| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| WAROFFLINE | Зрада чи Перемога: форум військових експертів > Конфликты прошлого > Итоги Крымской войны. |
| Автор: МИХАЛЫЧ Мар 31 2016, 07:24 |
| Статья: http://lenta.ru/articles/2016/03/31/endofwar/ 30 марта исполняется 160 лет со дня подписания Парижского мира, которым завершилась не только Крымская война 1853-1856 годов, но и целая эпоха в истории Европы. Причем эта эпоха во многом перекликается со второй половиной ХХ века, когда после Второй мировой войны в мире возникли две сверхдержавы, а международные отношения определялись стремлением не допустить большого военного конфликта и глобальные противоречия трансформировались в малые локальные войны. Между двумя Наполеонами Похожие процессы развивались и по завершении наполеоновских войн. Попытки Франции установить мировую гегемонию провалились, в мире установилась власть стран-победительниц, среди которых первенствовали Российская империя и Великобритания. С 1815 по 1853 год в Европе не было больших войн, непрерывно сотрясавших континент два предыдущих столетия. Большая часть вопросов решалась или Россией с Англией, или на международных конгрессах. Русской дипломатии удалось сформировать устойчивый и обладающий подавляющей военной силой в тогдашнем мире «Союз трех черных орлов» — России, Австрии и Пруссии, сложившийся еще со времен разделов Польши и продолживший существование после 1815 года в виде Священного союза. Безусловное лидерство в альянсе принадлежало России, поэтому русских императоров Александра I и Николая I нередко называют гегемонами Европы. Но этот стабильный мир рухнул из-за стремления Великобритании к ослаблению своего самого сильного противника — России, с которой все эти мирные годы на Востоке уже велась «Большая игра» за господство в Азии. Как правило, на связь Крымской войны и «Большой игры» обращают мало внимания, но надо помнить, что в 30-40-е годы XIX века Россия добилась серьезных успехов на Востоке и все активнее теснила Англию, усиливая свое влияние в регионе. В британских правящих кругах это вызвало панику, англичане боялись, что Россия установит контроль над Азией, и с 1840-х постоянно искали повод для большой войны, способной остановить русское наступление на Восток. Повод представился после того, как 1852 году в Париже на трон взошел Наполеон III, для которого вопросом личного и государственного престижа стало восстановление мощи Франции после поражения в наполеоновских войнах. Было ясно, что при умелой манипуляции этого правителя можно обратить против России. Именно так и вышло. Большая часть французского общества поддерживали идеи реванша, отношения России с Францией были испорчены тем, что в Петербурге выражали сомнения в легитимности Бонапарта, пришедшего к власти в результате революции. Конфликт усугублялся проблемой святых мест в Иерусалиме, за контроль над которыми спорили православные и католики. Дипломатические усилия Великобритании принесли свои плоды. Оформился антирусский союз. Помимо Британии и Англии, в него вовлекли Турцию и уже в самом конце войны — Сардинское королевство, уже нацелившееся на объединение Италии под властью савойской династии и нуждавшееся в повышении своего международного престижа. В 1853 году началась война, которая в Европе называется Восточной, а в России — Крымской. Эта война оказалась скорее неудачной, чем успешной, для обеих сторон. Россия, несмотря на победы на Кавказе и Дунае, не смогла разбить основные силы союзников в Крыму. Союзники же за долгое время не достигли в Крыму существенных успехов, морские операции против России ни к чему не привели, страны-участники коалиции лишились способности продолжать войну, истощив свои силы. Разделяй и властвуй В результате в конце 1855 года военные действия фактически прекратились. По инициативе Наполеона III 25 февраля 1856 года в Париже начались мирные переговоры. Наполеон III считал необходимым побыстрее завершить давно уже непопулярную войну и фактически поставил Англию перед фактом необходимости договариваться с Россией. Это вызвало ярость главы правительства Британии лорда Пальмерстона, ненавидевшего Россию и собиравшегося перенести военные действия на Кавказ. Он рассчитывал поднять против русских мятежи горцев, превратив Шамиля в вассала Турции и союзника Англии. Однако европейское общественное мнение склонялось к миру, в Британии войну считали неудачной, убыточной и требовали ее прекращения. Во Франции были удовлетворены достигнутыми победами и символическим отмщением России за прежние поражения и покорение Парижа. Военные силы и Англии, и Франции были истощены, финансы расстроены огромными расходами на войну, которая, как предполагалось, должна была закончиться за несколько месяцев, но тянулась уже больше двух лет и не принесла никаких результатов. Российскую делегацию возглавлял генерал граф Орлов — ветеран наполеоновских войн, участник Аустерлицкого и Бородинского сражений, шеф корпуса жандармов, опытнейший дипломат, еще в 1829 году принесший России Адрианопольский мир, подписанный буквально у стен Константинополя. Францию представлял (он же председательствовал на конгрессе) министр иностранных дел граф Валевский, внебрачный сын Наполеона I, Британию — лорд Кларендон. Прибыли также делегации Австрии, Пруссии, Сардинии и Османской империи. Граф Орлов с начала работы конгресса старался внести раскол в уже непрочный союз Англии и Франции, демонстрируя Франции русское дружелюбие и всячески подчеркивая тот факт, что после ослабления России противником Британии окажется именно Франция (надо сказать, именно так и получилось, и вся история Второй империи во Франции прошла под знаком непрерывного военного соперничества с Великобританией. Две страны постоянно находились на грани войны). Этому способствовало и то, что граф Валевский не желал быть пешкой в английской игре, и то, что граф Орлов смог наладить теплые отношения с Наполеоном III, который хорошо понимал опасность излишнего усиления Британии и был готов договариваться с Россией. Как отмечают французские исследователи, во Франции (да и во всей Европе) Россия имела огромное число агентов влияния, которые делали все, чтобы улучшить позиции империи и усилить ее положение. Большая часть независимых немецких государств оказалась на стороне русских, а саксонский министр иностранных дел фон Бейст открыто защищал Россию в Париже и всячески рекомендовал прислушиваться к ее мнению. Так что вместо дипломатической изоляции «побежденной» России, на что очень рассчитывала Англия, оказалось, что в изоляции оказалась британская политика, а все остальные страны Европы были склонны завершить конфликт с наименьшим ущербом для сторон. Так Российская империя в очередной раз доказала, что ее дипломатическая служба не зря считалась одной из самых сильных в мире. Россия не только не допустила складывания общеевропейской антирусской коалиции, но и расколола ряды союзников Великобритании и привлекла на свою сторону многие государства, а также одного из лидеров альянса — Наполеона III. В числе безусловных сторонников Англии остались лишь Турция, которая только выигрывала от продолжения войны, и Сардиния, которая рассчитывала извлечь пользу из того, как внезапно усилилось международное значение этого еще недавно незначительного государства. Впрочем, ни та, ни другая страна не была достаточно сильной, чтобы навязывать свое мнение союзникам, и обе оказались для Англии почти бесполезны. Получилось, что вместо избиения «побежденной» России на Парижском конгрессе состоялась изящная дипломатическая игра сторон, каждая из которых преследовала свои интересы. Балансируя между этими интересами и пользуясь фактическим покровительством Франции и ее императора, русская делегация смогла свести ущерб своему государству до совершенно незначительного уровня. Вот как остроумно описывает события конгресса известная работа «История дипломатии»: «Лорд Кларендон требует срытия русских укреплений по Черноморскому побережью. Орлов отказывает наотрез. Англичане грозят. Орлов снова отказывает. Австрийский делегат Буоль всецело присоединяется к англичанам. Орлов в третий раз отказывает. Председатель граф Валевский говорит, что поддерживает англичан и австрийцев. Но не только Валевский знал, какова позиция Наполеона III в этом вопросе, — это знал Орлов. Поэтому Орлов снова отказывает, а Валевский беспомощно разводит руками. В конце концов Орлов побеждает». Англичане и австрийцы настаивали на фактической оккупации Молдавии и Валахии Австрийской империей. Русские считали эти территории своими, хотя и ушли оттуда к началу переговоров. Австрийцы были почти уверены, что оба княжества достанутся им, но Валевский поставил их перед фактом, что им придется отвести войска и освободить Молдавию и Валахию. Об уступке Россией Бессарабии уже даже и не заводили разговор, настолько абсурдным было это первоначальное требование Англии. В итоге решения конгресса обошли Великобританию, которая чувствовала себя обманутой, так как в результате тяжелой войны не добилась почти никаких результатов. Французский историк дипломатии Антонен Дебидур подчеркивает, что одним из важнейших результатов Парижского мира стало признание Турции полноправным участником «европейского концерта» держав. Это фактически защищало слабеющую Османскую империю от территориальных притязаний и продлило ее существование более чем на полвека. Черное море объявлялось нейтральным, что не было исключительно антирусской мерой, так как касалось всех держав. Все страны Черноморского побережья лишались права иметь там военный флот. Проливы Босфор и Дарданеллы в мирное время закрывались для военных судов всех держав. Из этого Россия даже извлекла выгоду, так как, лишившись военного флота в Черном море, она одновременно оказалась защищена международным трактатом от военной угрозы с этого направления: корабли недружественных стран (прежде всего, конечно, Англии) не могли входить в Черное море. Судоходство на Дунае объявлялось свободным, что ущемляло прежде всего интересы Турции как государства, контролирующего выход в море. Молдавия и Валахия сохранили свою автономию и собственное национальное правительство, формально оставаясь под суверенитетом Османов. Им обеспечивались свобода экономики, торговли, законов и вероисповедания, а власть Турции над княжествами, и так бывшая почти формальной, ограничивалась международными гарантиями. Княжества получили возможность иметь собственную армию. Эти меры привели к тому, что было создано ядро для скорого появления независимой Румынии. Сербия получила защиту европейских стран от вооруженного вмешательства турок, но в остальных вопросах сербская проблема не рассматривалась. Тем самым Россия — фактически руками противников — помогла своим будущим союзникам Румынии и Сербии. В популярной литературе распространено мнение, что одним из итогов Парижского мира было уничтожение русских укреплений на Черном море, но в действительности это не так. Статья XIII мирного договора запрещала на Черном море лишь военные арсеналы (d'arsenaux militaires). Этот исторический миф основывается на судьбе Измаила и Черноморской береговой линии, которая действительно была уничтожена, но самими же русскими в ходе войны, в 1854 году, после того как создалась угроза захвата фортов мятежными горцами. Измаил тоже оказался разрушен, но совсем не по требованиям Парижского мира, а потому, что Россия отдавала его Турции, но не принимала обязательств передать крепость в сохранности. Измаил был снова взят русскими войсками в 1877 году. А укрепления Крыма остались во владении России, и снесены не были. В частности, жители и гости Севастополя и сейчас могут видеть Константиновскую и Михайловскую батареи, построенные на Северной стороне города в 1840 и 1846 году соответственно, и пережившие войну. Россия обязалась вернуть Турции город Карс, занятый в ходе войны, и демилитаризировать Аландские острова. Никаких территориальных потерь Российская империя не понесла, все захваченные союзниками крымские города были ей возвращены. Франция же после 1856 года отдалилась от Великобритании и стала искать дружбы с Россией. Итоги Парижского мира рассматривались всеми как безусловный успех русской дипломатии. В России, впрочем, и Крымская война, и Парижский мир были восприняты общественностью довольно болезненно: как же так — Россия воевала со всем миром и не смогла победить! После полутора столетий блестящих успехов империи сведенная вничью война воспринималась почти как поражение. Однако сейчас полтора столетия спустя в совсем иной международной ситуации итоги Крымской войны и результаты Парижского мира убедительно демонстрируют роль дипломатии и наглядно показывают, как именно дипломатический успех может изменить ход и последствия любой войны. |
| Автор: Саша Белый Мар 31 2016, 09:19 |
| во-1, с 1815 по 1853 были войны непрерывно сотрясавшие континент..может даже сотрясение было и поболее чем у наполеоновских. Имеется ввиду - череда европейских революций и национальной борьбы (зарождение "национализма" как понятие) во-2, назвать Священный Союз - какой то военной силой...кхе... где была эта якобы военная сила остальных стран (Прусии и России) когда в конце 40-х итальянцы воевали с Австрией ?когда Россия воленс-ноненс воевала с Турцией в те же годы? скорее декларирование за все хорошее против всего плохого... в-3, хотя и удалось остоять кроме Крыма много чего против английской программы-максимума (там англичане поначалу и финов отделить хотели.и кавказ и т.п.) - но тем не менее и флот черноморский тю-тю, и англичане себе преференции выбили по экономике... называть это "победил Орлов... англичане в изоляции" - киселевщина какая то |
| Автор: МИХАЛЫЧ Мар 31 2016, 09:29 |
| почему то я совершенно не удивлен ни комментарием, ни его авторством. Могу только заметить, что вбиваемый еще с советских времен лубок о позорно проигранной Крымской войне мало похож на правду. Война конечна была неудачна но не катастрофична, в отличии скажем от русско-японской. Сам факт не одержания победы был безусловно шокирующим. Что до флота, то он возродился, и довольно быстро ( в историческом масштабе). |
