Посмотреть стоит. Но надо выделить выходной и затариться пивом. Вообще чувак авторитетный.

А вообще, в дискуссию приглашается пользователь bayrin
Он прямой потомок тех самых, кто ногебал хорезмшахов, шатал империю Чинь, гонял половцев, брал Киев и шел к Последнему Морю.

интересно конечно,но передачи про оружие и про битвы интереснее,
тут много сухих фактов которые интересны узким специалистам,перечисление всех
княжеств и князей утомляет,лучше бы он их перечислял по мере продвижения монголов по Руси,
берут например город ну и дай краткую справку кто там князь и какого княжества и достаточно.
про пороки он тоже поднапутал,были и легкие,полевые пороки,которые могли использовать в бою.

Я  потомок  хана  Мамая,
Подо мной гарцует конь.
Сколько душ загубил, не знаю — Азиатский в груди огонь.
Заалеет заря на востоке,
Как один встрепенется рать.
Много стран,  я  не знаю, сколько,
Мне придется еще покорять.
Мне письмо от русского князя. Обратился ко мне на «ты»!
Растоптал я его по грязи
Под приветственный вой орды.
Но в груди встрепенется демон,
Звон клинков, звериный оскал.
Ятаганом удар по шлему, Впереди за рекой — Москва.
Но минуты сутками стали
В суматохе кровавых дел.
С оперенной стрелой в гортани
Я  лежу меж кровавых тел.
Но ведь жизнь не могла показаться, Гарцевал подо мною конь,
А в груди моей азиатской
Азиатский горел огонь.

Что-то новое сообщается, или наоборот, есть над чем поржать?
Просто длинная фильма, вот и спрашиваю, стоит смотреть?

А вообще, в дискуссию приглашается пользователь bayrin
Он прямой потомок тех самых, кто ногебал хорезмшахов, шатал империю Чинь, гонял половцев, брал Киев и шел к Последнему Морю.

Всегда интересовал вопрос - куда всё делось? Ну, вся эта золотая, голубая орда и прочее - ведь численность населения должна быть немаленькая, что бы такие армии собирать! А уже через пару сотен лет наши казаки, осваивая Сибирь не встретили многочисленного противника, больших городов.
Да и южнее тоже. Куда все подевалось?

Начал только прослушивать - на мой (и не только мой))) взгляд - тумен, это военно-хозяйственная единица, в нем только бойцов 10 тыс. чел, и плюсом куча народа ТО, поэтому его численность в походе была около 20 тыс. чел. В принципе можно по Великой Яссе просчитать. Потом надо подумать о разведке боем Субудэ и Джэбэ. Точно известно, что в походе участвовало 2 тумена. Понесшие большие потери на Кавказе они без проблем разобрались с объединенным русским войском. Думаю монголы не отправляли на Русь больше 2 туменов, максимум 3 тумена. Потом - ни одна страна не завоевывалась без участия внутренней компоненты - территориями нужно управлять, люди (союзники) подбирались зараннее. Поэтому думаю в походе участвовало более многочисленное русское войско, о чем стараются умалчивать.

Слишком много времени прошло))), все позабыто да потеряно. Не могу сказать про участие тумена хори-туматов (потомки-хоринцы) составная часть бурятского народа) в западном походе. Скорее всего нет, т.к. мы относились к улусу Толуя. Хотя он и выделял войска для него, точно сказать не могу. Наши предки участвовали в походах сына Толуя Хулагу. Топтали наши кони степи Ирака и Сирии, осталась с тех времен песня про Наян Наваа. Наследили конечно, если присмотреться к этим краям там очень много топонимов, созвучных нашему Забайкалью.
Пока так.

