Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
WAROFFLINE | Зрада чи Перемога: форум військових експертів > Конфликты прошлого > корабли средневековья. |
Автор: Эмден Янв 5 2016, 11:45 |
скандинавские корабли. Более половины тысячелетия держали Европу в страхе «рыцари открытого моря» викинги. Своей мобильностью и вездесущностью они были обязаны дракарам – подлинным шедеврам судостроительного искусства. На этих кораблях викинги совершали далекие морские плавания. Ими открыты Исландия, южный берег Гренландии, задолго до Колумба побывали они и в Северной Америке. Змеиные головы форштевней их кораблей видели жители Балтики, Средиземноморья, Византии. Вместе с дружинами славян «обживали» они Великий торговый путь «из варяг в греки». Основным движителем дракара был рейковый парус площадью 70 м и более, сшитый из отдельных вертикальных полотнищ, богато украшенный золотой тесьмой, рисунками гербов вождей или различными знаками и символами. Рея поднималась вместе с парусом. Высокую мачту поддерживали идущие от нее к бортам ванты и к оконечностям судна – штаги. Борта были защищены богато расписанными щитами воинов. |
Автор: Эмден Янв 5 2016, 11:51 |
конструкция |
Автор: Эмден Янв 5 2016, 12:12 |
реконструкция |
Автор: Эмден Янв 5 2016, 19:42 |
|
Автор: Эмден Янв 5 2016, 19:50 |
|
Автор: Ghost Янв 6 2016, 11:15 |
Эмден, а вот самый ранний найденный когг датируется седьмым веком. |
Автор: Эмден Янв 6 2016, 11:35 |
Цитата (Ghost @ Янв 6 2016, 11:15) Эмден, а вот самый ранний найденный когг датируется седьмым веком. про 7 век не слышал.вот когг 14 века Бременский ког — хорошо сохранившиеся останки средневекового корабля (кога) конца XIV века, которые были обнаружены в 1962 году в Бремене. На основе дендрохронологического анализа судно датируется 1380-м годом. Первые фрагменты бременского кога были обнаружены 8 октября 1962 года во время дноуглубительных работ на реке Везер. Поиск новых частей продолжался до июля 1965 года. В результате было найдено более 2000 отдельных частей корабля, которые были переданы Немецкому музею судоходства для сохранения. До 1972 года они хранились в водных резервуарах для предотвращения распада на воздухе. В 1972 году началась реконструкция корабля, которая была завершена через 18 лет, в мае 2000 года. Ныне бременский ког демонстрируется в Немецком музее судоходства в Бремерхафене. Размеры: длина — 24 метра, ширина по миделю — 8 метров, высота бортов — чуть более 4 метров. В соответствии с этими размерами, водоизмещение бременского кога оценивается в 130 тонн. |
Автор: Эмден Янв 6 2016, 11:39 |
реконструкция |
Автор: Эмден Янв 6 2016, 11:43 |
|
Автор: Ghost Янв 6 2016, 12:22 |
Цитата (Эмден @ Сегодня, 11:35) про 7 век не слышал.вот когг 14 века Странные вещи википедия пишет: "Наиболее ранние археологические находки отдельных деталей судна датируются VII веком. Известны также письменные рассуждения короля Англии Альфреда Великого, из которых следует, что фризские корабли по конструкции отличаются от прежде известных скандинавских и английских. Первое документальное письменное упоминание о когге относится к 948 году[3]." Вот и понимай как хочешь. |
Автор: Эмден Янв 6 2016, 14:16 |
|
Автор: Эмден Янв 6 2016, 14:26 |
процесс изготовления досок по древней технологии преимущества такого способа в том что дерево раскалывается по волокнам,а пила режет как попало, такая колотая доска служит гораздо дольше,и лучше воспринимает нагрузки. |
Автор: Эмден Янв 6 2016, 14:38 |
для разных деталей кораблей подбирали естественно изогнутые части деревьев распаривание доски,сверху мокрой тряпкой по доске размазывают воду,снизу угли. щели между досками конопатили шерстью которую пропитывали дегтем,смолой,иногда жиром. |