| Автор: Juan Carlos Мар 31 2016, 09:34 |
| Цитата в изоляции оказалась британская политика, да чо там, политика, вся сраная бриташка оказалась в сраной изоляции и умоляла о пощаде Цитата Военные силы и Англии, и Франции были истощены, финансы расстроены огромными расходами на войну, А российская армия и финансы, выходит, были в отличном состоянии после войны? Уж если писать такое, то нужно сравнивать обе стороны. Но только тогда картина покажется немножечко не такой триумфальной. Цитата Эти меры привели к тому, что было создано ядро для скорого появления независимой Румынии. Сербия получила защиту европейских стран от вооруженного вмешательства турок. Тем самым Россия — фактически руками противников — помогла своим будущим союзникам Румынии и Сербии. Это всё очень хорошо, но нахера это всё России? Вот какая польза России была от этих союзников? Неужто без войны, одной лишь могучей дипломатией, этого было никак не добиться? Цитата Получилось, что вместо избиения «побежденной» России на Парижском конгрессе состоялась изящная дипломатическая игра сторон И Россия, кнечно же, победила. Изящно. Лишившись флота, отказавшись от протектората на Молдавию-Валахию (да да, Россия воевала за протекторат, а ее заставили дать срумынам независимость), открыв Дунай для всех (а хотели монополию), вернув туркам всё завоеванное. Офигенная дипломатическая победа. Сокрушительная. |
| Автор: Саша Белый Мар 31 2016, 09:41 |
| Ну так и РЯВ не была катастрофична,с такими подходами сравнения. Дейсвтительно Русской земли японцы захватили в ходе неее одну пядь (немножко Сахалина) - даже меньше чем в 1853-56 (где - только часть Крыма и Аландские о-ва , захватили франки и англичане).... ну потратили балтийский флот (1ТОЭ причислялась к Балтфлоту) - ну так и в 1853-56 потратили черноморский Проблемы удаленности ТВД и трудностей доставки - аналогичны...собсвтенно потери сотавили меньшую часть вооруженных сил Неготовность к физически развитиию событий на геополитическом и стратегическом уровн- была по аналогии, плохая финансы были так же в расстроенном состоянии (после Крымской дефицит бюджета -300 млн рублей - треть годового бюджета) |
| Автор: Juan Carlos Мар 31 2016, 09:50 |
| Вот сравнение Крымской войны с РЯВ не совсем корректное. Ну, может только по военным, экономическим и внешнеполитическим результатам - военный провал без потерь территорий, с потерей огромных средств и международного престижа. А по внутренней ситуации, после РЯВ - в стране революция, а после Крымской - верноподданное настроение и сплоченность вокруг обожаемого (нового) монарха. Во время Крымской кампании армия и флот РИ ужасно отставали от Коалиции ЕС+Турция. Во время РЯВ технический уровень сторон был равный. По любому, итоги Крымской войны для РИ были более легкими, чем после РЯВ. Хотя бы без революции. |
| Автор: МИХАЛЫЧ Мар 31 2016, 10:00 |
| Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 13:34) Офигенная дипломатическая победа. Сокрушительная. Стакан наполовину полон - наполовину пуст. Однако и достижения Англии и Франции оказались очень скромными. За что воевали? Чего достигли то? Тут еще один нюанс - после Крымской в России - освобождение крестьян, экономический рост. Конечно, не победа. Мне статья показалась интересной, потому что показывает достигнутые (или не достигнутые) сторонами цели. Кто выиграл - так это Турция, отсрочка событий 1877 года, 20 лет жизни выторговали себе. |
| Автор: МИХАЛЫЧ Мар 31 2016, 10:03 |
| Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 13:41) Русской земли японцы захватили в ходе неее одну пядь (немножко Сахалина) - даже меньше чем в 1853-56 (где - только часть Крыма и Аландские о-ва , захватили франки и англичане).... вообще то, половина Сахалина - больше, чем часть Крыма и Аландские острова. Во вторых, по итогам Крымской войны англичане и франки ничего не захватили - ушли. Так что сравнение не корректно. |
| Автор: Саша Белый Мар 31 2016, 10:07 |
| Ну будем честны -революционные брожения и разные там бунташные выступления началаись до ряв, война ускорила поскльку постольку. По поводу технического уровня, не совсем так. во-1, как правило приводят пример наличие штуцеров-нарезных винтовок. Так вотв анчале войны - %% штуцеров был примерно одинаков во французской,английской и русской армиях (более подробно отсылаю к кинге Зайончковского,поисывающего подготовку и 1-й год войны). По памяти - в районе 5 или 7%. В ходе войны -англичане новыми штцуерами вооружали свой экспидиционный корпус в Крыму- относительно небольшую часть вооруженных сил,туда шли новые винтовки. Франки -все так же равномерно рассылали и в общую армию и в крым, хотя и несколько увеличили долю нарезных. Наши -так же рассылали равномерно. а с учетом того что армия увилчилас в разы (надо было охранять побережье) то прцоент был невысок. Кроме того наши приняли на вооружение патрон с овальной пулей, что увелчило дальность прциельной стрельбы до 600 шагов (или метров, не помню) - меньше чем у винтовки.но хватало для большинства релаьных дистанций боя во-2, по поводу кораблей. второй актуальный пример, часто привоядщийся Тогдашние пароходы были так себе боевым средством. пушки такие же как и в линейных парусных судах. Но - гораздо меньше (обычно 4-8-12-15).Уязвимая часть- колеса. Имелась так же техническая новинка -винотовые корабли (в частности линкоры). НО ввиду технических проблем и проблем с углем, как правило ходили они подпарусами. Известный в укзих кругах флотофил Вулкан в форума VIF2NE (он же ЖЖ - georoge-rooke) пр иводит такой пример что на примерную дату когда наши решили затопить корабли у Севастополя (и был своет что делать -или проырваться или напасть и с честью погибнуть ославбив англов или заптоиться) -у англичан только 1 или 2 корабля могли использовать винтовую функциональность. Небезинтересно заметить что потери убитыми и умершими от натуги войны у нас где то в 1.5-1.8 раз меньше чем у противников (150-180 ытс против около 300,правда и турки тоже учтены) , а число раненых - незначительно выше. Это последняя такая большая война, где русская армия воевала таким соотношением , потом РТВ 1877 и РЯВ -примерно равные потери, а далее - |
| Автор: Juan Carlos Мар 31 2016, 10:09 |
| Цитата (МИХАЛЫЧ @ Мар 31 2016, 10:00) Однако и достижения Англии и Франции оказались очень скромными. За что воевали? Чего достигли то? Воевали за ограничение влияния РИ в регионе. Задача выпонена полностью: ЧФ капут, никакого военного присутствия РИ в Средиземноморье больше нет, между РИ и соседями буферные "независимые" недогосударства, Турция на месте - как противовес РИ. Цитата (МИХАЛЫЧ @ Мар 31 2016, 10:00) по итогам Крымской войны англичане и франки ничего не захватили - ушли. Так онии не намеревались захватывать и удерживать Крым. Они шли побить российскую армию, и они ее побили. За тысячи км. от своих стран, осуществляя сложную логистику, они побили сильнейшую армию Европы и утопили весь флот РИ. Чего еще надо-то? Пиво пить на развалинах Кремля? |
| Автор: МИХАЛЫЧ Мар 31 2016, 10:10 |
| Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 14:09) Воевали за ограничение влияния РИ в регионе. Задача выпонена полностью: Да? только за это? и ничего более не планировали? "Он зелен"(С) Да хоть бы и вики - Кроме того, продолжалась борьба православных народов за освобождение от османского ига (см. восточный вопрос)[5][6]. Эти факторы привели к появлению у русского императора Николая I в начале 1850-х годов мыслей по отделению балканских владений Османской империи, населённых православными народами[7][8], чему противились Великобритания и Австрия. Великобритания, кроме того, стремилась к вытеснению России с черноморского побережья Кавказа[9] и из Закавказья[10]. Император Франции Наполеон III, хотя и не разделял планов англичан по ослаблению России, считая их чрезмерными, поддержал войну с Россией как реванш за 1812 год и как средство укрепления личной власти. Вытеснили? нет. Приостановили отделение? да, на 20 лет. |
| Автор: Саша Белый Мар 31 2016, 10:12 |
| Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 10:03) вообще то, половина Сахалина - больше, чем часть Крыма и Аландские острова. Во вторых, по итогам Крымской войны англичане и франки ничего не захватили - ушли. Так что сравнение не корректно. Сравнение полностью корректно. Половину Сахалина отдали после войны, по результату мирных переговоров Витте. А захватили дажпы -небольшую часть вокруг порта Корсакова (кажется так название), и некотоыре мосркие пункты типа маяков и т.д. - не сильно углубляясь в глубь от залива Анива. То что англы или франки не предявляли претензии на ,те же,Аланды например (которые захватили, с капитуляцией блокированного гарнизона, кажется 11 тыс человек- этакий маленький прообраз Порт-Артруской сдачи) - а джапам нужна была провинция Карафуто (южный Сахалин) - то это вопрос прежде всего желаний сооветсвующих противников, а никак не вопрос результата вооруженного противоборства. |
| Автор: МИХАЛЫЧ Мар 31 2016, 10:15 |
| Цитата (Саша Белый @ Мар 31 2016, 14:12) Сравнение полностью корректно. Половину Сахалина отдали после войны, по результату мирных переговоров Витте. А захватили дажпы -небольшую часть вокруг порта Корсакова (кажется так название), и некотоыре мосркие пункты типа маяков и т.д. - не сильно углубляясь в глубь от залива Анива. То что англы или франки не предявляли претензии на ,те же,Аланды например (которые захватили, с капитуляцией блокированного гарнизона, кажется 11 тыс человек- этакий маленький прообраз Порт-Артруской сдачи) - а джапам нужна была провинция Карафуто (южный Сахалин) - то это вопрос прежде всего желаний сооветсвующих противников, а никак не вопрос результата вооруженного противоборства. это - результаты войны. Фактические. В одном случае ушли нападавшие - в другом - обороняющие. Странное отрицание очевидного. ПО результатам Крымской войны Россия не понесла территориальных потерь. По результатам РЯВ - понесла. Возразить думаю, нечего. P.S. - учет положения войск на конец боевых действий - не результат войны, верно? В Крымскую мы в Турции много чего захватили и что? в первую мировую Берлин штурмом не брали. во вторую пол-азии было под японцами, на 15 августа. Результат войны определяется послевоенным миром. |
| Автор: Juan Carlos Мар 31 2016, 10:21 |
| Цитата (Саша Белый @ Мар 31 2016, 10:07) По поводу технического уровня, не совсем так. во-1, как правило приводят пример наличие штуцеров-нарезных винтовок. во-2, по поводу кораблей. второй актуальный пример, часто привоядщийся Ну как это, не совсем так. Процент нарезного оружия у коалиции был выше. Может в общем, по войскам, разрыв был и не так велик, но там, где нужно, их было достаточно. Так же более грамотное руководство армией. Ну вот простое перечисление: Альма, Балаклава, Инкерман, Черная Речка. Какое из этих сражений против коалиции русская армия выиграла? А значит, все факторы сложились - и техническое превосходство, и адекватное руководство. По кораблям, можно сколько угодно говорить про плохие пароходы. Но в ЧФ их какбэ и не было вовсе. Это как говорить, что Ф117 говно-литак, и это так, но у Саддама в нужный момент таких не было вообще. |
| Автор: Juan Carlos Мар 31 2016, 10:33 |
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Мар 31 2016, 10:10) Да? только за это? и ничего более не планировали? "Он зелен"(С) Бен-Моше, вот когда тебе хвост прищемляют, то ты так выкручиваться начинаешь, шопиздецпросто. Он зелен? Не планировали и не достигли? А РИ, значит, достигла. Ну окей. Смотря, с чем сравнивать. Не забывай, эту войнушку начала РИ. Начала с конкретными целями: полное нагибание Турции и протектораты над всеми православными братушкаме. И нагнула бы, вне сомнений. Но это невыгодно было Британии. Она собрала коалицию, пришла, и запинала Никса с его армиями обратно в Россию. Ни протекторатов, ни братушек, ни флота, ни покорения Турции. Ничего в итоге Россия не получила - осталась при своих границах, без флота и без денег. Может тоже, так изначально императором и планировалось? |
| Автор: Саша Белый Мар 31 2016, 10:37 |
| Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:21) Ну как это, не совсем так. Процент нарезного оружия у коалиции был выше. Может в общем, по войскам, разрыв был и не так велик, но там, где нужно, их было достаточно. Так же более грамотное руководство армией. Ну вот простое перечисление: Альма, Балаклава, Инкерман, Черная Речка. Какое из этих сражений против коалиции русская армия выиграла? А значит, все факторы сложились - и техническое превосходство, и адекватное руководство. По кораблям, можно сколько угодно говорить про плохие пароходы. Но в ЧФ их какбэ и не было вовсе. Это как говорить, что Ф117 говно-литак, и это так, но у Саддама в нужный момент таких не было вообще. во-1, винтовки Именно что так в начале вйоны -одинаков. Потом англичане свой эксепдиционный корпус переоворужали винтовками (но не всю армию),а франки и мы - более-менее равномерно. При этом,так как у нас было отомбилизовано там что тов районе 1.5 млн человек - то и доля "при таком равномерном распределении" была все так же мала. во-2, По поводу сражений - Балаклава был хороший шанс немножко поджать англо-французский корпус у Севастпооля без снабжения, но не сообразили. в-3, пароходы у ЧФ тоже были. Основа боевой силы (пушки,корабли с ними)- была именно не в пароходах, и у нас и у них. |
| Автор: МИХАЛЫЧ Мар 31 2016, 10:41 |
| Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 14:33) Он зелен? Не планировали и не достигли? А РИ, значит, достигла. с чего бы вдруг? конфликт с нулевыми (или околонулевыми результатами).Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 14:33) Но это невыгодно было Британии. Она собрала коалицию, пришла, и запинала Никса с его армиями обратно в Россию. только за этим? Вот своих планов не было? |
