вытянутый корпус с прочным поперечным набором , опирающимся на мощный килевой брус, что позволило отказаться от продольной стяжки канатом, столь характерной для торговых судов. Килевой брус в носовой части оканчивался металлическим тараном в виде головы животного. На далеко выступающем ахтерштевне крепилось одно, но крупное рулевое весло. Дополнительную прочность корпусу придавали банки , идущие от борта к борту. Гребцы укрывались от стрел за фальшбортом, высота которого составляла 80 см.
По оконечностям судна жестко крепились огражденные площадки для лучников, которые располагались, кроме того, в плетеной корзине на топе мачты. Египетские лучники, имевшие на вооружении дальнобойные (поражение 150-160 м) луки, были основной ударной силой египетского боевого корабля.
Такие суда строились длиной 30-40 м.
user posted image
Финикийский Военный Корабль
Узкий, вытянутый корпус финикийской биремы состоял как бы из двух этажей. Верхний был отдан кормчим и воинам. Для увеличения остойчивости корабля финикийцы опустили кринолины на уровень основного корпуса. Окованный бронзой, массивный, выступающий, словно рог, таран, являлся главным оружием быстроходной биремы.
Традиционное съемное парусное вооружение применялось при попутных ветрах и было типичным для Средиземноморья. Акростоль кормы круто загибался, подобно хвосту скорпиона, а балюстрада боевой площадки прикрывалась щитами воинов, укрепленными вдоль бортов.
Финикийцы считались лучшими моряками своего времени и многие государства Древнего мира часто использовали их в качестве наемников.
На открытке изображена боевая бирема 700 года до н.э. Длина ее около 30 м, ширина основного корпуса – 1/6 длины.
user posted image

Автор: Эмден Янв 2 2016, 19:50
Финикийский Торговый Корабль
Лучшими мореходами и судостроителями Древнего мира за 1500-1000 лет до н.э. были финикийцы, жившие на восточном побережье Средиземного моря. Знаменитый ливанский кедр, покрывавший склоны гор их родины, давал прекрасный материал для строительства прочных мореходных судов.
На рисунке изображен финикийский торговый корабль (1500 года до н.э.) – довольно вместительное палубное судно с мощными штевнями и двумя кормовыми веслами. Вдоль бортов крепились решетки из прутьев для ограждения палубного груза. Мачта несла прямой парус на двух изогнутых реях, по типу египетского. К носовому штевню крепилась большая амфора для хранения питьевой воды.
Финикийские кормчие внесли вклад в морскую науку, введя деление окружности горизонта на 360°, кроме того, они составляли для моряков надежные описания небесных ориентиров.
Финикийцев с полным основанием можно считать первыми торговыми мореплавателями.
user posted image
египетский военный корабль (в центре)против "народов моря"
user posted image
тоже самое,у египтян зеленый корабль.
user posted image
и опять тоже самое.
user posted image
финикийские боевые корабли.
user posted image
минойский боевой корабль.
user posted image

Автор: Эмден Янв 2 2016, 20:06
Корабль Эгейского моря (о. Крит)
user posted image
user posted image
боевой корабль очень древних греков.
user posted image
финикийский торговый.
user posted image
Мореходное Торговое Судно Египта
Развитие морской торговли в Древнем Египте влекло за собой совершенствование конструкций судов. Появились носовой и кормовой брусья. На них были сделаны шипы, куда входили доски обшивки. Уменьшился носовой свес, рулевые весла были увеличены и закреплены в прочных уключинах. Однако из-за еще недостаточной продольной прочности корпус стягивали канатом на специальных опорах. На носу и корме имелись небольшие площадки. Мачта с прямым парусом и две загнутые на концах реи составляли парусное вооружение. Якорем служил камень, обвязанный канатом. Водоизмещение египетских морских судов достигало 60-80 т. Строили и более крупные суда для перевозки строительных материалов, каменных блоков для пирамид, обелисков. Вдоль планширов бортов крепили небольшие колышки-уключины, к которым привязывали короткие весла с копьевидными лопастями. На расширяющихся «перьях» форштевня и ахтерштевня наносили символические рисунки или изображение глаза.
user posted image

Автор: Эмден Янв 3 2016, 07:49
греческая трирема в разрезе.
user posted image
бой греческих трирем.
user posted image
тоже самое.
user posted image
бой между римским и карфагенским кораблем,точнее абардаж.
user posted image
опять греческая трирема таранит другую.
user posted image

Автор: Эмден Янв 3 2016, 07:55
реконструкция триремы 5 века до н.э. cool.gif

user posted image
user posted image
user posted image
user posted image
user posted image

Автор: Эмден Янв 3 2016, 08:00
реконструкция египетского торгового корабля 1500 год до н.э.

user posted image
user posted image
user posted image
user posted image
user posted image

Автор: Эмден Янв 3 2016, 08:07
греческий способ соединения досок корабля.

user posted image
user posted image

египетский способ.

user posted image

Автор: atalex Янв 3 2016, 08:07
user posted image
Копия лодки Ра-2, на которой экспедиция Хейердала пересекла Атлантическрй океан за 57 дней. Изготовлена из камыша по древнеегипетским рисункам.

user posted image

Автор: Эмден Янв 3 2016, 08:11
небольшое торговое греческое судёнышко.
user posted image
2 греческие триремы и торговое судно.
user posted image
финикийский боевой корабль.
user posted image
египетский и очень древнегреческий корабли,египетский желтого цвета.
user posted image
этрусский корабль
user posted image

Автор: Эмден Янв 3 2016, 08:24
греческие триремы.все 5 картинок.
user posted image
user posted image
user posted image
user posted image
user posted image

Автор: Эмден Янв 3 2016, 09:32
римские боевые корабли,иногда имели перекидной мостик для абардажа.
user posted image
user posted image
user posted image
user posted image
user posted image

Автор: Эмден Янв 3 2016, 09:45
римские боевые корабли,иногда имели перекидной мостик для абардажа.
user posted image
user posted image
user posted image
user posted image
user posted image

Автор: Эмден Янв 4 2016, 00:34
Римская трирема.
Боевые корабли с тремя ярусами весел были введены в римском военном флоте перед 1-й Пунической войной (264-241 годы до н.э.) в связи с тем, что карфагеняне уже обладали тяжелыми кораблями, борт которых, защищенный целым лесом весел, был недоступен таранному удару сравнительно легких римских бирем. За короткое время Рим ввел в состав своего флота 120 таких судов.Длина триремы была около 45 м, а общее число весел достигало 200. Гребцы третьего верхнего яруса размещались в закрытом кринолине – пародосе, а гребцы нижнего яруса – друг над другом в корпусе корабля. Согласованная гребля таким большим числом весел достигалась за счет соединения весел одного ряда общим канатом и применения упоров, ограничивающих величину гребка. Нос и корму триремы украшали акростоли (продолжение штевней). Кормовая часть корабля была окружена навесной галереей с балюстрадой, под которую обычно подвешивали шлюпку. триремы имели две мачты с боевыми марсами.
user posted image
Греческий Торговый Корабль
В акватории Кипрского порта Кирения было найдено и реконструировано греческое торговое судно. Под воздействием воды и времени остов корабля распался и стал одномерным, но все части корпуса остались на месте в виде чертежа с отдельно вынесенными деталями.
Археологи скрупулезно восстановили корабль. Длина его оказалась 14,3 м, ширина по бимсу – 4,3 м. Это самое древнее из судов, поднятых со дна моря: радиоуглеродный метод датировки деревянных частей судна, бронзовые монеты, найденные рядом с ним, позволяют определить возраст корабля – 2300 лет.
Киль изготавливали из скального дуба, шпангоуты – из черной акации. Обшивку делали из липы или красного бука. Для мачты, рея и весел использовали алеппскую ель.
На торговых судах наиболее эффективным движителем был парус, так как гребцы заняли бы большую часть полезной площади. Судно было беспалубным, несло один парус с традиционной оснасткой, управлялось двумя рулевыми веслами. Для защиты от волн борта наращивали решеткой из толстых прутьев, обтянутых кожей.
user posted image
далее греческие триремы,3 рисунка.
user posted image
user posted image
user posted image

Автор: Эмден Янв 4 2016, 00:38
Византия,дромоны.

user posted image
user posted image
user posted image
user posted image
user posted image
user posted image
user posted image

Автор: O.T. Buzzard Янв 4 2016, 16:52
http://www.xlegio.ru/navy/ancient-ships/roman-navy/
http://www.xlegio.ru/navy/ancient-ships/greek-navy/
http://www.xlegio.ru/navy/ancient-ships/punic-warship/
http://www.roman-glory.com/xlevov-korabli
http://www.roman-glory.com/xlevov-sluzhba
http://www.roman-glory.com/xlevov-voron
http://www.roman-glory.com/xlevov-vooruzhenie

Автор: 10V Янв 11 2016, 00:24
Подписи к картинкам не хватает ...

У меня вот вопрос, по поводу парусов, в бою его снимали или боевые корабли и вовсе без него были ?

Автор: Эмден Янв 11 2016, 00:27
Цитата (10V @ Янв 11 2016, 00:24)
Подписи к картинкам не хватает ...

У меня вот вопрос, по поводу парусов, в бою его снимали или боевые корабли и вовсе без него были ?

в бою и парус снимали и мачту бывало тоже smile.gif

Автор: 10V Янв 11 2016, 00:36
Понятно, просьба есть, коль несложно, можно указать именно греческие корабли ?

Автор: Эмден Янв 11 2016, 00:40
Цитата (10V @ Янв 11 2016, 00:36)
Понятно, просьба есть, коль несложно, можно указать именно греческие корабли ?

все отмечу, и греческие и остальные cool.gif

Автор: 10V Янв 11 2016, 00:45
По поводу вёсел у меня то же есть вопрос, а когда додумались не кучу вёсел ставить, а кучу народа на одно весла сажать (это ведь вроде эффективнее) ?
трудно сказать,одни считают что еще римляне стали сажать на одно весло по 3-4 гребца
другие считают что только с 15 века начали так делать. cool.gif

Автор: 10V Фев 24 2016, 01:50
user posted image

Автор: Эмден Фев 24 2016, 02:36
не нравится мне эта моделька. ph34r.gif
у "звезды"есть получше cool.gif

user posted image
user posted image
user posted image
user posted image
user posted image
user posted image

Автор: 10V Фев 24 2016, 02:43
Как быстро такой кораблик мог плавать под парусами ?

Автор: Эмден Фев 24 2016, 03:03
Цитата (10V @ Фев 24 2016, 02:43)
Как быстро такой кораблик мог плавать под парусами ?

вряд ли быстрее чем на веслах,наверное те же 7-8 узлов.парусов то кот наплакал. cool.gif

Автор: 10V Фев 25 2016, 00:52
Цитата (Эмден @ Вчера, 02:36)
у "звезды"



Автор: Эмден Май 11 2016, 12:24
еще немного римских кораблей. cool.gif

user posted image
user posted image
user posted image
user posted image
user posted image

Автор: Эмден Май 11 2016, 12:32
user posted image
user posted image
user posted image

Автор: 10V Май 12 2016, 00:12
А на реках такие корабли паруса подымали ?