Автор: Эмден Янв 7 2016, 07:50 |
кожанные лодки Куррах (ирл. Currach или Curach, в английском обычно используется -gh; также встречаются варианты курога и каррех) — тип традиционных ирландских и шотландских средних и больших лодок с деревянным каркасом, обтянутым кожей или шкурой животных (обычно бычьей). Современные лодки обтягиваются, преимущественно, плотной тканью наподобие брезента, на который наносится защитное покрытие, например, гудрон в несколько слоёв. Обводы и, порой, технология постройки курраха различаются для разных регионов Ирландии и Шотландии. |
Автор: Эмден Янв 7 2016, 09:52 |
переволока. ладья. драккар и кнорр. кнорр. |
Автор: Эмден Янв 7 2016, 09:58 |
|
Автор: Эмден Янв 7 2016, 10:01 |
|
Автор: Эмден Янв 7 2016, 10:04 |
|
Автор: Эмден Янв 7 2016, 10:07 |
|
Автор: Эмден Янв 7 2016, 10:11 |
|
Автор: 10V Янв 10 2016, 20:43 |
А каких размеров обычно делали речные ладьи ? |
Автор: Эмден Янв 10 2016, 20:52 |
Цитата (10V @ Янв 10 2016, 20:43) А каких размеров обычно делали речные ладьи ? на 30-40 человек,чтоб можно было перетаскивать волоком |
Автор: 10V Янв 10 2016, 22:15 |
Ясно, мнеб ещё уточнить, в метрах эт скока ? Есть где чертёж / картинка ? |
Автор: Эмден Янв 10 2016, 22:36 |
Цитата (10V @ Янв 10 2016, 22:15) Ясно, мнеб ещё уточнить, в метрах эт скока ? Есть где чертёж / картинка ? ну вот не большой драккар,метров 16-17,та же ладья в принципе |
Автор: 10V Янв 10 2016, 23:14 |
Понятно, а как актуален был парус на реках ? Более мелких кораблей не было в принципе или они были сильно малочислены ? |
Автор: Эмден Янв 10 2016, 23:20 |
Цитата (10V @ Янв 10 2016, 23:14) Понятно, а как актуален был парус на реках ? Более мелких кораблей не было в принципе или они были сильно малочислены ? ну если есть ветер почему не дать отдохнуть гребцам? 15-16-17метров оптимум,берет человек 40 плюс груз тонн 10-15,такой груз перенести и ладью переволочь через пороги для 40 человек нормально,более мелкие лодьи наверное тоже были,а вот с более крупными тяжело,в летописях написано что когда ходили на Царь-град то лодьи вмещали по 40 воинов.более крупных не было |
Автор: atalex Янв 10 2016, 23:30 |
Речные лодьи до 25-ти метров были. |
Автор: Эмден Янв 10 2016, 23:38 |
Цитата (atalex @ Янв 10 2016, 23:30) Речные лодьи до 25-ти метров были. много позже эпохи викингов,в 8-9-10 веке таких речных лодий не было,какой в ней смысл если ты не можешь на ней пройти по рекам от Новгорода и до чёрного моря? |
Автор: 10V Янв 10 2016, 23:46 |
Мне как рас любопытно чего нить мелкое, человек на 5-7-10. Такие встречались ? |
Автор: Эмден Янв 10 2016, 23:51 |
Цитата (10V @ Янв 10 2016, 23:46) Мне как рас любопытно чего нить мелкое, человек на 5-7-10. Такие встречались ? ну это уж совсем мелкое,например долбленки делали,когда вся лодка из одного бревна сделана, но информации крайне мало |
Автор: 10V Янв 10 2016, 23:56 |
Этож какое дерево надо было завалить, чтоб лодку на 10 человек выдалбать ? |
Автор: 10V Янв 10 2016, 23:59 |
Цитата (atalex @ Сегодня, 23:30) Речные лодьи до 25-ти метров были. Эт в каких краях ? Для наших рек великовато таки будет. |
Автор: Эмден Янв 11 2016, 00:11 |
Цитата (10V @ Янв 10 2016, 23:56) Этож какое дерево надо было завалить, чтоб лодку на 10 человек выдалбать ? их еще досками расширяли,такая лодка называлась расшива,нашел вот пару картинок |
Автор: 10V Янв 11 2016, 00:18 |
А парус на такие ставили ? |
Автор: Эмден Янв 11 2016, 00:25 |