В свое время (лет 17 назад примерно) для меня стало большим сюрпризом узнать, что род, откуда происходит Чингисхан, в общем-то, традиционно жил и кочевал больше на территории нашей Бурятии, чем нынешней Монголии. И что Борджигины, как раньше, так и сейчас там проживают. Что каждый гражданин РФ с фамилией Боржигинов, Борджигинев и т.д., это так или иначе родственник того самого Темуджина.
И если так, то вся история выглядит иначе. Получается, наш Чингисхан сначала покорил Китай и Ср.Азию, потом пришел в европейскую часть нашей же страны, разогнал наших половцев и умер. А потом его внучок, наш Бату, пришел и продолжил построение вертикали власти. Не все наши Рюриковичи с ним были согласны. И получается - это была гражданская война в чистом виде.  Правда потом, через 150-200 лет, коррумпированная элита потомков нашего Чингисхана вчистую проиграла менее коррумпированной и более технически грамотной элите московской ветви наших Рюриковичей. Но это уже другая история.

Так что не надо тут нам рассказывать, что в походе ты не участвовал и вообще ни при чем.

Россия наследница Золотой Орды

А родина Чингис-хана междуречье Онона и Керулена - это Монголия и Забайкалье. Очень много борджигинов среди казахов и во внутренней монголии (все таки чингизиды остались в завоеванных странах), среди населяющих современную Монголию халхов борджигинов не встречал, хотя кто-то из знакомых говорил, что такие есть.

И да - Россия наследница Золотой Орды, ее составная часть, которая смогла восстановить часть Их монгол улса))). Не зря вас монголо-кацапами зовут.

В общем, конечно. Всё же и Казань, и Крым, и Сибирь, и Средняя Азия - основные такие части Золотой Орды, были постепенно сделаны частями России. И в составе России некоторые из них уже дольше, чем в составе Золотой Орды.
Так что да. Россия наследница Золотой Орды, Киевской Руси, Царьграда и Атлантов Нибируанцев.

То есть? Чингисхан не из нашей Бурятии, ты хочешь сказать?
Ну это уже ты врёшь. Думаю, просто папа с мамой Чингиса временно кочевали в междуречье. Типа как вотпуск поехали. А потом вернулись обратно, домой, в Бурятию.

Насчет казахских борджигинов даже и не знаю. Это нужно пользователя Бека спросить, ему виднее. Но чингисиды там точно остались, их даже советская власть не всех истребила.

монголы это евреи,натуральные степные евреи,одно из двенадцати потеряных колен

Это что получается что буряты северного ветра пришли как их пращуры за данью к киевским князьям?

bayrin,кстати тумен это не 10 тыс бойцов, и не 20 тыс людей. А всего тысяч 8 людей, и тысяч 4-7 бойцов.
В основном из-за родо-племенной структуры общества,больших расстояний и отсутствия маршевых пополнений.
Поэтому 9 туменов Бату-Хана это реально те самые 40-60,ну пусть 70 тысяч.

монголы это евреи,натуральные степные евреи,одно из двенадцати потеряных колен    

а у нас в кузбассе остатки меркитов до сих пор живут, далековато их загнал чингиз.

ну если бы у тебя жену украли и неизвестно чего с ней делали ты бы их у себя под боком не терпел бы

Всегда интересовал вопрос - куда всё делось? Ну, вся эта золотая, голубая орда и прочее - ведь численность населения должна быть немаленькая, что бы такие армии собирать! А уже через пару сотен лет наши казаки, осваивая Сибирь не встретили многочисленного противника, больших городов.
Да и южнее тоже. Куда все подевалось?

Про тумены bayrin раскрыл, а у нас в сибири большой тумен стоял, сейчас там город стоит. Тюмень

Про тумены bayrin раскрыл, а у нас в сибири большой тумен стоял, сейчас там город стоит. Тюмень

Есть и кандидаты - северные русские княжества, но вопрос затерт во всех смыслах, что сейчас нет ни одного серьезного исследования. Но наличного ордынского наряда сил не хватает, так что окончательно затереть его не получится - колитесь - кто участвовал в том "ветре"?)))

мне так и не ответили.
Вопрос то был - куда делись огромные массы народу, ведь помимо войска у монголов были жены, дети, рабы...
если их численность ок. 100 тыс. (+-_, я не сильно изучал), то их было бы более миллиона, а то и несколько. А через 300 лет Ермак с горсткой народа пинками разогнал их потомков.

