Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
WAROFFLINE | Зрада чи Перемога: форум військових експертів > Конфликты прошлого > тевтобургский лес


Автор: Мамаша Кураж Июл 25 2016, 21:17
Странно но у нас не переводилась книга участника битвы Веллея Паттеркула.
Но на правах рекламы ее краткое изложение тут.
Веллей описал подробно события до и после битвы а саму битву хотел описать отдельной книгой.....
но достоверно известно что не написал.

Автор: Эмден Июл 25 2016, 23:58

Автор: Мамаша Кураж Июл 28 2016, 23:08
Цитата (Эмден @ Июл 25 2016, 23:58)

Да фильм вполне германо-патриотический.
И как все фильмы антинаучен.
У всех легионеров щиты преторианцев.А там их небыло ибо преторианцы лишь с императором.
Зато памятников себе наставили-деньги водились.Это столичные солдаты обрисовали свою роль в истории.
Завтра тему создам где будут щиты всех легионов .
Кстати автор книги описал кратко боевой путь каждого легиона.
Если кому интересно то знаменитый Легион Пролива взявший Массаду это ж
10 легион столь любимый Цезарем.А прозвище он получил за битву морскую в проливе Отранто.

Да это прям мода изображать варваров нечесаными бомжами хотя масса источников их рисует весьма
Приличными людьми.
Да и не сквозь чащу продиралимь легионеры а по дороге шли.
Римской дороге хотя и строящейся а точнее модернезированной варварской.
Брусчатки там нет но такие участки лишь местами.

Автор: Эмден Июл 29 2016, 16:29
насчет щитов да,они неправильной формы,почти плоские а должны быть вот такие:

user posted image
user posted image

в то время отопление и приготовление пищи велось по черному,поэтому люди часто были измазаны
сажей мелкие фракции которой осаждались буквально на всех предметах в доме,из-за этого люди были грязными
но сама грязь была безопасной,просто сажа смешанная с потом человека.

user posted image
user posted image

дороги галлы строили из бревен,в Англии был найден в болотистой местности участок такой дороги,в Европе тоже находили участки таких дорог в тех местах где местность болотистая и нет доступа кислорода к дереву,с римскими дорогами конечно не сравнить но и то хоть что-то. cool.gif

Автор: Pampa Июл 29 2016, 18:33
Это кино, причем не блокбастер, так что щиты сойдут. Тем более от легиона к легиону форма и размер различались. Так что и такой сойдет, типа ранней версии.

А лорика сегментата поголовно у всех, знатоков не смутила?

Люди были грязными и жихнь была грязной, короче варвары. Римляне пытались сделать из них людей, но не всегда удачно. Немцы Арминия сделали нац. героем, но в 19 веке, не было у варваров писменных источников.

Автор: Мамаша Кураж Июл 29 2016, 20:13
Цитата (Pampa @ Июл 29 2016, 18:33)
Это кино, причем не блокбастер, так что щиты сойдут. Тем более от легиона к легиону форма и размер различались. Так что и такой сойдет, типа ранней версии.

А лорика сегментата поголовно у всех, знатоков не смутила?

Люди были грязными и жихнь была грязной, короче варвары. Римляне пытались сделать из них людей, но не всегда удачно. Немцы Арминия сделали нац. героем, но в 19 веке, не было у варваров писменных источников.

И щиты и прочее оружие было в разных версиях.
У Эмдена выше Железный легион изображают.Но реконструкция снова под преторианцев.
На знамени бык как на банке пит-була.
Богов на знаменах рисовали.
Войны-свободные люди и грязной работой не занимаются.
В болотах находили тела казненных и их тела были со следами импортных
благовоний и умащений.На римские изображения варваров глянь.
Вообще мы когда представляем Рим то думаем о Риме золотого века
Эпоха Траяна.

Автор: Pampa Июл 29 2016, 20:16
С человеком который вместо воИны пишет воЙны, о чем с ним говорить? О преторианцах о которых он ничего не знает? Или грязных свободных варварах, которые под кнутом пахали на римлян?

Автор: Мамаша Кураж Июл 29 2016, 20:22
Цитата (Pampa @ Июл 29 2016, 20:16)
С человеком который вместо воИны пишет воЙны, о чем с ним говорить? О преторианцах о которых он ничего не знает? Или грязных свободных варварах, которые под кнутом пахали на римлян?

Ты ещё Огурцы заставь меня правильно писать.
А о давних событиях разное историки пишут.
И те кто под кнутом в боевой строй попадали редко.
Германцы это вообще сословие.
Читай книгу германиста Вольфрамма ГОТЫ.

Автор: Pampa Июл 29 2016, 21:01
Готы это на века 2 позднее наверное.