Автор: Эмден Май 12 2016, 00:17
Цитата (10V @ Май 12 2016, 00:12)
А на реках такие корабли паруса подымали ?

почему и нет? cool.gif

Автор: 10V Май 12 2016, 00:23
Я просто любопытствую, учитывая их любовь к вёслам ...

Автор: Эмден Май 12 2016, 00:26
Цитата (10V @ Май 12 2016, 00:23)
Я просто любопытствую, учитывая их любовь к вёслам ...

весла веслами а парус позволяет отдохнуть гребцам smile.gif

Автор: 10V Май 12 2016, 00:42
Ещё вопрос есть, а как быстро строили такие корабли и из какого материала (брали какие то особые породы дерева или то что было под рукой) ?

Автор: Эмден Май 12 2016, 01:11
Цитата (10V @ Май 12 2016, 00:42)
Ещё вопрос есть, а как быстро строили такие корабли и из какого материала (брали какие то особые породы дерева или то что было под рукой) ?

дерево использовали обычное,кедр,сосна,дуб,ясень,главное его правильно высушить,
и проследить чтобы древоточцы не сожрали,плесень не завелась,корабли были не особо большие,
вряд ли их долго строили,думаю 2-3 месяца,зависело конечно от мастера и рабочих на верфи cool.gif

Автор: Саша Белый Май 15 2016, 11:27
По теме
есть такая кникжа
Банников А.В. Морозов М.А. - История военного флота Рима и Византии

весьма рекомендую

Автор: Эмден Май 15 2016, 12:22
скачал,почитаю. cool.gif

ссыль:

http://www.ex.ua/92289321

Автор: Кэшик Май 15 2016, 19:57
А почему про Тессераконтеру не упомянули?
user posted image

Автор: Бармалей Май 15 2016, 20:31
это архимед жжег корабли зеркалами? Что по этому говорит наука?

Автор: Эмден Май 15 2016, 20:45
Цитата (Кэшик @ Май 15 2016, 19:57)
А почему про Тессераконтеру не упомянули?

а кто ж ею видел? biggrin.gif

Автор: Эмден Май 15 2016, 20:46
Цитата (Бармалей @ Май 15 2016, 20:31)
это архимед жжег корабли зеркалами? Что по этому говорит наука?

может быть очень вблизи,издалека вряд ли cool.gif

Автор: 10V Май 16 2016, 00:39
Кстати, а чего максимум по размеру, из реально подтверждённого, то было ?

Автор: Эмден Май 16 2016, 04:33
Цитата (10V @ Май 16 2016, 00:39)
Кстати, а чего максимум по размеру, из реально подтверждённого, то было ?

70 метров в длину, 20 в ширину,корабли-дворцы Калигулы с озера Неми.
во время второй мировой уничтоженны бомбежкой.


Автор: atalex Май 16 2016, 05:00
Цитата (Бармалей @ Май 16 2016, 04:31)
это архимед жжег корабли зеркалами? Что по этому говорит наука?

Разрушители легенд по этому поводу сказали, что не жег. Архимеду вообще много чего приписали. Существует версия, что никакой он не ученый гениальный был, а руководитель тоталитарной секты и его последователи просто все открытия записывали на его счет.

Автор: Кэшик Май 16 2016, 06:33
Цитата (Эмден @ Май 16 2016, 04:33)
70 метров в длину, 20 в ширину,корабли-дворцы Калигулы с озера Неми.
во время второй мировой уничтоженны бомбежкой.

Внушает!

Автор: Ghost Май 16 2016, 08:29
Цитата (10V @ Май 12 2016, 00:23)
Я просто любопытствую, учитывая их любовь к вёслам ...

Это не любовь, это технологии biggrin.gif . На открытой воде при попутном ветре один прямой парус сильно упрощал перемещение. И только.

Автор: МИХАЛЫЧ Май 16 2016, 08:57
Цитата (atalex @ Май 16 2016, 09:00)
Разрушители легенд по этому поводу сказали, что не жег. Архимеду вообще много чего приписали. Существует версия, что никакой он не ученый гениальный был, а руководитель тоталитарной секты и его последователи просто все открытия записывали на его счет.

интересно. А подробней?

Автор: МИХАЛЫЧ Май 16 2016, 08:58
Цитата (Кэшик @ Май 16 2016, 10:33)
Внушает!

баржа речная. Но большая, да.

Автор: Эмден Май 16 2016, 15:06
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Май 16 2016, 08:58)
баржа речная. Но большая, да.

только ей почти 2000 лет cool.gif

так корапь выглядел при жизни амператора,хотя конечно это лишь предложение cool.gif

user posted image

Автор: atalex Май 16 2016, 15:38
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Май 16 2016, 16:57)
интересно. А подробней?

Ну, тут можно много чего почитать по этому поводу. Все приписываемые Архимеду открытия были сделаны в период =-300 лет от его жизни. архимед так долго жить не мог. Все достижения, которые приписываются ему, приписаны просто на основе легенд. Да и его роль в защите Сиракуз слишком раздута. Он был обычным философом-риториком, у которого былоа куча почследователей, которые и приписали ему все, что можно и нельзя.

Автор: Ghost Май 16 2016, 20:03
Цитата (atalex @ Май 16 2016, 15:38)
Ну, тут можно много чего почитать по этому поводу. Все приписываемые Архимеду открытия были сделаны в период =-300 лет от его жизни. архимед так долго жить не мог. Все достижения, которые приписываются ему, приписаны просто на основе легенд. Да и его роль в защите Сиракуз слишком раздута. Он был обычным философом-риториком, у которого былоа куча почследователей, которые и приписали ему все, что можно и нельзя.

Недавно мне таксист так же про Высоцкого рассказал. Драться в транспорте было некультурно и я просто внутренне оскорбился.

Автор: Кэшик Май 16 2016, 20:19
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Май 16 2016, 08:58)
баржа речная. Но большая, да.

Озерная. Я думаю- в море на волне она бы сразу развалилась. А так-что ей на озере будет?

Автор: Ghost Май 16 2016, 20:29
Нет, не додуматься же на деревянное корыто поставить каменный дворец. И главное выполнить.

Автор: Кэшик Май 16 2016, 20:45
Цитата (Ghost @ Май 16 2016, 20:29)
Нет, не додуматься же на деревянное корыто поставить каменный дворец. И главное выполнить.

Где то я читал-что дворцы частенько были деревянными. Стены из дерева-снаружи гипс. Быстро и дешево.

Автор: Эмден Май 16 2016, 21:13
Цитата (Кэшик @ Май 16 2016, 20:45)
Где то я читал-что дворцы частенько были деревянными. Стены из дерева-снаружи гипс. Быстро и дешево.

на этом все по взрослому было,бронзовые украшения,мраморные колонны,статуи,плюс было пара поворотных мест в полу на шарикоподшипниках из бронзы,уж не знаю зачем,свинцовый водопровод и канализация,с бронзовыми кранами для воды.
у ампиратора не забалуешь,он вообще без причины мог казнить самым зверским способом а уж если есть причина то и тем более. cool.gif

Автор: Эмден Авг 5 2016, 17:54
вот фильм нашел про эти два корабля smile.gif


Автор: Dinaburg Окт 13 2016, 02:54
В античные времена были и свои,образно говоря, "дредноуты"".А среди них и свои "супер" и "сверх" "дредноуты".Причём,именно боевые,а не пловучие дворцы : "..Карфагенский флот в те времена состоял, главным образом, из пентер (квинкверем), а также из трирем, которые еще сохранились в употреблении. Тетреры (квадриремы) и пентеры — «четырехрядные» и «пятирядные» суда, начал строить около 400 г. до н. э. Дионисий Сиракузский. Первые, вероятно, были придуманы незадолго до этого карфагенянами, вторые же, возможно, были его собственным изобретением. Название этих и прочих «многорядных» судов (политер) вовсе не значит, что они имели по четыре, пять и более рядов весел с каждого борта (подобные многоэтажные монстры не могли бы держаться на воде)..Корабли нового типа быстро получили признание — к середине IV в. до н. э. тетреры (квадриремы) и пентеры (квинквиремы) были приняты на вооружение флотом Сидона; Александр использовал их при осаде Тира в 332 г., Дионисий II Сиракузский (367-344) строил уже и «шестирядные» военные корабли. Первые крупные и высокие пентеры были построены Деметрием Полиоркетом,он человеком богато одаренным техническим талантом, которому (то есть вообще грекам) и подражали карфагеняне в постройке своих судов.Деметрий, который уделял исключительное внимание различным новшествам в области военной техники, не был изобретателем политер, однако многое сделал для их усовершенствования. Он первым начал строительство гигантских, вооруженных метательными машинами военных кораблей. Эти «дредноуты» прошли испытание в битве с флотом Птолемея I при Саламине Кипрском в 306 г. до н. э. — первый случай в истории, когда морское сражение было выиграно исключительно благодаря корабельной артиллерии. Традиционная морская тактика, где основная ставка делалась на скорость и маневренность, таранные удары и абордажный бой, была им полностью пересмотрена. Плавучие батареи Деметрия (в сражении участвовали 10 «шестирядных» и 7 «семирядных» судов) не дали египетскому флоту приблизиться для таранного удара, прижали его к берегу и уничтожили (Диодор, 20.49.4).После битвы при Саламине Деметрий успел построить еще несколько гигантских кораблей. Часть из них, вероятно, были двухкорпусными (катамаранами), экипаж достигал 4000 человек, на соединявшей корпуса широкой платформе умещалось большое количество солдат и метательных машин. Деметрий сохранил часть этого флота и после поражения при Ипсе и снятия осады с Родоса (305 г.). Родосцам, правда, досталось несколько брошенных им «левиафанов»..Македонян, по-видимому, не очень интересовали военно-технические эксперименты Деметрия. По их просьбе Пирр и Лисимах(правитель Фракии и злейший враг Деметрия) вторглись в Македонию с запада и с востока, изгнали Деметрия и разделили между собой его царство и его флот (Плутарх, Пирр, 12.7). Лисимах сам увлекался строительством «дредноутов» — его «Леонтофор» (катамаран, на борту которого помещалось 1800 гребцов и 1200 солдат) был явным подражанием одному из гигантских кораблей соперника. Флот Лисимаха перешел по наследству к Птолемею Керавну, который с бывшими кораблями Деметрия и «Леонтофором» разбил в 280 г. до н. э. Антигона Гоната, сына Деметрия Полиоркета. Пирр привел несколько доставшихся ему «дредноутов» в Сицилию, намереваясь использовать их против карфагенян.При отступлении Пирра из Сицилии в 274 г. его флот, как уже было сказано, был атакован карфагенянами — с половинным экипажем его гигантские корабли были не столь эффективны против их быстроходных судов. Карфагенянам удалось потопить некоторые из них, кроме того они захватили «семирядный» флагманский корабль Пирра. В 260 г. до н. э., в сражении при Миле, он достался римлянам (Полибий, 1.23.1-7). Возможно, что знакомство с его конструкцией в какой-то мере определило дальнейшее развитие римского флота — с 257 г. до н. э. римляне начинают строить более крупные, чем прежде, военные суда. Верфи Родоса и Сиракуз также производили морских гигантов — правда, это в основном не военные суда, а сухогрузы, предназначавшиеся для перевозки зерна. Построенная Архимедом по заказу Гиерона «Сиракузия», первоначально военный корабль, была превращена в гигантский сухогруз. Увлекались строительством морских гигантов и Птолемеи, которым принадлежит абсолютный рекорд в этой области. «Сорокорядный» катамаран Птолемея IV..." - так что,как видно из вышеизложенного,"корабли-уникумы" меняли своих владельцев и не раз.Источники : http://militera.lib.ru/h/stenzel/1_03.html и http://militera.lib.ru/tw/shershov_ap/04.html

Автор: wowka Окт 13 2016, 07:46

Автор: Dinaburg Окт 13 2016, 21:07
Интересен такой вопрос : "Обязательно ли сверхккрупные полиремы ( хептеры-септеремы, декцеры и подобные гиганты ) несли парусное вооружение?Для примера реконкструкция из П. Конноли: http://www.telenir.net/istorija/grecija_i_rim_yenciklopedija_voennoi_istorii/img_159.jpeg

Автор: Эмден Окт 14 2016, 01:26
Цитата (Dinaburg @ Окт 13 2016, 21:22)
Интересен такой вопрос : "Обязательно ли сверхккрупные полиремы ( хептеры-септеремы, декцеры и подобные гиганты ) несли парусное вооружение?