Новгородцы)))))

+белоруссы и еще одни новгородцы

если по топонимам то их богато - начиная с ессентуков и кремля))). Мне (а сейчас возможно складывается такое мнение и в историческом научном сообществе) в принципе понятно, что в западном походе участвовало мизерное количество ордынского войска. В этом ключе встает вопрос о участии самих русских в походе. Есть и кандидаты - северные русские княжества, но вопрос затерт во всех смыслах, что сейчас нет ни одного серьезного исследования. Но наличного ордынского наряда сил не хватает, так что окончательно затереть его не получится - колитесь - кто участвовал в том "ветре"?)))

Врядли белорусы. Полоцкое княжество в это время Литва загнобила. А вот литовцы могли войск и дать.
Собственно кандидаты:
Исключение составили Великий Новгород, Псков, а также города Смоленского, Полоцкого (но тех перед этим век гнобили) и Турово-Пинского княжеств. Развитая городская культура Древней Руси понесла значительный урон.
Кстати если ты под +еще одними новгородцами Владимирских подразумеваешь , то эти могли вполне пойти. Им не так напинали как Рязанским , а к Киевским у них было много вопросов.
Но так как русские исторические источники (тот же Большой Новгородский летописный свод Московские князья основательно отредактировали) молчат (единичных личностей упоминают , типа того же киевского тысячника ) , то остается искать на западе. ЕМНИП поляки говорят , что русские в составе монгольских войск однозначно были.
Ну а все вместе (Владимирские, Псковские, Новгородские, Турово-Пинские, Смоленские и Полоцкие с Литвой) могли тысяч так 40 под бунчуки Батыя привести. (это самая нижняя на самом деле оценка)

раскрой тайну слова кремль

Тогда строго воеводы следили за аккаунтами воев в вконтакте.

мне так и не ответили.
Вопрос то был - куда делись огромные массы народу, ведь помимо войска у монголов были жены, дети, рабы...
если их численность ок. 100 тыс. (+-_, я не сильно изучал), то  их было бы более миллиона, а то и несколько. А через 300 лет Ермак с горсткой народа  пинками разогнал их потомков.

Ну и сразу тогда надо набросить странности в описании начала вторжения: по русским летописям монголы вошли одной колонной, что неестественно для нас)))

Да и Новгород-Северское княжество во всех версиях остается в сторонке.

Междуусобица началась да и по сопатке получали регулярно. А ермак с чукчами бойовыми рубился да и с другими народцами. Мистер  кольт  пищаль включила режим бога. Так же прочие кортесы, писуары и прочие диеги альмагры громили империи имея мало сил.

осле нашествия монголов в владимиро суздальском княжестве проживало 800тысяч человек.

Ну и сразу тогда надо набросить странности в описании начала вторжения: по русским летописям монголы вошли одной колонной, что неестественно для нас))) Восточные пишут о 3-х колоннах: 1-Суздаль по Волге и 2 колонны на Рязанское княжество: так д.б. быть - это стандартное нападение, ведущее свое начало с доисторических облавных охот кочевников и естественно для прокорма.
Кто-то пиздит.
Да и Новгород-Северское княжество во всех версиях остается в сторонке.

осле нашествия монголов в владимиро суздальском княжестве проживало 800тысяч человек.

Странностей здесь как раз нет. У меня более , чем обоснованное подозрение , что при набигании в Древнюю Русь основу войска Бату , уже составляли половцы. А они знали как набигать)))) Так что , все нормально.

Там его было то. И то оно тогда Черниговским принадлежало ЕМНИП.
В любом случае , набигание на Великий Новгород Ливонский орден совершил не просто так.

И Сибирь, и южный  урал, и север казахстана - земли были пустынны. Ну жили там потомки ханов, в количестве пару тысяч рыл на паре тысяч квадратных км. - почему так мало народу стало, вот вопрос.

хэрэм - крепость хэрээмлиин галнууд - кремлевские огни)))

Да я к району сосредоточения - по русской версии это было где-то на реке Воронеж. Просто место впадения Воронежа в Дон (географически однозначное место, там позже еще Мамай собирался) подозрительно близко к сему княжеству.