| Автор: Juan Carlos Мар 31 2016, 10:49 |
| Цитата (Саша Белый @ Мар 31 2016, 10:37) во-1, винтовки Именно что так в начале вйоны -одинаков. Потом англичане свой эксепдиционный корпус переоворужали винтовками (но не всю армию),а франки и мы - более-менее равномерно. При этом,так как у нас было отомбилизовано там что тов районе 1.5 млн человек - то и доля "при таком равномерном распределении" была все так же мала. во-2, По поводу сражений - Балаклава был хороший шанс немножко поджать англо-французский корпус у Севастпооля без снабжения, но не сообразили. в-3, пароходы у ЧФ тоже были. Основа боевой силы (пушки,корабли с ними)- была именно не в пароходах, и у нас и у них. Буквально, зрада какая-то. И ружей хватает, и на своей земле. Ни одного сражения против приплывших выиграть не можем. Хотя, коалиция тоже тупила немеряное количество раз. Тоже кучу шансов упустила. Но в каждом прямом столкновении двух армий, почему-то, именно наши проигрывали. Раз за разом. Либо наши вообще не соображали, либо техническое отставание имело место. Цитата (Саша Белый @ Мар 31 2016, 10:37) пароходы у ЧФ тоже были. Основа боевой силы (пушки,корабли с ними)- была именно не в пароходах, и у нас и у них. Основа боевой силы - пушки. Это да. А основа преимущества пароходов - свобода маневра. И вот тут, даже с меньшим количеством пушек, можно было перебить все русские парусники. Наши адмиралы это понимали и не стали лезть в бутылку. Ну вспомни Цусиму - преимущество в ходе и маневре у Того, и равная по уровню русская эскадра уходит на дно. Кстати, а сколько пароходов с пушками было в ЧФ, и сколько у коалиции? |
| Автор: Juan Carlos Мар 31 2016, 10:55 |
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Мар 31 2016, 10:41) с чего бы вдруг? конфликт с нулевыми (или околонулевыми результатами). только за этим? Вот своих планов не было? Ничоси, околонулевые: армия унижена, финансы страны в жопе, флот на дне, ни одна из целей войны вообще не осуществилась. Так это и были планы Англии - воспитать послушную Турцию, как вечный раздражитель и угрозу РИ с юга, застолбить за собой азию и средиземноморье. И всё это сделали: русского присутствия в средиземноморье не стало, бассейн ЧМ вполне проницаем для британской торговли и интересов, верная Турция на месте - даже еще более верная и послушная, чем до. Кавказ так и гноится. Международный престиж РИ, как великой военной державы, здорово подорван. |
| Автор: Саша Белый Мар 31 2016, 11:02 |
| Jaun Carlos во-1, Вот один из постингов этого Вулкана (правда вроде бы не про то событие чтоя выше писал, а про день сражения Альмы) https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2720/2720484.htm Цитата Смысл Севастополя как морской базы потерян, враги имеют 13 ЛК (из них три винтовых, но один - с посажеными во время перехода через Босфор машинами, используется как парусный), 15 ФР, и 7 пароходов. Мы имеем 14 кораблей (три в не особо хорошем состоянии, но небольшой переход сделать могут без труда), 7 фрегатов, 1 корвета, 2 бригов, а кроме всех этих парусных судов, налицо было 11 пароходов. во-2, по поводу Цусимы - там ведь японский флот сильно превосходил преже всегов боевом составе и "изучении дела настоящим образом" (Чтобы на серьезе Нахимова с Рожественнским - я не видал ни разу такго трэша) |
| Автор: МИХАЛЫЧ Мар 31 2016, 11:06 |
Цитата (Juan Carlos @ Мар 31 2016, 14:55) Ничоси, околонулевые: армия унижена, финансы страны в жопе, флот на дне, ни одна из целей войны вообще не осуществилась. Так это и были планы Англии - воспитать послушную Турцию, как вечный раздражитель и угрозу РИ с юга, застолбить за собой азию и средиземноморье. И всё это сделали: русского присутствия в средиземноморье не стало, бассейн ЧМ вполне проницаем для британской торговли и интересов, верная Турция на месте - даже еще более верная и послушная, чем до. Кавказ так и гноится. Международный престиж РИ, как великой военной державы, здорово подорван. Хуан, не надо за меня додумывать, что я считаю Крымскую войну грандиозной перемогой. Просто в ходе конфликта России и Турции, вмешалась третья сила со своими интересами, выходящими за цели пероночальных участников конфликта. Так что ухмылки по поводу планов Николая имели бы место, если бы он сразу залупился на англов и франков. А так - не просчитал что в драку ввяжутся парни с соседнего района, дурень, да. Но нельзя говорить что у англичан имелись планы лишь защиты Турции и недопущения России в Средиземное море. Они хотели большего. Но не срослось. |
| Автор: Juan Carlos Мар 31 2016, 11:23 |
| Саша, а почему так? Имея немало пароходов и дофига парусных линкоров, опытный Нахимов расценил шансы на победу, как нулевые? Ведь если ему противостоят такие же парусники, количеством не намного больше. ЕСли там такие же пароходы, и их не больше. То почему такая паника: немпременная смерть со славой. Почему не победа? У турок при Синопе тоже были пароходы, но чото наших это не пугало же. В общем, я всё больше в непонятках. Пароходы у всех, винтовки у всех, военачальники примерно равны, а наши флотские еще и имеют прекрасный опыт побед свежих над турками. Но тут приходят бритты с франками, приводят сардин. И громят русскую армию, как папуасов. Флот же тонет сам, даже не попытавшись сопротивляться. |
| Автор: Juan Carlos Мар 31 2016, 11:27 |
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Мар 31 2016, 11:06) Но нельзя говорить что у англичан имелись планы лишь защиты Турции и недопущения России в Средиземное море. Они хотели большего. Но не срослось. Да у них вообще планов лезть воевать Крым не было, пока Никс не начал гонять турканов. Апотом-то, конечно, планы появились. Планы обуздать РИ и продвинуть свои интересы. И всё это они отлично воплотили: военную победу одержали, экспансию РИ остановили, своих вассалов кругом посадили. А сами спокойно пошли грабить Индию и богатеть, пока Россиюшка зализывала раны и выдумывала про невероятные дипломатические перемоги. А, да, еще они царя-батюшку в могилу свели. |
| Автор: Саша Белый Мар 31 2016, 11:33 |
| Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:23) Саша, а почему так? Имея немало пароходов и дофига парусных линкоров, опытный Нахимов расценил шансы на победу, как нулевые? Ведь если ему противостоят такие же парусники, количеством не намного больше. ЕСли там такие же пароходы, и их не больше. То почему такая паника: немпременная смерть со славой. Почему не победа? У турок при Синопе тоже были пароходы, но чото наших это не пугало же. В общем, я всё больше в непонятках. Пароходы у всех, винтовки у всех, военачальники примерно равны, а наши флотские еще и имеют прекрасный опыт побед свежих над турками. Но тут приходят бритты с франками, приводят сардин. И громят русскую армию, как папуасов. Флот же тонет сам, даже не попытавшись сопротивляться. во-1, по флоту Я не знаю, я не такой флотофил как этот Вулкан чтобы досконально знать положение на том или ином корабле -насоклько у него прогнили деки,или когда он проходил тимберовку (причем у Вулкана эти знания в основнмо по иностранным флотам) Я предположу что "сияние флота его британского величиства" застило глаза... вот тот же Вулкан ,если ты бы послитал переписку -считает (озакномившись многократно с внутренним положением дел у британцев той эпохи.по книгам и документам) -что надо...надо было дать как следует им по жопе - чтоб не так борзо плавали -и затем уходить вперед, за их боевую линию - в денпровский лиман во-2, у нас в Крыму был реально такой момент после сражения у Балакалвы - где мы стояли рядом с ихними, союзными,путями подвоза из порта (Балаклавы) к фронту (Севастополю). ... чисто теоритически надо было ЕЩЕ поднажать и поставить крупные гранд-батареи - огневым воздействием перерезать пути подвоза, и ждать неизбеждной атаки англов и франков на нашу позцицию, т.е. как минмум снаятия осады, а как максиумм -обескравливание их экспедиционного корпуса в атаках на нашу плотную оборону у путей подвоза, и следовательно - выигрыш хотябы текущей боевой кампании,текущего года. но..история не терпит сослагательных наклонений и.. воевать ,да, воевать тяжело ))) |
| Автор: Juan Carlos Мар 31 2016, 11:54 |
| Да понятно, что тяжело. Но не 4 раза подряд же проигрывать крупные сражения + самоутопление флота. Турок-то вон как гоняли, ляхов гоняли, мадьяр гоняли, горцам тоже насовывали полные папахи. И флот отлично турок гонял, у всех были пароходэ, даже у турок. То есть, боевой опыт у наших был, генералы и полканы там не паркетные сражались. Так после этого всего триумфа, приходят к нам лягушатники+гадящие ангичанки+сардины и еще по мелочи. И тут у наших провал за провалом. Втройне обидно, что это какой-то экспедиционный корпус, приплыл, как на колониальную войну, как, блеать, против папуасов!!! Вот и рождается единственное оправдание про огромнейшую техническую отсталость. Так ли это - одному Аллаху ведомо. |
| Автор: Juan Carlos Мар 31 2016, 11:59 |
| Вот же гад этот Михалыч. Поднял эту тему, а у меня теперь бомбит от зрады и розпуки за унижение России. |
| Автор: Саша Белый Мар 31 2016, 12:11 |
| Ну ты вопросы задал ))) на парочк томов книжек во-1. та армия что гоняла по кавказу и турок в том числе..и европейская -суть есть разные. После 1812 года "плацпарадная" методика переработала (как Паскевича) либо вышвырнули из армии (в большинстве) тех офицеров что в 1812-13 году в оборванной шинелке и ранце с мушкетом прошагали пол европы, ночуя стоя в поле,обнявшись,для тепла, с солдатом Я на волике как то писал. На кавкзае была малая война,своя специфика ведения и операций и боев-стычек. ВС РИ были тогда рекрутские, обмен солдатами был не очень бойкий между часятми страны. Кавказ (и линейные батальоны в Оренбуржье.тоже бойкое место) был такой себе как бы на отшибе. Люди туда ехали или буйные-беззаботные (как Карандышев) либо по ссылке. Там сложилась особая атмосфера - когда в роте в драной палатке на берегу какой нибудь Сунжи ночевали белястящий гвардейцский офицер выбарвший задрипанный ,но кавказский полк, разночинец из мещан - вечный прапорщик пехоты, и пара солдат. Разумеется на проблемы противоборства такие люди (как и те что были в 1812) смотрели исключительно по существу вещей...и надо сказать когда малые части, малые вливания из общей армии, попав в такое оркжуение кстати -тоже сразу отбрасывали "прежние привычки большой армии" А в европейской части нашей армии -отбивали темпы (приемы при оружии по счету), высверливали бОльшие овтерстия под шомпола и ослабляли винты чтобы лучше эти темпы гремели. а мелочность доходила до того что рассылались циркуляры из вышсих штабов с приказанием изучать анотомию головы чтобы каски сидели ровно в шеренге на сомтру (это конечно один из самых мощных перлов - но вал мелочности был таков) Посмотри на кампанию первого года войны (придунайские действия и осада Силистрии) - ее делала "обычная армия",а не кавказские войска - в сравнении с Кавказом и компанией у Карса небо и земля. "Если маршал склоняет фигуру чтобы посмотреть носки равнения с олдата -то какой дури не ожидать от армейского майора" человек который проввинул (оченьс трудом большим.между прочим) реформы Александра-2 в сфере войны -Милютин, был как раз "кавказец",прчием и он и его ыбвшйи начальник Барятинский не стенслись друг с другом спорить по военным вопросам во время реформ А что его предшвесвтннеик, военный минситр между Крымской и Милютиным - генерал Сухозанет (храбрый конный артиллерист 1812 года,между прочим) -выросший как генерал -в "общей армии"? о нем кто нибудь слышал? во-2. отсталось все таки была. Осгалсиьси есть разница между 100% штуцерами у ангилчан или 30% у франов и 10% у нас. даже допетрить до той вещи -чтобы вооружить крымские части штцуцерами в ущреб прочим -не смогли, дас.. В конце войны мы стрелил более сплошными ядрами ,чем гранатами (в отличии от союзников). Причина -недосоаток пороховаого производства для снаряжения нужного наряду гранат. Для "против Каре" ядро более мене. А для россыпного строя зуавов или "тонкой ркасной линии" британцев с винтовыми ружьями -как то уже не очень. в-3. проблемы стратегического разверытвания и понимания концепции войны - навреное треть или более огромной армии ,раскачаннйо до 1.5 млн - -обороняла побережье...а союзники так и не высадились..это к вопросу зачем России флот, который задают часто флотофобы... или вот пример- почти до самого конца осады Севастополя у нас в Крыму было много конницы. Ну не в крепости. а во "внешей армии". Она,конница, выедала огромное число прод-фуража и требовала огромного усилия по "ремонту" (замене и поддержанию годным конским составом) короче -много всего |
| Автор: Juan Carlos Мар 31 2016, 12:39 |
| Ну и да, европейская армия стояла у европейских границ в ожидании предательского удара в спину. Потому что те наши "союзники", что в статье Михалыча так нам помогали в парижском процессе, все эти Австрии и немчура, нифига не дружелюбно к нам отнеслись. Австрияки вообще мудаки - Никс их от революции спас, и хер в обе руки получил. Короче, стратегическое планирование было проведено с ужасными ошибками и переоценкой своей мощи. Армия и флот по всем параметрам уступали английским и французским. Хоть какой-то союзной коалицией и не пахло - все были либо открыто против России, либо ехидно ждали, когда Никс получит по мордасам. Чего и дождались. А потом можно много рассказывать, как дипломаты всех одолели, выторговав для Империи чтоб ее совсем сильно не унижали. |
| Автор: Juan Carlos Мар 31 2016, 12:51 |