Цитата (10V @ Янв 11 2016, 00:18) А парус на такие ставили ? плоскодонка,мне кажется она перевернется если парус поставить,в полинезии выходили в море на долбленках но там делали балансир-противовес. |
Автор: Эмден Янв 31 2016, 11:42 |
лодка долбленка,делается из осины бревно ошкуривается и из него вырезается вся середина,чтобы добиться равномерности сверлятся дырки и вбиваются чопики на 2-2,5см,из более темного дерева,когда мастер снимает древесину он сразу видит когда нужно прекратить http://www.pixic.ru http://www.pixic.ru http://www.pixic.ru http://www.pixic.ru |
Автор: Эмден Янв 31 2016, 11:56 |
затем дерево распаривают,либо над костром постоянно смачивая водой,либо заливая внутрь будущей лодки кипяток, после чего с помощью гибких еловых веток используя их как пружины начинают раздвигать борта лодки. http://www.pixic.ru затем лодку сушат зафиксировав борта месяц,потом вставляют шпангоуты,сейчас их ставят на гвозди,ранее их привязывали еловыми корнями,затем лодку обильно покрывают смолой снаружи и изнутри. http://www.pixic.ru челн с пришитыми шпангоутами и нарощеными бортами,доски так же пришиты еловыми корнями. http://www.pixic.ru http://www.pixic.ru http://www.pixic.ru |
Автор: Эмден Янв 31 2016, 12:02 |
http://www.pixic.ru http://www.pixic.ru http://www.pixic.ru http://www.pixic.ru http://www.pixic.ru http://www.pixic.ru |
Автор: Эмден Май 31 2016, 19:45 |
|
Автор: Эмден Май 31 2016, 19:48 |
|
Автор: Эмден Май 31 2016, 19:51 |
|
Автор: Ghost Июн 1 2016, 07:45 |
Эмден, а что за двухмачтовые хольки? |
Автор: Эмден Июн 1 2016, 11:18 |
Цитата (Ghost @ Июн 1 2016, 07:45) Эмден, а что за двухмачтовые хольки? судя по флагам это венецианские корабли |
Автор: Ghost Июн 1 2016, 11:23 |
Цитата (Эмден @ Июн 1 2016, 11:18) судя по флагам это венецианские корабли Золотой грифон на красном поле, красно-золотые горизонтальные полосы и красный крест на белом поле - это все три венецианских флага? Но меня больше интересует тип корабля - ведь у холька три мачты, а у этих как будто фок кто то спиздил. |
Автор: Эмден Июн 1 2016, 11:47 |
Цитата (Ghost @ Июн 1 2016, 11:23) Золотой грифон на красном поле, красно-золотые горизонтальные полосы и красный крест на белом поле - это все три венецианских флага? Венеция это золотой крылатый лев на красном поле,так называемый лев святого марка красный крест на белом поле это англичане,до вхождения шотландии и ирландии. есть еще королевский флаг Англии,три золотых леопарда на красном и золотые лилии на синем как знак того что франция часть англии,(из-за этого была столетняя война). красные полосы на золотом поле это Испания,Арагон |
Автор: Эмден Июн 1 2016, 11:49 |
Цитата (Ghost @ Июн 1 2016, 11:23) Но меня больше интересует тип корабля - ведь у холька три мачты, а у этих как будто фок кто то спиздил. тогда же не было стандартов,могло быть две мачты а могло и три,могла сыграть роль экономия, на две мачты надо меньше матросов чем на три.значит и зарплату меньше платить. |
Автор: Dinaburg Окт 22 2016, 09:47 |
Цитата (Эмден @ Июн 1 2016, 12:04) тогда же не было стандартов,могло быть две мачты а могло и три,могла сыграть роль экономия, на две мачты надо меньше матросов чем на три.значит и зарплату меньше платить. Что общепризнанных стандартов не было - это понятно и с этим согласен.Но,на счёт зарплаты - сомневаюсь,т.к. купцы были народом прижимистым,но на безопасности груза и своей не экономили,а одна мачта - это риск,т.к. всё и всегда надо дублировать - это логично и это аксиома.И уж кое-то из купцов и/или их помощников в университетах учились,благо,что уже тогда универы в Европе были. |
Автор: Dinaburg Окт 22 2016, 12:08 |