Города и крепости монголы не строили

огнестрел тогда не решал

Строили , строили. Города и крепости все "кочевники" строили начиная со скифов. Но "кремль" конечно вряд ли монгольское слово.

решал, и еще как. Не вундерваффе конечно, но в решающей битве казаки выбили передовых воинов (самых крутых) именно из пищалей, а второй эшелон был слабей.

Да и кстати - почему в Азии они городища, а в Европе - города. Просто по размерам городища в иной раз в несколько раз больше чем города?

Дык следить , то следили (подтирали летописи). А , что с воротами в Великоновгородской Софийской церкви делать? Шведы говорят их. Это конечно еще до монголов было, но просто как пример прокола.

Ну знаешь , место махания Тимура с Тамерланом вроде тоже однозначно указано. До сих пор найти не могут.

где указано? по моему это до сих пор является увлекательной темой.

А можно источник? Потому , что если народу столько было то 13000 воев Владимирские могли дать Бату не особо напрягаясь.

Шо сделал бы Димасик

Ну как-бы персы пишуть , что:
"«В понедельник 15 реджеба 793 года (18 июня 1391 года), соответствующего году Барана, когда после 6 дней погода прояснилась, Тимур завоеватель в местности Кундузча (в некоторых изданиях и летописях — Кундурча) лично занялся устройством войска и приступил к приведению его в боевой порядок. …На это поле брани пришло столько неприятельского войска, что счетчик воображения не в силах сосчитать его пальцами сравнения и предположительного счета. Тимур завоеватель, под влиянием высоты значения и величия своего сана и по крайней храбрости и отваге своей, приказал своему войску сделать привал и разбить палатки. Увидев это, Токтамыш был поражен полным самообладанием и чрезвычайной отвагой победоносного войска и полным равнодушием их к неприятельскому войску»"
Говорят таки в Самарской области))))

пишу по памяти, это согласно монгольской переписи. Дык могли бы в легкую дать. Тактика дурная у князей была.
Шо сделал бы Димасик
1. Уси тикают в лес. С женами,детями, скотиной, жратвой, сеном и тещей. Тоже самое и население городов. Леса большие спрятаться накопав осенью землянок было легко. Тоже самое население городов. Все ценное спрятать, утащить. Дружина и ополчение занималась бы партизанскими вылазками. Не вступая в крупные бои, устраивали засады и ловушки. Через месяцок у монголов начался бы жуткий голод, к весне остатки туменов представляли бы из себя армию наполеония после березины. Снег сошел. Все из лесов вернулись бы назад стали пахать и смеятся над монголами которые вздумали захватить весь мир. Я это уже здесь писал.

Если уподобляться Бармалею))) то было это в Афганистане, а никак в Самарской области.

Который?

не не получилось бы - у монголов были специальные ягдкомманды

тот самый 

пожалуй да. Голод начался бы сперва у бежавших, и их бы нашли в лесу. Монголов было просто много.

Неаааа. Дело было именно в Волжских степях. Про Итиль там сказано вполне однозначно))))

))) шютка, просто никто же до сих пор не определился с тем как эта речка сейчас называется

Это вряд ли. Вы просто нормального леса не видели)))))

Строили , строили. Города и крепости все "кочевники" строили начиная со скифов. Но "кремль" конечно вряд ли монгольское слово.

Чингис-хан так то в лесу родился))) а мать вообще из таежных мест была. Первые бои он провел в горно-лесистых местностях. Не надо всех монголов считать исключительно степняками.

когда пошел процесс оседлостй только тогда стали строить, что не мешало остальным кочевать. Городов построенные кочевниками можно пересчитать по пальцам. В городах барашка не попасешь.

Вообще-то Забайкалье, Монголия (Внешняя и Внутренняя) сплошь в городищах.

не не получилось бы - у монголов были специальные ягдкомманды

Сколько из них уйгурских?)))) Хотя те тоже кочевники были))))

ягдкоманды из степи, да на конях да прочесывающие лес, да по шею в снегу, да после снегопада который спрячет все следы?

пожалуй да. Голод начался бы сперва у бежавших, и их бы нашли в лесу. Монголов было просто много.