Да да сословие, потом плен и рудники во славу Рима. laugh.gif

И щиты у преторианцев округлые, типа респкбликанских скутумов только поменьше. И еще 6 угольные были.


Автор: Мамаша Кураж Июл 29 2016, 21:27
Цитата (Pampa @ Июл 29 2016, 21:01)
Готы это на века 2 позднее наверное.

Да да сословие, потом плен и рудники во славу Рима.  laugh.gif

И щиты у преторианцев округлые, типа респкбликанских скутумов только поменьше. И еще 6 угольные были.

щиты

Автор: Pampa Июл 29 2016, 21:36
Первая не в тему, а на последней мы видим что вы с Эдемом в щитах не понимаете.

Автор: Мамаша Кураж Июл 29 2016, 21:39
?.

Автор: Саша Белый Июл 29 2016, 21:46
Цитата (Pampa @ Сегодня, 21:36)
Первая не в тему, а на последней мы видим что вы с Эдемом в щитах не понимаете.

Э?

Автор: Бармалей Июн 14 2017, 00:10
user posted image

Автор: Бармалей Авг 8 2017, 14:38
user posted image

Автор: Pampa Авг 8 2017, 19:08
А при чем здесь лес?

З.Ы. Но да, скандал получился, даже Талеб поучаствовал

http://www.zerohedge.com/news/2017-08-07/nassim-taleb-warns-something-broken-uk-intellectual-sphere

А баба опонент, Мэри Бирд, спец в теме и профессор, но политкоректность обязывает.

Автор: Бармалей Авг 8 2017, 19:24
Цитата (Pampa @ Авг 8 2017, 19:23)
А при чем здесь лес?

З.Ы. Но да, скандал получился, даже Талеб поучаствовал

http://www.zerohedge.com/news/2017-08-07/nassim-taleb-warns-something-broken-uk-intellectual-sphere

А баба опонент, Мэри Бирд, спец в теме и профессор, но политкоректность обязывает.

Темы соответствующей не нашел

Автор: Mika77 Авг 12 2017, 04:34
user posted image

user posted image

user posted image

Автор: Мамаша Кураж Авг 12 2017, 09:35
Цитата (Mika77 @ Авг 12 2017, 04:49)


user posted image

Маска римского всадника с того поля.Серебряная.

Автор: Mika77 Авг 12 2017, 12:52
Цитата (Мамаша Кураж @ Авг 12 2017, 09:50)
Маска римского всадника с того поля.Серебряная.

Железная... серебро содрали wink.gif

Автор: МИХАЛЫЧ Авг 12 2017, 17:48
он её в бою носил?

Автор: Бармалей Авг 12 2017, 18:32
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Авг 12 2017, 18:03)
он её в бою носил?

Не, они с покойника ее снимали. А потом в шкафчик складывали где других предков были посмертныемаски. Фотиков не было, вот таки выкручивались

Автор: МИХАЛЫЧ Авг 12 2017, 18:48
Цитата (Бармалей @ Авг 12 2017, 22:47)
Не, они с покойника ее снимали. А потом в шкафчик складывали где других предков были посмертныемаски. Фотиков не было, вот таки выкручивались

а как же она оказалась на месте битвы?

Автор: Бармалей Авг 12 2017, 19:32
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Авг 12 2017, 19:03)
а как же она оказалась на месте битвы?

Родственник до этого дуба дал или друг
Не знаю

Автор: Pampa Авг 12 2017, 20:14
Не, это не посмертная маска, а боевая. Крепилась к каске.

Автор: Мамаша Кураж Авг 12 2017, 20:41
Цитата (Mika77 @ Авг 12 2017, 13:07)
Железная... серебро содрали wink.gif

А почему не насквозь ржавая?
2000 лежала на мемориальной поле в почве.
А сколько нашли легионеров?

Автор: Бармалей Авг 12 2017, 21:01
Цитата (Мамаша Кураж @ Авг 12 2017, 20:56)
А почему не насквозь ржавая?
2000 лежала на мемориальной поле в почве.
А сколько нашли легионеров?

Это еще от почвы зависит и от железа
Вон в индии столб кованый из метеоритного железа уже тыщщу лет мтоит под тропическими дождями и нифига не ржавеет

Автор: Mika77 Авг 19 2017, 00:18
Цитата (Pampa @ Авг 12 2017, 20:29)
Не, это не посмертная маска, а боевая. Крепилась к каске.

Ага, с неё содрали серебряную фольгу, а железо (саму маску) бросили. В поселениях в округе много находок с этого места битвы. "Мародёры" rolleyes.gif

Автор: Mika77 Авг 19 2017, 00:26
Цитата (Мамаша Кураж @ Авг 12 2017, 20:56)
А почему не насквозь ржавая?

От место положения зависит. Порой 5-10 см ниже или выше от уровня современной поверхности решают всё.