большой вопрос существовали такие корабли или нет,одно дело в озере плавать,
другое дело в море ходить.

Автор: Dinaburg Окт 15 2016, 09:49
Цитата (Эмден @ Окт 14 2016, 01:41)
большой вопрос существовали такие корабли или нет,одно дело в озере плавать,
другое дело в море ходить.

Уважаемый Эмден!Существовали и тому есть подтверждения в источниках того или близкого времени.И немало специалистов и любителей работают в этой области исследований.Есть хороший источник инфы : http://www.xlegio.ru/ А например,меня давно интересовал флот А.Македонского.С тех пор,когда я прочёл роман "Лезвие бритвы" И.Ефремова,а теперь кое-что есть : http://www.seaexpo.ru/ru/miscellaneous/articles/1_65.html

Автор: Эмден Окт 15 2016, 12:25
Цитата (Dinaburg @ Окт 15 2016, 10:04)
Уважаемый Эмден!Существовали и тому есть подтверждения в источниках того или близкого времени.И немало специалистов и любителей работают в этой области исследований.

пока что единственное реальное подтверждение это корабли с озера Неми,да античные мастера могли
построить 70 метровый корабль,но зачем он? с его массой на веслах он будет ходить со скоростью черепахи,
под парусом тоже самое,в подобных кораблях нет смысла,вместо одного гиганта лучше иметь несколько триер. cool.gif

Автор: Dinaburg Окт 16 2016, 00:16
Цитата (Эмден @ Окт 15 2016, 12:40)
пока что единственное реальное подтверждение это корабли с озера Неми,да античные мастера могли
построить 70 метровый корабль,но зачем он? с его массой на веслах он будет ходить со скоростью черепахи,
под парусом тоже самое,в подобных кораблях нет смысла,вместо одного гиганта лучше иметь несколько триер. cool.gif

Цитата из одного моего предъидущего сообщения : "..Первые крупные и высокие пентеры были построены Деметрием Полиоркетом,он человеком богато одаренным техническим талантом, которому (то есть вообще грекам) и подражали карфагеняне в постройке своих судов.Деметрий, который уделял исключительное внимание различным новшествам в области военной техники, не был изобретателем политер, однако многое сделал для их усовершенствования. Он первым начал строительство гигантских, вооруженных метательными машинами военных кораблей. Эти «дредноуты» прошли испытание в битве с флотом Птолемея I при Саламине Кипрском в 306 г. до н. э. — первый случай в истории, когда морское сражение было выиграно исключительно благодаря корабельной артиллерии. Традиционная морская тактика, где основная ставка делалась на скорость и маневренность, таранные удары и абордажный бой, была им полностью пересмотрена. Плавучие батареи Деметрия (в сражении участвовали 10 «шестирядных» и 7 «семирядных» судов) не дали египетскому флоту приблизиться для таранного удара, прижали его к берегу и уничтожили (Диодор, 20.49.4).После битвы при Саламине Деметрий успел построить еще несколько гигантских кораблей. Часть из них, вероятно, были двухкорпусными (катамаранами), экипаж достигал 4000 человек, на соединявшей корпуса широкой платформе умещалось большое количество солдат и метательных машин..." - из этого ясно ЗАЧЕМ нужны были такие большие корабли в древности - для того,чтобы установить большого размера и в большом количестве метательные машины разного вида и типа и иметь к ним небходимое количество обслуживающего персонала и запасов снарядов.По своей сути,эти гиганты были ПЛАВУЧИМИ КРЕПОСТЯМИ и предназначались для : 1.Осады приморских городов-полисов,блокады портов с моря;2.В качестве своеобразной "цитадели",а вернее "акрополя" античных флотов;3.Для морально устрашения врагов,повышения престижа в собственных глазах и у союзников.Кроме того,цит. "..Верфи Родоса и Сиракуз также производили морских гигантов — правда, это в основном не военные суда, а сухогрузы, предназначавшиеся для перевозки зерна. Построенная Архимедом по заказу Гиерона «Сиракузия», первоначально военный корабль, была превращена в гигантский сухогруз..." - и если,например,оливковое масло и вино перевозили в амфорах и они были компактным грузом + дорогим,а поэтому и объёмы их поставок были относительно невелики,то уж грузоперевозки зерна требовали множества рейсов и судов.Поэтому,выгода в очень больших кораблях была явной.А ещё лесоматериалы!Вы лесовозы забыли,т.к.,например, в Афинах и их окрестностях проблемы с лесом обнаружились уже к моменту греко-персидских войн, или были доведены этими войнами до той стадии, что корабельный лес в период Пелопонесских войн доставляли в Афины из Фракии.Справка : "Лесная площадь современной Греции составляет примерно 12,7% всей ее поверхности. В древности, особенно в эпоху архаической Греции, этот процент был, несомненно, значительнее, но в эллинистическую эпоху процесс обезлесения зашел уже довольно далеко, и греки были принуждены импортировать значительную часть необходимых для них лесоматериалов, особенно для строительного дела и для кораблестроения. Главным лесным рынком для Греции был город Амфиполь в Македонии. Лес импортировался в виде круглого леса, пиломатериалов и готовых изделий морским путем из Македонии, Фракии, Киликии, с южного и восточного берегов Черного моря, из Сирии и Италии".Тут, надо понимать, проблемы были именно с КОРАБЕЛЬНЫМ лесом, потому как под постройку кораблей идут только определенные породы деревьев, определенного возраста и состояния, что растет далеко не везде, а из глубин Азии или Европы его к Эгейскому морю тащить никто не будет..Далее,а "слона,то и не заметили"!Как Ганнибал боевых слонов переправил через Пролив у Геркулесовых столбов?На плотах?Плиний сообщает, что тип корабля — квадрирема — была изобретена карфагенянами ( Плиний Старший. Естественная история. VII ).А ранее,как из Африки царь Эпира Пирр экспортировал слонов?Ведь,цит. "..Пирр привел несколько доставшихся ему «дредноутов» в Сицилию, намереваясь использовать их против карфагенян..."А лошади и кони для кавалерии Эллада получала от скифов из Причерноморья.Их табунами перегоняли по суше?Скорее всего,но на острова и чистокровных для разведения перевозили на судах.Так что,кроме ПРЯМЫХ доказательств,есть и КОСВЕННЫЕ.Хотя,уже по одному только факту можно судить о возможностях постройки в древности больших кораблей.И не только по находкам на о.Неми.В 1971 году в районе древнего Лилибея на острове Сицилия был найден карфагенский корабль.Карфагенский флот состоял в основном из больших кинкерем, или квинкерем. Суда с пятью рядами весёл или пятью гребцами на весле.Кроме того и А.Зорич пишет,что "..На момент начала Пунических войн основным типом боевых карфагенских кораблей были квинкверемы, наряду с которыми также широко использовались квадриремы и триремы. Скорее всего, были в составе карфагенского флота и биремы, и обычные однорядные корабли, галеры. Флагманом карфагенского флота был огромный трофейный "семирядник" (септера), отбитый у эпирского царя Пирра во время его нападения на Сицилию..." - http://www.xlegio.ru/navy/ancient-ships/punic-warship/

Автор: Эмден Окт 16 2016, 00:29
слабо в это верится,зачем нужны корабли которые не мореходны?
платформу из двух кораблей можно собрать на месте,так делал А.Македонский при осаде Тира.
в среднем крупные корабли доходили до 50 метров в длину,и то скорость на веслах у таких гигантов
не привышала 5-6 узлов,средневековые галеры того же размера при команде 450-500 гребцов не развивали
скорости более 6-7узлов. венецианцы строили галеасы весельные артиллерийские корабли так их приходилось
буксировать сами они еле двигались на своих веслах.

Автор: Dinaburg Окт 16 2016, 18:28
Цитата (Эмден @ Окт 16 2016, 00:44)
слабо в это верится,зачем нужны корабли которые не мореходны?
платформу из двух кораблей можно собрать на месте,так делал А.Македонский при осаде Тира.
в среднем крупные корабли доходили до 50 метров в длину,и то скорость на веслах у таких гигантов
не привышала 5-6 узлов,средневековые галеры того же размера при команде 450-500 гребцов не развивали
скорости более 6-7узлов. венецианцы строили галеасы весельные артиллерийские корабли так их приходилось
буксировать сами они еле двигались на своих веслах.

Уважаемый Эмден!Большие корабли античности были ДОСТАТОЧНО мореходны,тем более построенные по катамаранной схеме.Не стоит недооценивать уровень науки техники Древнего мира!Есть масса примеров о достижениях того времени.

Автор: Эмден Окт 16 2016, 20:23
Цитата (Dinaburg @ Окт 16 2016, 18:43)
Уважаемый Эмден!Большие корабли античности были ДОСТАТОЧНО мореходны,тем более построенные по катамаранной схеме.Не стоит недооценивать уровень науки техники Древнего мира!Есть масса примеров о достижениях того времени.

бред,никаких данных об якобы ДОСТАТОЧНО
мореходных, построенные по катамаранной схеме кораблях НЕТ.

Автор: Кубок Окт 16 2016, 20:26
Цитата (Эмден @ Окт 16 2016, 20:38)
бред,никаких данных об якобы ДОСТАТОЧНО
мореходных, построенные по катамаранной схеме кораблях НЕТ.

А что, рази ничего не реконструировали?