ягдкоманды из степи, да на конях да прочесывающие лес, да по шею в снегу, да после снегопада который спрячет все следы? Да которых бы ждали засады. Не смешите моих евпатиев.

часть монголов была таежниками, их ягдкоманды немало натворили бед в современной Бурятии и обеспечивали успех в охоте за меркитами

Донской что ли?

Но лыж они ЕМНИП не знали.

"О чем поет золотая кукушка"

лыжи на Русь притащили монголы. Впервые на Руси они упоминаются где-то в 1400 г., а монголы вообще родоначальники лыжного спорта.

нет, тот самый именем которого до сих пор пугают новичков на глобальной авантюре.

Вот про версию вторжения монголов с территории Коми впервые слышу.

Я там никем никого не пугаю.

сервер сильно загружен, просят зайти позже.

Чингис-хан так то в лесу родился))) а мать вообще из таежных мест была. Первые бои он провел в горно-лесистых местностях. Не надо всех монголов считать исключительно степняками. Сильно подозреваю, что леса Европейской России сильно уступают тайге.

другая вошла в состав империи добровольно на правах тумена.

дичь тогда была ужасная. В лесах и болотах. И разницы между сибирской тайгой и европейским лесом было мало. Плюс засеки, которые использовались против степняков чуть ли не до петра. Чингис помрэ. А искать каждую деревеньку в лесу это время, зимний день короток, а ночь темна и полна ужасов. А еды все меньше и меньше... Лошади дохнут. А без лошадок монголы не страшны. В те времена на полях сражений правила бал тяжелая конница. Да и пешкодрапом до родного кочевья не дойти. Наполеоний привел 600 тысяч, назад ушло от силы 30 тысяч. Тоже самое ждало бы и монголов.

и тут меня охватил поцреотический угар)))

и на запад, на запад погнать орду... И мясо белых братьев жарить.

Так что за Димасик?

Я его немного развею))))
"Наскальные рисунки в России и Скандинавии свидетельствуют о том, что за тысячи лет до нашей эры лыжи уже использовались живущими там народами. Интересен рисунок, найденный на берегу Залавруга (пересохший приток реки Выг) в России. Созданный 2000—1500 лет до н. э., он изображает сцену охоты лыжников, где рядом со следами лыж идут круглые точки, которые, как предполагают, являются следами лыжных палок.В Невельском районе Псковской области на берегу озера Сенница расположена деревня Дубокрай, известная древнейшими археологическими находками. На дне озера рядом с деревней в 1982 году А. М. Микляевым и другими ленинградскими археологами была найдена древнейшая лыжа, дата изготовления которой была оценена в 2620—2160 лет до н. э., сделана из вяза.

На юге Кольского полуострова использовали лыжи неравной длины, причем короткой лыжей отталкивались, используя для равновесия одну палку, в то время как древние жители Скандинавии передвигались на лыжах одинаковой длины. Основатель Норвегии легендарный Нор пришел к фьордам по «хорошей лыжне»"

"Первые документальные упоминания об использовании скользящих лыж появились в У1-УП вв. Готский монах Жорданес в 552 г. в своей книге упоминает о "скользящих финнах". Подобные данные приводятся в этот же период византийским писателем Прокопом, греческими историками Иорнадом (VI в.), Диаконом (770) и другими древними авторами. Они подробно описывали лыжи и их использование северными народностями в быту и на охоте. Наиболее подробно описаны лыжи и их применение в быту, на охоте и в военном деле в книге изгнанного из Швеции и бежавшего в Норвегию епископа Олафа Магнуса (Олаф Великий). В его книге "История северных народов", вышедшей в Риме в 1555 г., дается не только описание, но и публикуются гравюры, изображающие лыжников."

хэрэм - крепость хэрээмлиин галнууд - кремлевские огни)))

Я тоже))) погуглил и вот что нашел http://pashasurf.narod.ru/skihistory.htm

"Первые упоминания о скользящих лыжах появились сравнительно не­давно. Есть предположение, что применять длинные скользящие лыжи начали монгольские племена, заселившие равнинный север Азии и впослед­ствии мигрировавшие на Запад."