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Мар 31 2016, 11:06) А так - не просчитал что в драку ввяжутся парни с соседнего района, дурень, да. Но нельзя говорить что у англичан имелись планы лишь защиты Турции и недопущения России в Средиземное море. Они хотели большего. Но не срослось. Угу, ему открыто говорят: Никс, мы ввяжемся, и не одни ввяжемся, а толпой. Через дипломатов говорят, даже флот подгонгяют для демонстрации. Даже без намеков. А он "не просчитал". Вот всё, чего они хотели, они получили. Им нужно было свободное торговое судоходство по ЧМ и Дунаю - они получили. А РИ мечтала о монополии. Им нужна была зависимая Турция под боком РИ - они ее сохранили. Им нужно было военное ослабление РИ - и этого добились. Им нужно было устранение РИ от экспансии на юг и в азию - и это достигнуто на немалое время. Само собой, всё пошло не гладко. И долго возились, и народу потеряли, и денег потратили. Но им всё отбилось достаточно быстро, а РИ только через десять лет экономические дыры залатала. |
| Автор: kremlebot Мар 31 2016, 13:17 |
| Главное, что, начиная с крымской конфузии, покатилась под откос репутация военно-служилой элитки. Дворян терпят, пока дворяне войны выигрывают, как и подобает альфа-самцам. А когда чуть не столетие позора после 1812 - у народишка терпение иссякает. Крымскую просрали, болгарскую просрали (именно командующие просрали, победили бедные солдатики |
| Автор: МИХАЛЫЧ Мар 31 2016, 13:20 |
Цитата (Juan Carlos @ Мар 31 2016, 15:59) Вот же гад этот Михалыч. Поднял эту тему, а у меня теперь бомбит от зрады и розпуки за унижение России. Да, я такой, я славу люблю!  |
| Автор: ИвТур Мар 31 2016, 14:41 |
| Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 09:29) Могу только заметить, что вбиваемый еще с советских времен лубок о позорно проигранной Крымской войне мало похож на правду. Тут надо учесть, что воевали с Англией и Францией, практически 2 сверхдержавами того времени (плюс всякие турции с савойями и "нейтралитет" немецкий не стоит забывать). Это как сейчас США с Китаем приплыли бы Крым отжимать. |
| Автор: Juan Carlos Мар 31 2016, 16:22 |
Цитата (ИвТур @ Мар 31 2016, 14:41) Это как сейчас США с Китаем приплыли бы Крым отжимать. У Украины. |
| Автор: Эдуард Мар 31 2016, 20:52 |
| Пару слов о стстье в первом сообщении. Сравнение ситуации после 1812 г. с ситуацией после 1945 г. не корректно, поскольку после 1812 г. Россия стала первой среди великих держав, Британия уступала России в то время. Гегемонами Европы никого просто так не называют. А бритты по своему обыкновению действовали против сильнейшей континентальной державы, никаких эмоций, сухой расчет. Они не планировали уничтожить или вывести Россию из числа великих держав. Их план состоял в том, чтобы самим стать первыми в Европе, а значит и в мире. Они этого добились, стали первыми вместо России, а на континенте не было доминирующей державы. До сих пор англичане помнят викторианскую эпоху с восторгом и тоской. То, что Крымская война не была катострофой, это да, но это было поражение и очень болезненное. Своих территорий Россия не потеряла, но это для великих держав естественно, они борятся не за свои земли, а за чужие, за сферы влияния, тут Россия потеряла многое. Для сравнения, после наполеоновских войн Франции оставили дореволюционные границы, но никто не отрицает, что это был разгром. Великие державы они на то и великие, что даже в случаи поражения свое собственное сохраняют, их нельзя одним ударом свалить, даже после поражения они остаются великими державами, с которыми необходимо договориться, что и случилось в Париже. Короче, по итогам войны англичане полностью выполнили задачу минимум и даже больше, но Россия оставалась великой державой и сохранила свое влияние на некоторые жизненно важные регионы, как Кавказ и Северное Причерноморье, однако потеряла статус первой скрипки в концерте великих держав, перестала доминировать в Священном союзе, сильно ослабила свое влияние на Балканы, хотя могла бы превратить этот регион в свой задний двор, как американцы про Латинскую Америку говорят, еще Россия была отброшена на несколько десятилетий назад в плане развития Черноморского флота, отложила так же на несколько десятилетий движение в сторону проливов и в итоге так и не дошла до них, а ведь к этой цели шли столетиями. Ну и замечание о том, что воевали против всего мира тоже неверное, полевропы, может быть. Назвать Англию и Францию того времени сверхдержавами, как это сделал ИвТур тоже неверно, Россия перед Крымской войной была первой державой Европы, вот и обединились против нее обиженные. |
| Автор: Саша Белый Апр 1 2016, 19:58 |
| Во всем согалсен с Эдуардом.единственно что мне кажется - хоть бы и Россия была после 1815 в авторитете,но все же на понятие "гегемона" (господствующего субъекта) как то слабовато натягивается тогдашнее положение...все же совокупность черт господства была не такой сильной. |
| Автор: Ghost Апр 2 2016, 12:57 |
| Цитата (Эдуард @ Мар 31 2016, 20:52) Они не планировали уничтожить или вывести Россию из числа великих держав Это не логично: чтобы стать сильнее, надо в том числе и сделать противника слабее. Так что все они планировали. |
| Автор: Эдуард Апр 2 2016, 17:30 |
Цитата (Ghost @ Апр 2 2016, 13:57) Это не логично: чтобы стать сильнее, надо в том числе и сделать противника слабее. Так что все они планировали. Это если держав всего двое, а если их 5-6, то уничтожение одного никак не выгодно каждому из остальных. |
| Автор: Ghost Апр 2 2016, 17:55 |
Цитата (Эдуард @ Апр 2 2016, 17:30) Это если держав всего двое, а если их 5-6, то уничтожение одного никак не выгодно каждому из остальных. Уничтожение не реально. А вот ослабление. Ну и понятно, что топить всех окружающих надо равномерно. |
| Автор: Эдуард Апр 2 2016, 18:36 |
Цитата (Ghost @ Апр 2 2016, 18:55) Уничтожение не реально. А вот ослабление. Ну и понятно, что топить всех окружающих надо равномерно. Вот и я о том же, всего лишь Россию ослабили, но не настолько, чтобы вывести из клуба великих держав. |
| Автор: Ghost Апр 2 2016, 18:47 |
Цитата (Эдуард @ Апр 2 2016, 18:36) Вот и я о том же, всего лишь Россию ослабили, но не настолько, чтобы вывести из клуба великих держав. Сложно сказать, насколько им это удалось - я не в курсе всех событий. Но война нам дорого обошлась. |
| Автор: atalex Апр 7 2016, 16:06 |
Цитата (Ghost @ Апр 3 2016, 01:47) Сложно сказать, насколько им это удалось - я не в курсе всех событий. Но война нам дорого обошлась. Да не очень-то. Финансово дешевеющая нефть сейчас по России больнее ударила. В политическом плане все, что Россия потеряла по Парижскому договру, она вернула через 15 лет. В военном плане в Крымской войне было задействовано менее 10% армии. Так что, войну великой никак нельзя назвать. Для противника война тоже триумфальной не получилась. Во всяком случае, английские историки и политические деятели того времени оценивают резуллтаты очень критически. Война показала слабость сухопутных войск Великобритании и критические ошибки в логистике и вообще в армии. Никто не ожидал, что грандиозный поход в Крым в составе мощнейшей коалиции окончится такой кровью. А сколько карьер было загублено - жуть. При этом на других фронтах коалиция тоже не блистала. На ДВ соединенную эскадру вообще показательно выпороли в Петропавловске-Камчатском. Так что, имеем в выхлопе вклад в литеатуру Теннисона про беспримерную поисвоей дебильности атаку легкой кавалерийской бригады, тонкую красную линию, реглан и балаклаву. |
| Автор: Ghost Апр 7 2016, 19:49 |
| В общем да, даже Севастополь нам вернули за отжатый у турок какой то городишко. Обо всем этом пидорги русофобы как то предпочитают забывать. Но расстраивает то, что наши играли на своем поле. Ну и в технологическом плане противник нас расстроил. |
| Автор: Juan Carlos Апр 8 2016, 14:19 |
| Ребят, вы чо, снова начинаете про то, как Россия почти победила и вообще победила? Смотрите, коалиция приплыла за тыщи миль, как на колониальную войнушку с папуасами. И со всей проблемной логистикой расдолбасила Великую Рррррруссскую Армию 4 раза подряд в открытых сухопутных сражениях. Четыре раза подряд. На чужой территории. Имея за спиной тонкую полоску берега и свои, в основном, парусные лоханки. А Великая Рррррусская армия, имея за своей спиной оргромные ресурсы, не смогла даже противостоять десанту. На своей земле, в чистом поле, проиграть каким-то ебучим зуавам, индусам и прочему колониальному мясу. Это позор для наследников Суворова и Кутузова. И да, возвращать утраченное и взбираться на прежний уровень потом пришлось 15 лет. Три пятилетки, чтоб преодолеть последствия локальной войнушки в Крыму. Не многовато ли для Великой Империи? Это при том, что Британия уабще не почувствовала ни экономических потерь, ни политических. Ну а потери в солдатах - да плевать на них, тогда к этому проще относились. И Лёша что-то рассказывает как кого-то там выпороли. |
| Автор: Ghost Апр 9 2016, 13:58 |
| Да не, хорошие у этих педиков были корабли. Но наши им вдули. |
| Автор: Саша Белый Апр 9 2016, 16:00 |
| см.ывше я пример с Вулканом привеодил Он изучил массу всяких внутренних доков и пиетета к блеску британского флот не испытвает, хот я и его заслуги он ваще не преумньшает Но видимо блеск успехов флота застил глаза в то время А Вулкан пишет -надо,надо было дать по жо.. например когда те стояли у Евпатори и сразу прйодя -идти в лиман... |
| Автор: Ghost Апр 9 2016, 20:17 |
| Цитата (Саша Белый @ Апр 9 2016, 16:00) см.ывше я пример с Вулканом привеодил Он изучил массу всяких внутренних доков и пиетета к блеску британского флот не испытвает, хот я и его заслуги он ваще не преумньшает Но видимо блеск успехов флота застил глаза в то время А Вулкан пишет -надо,надо было дать по жо.. например когда те стояли у Евпатори и сразу прйодя -идти в лиман... Врет Вулкан. По флоту у союзников было как количественное, так и качественное превосходство. |
| Автор: Juan Carlos Апр 9 2016, 22:16 |
| Да пофиг флот. На море супротив еуропейцев кацапы не шмогли, даже не осмелились. Это вам не беззащитных турканов в ватных халатах жечь. А вот на суше русская армия была традиционна сильна и уважаема. Лавры таких ребят, как Суворов-Кутузов-Барклай-Багратион-Ермолов-Паскевич и прочие еще не завяли, русские штыки не притупились и на своей-то земле русские могут немало. По крайней мере, так считалось. И вот, но началось. От Альмы до Речки Черной - одна сплошная зрада и поражения. Это как ваще??? Да Суворов в гробу переворачивался от такого. Втройне обиднее, что против наших была не какая-нибудь Ле Гранд Армее, а десант колониальных войск, с зуавами и индусами. С турками и сардинами для усиления. Проиграть таким вот врагам на своей земле - это ганьба. Тем более, после трех десятилетий сплошных военных перемог над очень неслабыми противниками. Основные потери противника - от долгой осады и сидения в Крыму. От одной дизентерии вмэрло втрое больше интервентов, чем от русских штыков. Все же схватки в чистом поле наши продували почти вчистую. |
| Автор: Ghost Апр 9 2016, 23:01 |
Цитата (Juan Carlos @ Апр 9 2016, 22:16) Да пофиг флот. На море супротив еуропейцев кацапы не шмогли, даже не осмелились. Это вам не беззащитных турканов в ватных халатах жечь. А вот на суше русская армия была традиционна сильна и уважаема. Лавры таких ребят, как Суворов-Кутузов-Барклай-Багратион-Ермолов-Паскевич и прочие еще не завяли, русские штыки не притупились и на своей-то земле русские могут немало. По крайней мере, так считалось. И вот, но началось. От Альмы до Речки Черной - одна сплошная зрада и поражения. Это как ваще??? Да Суворов в гробу переворачивался от такого. Втройне обиднее, что против наших была не какая-нибудь Ле Гранд Армее, а десант колониальных войск, с зуавами и индусами. С турками и сардинами для усиления. Проиграть таким вот врагам на своей земле - это ганьба. Тем более, после трех десятилетий сплошных военных перемог над очень неслабыми противниками. Основные потери противника - от долгой осады и сидения в Крыму. От одной дизентерии вмэрло втрое больше интервентов, чем от русских штыков. Все же схватки в чистом поле наши продували почти вчистую. А чего это ты, мусью, про штуцера с пулей лилье забываешь? Что тут хитрить, пожалуй к бою. Но это понятно, что москали не сдюжили - а где же, блять, были какловы подводные лодки? Или сцуко предали братьев славян? |
| Автор: Juan Carlos Апр 9 2016, 23:06 |
| Цитата (Ghost @ Апр 9 2016, 23:01) А чего это ты, мусью, про штуцера с пулей лилье забываешь? Что тут хитрить, пожалуй к бою. Но это понятно, что москали не сдюжили - а где же, блять, были какловы подводные лодки? Или сцуко предали братьев славян? На пули не сваливай, у кацапни штуцеров было почти столько же. И были моменты, когда можно было идти в знаменитую русскую (хотя она на самом деле - украинская) штыковую - которая реально заставляла дрожать многих в мире. Но чото всё никак не вытанцовывалось. Что же до великоукров, так они и вытащили всю эту войну на себе, не дали москалям окончательно обосраться. Про матроса Кiшку тебе напомнить? А Игнат Шевченко? Да если б тупорые кацапоиды им не мешали, они б за неделю войну выиграли. |
| Автор: Ghost Апр 9 2016, 23:44 |
| А подводные лодки где были? В степях застряли? |
| Автор: Juan Carlos Апр 10 2016, 00:07 |
| А в честь чего мы должны были наши подлодки использовать ради москальского царька? Он нам кто? Не. Сами. Давай-ка сами. Ну а сами вы предсказуемо обделались. Хоть Петро Кiшка и решил вам помочь. |
| Автор: Ghost Апр 10 2016, 00:52 |
Цитата (Juan Carlos @ Апр 10 2016, 00:07) А в честь чего мы должны были наши подлодки использовать ради москальского царька? Он нам кто? Не. Сами. Давай-ка сами. Ну а сами вы предсказуемо обделались. Хоть Петро Кiшка и решил вам помочь. Да-да, он шел к Адэсе, а вышел к Херсону. И так и не довел шаланды полные фекалий до англичан, чтобы они потравились и захотели домой. |
| Автор: Juan Carlos Апр 10 2016, 12:18 |
| Так в честь чего мы должны были помогать Николашке против англичанки? Николашка запрещал украиньску мову, он нашего кобзаря - Тараса выслал к херам подальше в киргиз-кайсацкие степи и приказал в москали забрить. Это ужасные преступления, за которые нужно отвечать. Именно поэтому кармический Биндэра послал кары москалям и они получили люлей от лягушатников, а самого Никса загнал в могилу. Это урок всем москалюгам, за любые действия против Украины воздастся вам стократ. |