Цитата (Ghost @ Июн 1 2016, 08:00) Эмден, а что за двухмачтовые хольки? А что такое,вообще,ХОЛЬК (холк, хулк, халк – каждый выбирает для себя свой вариант).Таинственный тип корабля. «Misterious». Он вроде как бы есть в истории, а вроде как его и нет. В наших официальных морских словарях он и вовсе не упоминается. Попытки найти концы, а точнее начало его истории, основываясь на этимологии термина holk заводят нас в тупик. Ученые люди разделись здесь на два лагеря: одни считают, что термин этот, а следовательно и первые корабли, им описываемые, произошли от древней техники строения корпуса судов из выдолбленных стволов деревьев... - http://galea-galley.livejournal.com/161152.html |
Автор: Dinaburg Окт 23 2016, 09:43 |
Этимологию слова "дракар" (Drakar часто пишут в русских источниках с двумя "к" – драккар) обычно возводят к древнесканд. Drage (дракон) и Kar (корабль). Иными словами, дракар – это корабль-дракон, или дракон-корабль – как угодно.Но.как писал о дракаре некий скандинавский поэт - это "Рыжая и ражая рысь морская рыскала". Также известно, что сами викинги любовно называли свои корабли "конём дороги китов" и многими другими поэтическими формулами (кенингами).Значит,"дракар" - это ирысь, и конь, и дракон?Сомнительно!Скорее всего,"драккар" - это общее название для одного типа судов,но с разными носовыми фигурами,которые вероятно изображали ТОТЕМ племени. |
Автор: Dinaburg Окт 23 2016, 09:46 |
А кроме боевых судов, мореходы Скандинавии и Северной Европы применяли грузовые суда – кнорры (Knarr, тж. Hafskip). Это было вызвано необходимостью перевозки большого количества снаряжения и лошадей. Грузоподьемность кнорра оценивают в 30 т, что вполне неплохо. В XIII веке произошло еще одно коренное изменение в конструкции судов – появился кормовой руль. Но много раньше мореходы Севера уже поместили рулевое весло непосредственно за кормой, в диаметральной плоскости. Когда рулевое весло крепилось по правому борту, оно под действием боковых ветров и крена то уходило под воду, то вообще выходило из воды, становясь бесполезным. После размещения по центру, рулевое весло стало исправно выполнять свои функции, постепенно превращаясь в кормовой руль. Некоторые кнорры имели также и гребные весла, но считается, что последние использовались в основном при маневрировании в узкостях и при необходимости совершить небольшой переход при полном безветрии. В целом же кнорр был почти чисто парусным судном.Корпус кнорра типичен для судов скандинавской постройки: его отличает развал бортов, высоко поднятые штевни с украшениями, в палубе – квадратный вырез люка трюма, прямой рейковый парус, на котором, как на шнеккере (Snekkar), для уменьшения площади парусности стали впервые применяться рифштерты*. Уменьшенный вариант кнорра назывался карве (Karve).В XIV в. кнорр был вытеснен более совершенным коггом (Cog). |
Автор: Dinaburg Окт 23 2016, 09:57 |
Восточные славяне стали совершать свои плавания по Черному и Средиземному морям уже в VI-VIII веках. Походы киевского князя Олега с дружиной в Константинополь в 907 году доказали мореходность славянских судов.В "Повести временных лет" сообщается и о других морских походах. При князе Игоре русские дружины более чем на 500 судах плавали по Черному, Азовскому и Каспийскому морям, перетаскивая суда волоком из Дона в Волгу и обратно.