и тут меня охватил поцреотический угар)))

Не все так однозначно, пока в городе сидеть будешь, все деревни пожгут.

Имено так и думал любой нормальный удельный князь. В деревнях же его крестьяне, его земли, его богатство.
И это было ошибкой: князя разбивали в поле, город сжигали, деревни тоже.

Вообще же, в город вполне влезала куча продовольствия и жители близлежащих деревень. И всего хватило бы на пару месяцев точно. Пару месяцев на каждый город - это чересчур даже для Батыя. Воинов не хватит.

А так - раскатал дружину в поле, беззащитный город взял в три дня, и вперёд - деревни грабить.

Имено так и думал любой нормальный удельный князь. В деревнях же его крестьяне, его земли, его богатство.
И это было ошибкой: князя разбивали в поле, город сжигали, деревни тоже.

Вообще же, в город вполне влезала куча продовольствия и жители близлежащих деревень. И всего хватило бы на пару месяцев точно. Пару месяцев на каждый город - это чересчур даже для Батыя. Воинов не хватит.

А так - раскатал дружину в поле, беззащитный город взял в три дня, и вперёд - деревни грабить.

Не, деревни особо не жгли, ато в следующий раз жрать нечего будет.
Да и брать там особенно нечего. Основное богатство в городе. И горожане жирнее.
Города жгли если сопротивлялись.

дык это степняки, у них набеговая тактика. Выгребали все ценное и съестное и поджигали. Тем кто живет в юртах не нужны деревяные дома. Население либо в хашар, в колодки,под нож. Князья тоже жгли, только людей не убивали. Сажали на телеги и увозили на свою землю. А дом сжигали чтобы не утёк назад. Людей было мало.

Местность нищая, ни железа ни камня ни даже золота.

отрар был каменный плюс народу 200 тысяч
Козельск держался потому что пороки застряли в пути
Киев по рашид ад дину взяли за 9 дней, что в принципе логично.

А на следующий год ты на кого будешь набигать? Тем более деревня для набигающих это типа продовольственного склада, зерна для лошадей например. Больше в селе взять нечего. Ну еще баб. А крестьяне нафик не нужны, слабы телом.

тем кто хотел покорить весь мир незачем возвращаться назад. Впереди еще много стран и добычи. Жратву выгребут и досвидос.

Железо покупалось в основном, добывать почти негде.

Блин, ну кому нужен тщедушный крестьянин? То ли дело горожанин или дружинник, этих вполне можно продать.

Киев по рашид ад дину взяли за 9 дней, что в принципе логично.

Болотное железо это грамм 200 если не 100 и даже меньше на человека в год ... не у каждого будет нож или топор ... закупали через соседей железные слитки и из него ковали.

З.Ы. Крестьянин не умеет ковать. Ковать умеет кузнец, а выделывать кожу кожевник.

Крестьянину особо не на чем ковать, да и некогда.
Он, в основном, орабатывает землю, параллельно занимаясь по мере возможностей охотой, собирательством, рыбной ловлей.

стена прекрасно горит, в последствии в прогар входили монголы.

археологи считают что Киев был в осаде 10 недель,то есть два с половиной месяца.

в чем тогда разница между рязанью и киевом? Характер укреплений один и тот же. Население киева конечно больше, но не намного. Почему рязань обратилась в головешки за 5 дней, владимир тоже где то 5 дней, чернигов тоже недолго трепыхалси. Торжок 2 недели, козляне держались два месяца. Может дело все таки в отставших пороках.

таким образом железо добывали на руси столетиями. Накопилось. Ну и ты конечно прав тоже, закупалось заграницей.
Дрова рубили бобрами? Дома?

До Цехов еще далеко. Кузнец вполне мог пахать землю а труд кузнеца использовал как дополнительный заработок. Тем самым обслуживал потребности деревни. И да, квалификация его была довольно низкой по сравнению с городскими.

Рязань соседи послали на хер,в итоге еще и их князь выехал
с дружиной и городовым полком встречать монгол,да только их было несколько сотен,монголы их в степи просто размазали как масло по хлебу.