Немножко о причинах вызывающих разрушения благородной патины и деструктивную коррозию. Одним из важных факторов, влияющих на это является рН показатель (кислотность) почвы. В меньшей степени эти процессы зависят от влажности и газопроницаемость почв. На картинки ниже показаны основные, как природные, так и экстерные (антропогенные) факторы, влияющие на это. Картинка упрощенная и не рассматривает особенности самой почвы (последовательность слоёв и их свойства).

user posted image


На другой картинке показано ситуация на часто вспахиваемом поле.

user posted image

user posted image

Автор: Mika77 Авг 19 2017, 00:45
Фотки раскопа не зря выложил. Смотрите... там слой аллювия (то что река принесла), почти метр в 19 веке. Большая часть погребена под этим слоем.




Автор: Mika77 Авг 19 2017, 00:59
user posted image

сикрбашка... ниже хлам, то что в первую очередь теряется

user posted image

user posted image

user posted image

Автор: Mika77 Авг 19 2017, 01:04
user posted image

Сандалии... в нижнем левом углу. Гениально.

Автор: Мамаша Кураж Авг 19 2017, 08:30
Цитата (Mika77 @ Авг 19 2017, 01:14)
user posted image

сикрбашка...

Мика
Чем это ему?

Так сколько нашли убитых?
И есть ли могилы германская?

Автор: Mika77 Авг 20 2017, 01:08
Цитата (Мамаша Кураж @ Авг 19 2017, 08:45)
Мика
Чем это ему?

Так сколько нашли убитых?
И есть ли могилы германская?

Начну с последнего вопроса. Есть, в близ лежащих поселениях. Проблема - трупосожжение. Римлян найдено не особо много, но найдены захоронения с "обглоданными костями".



Чём, по разному, топоры и мечи.

Автор: Mika77 Авг 20 2017, 01:32
Там площадь просто гигантская. Обоз растянутый на км 10 а то и больше. Уничтожали его постепенно. Им деваться некуда... слева горы, справа болото. Горловина.

Сегодня одних покрошили, завтра других, а после третьего дня остатки разбежались.

Автор: Pampa Авг 20 2017, 10:44
Похоже дубиной попали по голове.

Автор: Бармалей Авг 22 2017, 08:53
И тут римлянин пораскинул мозгами biggrin.gif

Ты все еще хочешь в древний рим? biggrin.gif

Автор: Pampa Авг 22 2017, 09:10
Лучше в древний рим чем к древним варварам.
Тем более о своей победе немцы узнали только из римских источников веке так в 18.

Автор: Mika77 Авг 22 2017, 23:01
Цитата (Pampa @ Авг 20 2017, 10:59)
Похоже дубиной попали по голове.

biggrin.gif

Автор: Бармалей Авг 31 2017, 20:31
Цитата (Pampa @ Авг 20 2017, 10:59)
Похоже дубиной попали по голове.

Не факт

Вот аналогичная черепушка с Куликова поля
user posted image

Автор: Pampa Авг 31 2017, 20:55
Похожая не значит такая же.

Автор: PLTV Сен 1 2017, 05:29
Цитата (Бармалей @ Вчера, 20:46)
Не факт


Плюсую, дубина-то проламывает, а тут так чистенько срезано.

Сантиметров на пять не успел пригнуться, бедолага.

Автор: Бармалей Сен 1 2017, 06:58
Цитата (PLTV @ Сен 1 2017, 05:44)

Сантиметров на пять не успел пригнуться, бедолага.

А вдруг это богомерзский крымчак?
Тогда:
Раззудись, плечо! Размахнись, рука!

По всей видимости в бою воин потерял коня, ну и побег в тыл и его всадник срубил

Автор: Mika77 Сен 2 2017, 01:13
По Куликовской битве материала мало... Выводы слишком рано делать.

Автор: wowka Сен 2 2017, 08:19
Цитата (Mika77 @ Сен 2 2017, 01:28)
По Куликовской битве материала мало... Выводы слишком рано делать.

Так вроде даже ТОЧНО место этой битвы не установлено

Автор: oleg27 Сен 2 2017, 08:24
Цитата (wowka @ Сегодня, 08:34)
Так вроде даже ТОЧНО место этой битвы не установлено

Как будто только её место толком не известно. Вон, где именно Тамерлан вломил Тохтамышу только по Самарской области семь мест называют ЕМНИП, и это при том что описание этого похода Тимура очевидцами вполне есть.

Автор: Бармалей Сен 2 2017, 08:57
А какой там материал может быть то? Железки расстащили уцелевшие в битве. Затем еще крестьяне помещика эти железки находили и тащили в кузню, да и сампомещик собирал потом коллекцию, правда сгинула куда то.
Крымчаков не хоронили, зверье набежало и сожрало. Часть русского войска сожгли ткмите были язычниками, частьразвезли по домам. Часть закеопали на месте.