Основным противником на море южных и восточных славян была Визанития,её флот и корабли,имевшие на вооружении самое эффективное оружие того времени - "греческий огонь". Назывались типы славянских судов : скедии, лодьи и корабли. Лодья представляла собой довольно большое судно, на котором размещались 40 и более человек. Для увеличения вместимости к долбленому из целого дерева корпусу по бокам наращивались борта из досок. Суда с дощатой обшивкой внакрой назывались набойными, суда с обшивкой вгладь – насадами. Лодья несла большой холщовый парус, богато орнаментированный. Гребцы укрывались от солнца под навесом.А после выхода Новгородской земли из состава Киевской Руси (1136) в бассейне озера Ильмень образовалась самостоятельная феодальная республика. Ее столица "Господин Великий Новгород", находясь на стыке торговых путей "из варяг в греки" и Волжского, стал одним из важных пунктов внешней торговли и самобытного судостроения на Руси. Торговые связи Новгорода распространились от Фландрии и городов торгово-политического союза Ганзы (в который входил и Новгород) до Астрахани и Константинополя. По этим путям уже в XIII веке ходили прочные мореходные палубные парусные новгородские бусы, ушкуи, шитики и другие суда, которые могли взять в свои трюмы до 6-6,5 тысячи пудов груза, то есть около 100 т (по некоторым источникам - до 200 т грузов). Судостроители древнего Новгорода использовали довольно совершенные для своего времени орудия труда: топоры, долота, сверла, скобеля, тесла. Из местных руд "варили" железо, широко применяли металлические крепления. Длина новгородского судна около 20 м, ширина 4,5-5,5 м, осадка 2 м. На съемной мачте поднимался один прямой парус площадью 70-80 кв. м, орнаментированный стилизованным крестом. В случае безветрия использовались весла. Судно вмещало 25-30 человек экипажа и 15-20 воинов.На Балтике противники и их корабли у Новгорода были разные,как и союзники - это скандинавы,угро-финнские народности и балты.А позже,немцы. |
Автор: Dinaburg Окт 23 2016, 10:00 |
До наших дней дошли корабли древности : 1.Cудно викингов IX в., в котором была похоронена королева Ааса. Корабль засыпали землей, так его законсервировавшей, что он сохранился. Был выкопан в 1904 г. у Осеберга, реставрирован и выставлен в морском музее в Осло и 2.Рижский корабль — археологическая находка, обнаруженная в ходе раскопок, проходивших в 1939 году в устье реки Рига под руководством Раулса Шноре. Датируется концом XII — началом XIII века. Представляет собой одномачтовое морское судно : https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C |
Автор: Ghost Окт 23 2016, 12:19 |
Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 09:58) Скорее всего,"драккар" - это общее название для одного типа судов,но с разными носовыми фигурами,которые вероятно изображали ТОТЕМ племени. А снеккар тогда вообще что такое? |
Автор: Эмден Окт 23 2016, 16:11 |
Цитата (Ghost @ Окт 23 2016, 12:34) А снеккар тогда вообще что такое? тоже что и драккар,синоним |
Автор: Pampa Окт 23 2016, 16:20 |
Тоже корабль. Все это корабли. А все эти рыси и кони это поэтические названия, саги на них богаты. Кормчий ладьи это воин и Стражник жара прибоя тоже воин, а жара прибоя это вобще золото. З.Ы. Разве скандинавы делились на племена с тотемными животными в те времена когда они на дракарах рассекали? |
Автор: Ghost Окт 23 2016, 17:05 |
Цитата (Эмден @ Окт 23 2016, 16:26) тоже что и драккар,синоним Я так понимаю, что снек - это со змеиной головой, вместо драконьей. Соответственно тезис про разные носовые фигуры у драккара не должен сработать. |
Автор: Ghost Окт 23 2016, 17:06 |
Цитата (Pampa @ Сегодня, 16:35) З.Ы. Разве скандинавы делились на племена с тотемными животными в те времена когда они на дракарах рассекали? Во-во. |
Автор: Dinaburg Окт 23 2016, 21:24 |