Автор: Dinaburg Окт 17 2016, 03:30
Цитата (Эмден @ Окт 16 2016, 20:38)
бред,никаких данных об якобы ДОСТАТОЧНО
мореходных, построенные по катамаранной схеме кораблях НЕТ.

Могли создавать катамараны просто соединяя помостом типовые корабли.Давным-давно есть и версии и по решению проблемы с большим количеством рядов вёсел на "многорядниках".Цит. "..В Сиракузах процветала не только торговля, но и наука и искусство. По заданию Дионисия ученые и кораблестроители нашли новое оружие для кораблей. Это были заимствованные с Востока метательные машины – «катапульты» и «баллисты», выбрасывавшие в противника тяжелые камни, гигантские стрелы-бревна и горшки с горючими материалами. Эти машины уже применялись в сражениях на суше. Но не так просто было установить их на кораблях. Прежде всего катапульты и баллисты и их снаряды занимали много места и были очень тяжелыми. Триеры не были рассчитаны на такой груз, на них не было и места для размещения нового оружия. Надо было строить новые, большие и очень прочные корабли и приспособить их к вооружению метательными машинами. Так во флоте Сиракуз во времена Дионисия появились новые, могучие боевые корабли – «плавающие крепости» древнего гребного флота.Новые корабли получили название «пентеры», которое происходит, так же как и триера, от греческого слова «пентерес» – по-русски оно означает «пятигребный». Поэтому можно было бы предположить, что на пентерах было пять рядов весел. В древних описаниях упоминаются боевые корабли с числом рядов весел до десяти. Были даже, по преданиям, построены корабли с 16, 20 и даже с 40 рядами весел. Но еще никому не удалось найти изображение древнего корабля с числом рядов весел больше трех. Да и вряд ли могли существовать такие суда. Длина весел верхнего ряда триеры доходила до 9 метров. Если бы существовало судно с десятью рядами весел, то весло верхнего ряда нужно было бы делать длиною примерно в 30 метров. А это едва ли было возможно. Корабль стал бы очень громоздким, и было бы очень трудно наладить одновременную греблю всеми веслами, управлять ею. И, наконец, не удалось бы и разместить столько рядов весел при нормальной высоте борта, или его пришлось бы сделать настолько высоким, что-корабль опрокинулся бы. Все это заставляет исследователей-историков предполагать, что в описаниях древних авторов речь идет не о большем количестве рядов весел, а об очень больших кораблях. По всей вероятности, эти корабли тоже передвигались одним, двумя или тремя рядами весел, но очень тяжелых. Каждое из весел приводилось в движение не одним, а несколькими гребцами. Водоизмещение пентеры доходило уже до 300 тонн.." и ".. Через 100 лет после появления пентер один из преемников Дионисия, Гиерон, приказал построить корабль, во много раз больший, чем пентера. Такой гигант был выстроен; водоизмещение корабля равнялось 4 тысячам тонн. Строителем его был живший и работавший в Сиракузах величайший "математик и механик древности Архимед. Он вооружил «Сиракузию»-так назвали корабль – восемью боевыми башнями с установленными на них тяжелыми камнеметными машинами. Но когда корабль был построен и вооружен, выяснилось, что его боевые качества недостаточно высоки. Поэтому пришлось Гиерону подарить «Сиракузию» в качестве дружеского дара своему союзнику, египетскому фараону Птоломею, для праздничных, торжественных выездов.." - источник : http://www.litmir.me/br/?b=237523&p=2 ."Боевые корабли".Автор: Перля Зигмунд Наумович.Жанр: Детская образовательная литература, Военная история, Военная техника и вооружение.Эту книгу я нашёл ещё в детстве при сборе макулатуры,Теперь она раритет,т.к. её год печати: 1948!

Автор: Эмден Окт 18 2016, 14:05
"Сиракузия" не более чем легенда,а вот пентеры и прочие античные корабли
подробно показаны на 1 странице этой темы cool.gif

Автор: Dinaburg Окт 18 2016, 17:34
Цитата (Эмден @ Окт 18 2016, 14:20)
"Сиракузия" не более чем легенда,а вот пентеры и прочие античные корабли
подробно показаны на 1 странице этой темы cool.gif

Возможно,что "Сиракузия" и не была такой большой,как описывается,но факт,что она была,т.к. даже мифы и легенды не возникают на пустом месте.Уж Вам это лучше чем мне знать,т.к. Вы сами живёте в районе с богатой историей,уходящей в глубокую древность.

Автор: Эмден Окт 18 2016, 17:56
вот такая конструкция могла иметь место,при штурме городов с моря.

user posted image
user posted image
user posted image

Автор: Эмден Окт 18 2016, 23:04
user posted image

римляне протаранили кельтскую лодку cool.gif

user posted image

римские триеры.

user posted image

римляне,судя по доспехам пунические войны.

user posted image

судя по доспехам и кораблям это византия.

user posted image

кельты на трофейном корабле,бой с римлянами.

Автор: Pampa Окт 19 2016, 00:00
Что то я сомневаюсь в возможности кельтов управлять диремой или что там попытались изобразить. И скорее всего это дунай, там разве диремы плавали? Слишком сложно для речных дозоров.

Автор: Эмден Окт 19 2016, 00:18
Цитата (Pampa @ Окт 19 2016, 00:15)
Что то я сомневаюсь в возможности кельтов управлять диремой или что там попытались изобразить. И скорее всего это дунай, там разве диремы плавали? Слишком сложно для речных дозоров.

а что такого сложного в управлении биремой? это не самолет,и не космический корабль,
у кельтов были гребные суда,управляются они так же как биремы,бортовым веслом.
кстати это вполне может быть Рейн,римляне держали речной флот чтобы перехватывать
отряды германцев ходивших в набеги.

Автор: Pampa Окт 19 2016, 00:23
Ну возьми сотню человек посади на бирему и учи их грести wink.gif

На реках более простые суда использовались, с одним рядом весел. Ну вон те на которых римляне с кпоьями. Кстати судя по чешуе, это уже поздняя империя, тогда биремы плавали?

Автор: Dinaburg Окт 19 2016, 02:56
Цитата (Pampa @ Окт 19 2016, 00:15)
Что то я сомневаюсь в возможности кельтов управлять диремой или что там попытались изобразить. И скорее всего это дунай, там разве диремы плавали? Слишком сложно для речных дозоров.

Кельты были не только замечательными конными воинами, но и великолепными мореплавателями. Этот талант первым открыл Юлий Цезарь во время своей войны с галлами. Кельты, населявшие Британию, а также побережье Франции, вели морскую торговлю и занимались рыбной ловлей. Это племя кельтов носило название бриттов, дав название самой Британии и провинции Бретань во Франции. Бритты жили на полуостровах и островах в устьях рек. Часто их поселения оказывались отрезанными от материка. В 57 году до нашей эры венеты, также населявшие прибрежные районы, оказали сопротивление Цезарю. Римляне пытались применить свои строительные навыки, чтобы достичь островов, но кельты просто уплывали с острова на кораблях, пока римляне вели строительство. Поэтому Цезарю пришлось обратиться за помощью к союзным кельтским племенам, которые снабдили римлян флотом, а также матросами.Цезарь описывает кельтские корабли так: «У них плоское днище, что позволяет плавать у берега на мелководье. Их высокий нос и корма защищают корабли от мощных волн и страшных штормов. Прочные корпуса собраны из дуба. Поперечины закрепляются железными гвоздями толщиной в большой палец. Якоря крепятся цепями, а не канатами, паруса делаются из кожи или невыделанных шкур, поэтому они выдерживают сильные атлантические ветра». Атлантический океан был самым бурным водным пространством, известным в древности. Для плавания между Францией, Британией и Ирландией требовалось необычайное для спокойного Средиземноморья мастерство и отвага. Репутация кельтских моряков была очень высокой. Используя одних кельтов, римляне сумели победить других кельтов – венетов — в морском сражении в устье Луары. Используя серпы, прикрепленные к длинным жердям, римляне сумели повредить снасти кораблей венетов.Не удивительно, что имея такую репутацию и опыт, кельты служили во флоте по всему Средиземноморью.А подробнее на : http://www.roman-glory.com/xlevov-cezar-operaciya-protiv-venetov

Автор: Dinaburg Окт 19 2016, 03:34
Цитата (Pampa @ Окт 19 2016, 00:38)
Ну возьми сотню человек посади на бирему и учи их грести  wink.gif

На реках более простые суда использовались, с одним рядом весел. Ну вон те на которых римляне с кпоьями. Кстати судя по чешуе, это уже поздняя империя, тогда биремы плавали?

А как же битва при Морбиане?Это морское сражение между римским флотом под командованием Децима Юния Брута и флотом галльского племени венетов,которое произошедшее в 56 году до н. э. около залива Морбиан : https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B5 .Римлянам пришлось строить специально флот и новые корабли адаптированные к новым условиям и новому противнику,чтобы его победить.Римляне убедились,что их большие боевые корабль с пятью рядами весел,квинкверемы,плохо подходят для сражений с кораблями союза галльских племён и вынуждены были строить более легкие и массовые боевые корабль только с тремя рядами весел - трирема.Более того,брать в союзники другие галльские племена,чтобы одолеть венетов ( венедов ),которые тоже были не одни и имели союзников.А переучивать галлов-союзников и не надо было особо,т.к. они сами были опытными мореплавателями и были нужнее римлянам,чем они сами себе,т.к. галлы знали особенности местных условий.

Автор: Pampa Окт 19 2016, 09:41
Налицо проблемы с пониманием прочитанного. ПОказывают однорядный весельный кораблик на 20 чел и на основании этого делают вывод что и на биреме на сотне весел смогем.
Во вторых есть разница между морем где произошло то сражение, и рекой о которой мы говорили.

Автор: Эмден Окт 19 2016, 11:43
Цитата (Pampa @ Окт 19 2016, 09:56)
Налицо проблемы с пониманием прочитанного. ПОказывают однорядный весельный кораблик на 20 чел и на основании этого делают вывод что и на биреме на сотне весел смогем.
Во вторых есть разница между морем где произошло то сражение, и рекой о которой мы говорили.

ну на античных судах в основном каждый греб своим веслом,особенно на небольших судах.
так что 20 человек гребут или 120 не большая разница.

user posted image

Автор: Pampa Окт 19 2016, 13:46
Ага, каждый своим и в своем темпе. cool.gif

Автор: Эмден Окт 19 2016, 15:58
Цитата (Pampa @ Окт 19 2016, 14:01)
Ага, каждый своим и в своем темпе. cool.gif

если люди могут грести синхронно в двадцатером то и в стодвадцатером не проблема. cool.gif

Автор: Dinaburg Окт 19 2016, 20:38
Цитата (Эмден @ Окт 19 2016, 16:13)
если люди могут грести синхронно в двадцатером то и в стодвадцатером не проблема. cool.gif

Насколько я понял,дело в том,что Ваш оппонент сомневается в том,что союзники римлян из числа "варварских" племён могли освоить работу гребцов,причём быстро и на качественном уровне.Имеется ввиду "новый" флот Цезаря,который доверил им командовать Бруту.