| Автор: Ghost Апр 10 2016, 12:47 |
| А мы тогда у вас Крым отнимем. |
| Автор: Саша Белый Апр 10 2016, 18:13 |
| Цитата (Ghost @ Вчера, 20:17) Врет Вулкан. По флоту у союзников было как количественное, так и качественное превосходство. во-1, он достаточно в авторитете как флотофил и на вранье его не ловили но ты можешьзайти и попробовать  он не прячется -ЖЖ george-rooke. во-2, Выше я давал цитату его про момент когда эскадра союзников стояла у Евпатории. Там как то особенно корабельного первосходства не видать, по пресловутым пароходам -у наших даже и больше (!!!) |
| Автор: Juan Carlos Апр 10 2016, 18:28 |
| Саша, не кипятись. Ответ на вопрос о причинах поражения русской армии найден. У русских могло быть хоть втрое больше пароходов и хоть вдесятеро больше гвинтовок. Всё равно бы проиграли. Это была кара свыше за запрещение соловьиной мовы и репрессии на Тараса Шевченка. Всё. Небесный кармический Биндэра вместе с Шушкевичем возмездия, пришли, привели лягушатников и англичанку, чтобы те наказали кацапов. Так то. |
| Автор: Ghost Апр 10 2016, 19:09 |
Цитата (Саша Белый @ Апр 10 2016, 18:13) во-1, он достаточно в авторитете как флотофил и на вранье его не ловили но ты можешьзайти и попробовать он не прячется -ЖЖ george-rooke. во-2, Выше я давал цитату его про момент когда эскадра союзников стояла у Евпатории. Там как то особенно корабельного первосходства не видать, по пресловутым пароходам -у наших даже и больше (!!!) Саша, а какие конкретно пароходы ты имеешь в виду? Потому чсто пароход и пароход и пароход - это три большие разницы. В общем, не знаю, что там было у Евпатории, но вот эта таблица показывает, что Джордж Рук врет: https://ru.wikipedia.org/wiki/Крымская_война#.D0.A4.D0.BB.D0.BE.D1.82 |
| Автор: atalex Апр 10 2016, 19:20 |
| Цитата (Саша Белый @ Апр 11 2016, 02:13) во-1, он достаточно в авторитете как флотофил и на вранье его не ловили но ты можешьзайти и попробовать он не прячется -ЖЖ george-rooke. во-2, Выше я давал цитату его про момент когда эскадра союзников стояла у Евпатории. Там как то особенно корабельного первосходства не видать, по пресловутым пароходам -у наших даже и больше (!!!) Ну, о чем тут можно говорить? ЧФ включал в себя 14 линкоров и 34 фрегата, пароходо-фрегата и корвета. Флот союзников состоял из 34 линкоров , 55 фрегатов и около 300 транспортов и других военных кораблей. На 11 русских пароходов приходилось 50 пароходов союзников. Причем в русской эскадре все пароходы были колесными. Все российские линкоры были парусными, союзникимв составе флота имели 8 винтовых линкоров. Может твой Вулкан и флотофил. Только легко сейчас строить победоносные планы, обладая послезнанием. А у Нахимова тогда спутниковой разведки не было. |
| Автор: Juan Carlos Апр 10 2016, 20:44 |
| Лёша, а можно список британских пароходов и наших, с их ТТХ? Просто чтоб сравнить. Про парусники понятно - превосходство подавляющее... |
| Автор: atalex Апр 10 2016, 21:05 |
Цитата (Juan Carlos @ Апр 11 2016, 04:44) Лёша, а можно список британских пароходов и наших, с их ТТХ? Просто чтоб сравнить. Про парусники понятно - превосходство подавляющее... https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_кораблей_Крымской_войны |
| Автор: atalex Апр 10 2016, 21:09 |
| Собственно, чо их сравнивать7 Все наши пароходофрегаты были английской постройки. |
| Автор: Juan Carlos Апр 10 2016, 21:25 |
Цитата (atalex @ Апр 10 2016, 21:05) https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_кораблей_Крымской_войны ну так вот, пароходы англичан ничуть не страшнее русских те же полтора десятка пушек и в этом списке похоже не всё написано, потому что не вижу я там 50 пароходов союзников, вижу совсем немножечко |
| Автор: Ghost Апр 10 2016, 21:29 |
Цитата (Juan Carlos @ Апр 10 2016, 21:25) ну так вот, пароходы англичан ничуть не страшнее русских те же полтора десятка пушек и в этом списке похоже не всё написано, потому что не вижу я там 50 пароходов союзников, вижу совсем немножечко Хуан, отметь тот факт, что пароходофрегатов у наших было тупо меньше, а паровых линейных кораблей не было совсем. |
| Автор: Juan Carlos Апр 10 2016, 21:34 |
| Так скока и с какими ТТХ? Потому что Лёша говорит о десятках и десятках, но список дает втрое меньше. |
| Автор: Ghost Апр 10 2016, 21:43 |
Цитата (Juan Carlos @ Апр 10 2016, 21:34) Так скока и с какими ТТХ? Потому что Лёша говорит о десятках и десятках, но список дает втрое меньше. Полный список я приводил на предыдущей странице. в итоге по линкорам у союзников 8 паровых и 18 парусных, против наших 14 парусных, соотношение пушек - 1412 наших против 2523 у них. По фрегатам у союзников 22 паровых и два парусных против 6 паровых и 7 парусных у нас, пушки - 413 у нас против 484 у них. Прочую мелочь не считаем. Но ты сам можешь пройти по ссылкам в таблице. Из ТТХ здесь нас интересуют преимущественно пушки, которые примерно одинаковые, но у нас гораздо меньше. Ну и их корабли способные в любую погоду выдать 10+ узлов в любом направлении. |
| Автор: Эмден Апр 10 2016, 21:53 |
| у хранцузов еще было три броненосца "Lave", "Tonnante" и "Devastation". с 110мм броней и каждый с 18-195мм пушками,правда до Севастополя они не дошли. они действовали против крепости Кинбурн.   |
| Автор: Ghost Апр 10 2016, 21:56 |
| Ну ты чо сразу с козырей то заходишь Это ультимативное оружие. |
| Автор: Juan Carlos Апр 10 2016, 22:03 |
| Мда.. и с такими никудышними военно-морскими средствами москали хотели напугать Европу? Воистину, космический Биндэра и трансцедентный Шушкевич затмили разум белого царя. |
| Автор: Ghost Апр 10 2016, 22:06 |
| Москали пугают не средствами, а жестом согнутой в локте руки. Как покажут - гейропа сразу понимает свое место и позицию. |
| Автор: atalex Апр 10 2016, 22:14 |
Цитата (Эмден @ Апр 11 2016, 05:53) у хранцузов еще было три броненосца "Lave", "Tonnante" и "Devastation". с 110мм броней и каждый с 18-195мм пушками,правда до Севастополя они не дошли. они действовали против крепости Кинбурн. Дык, это плавучие батареи. они для военно-морского бою не предназначены. |
| Автор: atalex Апр 10 2016, 22:19 |
Цитата (Juan Carlos @ Апр 11 2016, 05:34) Так скока и с какими ТТХ? Потому что Лёша говорит о десятках и десятках, но список дает втрое меньше. Ну да, там далеко не все. Это неполный поименный список со ссылками на статьи о самих кораблях. Ты же хотел ТТХ сравнить. Вот для этого и дал ссыль. а количество кораблей тут уже не раз приводилось |
| Автор: Эмден Апр 10 2016, 22:22 |
Цитата (atalex @ Апр 10 2016, 22:14) Дык, это плавучие батареи. они для военно-морского бою не предназначены. ну основная проблема была в том что в корабль 1800 тонн водоизмещением поставили 225л.с. машину, и в итоге скорость хода была 4 узла,поставили бы машину помощнее и был бы нормальный броненосец. |
| Автор: Juan Carlos Апр 10 2016, 22:29 |
Цитата (Ghost @ Апр 10 2016, 22:06) Москали пугают не средствами, а жестом согнутой в локте руки. Как покажут - гейропа сразу понимает свое место и позицию. Угу, именно так. Жест согнули, в итоге получили: флот утоплен и запрещен, армия терпит поражения и сдает города, царь помирает не вынеся стресса и позора, экономические потери отрыгиваются еще 15 лет, плюс еще и ранее захваченное у турок нужно отдавать обратно. Ох и напугалась Европа! |
| Автор: Ghost Апр 10 2016, 22:32 |
| Цитата (Juan Carlos @ Апр 10 2016, 22:29) Угу, именно так. Жест согнули, в итоге получили: флот утоплен и запрещен, армия терпит поражения и сдает города, царь помирает не вынеся стресса и позора, экономические потери отрыгиваются еще 15 лет, плюс еще и ранее захваченное у турок нужно отдавать обратно. Ох и напугалась Европа! А кому тогда было легко? По двухсотым и трехсотым паритет, Севастополь обратно обменяли на захваченный в процессе Карс. Мы, если не жалеть людей, остались при своем, ну поиздержались еще, а вот англичанка с лягушатником ничего не добились. Плюс царь-ретроград самоустранился, уступив дорогу царю-освободителю.И кстати Леха правильно сказал - на востоке наши союзничкам показали кузькину мать. Жалко, масштабы не те. |
| Автор: Juan Carlos Апр 10 2016, 22:52 |
Цитата (Ghost @ Апр 10 2016, 22:32) остались при своем, ну поиздержались еще, а вот англичанка с лягушатником ничего не добились. прям на первой странице этой ветке разобрано в ответах, кто при чем остался и не добился. по третьему кругу уже неохота с ботами спорить. |
| Автор: Ghost Апр 10 2016, 22:53 |
| Переигрываешь. |
| Автор: Juan Carlos Апр 10 2016, 23:21 |
| Зато не проигрываю, как москали Крымскую войну. |
| Автор: Ghost Апр 10 2016, 23:29 |
Цитата (Juan Carlos @ Апр 10 2016, 23:21) Зато не проигрываю, как москали Крымскую войну. Ты не проигрываешь, ты сбегаешь в гейропу. А без тебя твои земляки как раз Крымскую войну и просрали. |
| Автор: Juan Carlos Апр 11 2016, 10:20 |
| То есть? На мне держалась вся обороноспособность Российской Империи? Не, это приятно, конечно. Но ты сильно переоцениваешь моё могущество. |
| Автор: Ghost Апр 11 2016, 10:43 |
Цитата (Juan Carlos @ Апр 11 2016, 10:20) То есть? На мне держалась вся обороноспособность Российской Империи? Не, это приятно, конечно. Но ты сильно переоцениваешь моё могущество. Нет, не Российской - а Великой Украинской. в 21 веке. Вот, без тебя Крым просрали, Донбасс просирают. |
| Автор: Juan Carlos Апр 11 2016, 11:01 |
Цитата (Ghost @ Апр 11 2016, 10:43) Нет, не Российской - а Великой Украинской. в 21 веке. Вот, без тебя Крым просрали, Донбасс просирают. Глупышка ты такой. Да Крым отдали москалям специально, чтоб они там всё отремонтировали, покрасили, мост построили, дороги сделали. Ну, это как нанимаешь бригаду строителей-отделочников и они день и ночь пидарасят твой загородный дом, живут прям на объекте и всё такое. А ты потом гворишь им спасибо, расчитываешься за работу, и въезжаешь в новый, красивый дом. Только в нашем случае всё ограничится одним лишь спасибо. Эти кацапские лошары за свой счет всё делают, еще и рады. Недоумки, чесслово, но, полезные нам, великоукрам. |
| Автор: Ghost Апр 11 2016, 11:05 |
Цитата (Juan Carlos @ Апр 11 2016, 11:01) Глупышка ты такой. Да Крым отдали москалям специально, чтоб они там всё отремонтировали, покрасили, мост построили, дороги сделали. Ну, это как нанимаешь бригаду строителей-отделочников и они день и ночь пидарасят твой загородный дом, живут прям на объекте и всё такое. А ты потом гворишь им спасибо, расчитываешься за работу, и въезжаешь в новый, красивый дом. Только в нашем случае всё ограничится одним лишь спасибо. Эти кацапские лошары за свой счет всё делают, еще и рады. Недоумки, чесслово, но, полезные нам, великоукрам. Что то неувязочкам выходит - по моему это ваши шабашники у нас ремонтом занимаются. |
| Автор: Juan Carlos Апр 11 2016, 16:00 |
Цитата (Ghost @ Апр 11 2016, 11:05) Что то неувязочкам выходит - по моему это ваши шабашники у нас ремонтом занимаются. Но в нашем Крыму ремонтом занимаются исключительно российские шабашники, под личным контролем Путина. |
| Автор: Ghost Апр 11 2016, 16:21 |
Цитата (Juan Carlos @ Апр 11 2016, 16:00) Но в нашем Крыму ремонтом занимаются исключительно российские шабашники, под личным контролем Путина. Это они тренируются, вы же когда из Киева и Львова уйдете - и там насрете. |
| Автор: Саша Белый Апр 15 2016, 07:37 |
| Цитата (Ghost @ Апр 10 2016, 19:09) Саша, а какие конкретно пароходы ты имеешь в виду? Потому чсто пароход и пароход и пароход - это три большие разницы. В общем, не знаю, что там было у Евпатории, но вот эта таблица показывает, что Джордж Рук врет: https://ru.wikipedia.org/wiki/Крымская_войн....BB.D0.BE.D1.82 Цитата (atalex @ Апр 10 2016, 19:20) Ну, о чем тут можно говорить? ЧФ включал в себя 14 линкоров и 34 фрегата, пароходо-фрегата и корвета. Флот союзников состоял из 34 линкоров , 55 фрегатов и около 300 транспортов и других военных кораблей. На 11 русских пароходов приходилось 50 пароходов союзников. Причем в русской эскадре все пароходы были колесными. Все российские линкоры были парусными, союзникимв составе флота имели 8 винтовых линкоров. Может твой Вулкан и флотофил. Только легко сейчас строить победоносные планы, обладая послезнанием. А у Нахимова тогда спутниковой разведки не было. если посчитать весь флот от колоний и до черного моря - то может даже флот франукзов и англичане и ЕЩЕ больше аналогично и в РЯВ российских флот всех морей (балтийского,черного, дальнего востока) выглядел ОЧ. хорошо... но почему то в каждом сражении уступал и часто - здорово уступал но воюют не гипотетические флоты и армии "от Белостока до Владивостока" - а конкретно здесь и в этом месте (остальные в ремонте,делали проводку конвоев, осуществляли блокадные и наблюдательные дейсвтия и т.п. и пр.) и на конкретном "мое боя" вот конкретно у Евпатории вышло так как вышло (см. выше) - что можно было и дать по жопе...чтобы коалиция не так борзо плавала -глуляла |
| Автор: atalex Апр 15 2016, 08:30 |
| В Евпатории нельзя было дать по жопе банально потому что ветер был противный и не позволял русской эскадре вести боевые действия, а параходов, чтобы взять основные силы на буксир просто не хватало. |
| Автор: Juan Carlos Апр 15 2016, 11:35 |
| То, что один ЧФ не сможет победить объединенные силы Франции и Британии, это было ясно с самого начала. Более того, даже при наличии пароходов у наших, поражение на море было лишь делом времени - союзники могли бесконечно наращивать группировку на море, проливы за ними. А наши сидели в изоляции и даже при самом удачном исходе были бы выбиты если не в первом, то во втором-третьем сражениях. Хоть с пароходами, хоть с хуелётами. Но всё реально решалось на суше. Вражеский десант мало того, что спокойно высадился. Он еще и российскую армию разбил в чистом поле. И так чере раза подряд. А потом и осадил город, и смог сломить защитников. А вот если бы на суше коалиция получила в рог, то никакой флот ничего бы не шмог. Блокада проливов и Черного Моря была быть для РИ вообще неболезненна. Ну блокируете море, и чо дальше? Огромной континентальной РИ блокада этой лужи пофиг, а вот союзникам - сложная и дорогая операция. |