Цитата (Pampa @ Окт 23 2016, 16:35) Тоже корабль. Все это корабли. А все эти рыси и кони это поэтические названия, саги на них богаты. Кормчий ладьи это воин и Стражник жара прибоя тоже воин, а жара прибоя это вобще золото. З.Ы. Разве скандинавы делились на племена с тотемными животными в те времена когда они на дракарах рассекали? Фигуры были СЪЁМНЫЕ!Когда ходили в гости и торговать,то устанавливали одни,а когда воевать,то другие.Но,и когда воевать - тоже разные,например,между соседями,то свой тотем,а если на иноземцев,то общую - дракон,чтобы пугать противников и отличать своих.Но,порой,путали. |
Автор: Pampa Окт 23 2016, 22:00 |
А если ехали торговать и вдруг возможность ограбить? |
Автор: Ghost Окт 23 2016, 22:08 |
Цитата (Pampa @ Окт 23 2016, 22:15) А если ехали торговать и вдруг возможность ограбить? Видать, тогда и путали. |
Автор: Dinaburg Окт 25 2016, 16:47 |
Цитата (Ghost @ Окт 23 2016, 22:23) Видать, тогда и путали. Нет,и тогда не путали хитрые варяги/норманны - они имели РАЗНЫЕ фигуры на кораблях и в зависимости от ситуации их меняли.А кто путал,те на дне и в земле.Ниже их уровня. |
Автор: Pampa Окт 25 2016, 17:16 |
А те кто не путал, до сих пор живы. З.Ы. И где о таком почитать? Что прям всегда меняли? |
Автор: Dinaburg Окт 25 2016, 17:45 |
Цитата (Pampa @ Окт 25 2016, 17:31) И где почитать? В скандинавских сагах. |
Автор: Dinaburg Окт 25 2016, 17:46 |
Цитата (Pampa @ Окт 25 2016, 17:31) А те кто не путал, до сих пор живы. А те,кто не путал,потом сочиняли саги. |
Автор: Pampa Окт 25 2016, 18:05 |
Ващет саги писались веке в 13 так что не аргумент. Ну это типа как сказки про благородных рыцарей или верных самураях. |
Автор: Ghost Окт 25 2016, 20:24 |
Да не, ну можно нам просто ссылку на Сагу предоставить, с указанием страницы, где упоминается смена фигуры. Не снятие/установка, а именно смена одной на другую. То есть, бог с ним, со сказками, вообще хоть упоминание такого чудо-факта увидеть. |
Автор: Dinaburg Окт 27 2016, 15:27 |
Цитата (Pampa @ Окт 25 2016, 18:20) Ващет саги писались веке в 13 так что не аргумент. Ну это типа как сказки про благородных рыцарей или верных самураях. Убедительно прошу Вас только скандинавам такое не говорить.В их жилах хоть и течёт "рыбья кровь",но они могут разъяриться,как берсерки! |
Автор: Dinaburg Окт 27 2016, 15:32 |
Цитата (Ghost @ Окт 25 2016, 20:39) Да не, ну можно нам просто ссылку на Сагу предоставить, с указанием страницы, где упоминается смена фигуры. Не снятие/установка, а именно смена одной на другую. То есть, бог с ним, со сказками, вообще хоть упоминание такого чудо-факта увидеть. Одно могу посоветовать : выучить один ( а лучше все ) из скандинавских языков и прочесть саги самолично.Можно и древние английские хроники и вообще все хроники тех стран которые подвергались набегам викингов-норманнов. |
Автор: Pampa Окт 27 2016, 15:46 |
Короче с темы сьехал и пруфов не предоставил. Все понятно. |
Автор: Ghost Окт 27 2016, 19:59 |
Цитата (Pampa @ Окт 27 2016, 16:01) Короче с темы сьехал и пруфов не предоставил. Все понятно. Да он так во всех темах делает. |
Автор: Ghost Окт 27 2016, 20:00 |
Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 15:47) Одно могу посоветовать : выучить один ( а лучше все ) из скандинавских языков и прочесть саги самолично. Ты конечно уже выучил и самолично прочел. |
Автор: Dinaburg Окт 29 2016, 06:05 |
Цитата (Ghost @ Окт 27 2016, 20:15) Ты конечно уже выучил и самолично прочел. Я владею несколькими языками,хотя и на разном уровне,но могу получать консультации у специалистов.И есть Интернет,где при желании можно,если не всё,то многое найти.Надобно лишь умение,а главное,желание! |