Автор: Кэшик Окт 19 2016, 22:38
Цитата (Dinaburg @ Окт 16 2016, 00:31)
Цитата из одного моего предъидущего сообщения : "..Первые крупные и высокие пентеры были построены Деметрием Полиоркетом,он человеком богато одаренным техническим талантом, которому (то есть вообще грекам) и подражали карфагеняне в постройке своих судов.Деметрий, который уделял исключительное внимание различным новшествам в области военной техники, не был изобретателем политер, однако многое сделал для их усовершенствования. Он первым начал строительство гигантских, вооруженных метательными машинами военных кораблей. Эти «дредноуты» прошли испытание в битве с флотом Птолемея I при Саламине Кипрском в 306 г. до н. э. — первый случай в истории, когда морское сражение было выиграно исключительно благодаря корабельной артиллерии. Традиционная морская тактика, где основная ставка делалась на скорость и маневренность, таранные удары и абордажный бой, была им полностью пересмотрена. Плавучие батареи Деметрия (в сражении участвовали 10 «шестирядных» и 7 «семирядных» судов) не дали египетскому флоту приблизиться для таранного удара, прижали его к берегу и уничтожили (Диодор, 20.49.4).После битвы при Саламине Деметрий успел построить еще несколько гигантских кораблей. Часть из них, вероятно, были двухкорпусными (катамаранами), экипаж достигал 4000 человек, на соединявшей корпуса широкой платформе умещалось большое количество солдат и метательных машин..." - из этого ясно ЗАЧЕМ нужны были такие большие корабли в древности - для того,чтобы установить большого размера и в большом количестве метательные машины разного вида и типа и иметь к ним небходимое количество обслуживающего персонала и запасов снарядов.По своей сути,эти гиганты были ПЛАВУЧИМИ КРЕПОСТЯМИ и предназначались для : 1.Осады приморских городов-полисов,блокады портов с моря;2.В качестве своеобразной "цитадели",а вернее "акрополя" античных флотов;3.Для морально устрашения врагов,повышения престижа в собственных глазах и у союзников.Кроме того,цит. "..Верфи Родоса и Сиракуз также производили морских гигантов — правда, это в основном не военные суда, а сухогрузы, предназначавшиеся для перевозки зерна. Построенная Архимедом по заказу Гиерона «Сиракузия», первоначально военный корабль, была превращена в гигантский сухогруз..." - и если,например,оливковое масло и вино перевозили в амфорах и они были компактным грузом + дорогим,а поэтому и объёмы их поставок были относительно невелики,то уж грузоперевозки зерна требовали множества рейсов и судов.Поэтому,выгода в очень больших кораблях была явной.А ещё лесоматериалы!Вы лесовозы забыли,т.к.,например, в Афинах и их окрестностях проблемы с лесом обнаружились уже к моменту греко-персидских войн, или были доведены этими войнами до той стадии, что корабельный лес в период Пелопонесских войн доставляли в Афины из Фракии.Справка : "Лесная площадь современной Греции составляет примерно 12,7% всей ее поверхности. В древности, особенно в эпоху архаической Греции, этот процент был, несомненно, значительнее, но в эллинистическую эпоху процесс обезлесения зашел уже довольно далеко, и греки были принуждены импортировать значительную часть необходимых для них лесоматериалов, особенно для строительного дела и для кораблестроения. Главным лесным рынком для Греции был город Амфиполь в Македонии. Лес импортировался в виде круглого леса, пиломатериалов и готовых изделий морским путем из Македонии, Фракии, Киликии, с южного и восточного берегов Черного моря, из Сирии и Италии".Тут, надо понимать, проблемы были именно с КОРАБЕЛЬНЫМ лесом, потому как под постройку кораблей идут только определенные породы деревьев, определенного возраста и состояния, что растет далеко не везде, а из глубин Азии или Европы его к Эгейскому морю тащить никто не будет..Далее,а "слона,то и не заметили"!Как Ганнибал боевых слонов переправил через Пролив у Геркулесовых столбов?На плотах?Плиний сообщает, что тип корабля — квадрирема — была изобретена карфагенянами ( Плиний Старший. Естественная история. VII ).А ранее,как из Африки царь Эпира Пирр экспортировал слонов?Ведь,цит. "..Пирр привел несколько доставшихся ему «дредноутов» в Сицилию, намереваясь использовать их против карфагенян..."А лошади и кони для кавалерии Эллада получала от скифов из Причерноморья.Их табунами перегоняли по суше?Скорее всего,но на острова и чистокровных для разведения перевозили на судах.Так что,кроме ПРЯМЫХ доказательств,есть и КОСВЕННЫЕ.Хотя,уже по одному только факту можно судить о возможностях постройки в древности больших кораблей.И не только по находкам на о.Неми.В 1971 году в районе древнего Лилибея на острове Сицилия был найден карфагенский корабль.Карфагенский флот состоял в основном из больших кинкерем, или квинкерем. Суда с пятью рядами весёл или пятью гребцами на весле.Кроме того и А.Зорич пишет,что "..На момент начала Пунических войн основным типом боевых карфагенских кораблей были квинкверемы, наряду с которыми также широко использовались квадриремы и триремы. Скорее всего, были в составе карфагенского флота и биремы, и обычные однорядные корабли, галеры. Флагманом карфагенского флота был огромный трофейный "семирядник" (септера), отбитый у эпирского царя Пирра во время его нападения на Сицилию..." - http://www.xlegio.ru/navy/ancient-ships/punic-warship/

Сказки все это. Древесина крайне ненадежный материал. Тем более находящаяся в контакте с соленной водой.

Автор: Pampa Окт 19 2016, 22:55
Цитата (Кэшик @ Окт 19 2016, 22:53)
Сказки все это. Древесина крайне ненадежный материал. Тем более находящаяся в контакте с соленной водой.

А если еще учесть требуемый уровень логистики.

Автор: Эмден Окт 19 2016, 22:57
Цитата (Dinaburg @ Окт 19 2016, 20:53)
Насколько я понял,дело в том,что Ваш оппонент сомневается в том,что союзники римлян из числа "варварских" племён могли освоить работу гребцов,причём быстро и на качественном уровне.Имеется ввиду "новый" флот Цезаря,который доверил им командовать Бруту.

Хьортспрингская ладья — древнейшая лодка, обнаруженная на севере Европы.
Представляет собой тип судна, который был в ходу у древних германцев и кельтов за 1000 лет до изобретения драккара.
Ладья была обнаружена в болоте близ поместья Хьортспринг на севере датского острова Альс. Раскопки проводились в 1921-1922 годах.
Внешняя длина ладьи 21 метр, внутренняя длина 13 метров, в ней могло поместиться до 23 гребцов. Внутри ладьи были обнаружены различные типы кельтского вооружения, принесённые в жертву. Датируется IV веком до н. э. Изображения однотипных лодок представлены на петроглифах Северной Европы.

то есть германцы и кельты были вполне знакомы с греблей даже во времена когда Рим был лишь одним из городов
латинского союза cool.gif

Автор: Pampa Окт 19 2016, 23:02
А кто говорил что не были знакомы с греблей? Вы вобще пытаетесь понять прочитанное?
Одно дело мелкая лодочка, а другое бирема. Разные весовые категории.

Автор: Эмден Окт 19 2016, 23:07
Цитата (Pampa @ Окт 19 2016, 23:17)
А кто говорил что не были знакомы с греблей? Вы вобще пытаетесь понять прочитанное?
Одно дело мелкая лодочка, а другое бирема. Разные весовые категории.

а гребля примерно такая же cool.gif
вот если бы там паровая машина стояла... laugh.gif
её еще надо уметь обслуживать,так просто пары не разведешь,
запросто можно котел взорвать.а тут весла,чуток побольше и подлиннее tongue.gif

Автор: Dinaburg Окт 19 2016, 23:15
Цитата (Кэшик @ Окт 19 2016, 22:53)
Сказки все это. Древесина крайне ненадежный материал. Тем более находящаяся в контакте с соленной водой.

Я сам строил плавсредства из дерева и на них ходил по рекам и в открытом море.Более того,и на тех,которые были построены раньше,чем я родился.А Вы?

Автор: Dinaburg Окт 19 2016, 23:16
Цитата (Эмден @ Окт 19 2016, 23:12)
Хьортспрингская ладья — древнейшая лодка, обнаруженная на севере Европы.
Представляет собой тип судна, который был в ходу у древних германцев и кельтов за 1000 лет до изобретения драккара.
Ладья была обнаружена в болоте близ поместья Хьортспринг на севере датского острова Альс. Раскопки проводились в 1921-1922 годах.
Внешняя длина ладьи 21 метр, внутренняя длина 13 метров, в ней могло поместиться до 23 гребцов. Внутри ладьи были обнаружены различные типы кельтского вооружения, принесённые в жертву. Датируется IV веком до н. э. Изображения однотипных лодок представлены на петроглифах Северной Европы.

то есть германцы и кельты были вполне знакомы с греблей даже во времена когда Рим был лишь одним из городов
латинского союза cool.gif

Что и требовалось доказать.

Автор: Pampa Окт 19 2016, 23:17
Цитата (Эмден @ Окт 19 2016, 23:22)
а гребля примерно такая же cool.gif
вот если бы там паровая машина стояла... lol.gif
её еще надо уметь обслуживать,так просто пары не разведешь,
запросто можно котел взорвать.а тут весла,чуток побольше и подлиннее tongue.gif

Да? Ну пересядь с легковушки на семи и погоняй, потом расскажешь.

Автор: Pampa Окт 19 2016, 23:18
Цитата (Dinaburg @ Окт 19 2016, 23:31)
Что и требовалось доказать.

А что вы доказывали и кому?

Автор: Pampa Окт 19 2016, 23:19
Цитата (Dinaburg @ Окт 19 2016, 23:30)
Я сам строил плавсредства из дерева и на них ходил по рекам и в открытом море.Более того,и на тех,которые были построены раньше,чем я родился.А Вы?

ОПять 25! Сравнил плот и корабль на 400 рыл.

Автор: Эмден Окт 19 2016, 23:19
Цитата (Pampa @ Окт 19 2016, 23:32)
Да? Ну пересядь с легковушки на семи и погоняй, потом расскажешь.

сложнее но думаю больших проблем в этом нет,хотя конечно управляться
с 15передачами в ручном режиме сложнее чем с 6. cool.gif

Автор: Dinaburg Окт 19 2016, 23:21
Цитата (Pampa @ Окт 19 2016, 23:10)
А если еще учесть требуемый уровень логистики.

"Логистика"?А если не умничать,употребляя не вполне понятные термины ( прежде всего самому себе ),то ЧТО ИМЕННО Вы понимаете под ".. логистика — это система по организации доставки, а именно по перемещению каких-либо материальных предметов, веществ и пр. из одной точки в другую по оптимальному маршруту. Одно из основополагающих направлений науки об управлении информационными и материальными потоками в процессе движения товаров..."?И какое отношение это имеет к древнему кораблестроение и судоходству?Про боевые корабли древности я уже и не спрашиваю...