| Автор: atalex Апр 15 2016, 12:22 |
| Высадившийся десант был тупо сильнее русских сил. В первом сражении при Альме союзники выставили 61 тысячу при 112 пушках против русских 33 тысяч при 96 пушках. В дальнейшем русские, имея численное превосходство, атаковали уже крепленные позиции на превосходящих позициях. Поэтому успеха и не добились. Да и, насколько большим было численное превосходство - неизвестно. Западные историки, ка и генералы, обычно забывают посчитать союзных им турок, котрых было дохренища. |
| Автор: Кубок Апр 15 2016, 13:34 |
| воевать без дорог просто невозможно, ну только если боевые действия не идут рядом с промышленным центром. ограниченность ресурсов -" для работ не хватало обыкновенных лопат и кирок. В армии процветало воровство. В годы войны это обернулось катастрофой. В связи с этим вспоминается известный эпизод. Николай I, возмущенный обнаружившимися едва ли не повсюду всевозможными злоупотреблениями и хищениями, в беседе с наследником престола (будущим императором Александром II) поделился сделанным им и потрясшим его открытием: «Кажется, во всей России не воруют только два человека - ты да я». слабость транспорта (на волах) а точнее его отсутствие, соответственно нехватка боеприпасов, даже бинтов и ваты (щипали корпию), невозможность быстрой переброски дополнительных войск с целью создания угрозы союзным войскам. вобщем еслиб не относительные успехи на кавказе все могло закончиться гораздо печальней. |
| Автор: Juan Carlos Апр 15 2016, 13:45 |
| То, что десант был больше, это не оправдание. Русские армии, бывало, громили врага, который их сильно превосходил числом. А вот то, что на своей территории не сумели даже войск собрать для отражения десанта, вот это какая-то запредельная зрада. Ведь знали о том, что противник идёт и плывёт на Наш Крым. Суко, в марте было объявлено о начале кампании, в июне вражеский флот атакует, в сентябре начинается высадка десантов. Полгода было у российского командования на раскачку. Полгода, Лёша, это не просто много, это дохуя. И потом, внезпно, на тебе - десант превосходит наших числом. Блин, у вас крупнейшая сухопутная армия Европы, вы у себя дома, у вас полгода на сосредоточение и организацию обороны. А в итоге на одном матросе Кошке вытягивали войну. |
| Автор: atalex Апр 15 2016, 14:12 |
| Николашка виноват, приказу не давал. А то бы мы их порвали как Тузик грелку. |
| Автор: Саша Белый Апр 15 2016, 15:34 |
| По поводу Епатории и ветра,боюс ошибиться но в тот пероид дул если не попутный ветер, то наискок (виндер винд или как там его) по поводу дорог,малой толики в Крыму и так далее - ну это есть оперативной искуство и,в частности,стртегия. Огромная доля войск была задейстована на охране побережья -очнеь длинного (+ пркирытия в придунайских землях и т.п.)... Эта огромная доля войск, и войск всегда слабейших в конкертном пункте высадки -суть есть ответ зачем вообще нужен сильный флот. Если не допустить высадку -то затруднить ее и сузить пространство решений для проивника куда высаживать и как развивать высадочные действия. Союзники то ведь нам копией планы не слали,и где конкретно они высдятся -это мы только сейчас узнали.Тогда было все скрыто в "тумане войны". |
| Автор: atalex Апр 15 2016, 15:39 |
| Цитата Адмирал Нахимов поднял сигнал "приготовиться к походу". Свежий с порывами ветер в бухте менялся от N к NO, а в море повидимому дул NW. В обоих случаях он был противен для следования в Евпаторию. Вечером ветер затих, и всю ночь продолжалось безветрие. 2/15 сентября весь день был штиль, вечером погода нахмурилась, и в 10 часу задул западный ветер. К полуночи он засвежел и дул с порывами и дождем до 4 час. утра. Затем опять заштилело, и безветрие, прерываемое тихими морскими ветрами, продолжалось до 8/21 сентября". Попутных ветров не было. |
| Автор: Саша Белый Апр 15 2016, 16:02 |
| Там выше я процитировал на 9 сентября пример. Вроде ветер был, но наискосок дул. Но какой - я на память извини не помню,разумеется |
| Автор: atalex Апр 15 2016, 16:24 |
| Смысл какой 9 сентября выходить был? Войска уже высадились, союзный флот их прикрывал, вел разведку рейда Севастополя. Там уже без вариантов было. |
| Автор: Juan Carlos Апр 15 2016, 16:31 |
| Встречать врага нужно было у Босфора. Туда и отправить весь флот сразу же, как только англичанка объявила нам войну. Просто эта пассивность русской армии и флота, просто потрясает в Крымскую Войну. Сидеть и ждать, даже не почесаться. |
| Автор: atalex Апр 15 2016, 16:39 |
| Приказа не было. |
| Автор: Саша Белый Апр 15 2016, 16:41 |
| Цитата (atalex @ Сегодня, 16:24) Смысл какой 9 сентября выходить был? Войска уже высадились, союзный флот их прикрывал, вел разведку рейда Севастополя. Там уже без вариантов было. Ну по ссылке там и было В. ветке беседы -предположения автора, этого Вулкана - зачем Подрезать им малость крылья,ну их оперативному творчеству так сказать. На море, и на суше. Кстати там же Вулкан приводил случаи когда союзники дважды подходили - кажется первый раз к Або, и потом к Свеаборгу ,на Балтике - Николай 1 давал распоряжение выслать БФ. Но адмиралы отнекивались - типа то-се....давайте сушей пошлем войска Во второй раз Николай Палыч поднял,от документа, удивленные глаза и спросил -"В таком случае зачем мне нужен флот" |
| Автор: atalex Апр 15 2016, 16:47 |
| Ну дык, не было тогда в русском флоте Вулкана, чтобы превосходящему флоту союзников крылья подрезать. Просто тупо угробили бы флот. и остался бы Севастополь с открытым фарватером, без пушек и без матроса Кошки. Взяли бы его союзники в течении месяца, вот и все. |
| Автор: Саша Белый Апр 15 2016, 16:54 |
| Ну и к чему ты вообще сказал "не было Вулкана"? по твоему что - нельзя никому обсуждать исторические событяи и альтернативнвные варианты обсжудать? Ну а в стратегическом плане именно его идея и была такова -флот провести в днепровский лиман, оставив Севастополь - без его нужды как основной базы (именно в лимане и строился почти весь ЧФ кстати,в плане запасов и ремонтов он был важнее чем Севастополь - в те годы удобный как оперативная баз) - у англичан даже в долгосрочной перспективе,при их настойчивом нажиме- терялась важная цель вблизи побережья (и вблизи их флота тоже) |
| Автор: Ghost Апр 15 2016, 17:01 |
| Вот ты Хуан горазд заливать! Какой же украинец с отчеством Маркович? |
| Автор: atalex Апр 15 2016, 17:07 |
| Результат был бы тот же - ни флота, ни Севастополя в течении месяца. Прорыв на заведомо более слабой, тихоходной и менее маневренной эскадре - это авантюра, граничащая с безумием. Получили бы Цусиму на полвека раньше. |
| Автор: Саша Белый Апр 15 2016, 18:02 |
| С фига ли она более тихоходная? или етм более слабая? там же численность приведена |
| Автор: Ghost Апр 15 2016, 19:23 |
| Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 18:02) там же численность приведена А на всякий случай - откуда данные? |
| Автор: Саша Белый Апр 15 2016, 19:30 |
| Из VIF2NE адрес автора его ЖЖ -позадавать вопросы или посомневаться, выше уже давал |
| Автор: Ghost Апр 15 2016, 19:55 |
Цитата (Саша Белый @ Апр 15 2016, 19:30) Из VIF2NE адрес автора его ЖЖ -позадавать вопросы или посомневаться, выше уже давал Вот по этой ссылке https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2720/2720484.htm находится вот такое: Цитата Смысл Севастополя как морской базы потерян, враги имеют 13 ЛК (из них три винтовых, но один - с посажеными во время перехода через Босфор машинами, используется как парусный), 15 ФР, и 7 пароходов. Мы имеем 14 кораблей (три в не особо хорошем состоянии, но небольшой переход сделать могут без труда), 7 фрегатов, 1 корвета, 2 бригов, а кроме всех этих парусных судов, налицо было 11 пароходов. Но чем это подкреплено? |
| Автор: Саша Белый Апр 15 2016, 20:10 |
| Хз.. чем для меня , тащем то, авторитета автора достаточно - он довольно таки известный флотофил и мореман кто соменвается - адрес ЖЖ лично вопросы задать я выше дал. |
| Автор: Ghost Апр 15 2016, 20:28 |
Цитата (Саша Белый @ Апр 15 2016, 20:10) Хз.. чем для меня , тащем то, авторитета автора достаточно - он довольно таки известный флотофил и мореман кто соменвается - адрес ЖЖ лично вопросы задать я выше дал. А, ну тогда вопросов нет. |
| Автор: Бармалей Апр 16 2016, 07:06 |
| то что флот не участвовал в морских боях это правильно. Если бы вышли на бой их бы утопили, слишком силы были не равны. А пушки снятые с кораблей здорово пригодились при обороне. Да и как крепостная артиллерия они нанесли урона больше чем если были бы на кораблях. |
| Автор: Ghost Апр 16 2016, 14:50 |
Цитата (Бармалей @ Апр 16 2016, 07:06) то что флот не участвовал в морских боях это правильно. Если бы вышли на бой их бы утопили, слишком силы были не равны. А пушки снятые с кораблей здорово пригодились при обороне. Да и как крепостная артиллерия они нанесли урона больше чем если были бы на кораблях. Можно было еще сделать ход конем: Подгадать, какой стороной вести бой и снять противороложные пушки на берег. |
| Автор: Саша Белый Апр 17 2016, 08:10 |
| У вас братцы какая то неполноценная логика. Ну в том смысле что неокрепшая и не завершенная. Вы уж меня извините Я предложил бы в качестве окончательной альетрантивы все эти корабли не строить вообще. Нахуя? все равно они в бой не идут и типа "ну и это правильно"..затопились -и это правильно тоже поэтому все те деревья что пошли на какие нибудь "Гангуты" или "Цари Константины" - рубить и топить сразу. Не тратя время на превращение их ,скопом, в корабли А лучше даже - сразу дубовые леса,которые бы предназначены для кораблей - поджигать на месте...экономя державную копейку на то чтоб их рубить,возить к эллингам,сколачивать гвоздями в какие то корабли не париться в общем с этим флотом.... один линкор между прочим только построить стоило 90-100 тыс рублей(цена для 100-пушечников,по памяти)...без учета содержания, обновления снастей и тимберовки, стоимости эллингов , жалования матросам и офицерам .. а только линкоров было во времена Крымскую - что то в районе 30-40 штук у наших... при том что подушевая подать была что то в райое менее рубля с ревзиской души (взрослый мужчина) соответственно всех этих адмиралов, морских офицеров -выгнать к ебеням со службы... ну или например в сельские учителя перевести (никогда не поверю чтобы человек с образованием уровня гардамарина и знанием астрономии,навигации - не смог бы преподавать арфиметику и правописание) -а сыэкномленные деньги (десятки млн.рублей,если не сотни млн) - направить,ну на те же сельские школы ну а что? если "Францию победил немецкий учитель" в 1871 -почему бы не победить ту же Францию (и всех прочих тоже) в 1854 - русским учителем Нахимовым и Корниловым? а так -позор один на море вышел (ну за вычетом против турков конечно)... причем на этот позор мы тут еще пишем "ну и правильно" |
| Автор: Ghost Апр 17 2016, 09:53 |
| Нет, Саша, это у тебя логика неполноценная. Ты как то удачно забываешь, что совсем незадолго до затопления было Синопское сражение. Но скажи тогда - куда пошли все броненосцы после появления Дредноута? |
| Автор: Саша Белый Апр 17 2016, 10:04 |
| Ни разу не забываю "а так -позор один на море вышел (ну за вычетом против турков конечно)... причем на этот позор мы тут еще пишем "ну и правильно"" логика у меня как раз полностью законченная на 146%% в смысле куда пошли? когда страна построила только 1-2-3 дредноута (численность сравнимая с выше приведенным числом винотовых корблей у Евпатории ) - то все броненосцы были на месте мало того, они даже в ПМВ у достаточно крупных морских стран (Англия и Германия и Франция) продолжали даже не то чтобы "куда то деться" -а в сражениях участвовали |
| Автор: Ghost Апр 17 2016, 11:33 |
| Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 10:04) Ни разу не забываю "а так -позор один на море вышел (ну за вычетом против турков конечно)... причем на этот позор мы тут еще пишем "ну и правильно"" Вот тут он уже окупился. Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 10:04) мало того, они даже в ПМВ у достаточно крупных морских стран (Англия и Германия и Франция) продолжали даже не то чтобы "куда то деться" -а в сражениях участвовали С каким успехом? |
| Автор: Саша Белый Апр 17 2016, 11:47 |
| 1 Ну где же окупился? чтобы 7 фрегатов и 2 корвета расехрачить турецких -десятки линкоров то на кой строить? поэтому логика такая - леса сжечь, эллинги разобрать, команду в народное хозяйство 2 С переменным успехом, а что? |
| Автор: Ghost Апр 17 2016, 11:53 |
| Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 11:47) поэтому логика такая - леса сжечь, эллинги разобрать, команду в народное хозяйство Даже если бы просто поплавали немного - уже хорошо. А тут еще и пострелять удачно успели. Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 11:47) С переменным успехом, а что? Насколько с переменным? Как Слава? |
| Автор: Саша Белый Апр 17 2016, 12:02 |
| 1 Это все сугубое транжирство государственного рубля и народной копейки - "хорошо немного поплавать"...если господа морские офицеры такие любители немного хорошо поплавать - то пускай плавают за свой счет и в свободное от учительствования в крестьянской школе (или укладывания шпал на новых ЖД)-время.. лучше сэкономить копейку и бить врагов русским учителем -Корниловым,Лазеревым,Нахимовым и так далее. 2 А что Слава? |
| Автор: Ghost Апр 17 2016, 12:16 |
| 1. Ну хорошо, мы хотим героизма. А что нам это даст и как окупит затраты на слом? 2. А не смогли мы с флотом. Ни в крымскую, ни первую. |
| Автор: Саша Белый Апр 17 2016, 12:19 |