Автор: Мамаша Кураж Сен 2 2017, 19:51
Цитата (Бармалей @ Сен 2 2017, 09:12)
А какой там материал может быть то? Железки расстащили уцелевшие в битве. Затем еще крестьяне помещика эти железки находили и тащили в кузню, да и сампомещик собирал потом коллекцию, правда сгинула куда то.
Крымчаков не хоронили, зверье набежало и сожрало. Часть русского войска сожгли ткмите были язычниками, частьразвезли по домам. Часть закеопали на месте.

Как видим именно железки помогли найти место Тевтобурга.
Но вот как решается задача о числе римлян там павших?Писали о 3 громадных братских могилах что сделаны Германием.А что известно о похороненых германцам?
Вообще каков тогда был их ритуал?
А что до Куликова поля то это княжество Олега тут московские хоронить не могли тогда.

Автор: Бармалей Сен 6 2017, 01:39
Цитата (Мамаша Кураж @ Сен 2 2017, 20:06)
Как видим именно железки помогли найти место Тевтобурга.
Но вот как решается задача о числе римлян там павших?Писали о 3 громадных братских могилах что сделаны Германием.А что известно о похороненых германцам?
Вообще каков тогда был их ритуал?
А что до Куликова поля то это княжество Олега тут московские хоронить не могли тогда.

Там может лес дожил до наших дней, а на куликовом поле вскоре начали пахать
Какое им дело до Олега?

Автор: Pampa Сен 6 2017, 08:02
В лесу людей было на порядок больше чем на поле.

Автор: Бармалей Сен 6 2017, 08:05
Цитата (Pampa @ Сен 6 2017, 08:17)
В лесу людей было на порядок больше чем на поле.

Нет

Автор: Mika77 Сен 22 2017, 23:59
Цитата (Бармалей @ Сен 2 2017, 09:12)
А какой там материал может быть то? Железки расстащили уцелевшие в битве. Затем еще крестьяне помещика эти железки находили и тащили в кузню, да и сампомещик собирал потом коллекцию, правда сгинула куда то.
Крымчаков не хоронили, зверье набежало и сожрало. Часть русского войска сожгли ткмите были язычниками, частьразвезли по домам. Часть закеопали на месте.

Когда пару сотен человек машутся... находок много. А когда несколько тысяч... там труба... десятилетиями копать. Простой пример... слетело кольцо с пальца, найдите его в траве глазами. Это довольно сложно

Автор: Бармалей Сен 25 2017, 08:46
Цитата (Mika77 @ Сен 23 2017, 00:14)
Когда пару сотен человек машутся... находок много. А когда несколько тысяч... там труба... десятилетиями копать. Простой пример... слетело кольцо с пальца, найдите его в траве глазами. Это довольно сложно

А вот скажи Мика, те находки что ты совершаешь куда потом идут? В государственный музей или в частную твою коллекцию?

Автор: Mika77 Сен 25 2017, 20:02
Если на работе, то всё сдаём. В начале они попадают в реставрационную мастерскую, а далее большая часть в депо. И лишь самые интересные выставляются в рамках той или оной экспозиции. Те же находки, которые я делаю в свободное от работы время регистрируются, описываются, а далее по усмотрению. Большую часть сдаю в арх.центр, некоторые выставлены в нашем краеведческом музее. Ну а кое какие вещи оставляю себе, но последнее время мало, так как давно ничего не собираю.

Автор: Кирилл Сен 21 2021, 18:00
Цитата (Мамаша Кураж @ Июл 25 2016, 21:17)
Странно но у нас не переводилась книга участника битвы Веллея Паттеркула.
Но на правах рекламы ее краткое изложение тут.
Веллей описал подробно события до и после битвы а саму битву хотел описать отдельной книгой.....
но достоверно известно что не написал.

Веллей Патеркул был переведён на русский язык.
Вестнике древней Истории за 1983 год № 4, 1984 год №№ 1-4.
http://vdi.igh.ru/authors/1000?locale=ru
Издание 1985 года.
https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/rim_history/index.php
Издание 1996 года.
https://vk.com/doc35528094_460484400?hash=6ce32d0ea2f175b12e&dl=b43b37c5728f682339
https://vk.com/doc165260858_611597061?hash=125b88268ea28e7a8f&dl=eeb7b7e2470f6e9125
Также Веллей Патеркул не участник битвы, а современник событий. Он воевал в Паннонии под начальством Тиберия когда произошла битва.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%D0%9F%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BA%D1%83%D0%BB

Автор: Pampa Сен 23 2021, 11:09

Там мутная история с рукописью Патеркула.


Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)