Автор: Эмден Окт 19 2016, 23:24
Цитата (Pampa @ Окт 19 2016, 23:34)
ОПять 25! Сравнил плот и корабль на 400 рыл.

на 400рыл biggrin.gif
триера это 180 рыл,по 30 весел на каждый ряд,90 с каждого борта,
ну и человек 15 команды,из коих 10 на парус и прочее а остальные 5 бьют темп в барабан
и плетками подбадривают гребцов. ну и кормчий с помошником. cool.gif

user posted image
user posted image
user posted image

кстати на "олимпии"гребли люди которые вообще многие впервые весло в руки взяли
и ничего,привыкли и даже разогнали её до 7 узлов. smile.gif

Автор: Dinaburg Окт 19 2016, 23:49
Цитата (Pampa @ Окт 19 2016, 23:33)
А что вы доказывали и кому?

Лично Вам я и доказывать ничего не хочу,т.к. Вы т.с. "упёртый" и не желаете ничего знать,а лишь бы спорить,ради самого спора.Пущай Вам Участник под "ником " "Эмден" доказывает - он терпеливый,а я нет.

Автор: Dinaburg Окт 19 2016, 23:54
Цитата (Pampa @ Окт 19 2016, 23:34)
ОПять 25! Сравнил плот и корабль на 400 рыл.

У вас мозолі від веслування на веслах були?Тільки не гумовому човні і на рибалці в ставку...

Автор: Pampa Окт 20 2016, 08:01
Цитата (Эмден @ Вчера, 23:39)
на 400рыл 


Опять не читаем? Первый пост на этой странице про плавучие крепости.

Автор: Pampa Окт 20 2016, 08:06
Цитата (Эмден @ Вчера, 23:39)
триера это 180 рыл,по 30 весел на каждый ряд,90 с каждого борта,
ну и человек 15 команды,из коих 10 на парус и прочее а остальные 5 бьют темп в барабан
и плетками подбадривают гребцов. ну и кормчий с помошником.


А еще это культура плавания которая вырабатывается годами, разные темпы гребли, учитывать волнение на море, всякие хитрости, маневры и тд и тп.
Один раз погрести в открытом море это как на спортивной машине например по прямой дороге проехать, может и 200 выдать, но гонщиком ты не стал.

Автор: Ghost Окт 20 2016, 09:23
А о чем спор то? Стать гонщиком за одну поездку, или за несколько? Научиться ездить не проблема, тут сложнее построить. Как и сейчас: любой туземец может купить гелик и кататься по Москве, но не любая туземная страна может строить авто для своих граждан. Так же и с кораблями, что сейчас, что в античности.

Автор: Кэшик Окт 20 2016, 09:53
Цитата (Эмден @ Окт 19 2016, 23:39)
на 400рыл biggrin.gif
триера это 180 рыл,по 30 весел на каждый ряд,90 с каждого борта,
ну и человек 15 команды,из коих 10 на парус и прочее а остальные 5 бьют темп в барабан
и плетками подбадривают гребцов. ну и кормчий с помошником. cool.gif

user posted image
user posted image
user posted image

кстати на "олимпии"гребли люди которые вообще многие впервые весло в руки взяли
и ничего,привыкли и даже разогнали её до 7 узлов. smile.gif

Хорошо на таком плавать в солнечную погоду, да еще и когда волн нет.

Автор: Ghost Окт 20 2016, 10:02
Цитата (Кэшик @ Сегодня, 10:08)
Хорошо на таком плавать в солнечную погоду, да еще и когда волн нет.


Только грести в лом. Хорошо вообще плавать по Средиземному морю - курорт же!

Автор: Кэшик Окт 20 2016, 10:06
Цитата (Dinaburg @ Окт 19 2016, 23:30)
Я сам строил плавсредства из дерева и на них ходил по рекам и в открытом море.Более того,и на тех,которые были построены раньше,чем я родился.А Вы?

То есть вы строили плавучие крепости?
Или может быть плавали на таких?

Автор: Ghost Окт 20 2016, 11:02
Да что вы на пацана набросились? Главное ж пассионарность!

Автор: Pampa Окт 20 2016, 11:10
Цитата (Ghost @ Окт 20 2016, 11:17)
Да что вы на пацана набросились? Главное ж пассионарность!

И мозоли от гребли!

Автор: Кэшик Окт 20 2016, 11:10
Цитата (Ghost @ Окт 20 2016, 11:17)
Да что вы на пацана набросились? Главное ж пассионарность!

rolleyes.gif да я только за.

Автор: Эмден Окт 20 2016, 11:19
Цитата (Pampa @ Окт 20 2016, 08:16)

Опять не читаем? Первый пост на этой странице про плавучие крепости.

мы же о кельтах на биреме говорили,тех что на картинке,а на биреме еще меньше народу,
это на триере 180 гребцов а на биреме 120,нешто невозможно научить 120человек грести?
достаточно хорошенько мотивировать laugh.gif

Автор: Эмден Окт 20 2016, 11:29
Цитата (Pampa @ Окт 20 2016, 08:21)

А еще это культура плавания которая вырабатывается годами, разные темпы гребли, учитывать волнение на море, всякие хитрости, маневры и тд и тп.
Один раз погрести в открытом море это как на спортивной машине например по прямой дороге проехать, может и 200 выдать, но гонщиком ты не стал.

гребные суда античности это суда каботажного плаванья,вплоть до того что каждый вечер
галера приставала к берегу на ночлег,при плохой погоде галеру вообще могли выкатить на катках на берег
благо она не особо тяжелая а народу много.
при волнении на море нижний весельный ряд закрывали деревянными заглушками,
крайне редко вообще гребли все три ряда,обычно греб один ряд,остальные отдыхали,потом другой
ряд,все три ряда гребли либо при атаке либо если требовалось быстро куда-то добраться.
тогда гребцы конечно выматывались по полной,но это было редко,в ранней античности гребцами
были свободные люди,которые работали за плату,но постепенно почти все перешли на рабский труд.

Автор: Ghost Окт 20 2016, 11:42
Цитата (Pampa @ Окт 20 2016, 11:25)
И мозоли от гребли!


Ага:

"Приятно пожимать мозолистые руки моих поклонников" (с)

Зато потом руки сильные. Если не сдохнешь от каторжного труда и баланды и организм успеет адаптироваться. Впрочем, вот у японцев рабов на галерах не было - сами гребли.

Автор: Dinaburg Окт 21 2016, 04:12
Цитата (Кэшик @ Окт 20 2016, 10:21)
То есть вы строили плавучие крепости?

Не плав.крепости,но и не только модельки.И могу говорить о том,что знаю не понаслышке.А отличии от некоторых...

Автор: Dinaburg Окт 21 2016, 14:00
Цитата (Ghost @ Окт 20 2016, 11:17)
Да что вы на пацана набросились? Главное ж пассионарность!

Вы не путайте меня с Доло́рес Иба́ррури Го́мес (исп. Dolores Ibárruri Gómez, известная также как Пассиона́рия (исп. Pasionaria, «страстная», или «цветок страстоцвет»,язык басков.И с теорией Льва Гумилёва.

Автор: Dinaburg Окт 21 2016, 14:03
Цитата (Pampa @ Окт 19 2016, 23:34)
ОПять 25! Сравнил плот и корабль на 400 рыл.

Расскажите про ПЛОТЫ на которых гребли вёслами!

Автор: Кэшик Окт 21 2016, 18:38
Цитата (Dinaburg @ Окт 21 2016, 04:27)
Не плав.крепости,но и не только модельки.И могу говорить о том,что знаю не понаслышке.А отличии от некоторых...

Так вы строили плавучие морские деревянные крепости?

Автор: Ghost Окт 21 2016, 19:04
Цитата (Dinaburg @ Окт 21 2016, 14:15)
Вы не путайте меня с Доло́рес Иба́ррури Го́мес (исп. Dolores Ibárruri Gómez, известная также как Пассиона́рия (исп. Pasionaria, «страстная», или «цветок страстоцвет»,язык басков.И с теорией Льва Гумилёва.

Вот я про Гумилева и говорю. Великую пассионарность в тебе вижу я.

Автор: Эмден Окт 21 2016, 19:05
Цитата (Кэшик @ Окт 21 2016, 18:53)
Так вы строили плавучие морские деревянные крепости?

чего докапались? римляне вполне могли если надо соединить общей платформой два корабля,
а на платформу поставить башню,делов то,они и не такое делали.

Автор: Кэшик Окт 22 2016, 07:18
Цитата (Эмден @ Окт 21 2016, 19:20)
чего докапались? римляне вполне могли если надо соединить общей платформой два корабля,
а на платформу поставить башню,делов то,они и не такое делали.

Собрать такую штуку где нибудь в прибрежной зоне? Ну не сомневаюсь-могли бы вполне)
Но не плавать же?

Автор: Dinaburg Окт 22 2016, 09:27
Цитата (Ghost @ Окт 21 2016, 19:19)
Вот я про Гумилева и говорю. Великую пассионарность в тебе вижу я.

Спасибо Вам ув. Призрак!Но,Вы мне явно льстите!

Автор: Dinaburg Окт 22 2016, 09:33
Цитата (Кэшик @ Окт 21 2016, 18:53)
Так вы строили плавучие морские деревянные крепости?

"Плавучие крепости" в виде плотов из деревянных ящиков из-под тары,частей старых заборов и т.д. и т.п. я строил вместе с друзьями ещё в раннем детстве.И сейчас мне приятно вспоминать об этом,глядя на богатых неумех,рассекающих на дорогих плав.средствах.

Автор: Кэшик Окт 22 2016, 09:34
Цитата (Dinaburg @ Окт 22 2016, 09:48)
"Плавучие крепости" в виде плотов из деревянных ящиков из-под тары,частей старых заборов и т.д. и т.п. я строил вместе с друзьями ещё в раннем детстве.И сейчас мне приятно вспоминать об этом,глядя на богатых неумех,рассекающих на дорогих плав.средствах.

biggrin.gif оооо, да вы шутник

Автор: Dinaburg Окт 22 2016, 09:51
Цитата (Кэшик @ Окт 22 2016, 09:49)
biggrin.gif оооо, да вы шутник

Что же делать,если говоришь "сурьёзно",а не не понимают. rolleyes.gif

Автор: Dinaburg Окт 22 2016, 12:22
Цитата (Эмден @ Окт 14 2016, 01:41)
большой вопрос существовали такие корабли или нет,одно дело в озере плавать,другое дело в море ходить.