| 1 Какого такого героизма то,я не понимаю "мы хотим" 2 ПМВ и действия царского флота в нем -я считаю пиком и красотой работы всего нашего флота, как минимум не хуже уровня Ушакова или Нахимова, а может даже и лучше. Оценка 5 и 5. Не вижу даже причин на полбалла снижать. |
| Автор: Ghost Апр 17 2016, 12:48 |
| 1. Ну мы же против плана Нахимова? 2. Чот у нас разные оценки получаются. Действия то может и неплохие, а вот состав и качество не очень. |
| Автор: Ghost Апр 17 2016, 13:06 |
| И да, с Ушаковым, кстати, сравнивать неактуально - он то турецкий флот реально громил, и вроде местами даже французскому доставалость, но уже не помню. А вот в ПМВ наши ничем подобным похвастать не могут - разве гебен прогнали. |
| Автор: Саша Белый Апр 17 2016, 13:14 |
| 1 Мы против?  2 Состав маленький, качество плохое. А воевали -опиздинительно.... то что немцы в генеральное сражение не лезли,даже обладая огромным превохсодство -так кто им немцам виноват? надо было пощщупать на прончность ЦМАП  но они пчоему то не захотели а стоящие задави что БФ что ЧФ выполняли и серьезный урон противнику -наносили Я например не припомню места в ПМВ,чтобы немцы, так толково воевавшие против англичан (владычица морей моежду прчоим,а кораблей и людей в ютланде поетярла больше -имея преимущество скорости, в численности, в разведанных) - допустим как слепые щенки слили дивизион эсминцев... или чтобы те же немцы повоевав 2 эсминцами против нашего Новика -1 потеряли поделенным на ноль,а другой -ушел с поврежедниями... при этом царский РИФ всю дорогу уступал в численности (напомю что немецкому Флоту Откыртого моря стать флотом Балтики -это перейти по кильскому каналу 50 миль - 4 часа ходу) Но это все из-за Цусимы и Порта-Арурта -очень уж щеки горели от японских пощечин и следа... Ведь армейские офицеры перед ПМВ флотским честь не отдавали на улице, рискуя быть посажаными на гауптфахту...презирали типа ты Капитальный ремонт читал ведь? там с первый странице советский писатель Леонид Сергеевич Соболев стал клюкву вешать на 1-й же странице - помнишь описание как забубенный штабс-капитан мялся и потел перед гардемарином....да в реалиях тех лет - старый опытный штабс-капитан,которому особо и нечего терять и дальше Кушки не пошлют - он на фоне волны того ледянного презрения что охватило всю Россию к командным чинам РИФ - просто гардемарина или выгнал с матюгами из купе, или зацукал - господин гардемарин по стойке смирно всю дорогу бы простоял попросту. проблемы начались в 1917- когда революционные матросики сначала перебили несколько десятков офицеров, потом гомонили на митингах,во время того послденго сражения Славы осенью 1917 -командир был вынужден выйти из боя на время - не по техническим или тактическим причинам-комитет ревматов сказал что команде пора кушать...о как... PS Ушаков -против турок, Корфу у франков он отбивал в союзе с турками и греками,который по числу даже больше было |
| Автор: Ghost Апр 17 2016, 13:21 |
| 1. А кто ж план критиковал? 2. Кто ж нам виноват? Я говорю - мы не смогли во флот, а не в моряков. Нет, не читал. Гардемарин - это же вроде вообще кадет? Чего это штабсу перед ним лебезить? Аль блатной какой был? |
| Автор: Саша Белый Апр 17 2016, 13:25 |
| 1 Нахимова план,я критиковал? 2 Именно что до 1917 года во время ПМВ - по флоту и по морякам- смогли это типа в пику,частично,тезиса твоего "в первую не смогли" еще как смогли. 3 Ну почитай.как я будут роман целый пересказывать Вкрачтце - товарищ Соболев хотел показать социальное неравенство чинов флота и армии, а так же глубокие внутривоенные противоречия разъедающие военный организм гинлой царской Росии (в отличи от здорового советского конечно )ну и навесил забористой клюквы раньше то интересно читать было, но сейчас материалов очень много доступно стало, прчим легко-доступно (не надо книжки покупать,в библтотеке в читальном зале сидеть, в архивы допуски оформлятьи потом давать на цензуру првоерять что ты там повыисывал) и яркость произведения как то потускнела... |
| Автор: Ghost Апр 17 2016, 13:33 |
| 1. Ну не я же 2. Мне не нравится ни количественно, ни качественно РИФ той эпохи. |
| Автор: Juan Carlos Апр 17 2016, 18:32 |
| Ну чо вы спорите. Всё же ясно-понятно. Против европейской мелочи, турок или персов РИ была тогда очень властная и решительная. Чуть что - флот, армия и т.д. А стоило серьезным игрокам впрячься, и тут же у Империи полный паралич воли: флот самотопится, даже не выйдя в бой, армия сливает всё подряд, царь бздит даже приказа отдать и енералы так же. Ах, флот бы утоп и погиб в бою, а там пароходы! А хули про турецкий флот такого не говорили? Там тоже пароходы были. Но их Нахимов не спужался чото. Просто были дутые понты, а как дошло до дела, так вмиг зассало и всё высшее руководство и генералы-адмиралы. Не зассали бы, так флот бы встретил врага у Босфора еще - времени было дохрена. Победил бы или нет, но определенный урон врагу нанес и беспрепятственного проплытия к Крыму бы не было. А армия бы за полгода была переброшена куда надо и пошла бы сразу на Стамбул - типа вы нам блокаду на ЧМ, а мы вам русский штык в самый Стамбул. |
| Автор: Ghost Апр 17 2016, 19:04 |
| Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 18:32) Там тоже пароходы были. Ну чо ты троллишь. |
| Автор: Juan Carlos Апр 17 2016, 19:16 |
Цитата (Ghost @ Апр 17 2016, 19:04) Ну чо ты троллишь. нифига не троллю, а возмущаюсь у турок тоже было несколько пароходов, в синопской битве например, и не меньше, чем у наших |
| Автор: Ghost Апр 17 2016, 19:27 |
Цитата (Juan Carlos @ Апр 17 2016, 19:16) нифига не троллю, а возмущаюсь у турок тоже было несколько пароходов, в синопской битве например, и не меньше, чем у наших Я же говорил, что пароход и пароход и пароход - это три больших разницы. |
| Автор: Juan Carlos Апр 17 2016, 19:54 |
| да без разниц тут военный флот создается для того, чтоб воевать, и всеми доступными средствами противостоять врагу на море болтать про то, что от технической отсталости воевать было низзззя, это паникерство отсталость была не настолько ужасная, а была банальная трусость перед тем, кто не повелся на понты и влёхкую приплыл за тыщи миль дать по морде наглецу. и Саша прав - флот это чересчур дорогая игрушка, чтоб просто так топить его своими руками, флот должен был сразу идти в бой и топить врага - это его задача. оборона города и где взять пушек с солдатами - это забота сухопутов, и у них было полгода на подготовку, за это время можно было Крым в крепость превратить при желании. и Севастопольскую бухту блокировать можно не только линейными кораблями, любые сраные торговые корыта на это сойдут. |
| Автор: Бармалей Апр 17 2016, 20:00 |
| Саша, в пмв мы были такое же дно как и в ряв. Стреляли правда метче. И никаких особых мощных операций приведших к большим потерям немцев мы не провели. 1. новик был мощнее немецких эсминцев. 4*100мм против 4*88мм. То что он подавил их огнем ничего удивительного. Вроде на мине подорвался один. Новик никого не утопил 2. Вся тактика нашего флота свелась к минным постановкам и действие небольших сил под их завесой. Если бы мины еще не изобрели так же бы и утопили как в крымскую. Были бы мины в нормальных количествах в крымскую, флот действовал бы также как в пмв |
| Автор: Ghost Апр 17 2016, 20:01 |
| Вот ты демагог. Скажи китайцам с их утлыми челнами. |
| Автор: Juan Carlos Апр 17 2016, 20:25 |
| При чем тут китайцы, они себя никогда не называли самыми могучими, завоевывать соседей не пёрли и вызов всему почти миру не бросали. Тихо сидели и отхватывали от колонизаторов. А тут же было сначала - мы самые великие, мы такие могучие, мы сами всё решим в европах и азиях, а турция наша законная добыча! Но чото бритты еще и не доплыли, как великие и неустрашимые самоутопли и выдумывают до сих пор отговорки и необходимости такого поступка. Вот эта байка, отраженная в бессмертной рекламе, меня всегда бешено доставляла: Вот прям так и просится к ней продолжение - в виде Крымской Войны. |
| Автор: Ghost Апр 17 2016, 21:09 |
| Незабвенный Бекмамбетов. Ну что ж, французы выбрали любовь к искусству. Придется таки посылать зрителей. |
| Автор: Саша Белый Апр 17 2016, 22:33 |
| Бармалей 1 Новик 4 102 мм пушки ,с весом снаряда 17.5 кг и 8 ТА а немцы имели 4 88 пушки и вес снаряда 10 кг и по 6 ТА но немецких эсминцев была два и по числу торпедного вооружения и по массе арт-залпа- за немцами преимущество в результате один из ихних эсминцев потоплен,другой - ушел поврежденным аналогично -целый дивизион эсминецв (за вычетом кажется 2 кораблей) погиб напоровшись ночью на наше тайно выставленное минное заграждение - немцев так успешно действоваших против владычицы морей - как слепых котят утопили гибель сразу 7 миносносцев - это не значительная потеря,да? ты таких случаев знаешь против англичан и фрацузов в ПМВ? лично я -нет. 2 Да,совершнно верно -активные минные постановки, активное применения таких новинок как сеть РТРстанций и РЭБ помех вообще использование разных технических новинок, разумная осторожность и трезвый расчет в операциях (немцы на БФ нас превосходили- благо что Кильский канал очень недлинный) почему Того запирая нас в Порт-Артуре и засоряя просто вход в гавань - герой,молодец...сочетавший разумную осторожность и холодный расчет - по итогу обнуливший 1 ТОЭ (которая от самого Того и его кораблей не потеряла ни 1 корабля -или мины или сами затопились от безисходности) - а нам подобные вещи типа в не заслугу? если бы в крымскую было больше мин хаха если бы у бабушки был хрен она была бы дедушкой первые испытания мин знаешь когда делал Якоби и его товарищ- в 1840-41 году... до крымской войны - времени вагон и маленькая тележка знаешь когда первые мины были изготовлены для флота? на 2-й год Крымской -первая партия..жаренный петушок уже клевал в попу..надо ли говорить что не только мин не было - но и тактичесих взглядов на использование их в борьбе? в этом и суть качественной работы флота - принять технические новинки,тактику и оператику морского противоборства -по адекватному времени уровню научно-технического прогресса,соотношению сил и средств а не равненние шапок на головах проверять перед смотрами. |
| Автор: Juan Carlos Апр 17 2016, 23:03 |
Цитата (Ghost @ Апр 17 2016, 21:09) Ну что ж, французы выбрали любовь к искусству. Придется таки посылать зрителей. Ну так чо ж не послали, а лишь кампанию просрали? |
| Автор: Ghost Апр 18 2016, 00:16 |
Цитата (Juan Carlos @ Апр 17 2016, 23:03) Ну так чо ж не послали, а лишь кампанию просрали? Колян отравился. |
| Автор: Ghost Апр 18 2016, 00:26 |
| Саша, миноносцы - это расходный материал. В русско-японскую японцы тоже немного миноносцев потеряли.И даже два капитал шипа на тех же минах. Но почему того молодец, а мы нет - Того довершил таки разгром Первой Тихоокеанской, а мы ПМВ проиграли. Но здесь неверно говорить, что мы плохо воевали - воевали то хорошо! Насколько могли. А вот именно во флот не смогли. И в количественном и в качественном соотношении наш флот уступал по капитальным кораблям. Впрочем, может это и к лучшему - меньше денег потратили. |
| Автор: Бармалей Апр 18 2016, 09:21 |
Цитата (Саша Белый @ Апр 17 2016, 22:33) Бармалей 1 Новик 4 102 мм пушки ,с весом снаряда 17.5 кг и 8 ТА а немцы имели 4 88 пушки и вес снаряда 10 кг и по 6 ТА но немецких эсминцев была два и по числу торпедного вооружения и по массе арт-залпа- за немцами преимущество в результате один из ихних эсминцев потоплен,другой - ушел поврежденным аналогично -целый дивизион эсминецв (за вычетом кажется 2 кораблей) погиб напоровшись ночью на наше тайно выставленное минное заграждение - немцев так успешно действоваших против владычицы морей - как слепых котят утопили гибель сразу 7 миносносцев - это не значительная потеря,да? ты таких случаев знаешь против англичан и фрацузов в ПМВ? лично я -нет. 2 Да,совершнно верно -активные минные постановки, активное применения таких новинок как сеть РТРстанций и РЭБ помех вообще использование разных технических новинок, разумная осторожность и трезвый расчет в операциях (немцы на БФ нас превосходили- благо что Кильский канал очень недлинный) почему Того запирая нас в Порт-Артуре и засоряя просто вход в гавань - герой,молодец...сочетавший разумную осторожность и холодный расчет - по итогу обнуливший 1 ТОЭ (которая от самого Того и его кораблей не потеряла ни 1 корабля -или мины или сами затопились от безисходности) - а нам подобные вещи типа в не заслугу? если бы в крымскую было больше мин хаха если бы у бабушки был хрен она была бы дедушкой первые испытания мин знаешь когда делал Якоби и его товарищ- в 1840-41 году... до крымской войны - времени вагон и маленькая тележка знаешь когда первые мины были изготовлены для флота? на 2-й год Крымской -первая партия..жаренный петушок уже клевал в попу..надо ли говорить что не только мин не было - но и тактичесих взглядов на использование их в борьбе? в этом и суть качественной работы флота - принять технические новинки,тактику и оператику морского противоборства -по адекватному времени уровню научно-технического прогресса,соотношению сил и средств а не равненние шапок на головах проверять перед смотрами. 1. Потоплен не артогнем. Напоролся на мину, выбросился на берег, команда подорвала. 2. Эсминцы это мясо, расходный материал. Крейсера, броненосцы, линкоры вот становый хребет тогдашнего флота. И вот с потоплением крупняка все было печально на нашем флоте. Новик был лучшим эсминцем в мире в то время, но он был 1. Не помню достроили ли Забияку. З. От потери 7 скорлупок ситуация никак не поменялась. На западе топили в разы больше кораблей. Правда не за раз. Немцы потопили наших кораблей в два раза больше по тоннажу. Того не потерял корабли, в отличии от нас Боевые потери боевого состава в ПМВ Русский флот, всего 36 кораблей общ. водоизмещением 74,3 тыс.т. Противники, всего 35 кораблей общ. водоизмещением 33,7 тыс.т. За вычетом мелких (менее 350-400т) кораблей: Русский флот 29 кораблей общ. водоизмещением 73,5 тыс.т. Противники 19 кораблей общ. водоизмещением 31,5 тыс.т. 1. Додредноутные линейные корабли (броненосцы) Русский флот: 2 корабля, 30,3 тыс.т. "Слава" 14,8тыс.т (Балтика), "Пересвет"15,5тыс.т.(Средиземное море) Противники: потерь в этой категории нет. Броненосные крейсера Русский флот: 1 корабль, 7,8 тыс.т. "Паллада-2" 7,8тыс.т (Балтика) Противники: 1 корабль, 9,0 тыс.т. "Фридрих-Карл" 9,0тыс.т (Балтика) . Легкие (бронепалубные) крейсера Русский флот: 1 корабль, 3,25 тыс.т. "Жемчуг" 3,25тыс.т (Тихий океан) Противники: 2 корабля, 7,28 тыс.т. "Бремен" 3,25тыс.т.(Балтика), "Меджидие"4,03 тыс.т.(ЧМ). Эсминц8 Русский флот: 5+3=8, общ. водоизмещением 4,05+1,55=5,6 тыс.т. На Балтике: "Доброволец"(700т), "Казанец"(745 т), "Лейтенант Бураков"(490 т), "Охотник"(800 т), "Гром"(1260/1450 т); На ЧМ: "Лейтенант Пущин"(450т), "Живучий"(450т), "Лейтенант Зацаренный"(650т). Противники: Эсминцев и малых миноносцев - до 15, общ. водоизмещением до 10,9тыс.т. На Балтике: V-107 (340т); Т-191, Т-177 (650т); V-99, S-31,V-75, S-57, S-58, S-59, S-64, V-72, V-76, G-90 - в среднем ок 900т. На ЧМ: "Кютахья" 165т, "Хамид-Абад" 97т. |
| Автор: Саша Белый Апр 18 2016, 09:52 |
| Guest, Бармалей 1 какой расходный, вы что? на флоте ваще нету такого понятия "расходный материал" кроме брандеров каких нибудь даже 1500 тонный миноносец - это продукт 1-2 летней работы и огромных затрат (в сравнеии с которым формировка какого нибудь пехотного полка -просто тьфу) именно что наши а не немцы нашего -загнали врага на минное поле... что помешало самим немцам двоем зашугать Новик,имея более мощную силу залпа -артилерии и торпед? что мешало обеспечить траление? тем не менее вышло так как вышло - немцам минус 1... 2 По поводу Слава -это уже революционный корабль (выше я сам и признал что в 1917 году царских флот низвергся) Пересвет - достаточно сопрный случай (погиб он на Средиземке, где наш флот мало чего смог организоватьв его проходе) - ранво как и Жемчуг -погибший из-за раздолбайства командования французской базы, а не нашей.... меры охранения он принял,пушки были дежурные - но за охранения входа на рейд - увы не Жемчуг был овтетсвеннен и не русское конмадование И куда пропал Магдебург -севший на мель и добитый нашими кораблями? Альбатрос? 3 Что касается Того и молодец он или нет Ну безусловно - не потопив артогнем ни один курпный корбаль -1 ТОЭ он разгромил, имея каждый раз преимущество в силах... (аналогично и 2 ТОЭ) но говорить про V-99 - несчитово , он ан минах -чтоно так же можно и про Петропавловск сказать -не считово... не смешно ли будет? тем не мене Того имея первес на ТВД (а не вообще во всем мире проив всего наших 3 флотов) -вел наступательную стратегию Наш флот на Балтике устпал сильнои чтобы запереть немцев в устье кильского канала,разумеется не могло бытьи речи....выполняли оборонительную задачу -исходя из соотношения сил и средств.. и выоплняли боле чем успешно - мало крупных кораблей потопили? ну так что же -я вам не виноват ,и управление РИФ тоже - что немцы забоялись попробовать на зуб нашу ЦМАП а на ЧМимели превосходство и ... и вели настпельню стратегию,даже с высадкой десантом у Трапензунда..даже дредноутный Гебен-Явуз с сильной артилерией и в 1.5 раза большим ходом чем у наших броненосцев -не смог особо помешать вопрос соотношения сил и средств и более ничего PS Паллада кстати бронепалубный крейсер, а Фирдрих-Карл -броненосный |
| Автор: Ghost Апр 18 2016, 11:46 |
| Саша! Кроме мин и Петропавловска, Того потопил почти всю 2 ТОЭ артогнем преимущественно и немного торпедами. А что сделали мы в ПМВ? Понятно, что нашим сильно нехватало кораблей, ну так об этом и речь. |
| Автор: Бармалей Апр 18 2016, 17:08 |
Цитата (Саша Белый @ Апр 18 2016, 09:52) Guest, Бармалей 1 какой расходный, вы что? на флоте ваще нету такого понятия "расходный материал" кроме брандеров каких нибудь даже 1500 тонный миноносец - это продукт 1-2 летней работы и огромных затрат (в сравнеии с которым формировка какого нибудь пехотного полка -просто тьфу) именно что наши а не немцы нашего -загнали врага на минное поле... что помешало самим немцам двоем зашугать Новик,имея более мощную силу залпа -артилерии и торпед? что мешало обеспечить траление? тем не менее вышло так как вышло - немцам минус 1... 2 По поводу Слава -это уже революционный корабль (выше я сам и признал что в 1917 году царских флот низвергся) Пересвет - достаточно сопрный случай (погиб он на Средиземке, где наш флот мало чего смог организоватьв его проходе) - ранво как и Жемчуг -погибший из-за раздолбайства командования французской базы, а не нашей.... меры охранения он принял,пушки были дежурные - но за охранения входа на рейд - увы не Жемчуг был овтетсвеннен и не русское конмадование И куда пропал Магдебург -севший на мель и добитый нашими кораблями? Альбатрос? 3 Что касается Того и молодец он или нет Ну безусловно - не потопив артогнем ни один курпный корбаль -1 ТОЭ он разгромил, имея каждый раз преимущество в силах... (аналогично и 2 ТОЭ) но говорить про V-99 - несчитово , он ан минах -чтоно так же можно и про Петропавловск сказать -не считово... не смешно ли будет? тем не мене Того имея первес на ТВД (а не вообще во всем мире проив всего наших 3 флотов) -вел наступательную стратегию Наш флот на Балтике устпал сильнои чтобы запереть немцев в устье кильского канала,разумеется не могло бытьи речи....выполняли оборонительную задачу -исходя из соотношения сил и средств.. и выоплняли боле чем успешно - мало крупных кораблей потопили? ну так что же -я вам не виноват ,и управление РИФ тоже - что немцы забоялись попробовать на зуб нашу ЦМАП а на ЧМимели превосходство и ... и вели настпельню стратегию,даже с высадкой десантом у Трапензунда..даже дредноутный Гебен-Явуз с сильной артилерией и в 1.5 раза большим ходом чем у наших броненосцев -не смог особо помешать вопрос соотношения сил и средств и более ничего PS Паллада кстати бронепалубный крейсер, а Фирдрих-Карл -броненосный именно что расходный материал. На начало пмв у германии было 219 эсминцев и миноносцев, у нас 69, у мадьяр 67. Сильно ли убавился флот германии когда у нее те 7 штук эсминцев утопли? +строительство во время войны, но вроде как немного их строили, все силы кинули на корабли 1го ранга. Ошибка нашего руководства на мой взгляд это то что линкорам отводилась пассивная роль. Можно было бы использовать их более активно, но при этом не ввязываясь в бой с линкорами. Магденбург не боевая потеря, поэтому не включен. Так же как и императрица мария с нашей стороны, несчастный случай. Немцы уже эвакуировали экипаж и готовили крейсер к взрыву. Приплыли наши, отогнали эсминцы немцев, взяли крейсер на абордаж. Де юре боевая победа, де факто и без нашей помощи немцы его бы взорвали. Десант у трапезунда плохо кончил если мне не изменяет память. |
| Автор: Ghost Апр 18 2016, 20:18 |
| Цитата (Бармалей @ Сегодня, 17:08) Можно было бы использовать их более активно, но при этом не ввязываясь в бой с линкорами. Как это можно реализовать в замкнутой луже? |
| Автор: Бармалей Апр 18 2016, 21:40 |
Цитата (Ghost @ Апр 18 2016, 20:18) Как это можно реализовать в замкнутой луже? удар и шмыг назад в норку |
| Автор: Ghost Апр 18 2016, 22:20 |
Цитата (Бармалей @ Апр 18 2016, 21:40) удар и шмыг назад в норку А куда удар то наносить? |
| Автор: Саша Белый Апр 19 2016, 01:18 |
| Ghost ну так я же выше указал - извините мне что немцы не захотели пощщупать нашу ЦМАП и скосплеить "прорыв в финский залив" аля прорыв рожественского через цусиму зато пощщупали передовое минное заграждение - минус 7 миноносцев..русские корабли на поле битвы не явились Бармалей 1 ты очень сильно сплюсовал "эсминцы и миносноцы" - где наряду ссоверменными и ли относительно совмернными корабялми, сплюсованы малоходные лоханки постройки начала века (типа наших Сокол,австрийских 70 тонных и т.п.) уверяю тебя -потерять 7 океанских соверменных миносноцев (S57, V75 и т.п. - выпуска 1916 например) -хороший удар по кластеру этого класса судов. 2 Магдебург же сел на мель - а не утонул.. и его немцы вытаскивать пришли... послали корабли, но чего то вместо того чтобы надавать нам,приблизившимся посомтреть, по ушам -сами отошли, а корабль пришлось тю тю (по крайней мере у Грапфа описано так и в др.источниках) -причем пришлось поторопиться -поэтому и пленных оставили в суматохе и сигнальные книги 3 десант у трапезунда хорошо кончил..даже начали назад мечети в церкви переделывать и разгребать завалы на задворках - иконы там старые находить,гробницы монахов византийских и царевичей и т.п. |
| Автор: Ghost Апр 19 2016, 05:35 |
| Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 01:18) ну так я же выше указал - извините мне что немцы не захотели пощщупать нашу ЦМАП и скосплеить "прпоырв в финский залив" аля пропрыв рожественского через цусиму Саша! Вот зачем это ля-ля? А Моонзундская операция - это что такое? |
| Автор: Бармалей Апр 19 2016, 06:23 |
Цитата (Ghost @ Апр 18 2016, 22:20) А куда удар то наносить? ну там мемель обстрелять, отряд крейсеров если будет. Служба радиоперехвата была на высоте. Тем более на магдебурге захватили шифровальную машинку. Да даже если встретилась парочка линкоров можно было бы рискнуть долбануть по ней всеми линейными силами флота. И удрать при первых признаках подмоги. Хоть и расстояния не большие однако можно было бы подловить. Арт Бой не так долго длится как раньше, а стрелять наши, слава аллаху александровичу, научились. |
| Автор: Бармалей Апр 19 2016, 06:59 |
| 1.эт собсно не важно. Важно в том что от этой потери немцы не шибко потеряли в силе. Подорвали бы семь линкоров кайзера другое дело. 2. Я читал что они пытались его сдернуть но у них не получилось. Сняли часть команды и начали готовить к взрыву. Наши отогнали потому что были сильнее. |
| Автор: Саша Белый Апр 19 2016, 09:01 |
| Цитата (Ghost @ Сегодня, 05:35) Саша! Вот зачем это ля-ля? А Моонзундская операция - это что такое? во-1, Моонзунд это не ЦМАП во-2, выше я кажется уже два раза писал про то что РИФ низко пал и низвергся во всех отношениях после революции? могу написать и в 3 раз Цитата (Бармалей @ Сегодня, 06:59) 1.эт собсно не важно. Важно в том что от этой потери немцы не шибко потеряли в силе. Подорвали бы семь линкоров кайзера другое дело. 2. Я читал что они пытались его сдернуть но у них не получилось. Сняли часть команды и начали готовить к взрыву. Наши отогнали потому что были сильнее. а что кто то кому то в ПМВ умудрялся расколотить 7 линкоров за раз? кроме Ютланда -я про такие случаи и не слыхал,извни,а ты? могу лишь еще раз посетовать что немцы не попробовали на зуб нашу ЦМАП -ибо практически по всех операциях они против нас несли потери,часто -непропорционально большие по поводу Магдебурга -я поомтрел Графа -команду они,по крайней мере в его трактовке, начали снимать при прибилжении наших разведочных сил, снимали и торопились отсюда и косяки с пленными и книжкой. |
| Автор: Бармалей Апр 19 2016, 13:03 |
| вот именно что ощутимого урона в виде утопленной эскадры линкоров наш РИФ противнику не нанес. Следовательно твоя оценка нашему флоту 5 из 5 неправильная. Да даже не пытались. Все свелось к постановке минных полей (тактика правильная) и обстрелом МЕЛОЧЬЮ сил немцев(неправильно). Да многострадальной Славе(проект Бородино времен ряв, старый как говно мамонта проект) дали пострелять до затопления. А в это время экипажи линкоров Севастополь, Гангут, Полтава, Петропавловск морально разлагались гильсенфорсе. Пару раз вышли в море на прикрытие, но так не разу по противнику не вхуярив. Всю войну херней страдали. |
| Автор: Juan Carlos Апр 19 2016, 13:34 |
| Я так понял, про Крымскую войну забыли и забили. Скатились в оффтоп. Сейчас пожалуюсь админам, чтоб вам всем вставили пистон. |
| Автор: Саша Белый Апр 19 2016, 13:39 |
| Так и никто в ПМВ не нанес потери уровне утопленной эскадры линковров. ты не заметил разве? Ну разве чтов Ютланде -сржаении огромных сил -потопили несоклько английских крейсеров. и извини -все. ну так к Ютлнаду привела вазимная актвная стратегия обоих флотов Немцы же на нашу оборону не лезли особо. Мы хотим предъявить претензию чего сам наш балтийский флот не атаковал немцев и не запер их в Киле -имея многократное уступание в силах? это все равно что фиинов, за войну 1939-40 года -попрекать -чего они только оборонялись, дескать не подошли к Москве. не смешно ли ЗЫ Гангуты ходили в море н задачи больше чем 2 раза,конечно - это были или прикрытие операций минных постановок,или маневрирования на ближних подсупах к центральной и абосской позициям.. то что Цесаревич и Слава оказалис на ирбенсской позиции а Гангуты нет - пояснение лишь одно - Гангуты не проходили через Кассары..этот пролив начали было углублять при начале построения ирбенской позиции,но не успели ЗЫ ты прав Дон Карлос, чур теперь ПМВ обсужадем в другой теме |
| Автор: Бармалей Апр 19 2016, 14:14 |
| не нанес, за раз. Но линкоры гибли Монитор: 6 Крейсер: 46 Броненосный крейсер: 26 Броненосец: 24 Линейный крейсер: 4 Линейный корабль: 9 Курочка по зернышку клюет, боя уровня ютланда наш флот не выдержал бы за счет количественной слабости. Ну раз немцы не лезли то сам бог велел действовать более активно постоянно кусать проводить рейды на коммуникациях противника. В случае угрозы шмыг обратно в норку. Флот должен воевать а не отсиживаться в гильсенфорсе. Ты же ведь пеняешь тому что флот в крымскую самоутоп? Ведь в то время флот коалиции тоже превосходил наш ЧФ. Так чем линкоры ПМВ отличаются? Так же самоустанились от войны. На что шла царская казна. ?! Вот так вот всю войну и не шмогли углубить. |
| Автор: Саша Белый Апр 19 2016, 15:06 |
| тут http://waroffline.org/index.php?act=ST&f=5&t=436&st=20#entry63196 |
| Автор: Бармалей Апр 20 2016, 10:33 |
| я что то не могу в ту тему попасть. Видать картинок там дофига, даже при отлюченых картинках загружается а потом сбрасывает |
| Автор: Playboy Окт 14 2023, 01:54 |
| https://www.youtube.com/live/E8LgISsVckU?si=9D2HizHmm1XbZVNv 11.10.2023 |