"..К V в. до н. э. отно­сить­ся сооб­ще­ние Фуки­ди­да,где исто­рик упо­ми­на­ет «корабль вме­с­ти­мо­стью в 10 тыс. талан­тов с дере­вян­ны­ми баш­ня­ми» (VII. 25; пер. Г. А. Стра­та­нов­ско­го). К IV в. до н. э. отно­сит­ся декрет с ост­ро­ва Фасос, регла­мен­ти­ру­ю­щий оче­ред­ность бук­си­ров­ки судов (IG. XII Suppl. 348; SEG. 17. 417). В первую оче­редь бук­си­ро­ва­лись суда гру­зо­по­дъ­ем­но­стью 3000 талан­тов (80 тонн: «Кира­па­на­гия», «Гранд Кон­глуэ»), во вто­рую — 5000 талан­тов (130 тонн: «Алон­не­сос», «Фагрус», «Спар­джи»). Из все­го это­го сле­ду­ет, что в V и IV в. до н. э. тор­го­вый флот уже имел опре­де­лен­ное коли­че­с­т­во кораб­лей тон­на­жем в 100 т.Архео­ло­ги­че­ских и доку­мен­таль­ных сви­де­тельств суще­с­т­во­ва­ния в клас­си­че­ский пери­од судов свы­ше 130 т мы пока не име­ем. Поэто­му сле­ду­ет счи­тать, что это были самые боль­шие кораб­ли в то вре­мя. Тон­наж осталь­ных судов сос­тав­лял от 25 до 80 т.Замет­ные изме­не­ния на зер­но­вом рын­ке про­ис­хо­дят в кон­це IV — нач. III в. до н. э. У таких круп­ных экс­пор­те­ров хле­ба, каки­ми явля­лись Сици­лия и Бос­пор, появ­ля­ет­ся новый кон­ку­рент — Пто­ле­ме­ев­ский Еги­пет35. Кон­ку­рент­ная борь­ба за рын­ки сбы­та пред­по­ла­га­ла стро­и­тель­с­т­во судов для дос­тав­ки боль­ших пар­тий това­ра. Как утвер­жда­ет Афи­ней (206d—209d), царь Сира­куз Гиерон, постро­ив­ший в III в. до н. э. огром­ный корабль «Сира­ку­зян­ка», являл­ся «…рев­нос­т­ным стро­и­те­лем кораб­лей и стро­ил суда для пере­воз­ки хле­ба». Из это­го сле­ду­ет, что появ­ле­ние тако­го гиган­та антич­но­го судо­с­тро­е­ния не было делом слу­чай­ным. Сици­лий­ские гре­ки, экс­пор­ти­ро­вав­шие свой хлеб по все­му Сре­ди­зем­но­мо­рью, уже име­ли дос­та­точ­ный опыт в стро­и­тель­с­т­ве боль­ше­груз­ных судов для транс­пор­ти­ров­ки зер­на. К сожа­ле­нию, нахо­док судов отно­ся­щих­ся к III—II вв. до н. э., кото­рые мог­ли бы как-то про­де­мон­с­три­ро­вать рост тон­на­жа судов в этот пери­од, нет («Гранд Кон­глуэ» — 80 т, «Спар­джи» — 150 т). Поэто­му вновь обра­тим­ся к ука­за­ни­ям древ­них авто­ров.с.323 Хоро­шо извес­т­но опи­са­ние тор­го­во­го кораб­ля у Луки­а­на (Navig. V. 1—VI. 7): «Сто два­дцать лок­тей в дли­ну, в шири­ну свы­ше чет­вер­ти того, а от палу­бы до дни­ща два­дцать девять». По совре­мен­ным мас­шта­бам его дли­на дос­ти­га­ла 60 м, а шири­на — 15 м. Водо­из­ме­ще­ние мог­ло сос­тав­лять более 1200 т, гру­зо­по­дъ­ем­ность око­ло 500 т. Он был «необыч­ным по раз­ме­ру» (ἡλίκη ναῦς), «одним из тех, что дос­тав­ля­ют из Егип­та в Ита­лию хлеб». Мы сно­ва здесь нахо­дим под­твер­жде­ние неор­ди­нар­но­с­ти раз­ме­ров судов, заня­тых пере­воз­кой хле­ба. Таких кораб­лей (с гру­зо­по­дъ­ем­но­стью в 300 и 500 т) было немно­го, но кру­ше­ния у «Мах­ди», «Аль­бен­ги», «Анти­ки­фе­ры» и «Мадраг де Жьен» (рис. 13) под­твер­жда­ют факт их экс­плу­а­та­ции в кон­це II — нач. I вв. до н. э. Самые боль­шие зер­но­во­зы ста­ли стро­ить­ся в эпо­ху Рим­ской импе­рии. Снаб­же­нию про­до­воль­с­т­ви­ем Рима и дру­гих мно­го­люд­ных горо­дов при­да­ва­лось чрез­вы­чай­ное зна­че­ние. С. Поле­мис упо­ми­на­ет одно из обра­ще­ний импе­ра­то­ра Авгу­с­та к судо­вла­дель­цам Алек­сан­дрии, в кото­ром про­сит их стро­ить боль­шие суда..." - http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1353344281

Автор: Dinaburg Окт 22 2016, 12:29
Цитата (Эмден @ Окт 20 2016, 11:44)
гребные суда античности это суда каботажного плаванья,вплоть до того что каждый вечер
галера приставала к берегу на ночлег,при плохой погоде галеру вообще могли выкатить на катках на берег
благо она не особо тяжелая а народу много.
при волнении на море нижний весельный ряд закрывали деревянными заглушками,
крайне редко вообще гребли все три ряда,обычно греб один ряд,остальные отдыхали,потом другой
ряд,все три ряда гребли либо при атаке либо если требовалось быстро куда-то добраться.
тогда гребцы конечно выматывались по полной,но это было редко,в ранней античности гребцами
были свободные люди,которые работали за плату,но постепенно почти все перешли на рабский труд.

От Брун­ди­зия (Брин­ди­зи) до Кас­си­о­пы (Кер­ки­ра) поряд­ка 100 миль, до Дирра­хия (Дур­рес) око­ло 80. При­няв, что суд­но, иду­щее под пару­сом, име­ет ско­рость 5 узлов, полу­чим, что в слу­чае бла­го­при­ят­ной пого­ды пас­са­жи­ры добе­рут­ся до Кер­ки­ры за 20 часов (сут­ки с уче­том всех задер­жек), а на вес­лах и того быс­т­рее.Каботаж,говорите,а регулярные пассажирские рейсы и грузоперевозки по всему Средиземному морю и Адриатике,через Проливы в Понт Эвксинский и далее,а через Геркулесовы столпы до Северного моря и Балтики... - http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1353344281

Автор: Эмден Окт 22 2016, 13:46
Цитата (Dinaburg @ Окт 22 2016, 12:44)
От Брун­ди­зия (Брин­ди­зи) до Кас­си­о­пы (Кер­ки­ра) поряд­ка 100 миль, до Дирра­хия (Дур­рес) око­ло 80. При­няв, что суд­но, иду­щее под пару­сом, име­ет ско­рость 5 узлов, полу­чим, что в слу­чае бла­го­при­ят­ной пого­ды пас­са­жи­ры добе­рут­ся до Кер­ки­ры за 20 часов (сут­ки с уче­том всех задер­жек), а на вес­лах и того быс­т­рее.Каботаж,говорите,а регулярные пассажирские рейсы и грузоперевозки по всему Средиземному морю и Адриатике,через Проливы в Понт Эвксинский и далее,а через Геркулесовы столпы до Северного моря и Балтики...

на веслах примерно 3-4узла,7 это максимальная скорость на очень ограниченное время,
гребцы быстро устанут.
на расстояние в 100миль можно и не заморачиватся остановкой,а вот если на 1000 миль тут без остановок никак,
естественно если речь идет о галере.
грузовые суда ходили под парусом,весла на них использовали лишь для маневрирования в порту,
команда на грузовых судах была небольшой.
чисто парусные суда так же ходили каботажным плаваньем компаса не было и легче орентироватся
на береговые приметы.

типичные античные грузовики:

user posted image
user posted image
user posted image
user posted image
user posted image
user posted image
user posted image

Автор: Dinaburg Окт 23 2016, 04:49
Цитата (Эмден @ Янв 11 2016, 00:42)
в бою и парус снимали и мачту бывало тоже smile.gif

Как снимали мачту?Она съёмная была или её просто срубали?А потом куда её девали?И была не одна мачта,а порой две.И куда укладывали мачту или мачты : на верхнюю палубу вместе с реями и парусами,чтобы под ногами они мешали в бою?Или в трюм спускали?Но,как в небольшой проём люка можно было засунуть длинную мачту и реи?А если выбрасывали за борт,то как потом без паруса и мачт обходились?

Автор: Dinaburg Окт 23 2016, 05:00
"...Я, бродя без дела, узнал, что прибыл в Пирей огромный корабль, необычайный по размерам, один из тех, что доставляют из Египта в Италию хлеб... Мы остановились и долго смотрели на мачту, считая, сколько полос кожи пошло на изготовление парусов, и дивились мореходу, взбиравшемуся по канатам и свободно перебегавшему потом по рее, ухватившись за снасти... А между прочим что за корабль! Сто двадцать локтей в длину, говорил кораблестроитель, в ширину свыше четверти этого, а от палубы до днища — там, где трюм наиболее глубок, — двадцать девять. А остальное: что за мачта, какая на ней рея и каким штагом поддерживается она! Как спокойно вознеслась полукругом корма, выставляя свой золотой как гусиная шея изгиб. На противоположном конце соответственно возвысилась, протянувшись вперед, носовая часть, неся с обеих сторон изображение одноимённой кораблю богини Исиды. Да и красота прочего снаряжения: окраска, верхний парус, сверкающий как пламя, а кроме того, якоря, кабестаны, брашпили и каюты на корме — все это мне кажется достойным удивления. А множество корабельщиков можно сравнить с целым лагерем. Говорят, что корабль везет столько хлеба, что его хватило бы на год для прокормления всего населения Аттики. И всю эту громаду благополучно доставил к нам кормчий, маленький человек уже в преклонных годах, который при помощи тонкого правила поворачивает огромные рулевые весла. Удивительно его искусство, и, по словам плывущих с ним, в морских делах он умнее самого Протея..." - Лукиан "Корабль, или Пожелания".И если "зерновозы" были велики по размерам,то больших боевых кораблей,хотя бы парочку,но обязательно построили бы!

Автор: Dinaburg Окт 23 2016, 05:54
Свои военные корабли греки тоже строили по образцам финикийцев и критян, но не из кедра, а из дуба и бука. На смену монерам — судам с одним ярусом гребцов (на триконтерах гребцов было 30, на пентаконтерах — 50), к VII в до н.э. греки пополнили свой флот биремами, а столетие спустя появилось военное судно нового типа — триера. У нее было три яруса весел. На греческих биремах гребцу верхнего яруса размещались не так, как на финикийских судах,— здесь они сидели в специальных гнездах, над бортами (вспомните Нику Самофракийскую из Лувра, установленную именно в таком гнезде в носовой части биремы). Таким же образом построена триера. Барельеф из Акроголя в Афинском музее помогает понять конструкцию триер: экипаж третьего яруса состоял из 31 гребца, второго яруса — из 27, первый, межпалубный ярус вмещал 27 человек. Весла второго и третьего ярусов двигались на осях-уключинах. Весла первого нижнего яруса проходили сквозь лючки в бортах, и эти лючки герметизировались манжетами из кожи. Такое судно имело в длину 36 м, в ширину 6 м, глубина осадки составляла 1 метр. Итак, оно было низким, длинным и заостренным, но у него хватало мощности, чтобы пробить корпус противника. У монеры таран имел форму головы дельфина, у триеры он состоял из 2-3 острых наконечников шпагообразной формы. На некоторых триерах ставили железные рогатины над тараном для разрушения надводного борта атакуемого судна.Экипаж триеры (не считая гребцов, которых на борту было 170) составляли 20 матросов и 12 солдат. Гребцы развивали скорость в пять узлов, а если еще ставился и парус, то скорость достигала восьми узлов (14,8 км/час). На триерах парус использовался только во время бури и в дальних плаваниях. При подготовке к сражению паруса сворачивали, а мачты опускали. Грот-мачта обычно располагалась в середине корабля, а впереди ставили фок-мачту, сильно наклоненную вперед,— она несла второй прямоугольный парус, помогавший маневрировать.Триеры прославились под командованием Фемистокла в Саламинском сражении (480 г. до н. э.), где они разбили персидский флот, несмотря на его превосходство. Оправдали себя высокие скорости и разрушительная мощь металлических таранов.Триеры составляли основу греческого флота, участвовавшего в битве у острова Саламин (480 г. до н. э.). Длина триер составляла 30—40 м, ширина 4—6 м (включая опоры для весел), высота надводного борта примерно 1,5 м. На корабле насчитывалось сто и более гребцов, в большинстве случаев рабов; скорость достигала 8—10 уз. Древние римляне не были хорошими моряками, однако Пунические войны (1-я война— 264—241 гг. до н. э.; 2-я война— 218—210 гг. до н. э.) убедили их в необходимости иметь свой собственный военный флот, чтобы победить карфагенян. Римский военный флот того времени состоял из триер, построенных по греческому образцу.

Автор: Dinaburg Окт 23 2016, 05:55
"..Как сообщает Плиний, ссылаясь на слова Фукидида, первые триеры были построены в Коринфе корабельным мастером Аминоклом, (Плиний Старший, VII, 56, 57). Уже в начале пятого века они доминируют в афинском флоте и в 480 г. приносят столь жизненно необходимую победу при Саламине. В этом сражении наиболее ярко прослеживается подавляющее преимущество триер над другими типами судов, заключающееся в удачном сочетании скорости и мощности. Именно это сочетание обеспечило им «долгую жизнь» в древних флотах, а Архе Афинской – пол века безраздельного господства на море. «Как это ни удивительно, но непосредственным предшественником триеры был, по-видимому, пентеконтер…», – пишет Дж. Коутс – один из авторов реконструкции копии аттической триеры «Олимпия». И далее продолжает: «… приводимый в движение усилиями 12 и 13 гребцов, сидевших рядами друг над другом вдоль каждого борта» 15. Что ж тут удивительного, если предшественником трехъярусного корабля является двухрядная диера? Чем же были триеры лучше? По всей видимости, ответ на этот вопрос один – скорость. И действительно, при работе всех 170 вёсел корабль мог развить скорость до 11-12 узлов 16, что, как минимум, вдвое превосходит скорость всех других типов судов. Фукидид описывает случай, когда на остров Лесбос была послана триера с решением афинского совета о проведении карательной операции и уничтожении всех жителей небольшого полиса Митилена, восставшего против владычества Афин в 428 г. Однако уже на следующий день совет изменил своё мнение и в вдогонку первому был послан второй корабль с сообщением о смягчении наказания и отмене резни. Экипажу второй триеры была обещана высокая награда, в случае если они успеют вовремя и жестокое решение будет анулированно. Мы не знаем ни количество экипажа, ни то, сколько времени они гребли и помогал ли им попутный ветер. Однако решение совета о смягчении наказания было доставлено вовремя. Расстояние между Афинами и Митиленой около 200 миль было преодолено за сутки, что даёт нам среднюю скорость движения не менее 8,3 узла. Безусловно, для сохранения такой высокой средней скорости гребцы должны были меняться как минимум каждый час. Наличие на борту двух полных экипажей, т.е. 340 гребцов сомнительно. Однако возможно, на судне было полтора экипажа, и использовались только два верхних яруса гребцов, траниты и зигиты. В этом случае полная гребная команда составляет всего 116 человек. Смена всех гребцов одновременно, как показывает практика плаваний, приводит к неразберихе, толчее и неизбежно ведет к потере хода. Возможно, древние производили замену гребцов по более сложной схеме, постепенно, определёнными командами, плавно меняя график гребли, в зависимости от усталости экипажа, состояния поверхности моря и времени суток. По всей видимости, нижний ярус гребцов (таламиты) эффективно использовался только в бою, обеспечивая быстрый разгон судна и его высокую манёвренность, а при длительном движении по-прямой был мало эффективен и, скорее всего, убирался. Исходя из практики длительных переходов на вёслах в Эгейском море, совершенных на копии античного судна «Ивлия», могу предположить, что для дальних походов триеры, как и другие суда, использовали только один, наиболее эффективный ряд вёсел. Скорее всего, это был верхний – транитский ярус. В этом случае триерарх мог обойтись силами одного экипажа. Дело в том, что разогнать судно до предельной скорости смогут и 60 человек, просто произойдет это не так быстро как при 170 гребцах. Но ведь быстрый разгон, так необходимый в бою, не имеет никакого значения в дальнем походе. Зато свежая команда гребцов без труда сможет поддержать заданный темп. Таким образом, используя для длительных переходов один ряд вёсел, триерархи могли осуществлять смены гребущих команд по схеме, допустим, час через два, используя одновременно лишь треть команды. В противном случае непонятно как могли осуществляться переходы открытым морем. Или мы должны согласиться, что на борту корабля присутствовало сразу, как минимум два экипажа, что противоречит не только письменной традиции, но и здравому смыслу..." - http://www.xlegio.ru/navy/ancient-ships/to-the-question-of-ancient-seafaring/

Автор: Dinaburg Окт 23 2016, 05:57
«Олимпия» – воссозданная триера, во время плавания в заливе Сароникос, где около 2,5 тыс. лет назад афинский флот из таких кораблей наголову разбил персидский флот. Длина корабля – 36,8 м, ширина – 5,4 м и высота (от киля до тентовой палубы) – 3,6 м. Полное водоизмещение – 45 т.Эта статья впервые была опубликована в журнале “Scientific American” (русское издание – “В мире науки”) №6 за 1989 г. - http://flot7.narod.ru/greki/14.htm

Автор: Dinaburg Ноя 9 2016, 02:53
"Гребные банки — рабочее место, койка и гроб".
Свист плети нарушил монотонный перезвон цепей и мерный ритм шлепающих по воде весел. Мозолистые руки крепче вцепились в рукоятки. Безжалостные надсмотрщики яростно понукали галерных рабов…
Подобные сцены разыгрывались в Средиземном море и в те времена, когда дерзкие драккары викингов бороздили воды Атлантики, и еще несколько столетий спустя. От Леванта до Гибралтара двигателем военных кораблей оставались мускулы рабов.
С этими несчастными обращались куда хуже, чем с машинами на современных судах. Если судовой дизель выходит из строя, его ремонтируют. Раба, который из-за переутомления или болезни не мог больше грести, беспощадно выбрасывали за борт и заменяли другим.
Лишь одна общая черта была у закованных в цепи моторов из плоти и крови с судовыми машинами: как те, так и другие разделяли судьбу тонущего судна. В большинстве случаев галеры шли ко дну вблизи от побережья, и освобожденные от оков рабы легко могли бы достичь суши вплавь. Но никто не думал о том, чтобы освободить их. На своих банках они и гребли, и спали, и умирали. Чтобы во время боя раненый гребец не мог громко кричать, ему, во избежание паники, затыкали рот грушевидным деревянным кляпом, который раб должен был носить всегда на цепочке, одетой на шею. Во время преследования чужого судна или в случае бегства от противника для повышения энергии гребцов им в рот клали куски хлеба, смоченные вином. Ослабевшего и начавшего сбавлять темп раба секли плетьми до тех пор, пока он снова не начинал грести в полную силу.
Разумеется, гребцов следовало регулярно кормить: иначе они не смогли бы работать. Иозеф Фурттенбах в в своей книге «Архитектура навалис» пишет, что гребцам полагалось на день полфунта мяса, полбутылки дешевого вина и миска риса, бобов или гороха. (Легкое виноградное вино и в наши дни считается в средиземноморских странах народным напитком.) Такой рацион получали лишь лучшие галерные рабы, которых причисляли к гребцам 1 класса. Гребцы 2 и 3 классов довольствовались преимущественно сухарями да густой похлебкой, заменяющей и первое, и второе блюдо.
Подобная дискриминация была воплощением испытанной тактики рабовладельцев всех времен: столкнуть рабов лбами друг с другом, чтобы, играя на этом, добиться от них максимальной «отдачи». Галерные рабы тоже были не лишены честолюбия и гордились хорошо выполняемой работой. Прав был Травен, говоря: «Если надсмотрщик, прохаживающийся с плетью в руках вдоль рядов, бросал в сторону галерного раба благосклонный взгляд, тот был счастлив так, словно сам император лично повесил ему медаль на грудь».

Автор: 10V Дек 10 2016, 00:38
Просветите, а до какой поры Триремы и им подобные использовали, когда произошла смена на новые типы кораблей и судов ?

Автор: Эмден Дек 10 2016, 13:47
Цитата (10V @ Дек 10 2016, 00:53)
Просветите, а до какой поры Триремы и им подобные использовали, когда произошла смена на новые типы кораблей и судов ?

Цитата (10V @ Дек 10 2016, 00:53)
Просветите, а до какой поры Триремы и им подобные использовали, когда произошла смена на новые типы кораблей и судов ?

с развалом римской империи классические триремы исчезли,появились суда типа венецианской галеры,
это в сущности трирема но все три ряда весел на одном уровне палубы,на одной скамье сидели трое гребцов
и у каждого было свое весло,где-то с 15 века всем трем гребцам дали одно весло.


Автор: Эмден Дек 10 2016, 13:50
венецианская галера вид сверху


http://img-host.org.ua/?v=xex...

гребцы

http://img-host.org.ua/?v=03d87926835de6mpsp.jpg

Автор: Мизантроп Фев 12 2018, 22:47
Станислав Дробышевский. Лекция "Гребцы Боспора - жизнь и смерть на античной галере.
https://youtu.be/6X4SXoQqiRc



Автор: Pampa Фев 13 2018, 22:28
Цитата (Мизантроп @ Фев 12 2018, 23:02)
Станислав Дробышевский. Лекция "Гребцы Боспора - жизнь и смерть на античной галере.
https://youtu.be/6X4SXoQqiRc

Адъ

Автор: Pampa Июл 29 2020, 11:05

Исследователь флота и ведущий блога Весло и Парус

https://galea-galley.livejournal.com/

покинул сей мир.



В последних статьях много интересного про античные корабли.

Автор: fahed Ноя 18 2022, 18:06
Про античность других тем нет


Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)