а потом князья стали собирать войско на реке Сить,монголы об этом узнали,окружили и разбили все собранное войско,после чего относительно легко брали города которые защищали лишь сами жители,то есть мужики без доспехов,вооруженные топорами,копьями,без доспехов,без луков.

Киев же брали через три года после первого нашествия,и его защищали и
дружинники города в том числе,потому у монголов осада Киева длилась гораздо дольше.

Но железо, собака такая, ржавеет. А на бойца из старшей дружины надо кило 10. И тут вдруг всю дружину порубали, копи опять сначала.

Кузнец не мог пахать, нема времени. Надо нарубить дерева и выжечь древесный уголь. Потом выкопать яму, положить туда уголь и болотной жижи. И в результате комок говна из которого пол кило или кило говножелеза выходило. Потом ковать и его. А ему еще жрать надо, и не как крестьянин который в основном на растительной пище, ему мясо надо.

мы говорим не про оружие дружины а об наличии железа у крестьян. Железо берегли, смазывали либо салом, либо дёгтем от ржавчины.
Зимой пахать не надо. Зимой и заготавливал. И уголь и железо. У меня друг веган вполне здоровенный кабан. Штангу тягает только в путь.

Но железо, собака такая, ржавеет. А на бойца из старшей дружины надо кило 10. И тут вдруг всю дружину порубали, копи опять сначала.

десять как же одна кольчуга доходила до 12-15 кило,плюс шлем с бармицей еще три кило,
плюс топор,меч,наконечники стрел,седло и упряж,щит,там кило 25-30 в целом набегало,и не сырого
железа а желательно стали,пусть низкого качества но стали.

Та ты шо? Ну с ходи зимой на болото и притащи железной жижи.

А друган твой веган наверняка и витамины жрет в таблетках или колет, и сою или типа того ест.

Про витаминоз и голод в селе к началу весны никогда не слышал? До начала 20 веке встречалось довольно часто.

Но но но! Не только железо. Псковичи и новгородцы, те, что из ополчения, по причине нищебродства патриотизма и вовсе, доспехи из березовых плашек делали. Ррррруссские люди были, любили берёзки и Родину.

ну так люди и ходили, чтобы обеспечить потребности в железе деревни много металла не нужно.
Неа, картоху да капусту.
Слышал про авитаминоз, так и запишем кузнецов в деревнях не было до 20века, все кузнецы умирали от голода и авитаминоза взяв только в руки молот. Зато крестьяне поглаживали наетое пузцо смеялись над соседом который захотев покузнечить умер с голоду. Пампа, кузнец забесплатно работать не будет, крестьяне сами ему притащат и дичь и грибы за изделияиз метала.

Не было тогда картохи, даже в Белоруссии.

зачем крестьянину кольчуга и меч с шлемом? В его потребности это не входит. Да и кузнец деревенский их делать не умеет.

Ты чо несёшь?
Тебя же сейчас за это забанят.

С тобой как с ловцом покемонов разговаривать.
Ты представляешь сколько человеку нужно калорий в день чтоб просто сидеть на диване и втыкать в комп? А зимой? А чтоб работать на морозе? А в сельпо консерв и крупы нету.

И КАКАЯ КАРТОХА? Не было тогда картохи, даже в Белоруссии.

З.Ы. Кто написал не было кузнецов, на ходу выдумываешь?

Бармалей, видишь, что написано. Не крестьяне этим занимались, вовсе нет. А организованные группы людей, которые специализировались на железе. Площадь с отвалами шлака и домницами.
Это показатель работы, по типу цеховой. И там уж точно, были низкоквалифицированные рудокопы, были квалифицированные плавильщики, были мастера кузнецы. Ну и старшой, кто этот бизнес направлял.

Вполне может быть, что и крестьяне, выбирали несколько дней и пёрли всей общиной копать болота, чтоб потом выплавить на новую соху.
Жили-то общинами, лес валили вместе - под пашни место освобождали, пахали вместе, могли и железо так добывать.
А могли проще - наловить силками воз дичи, отвезти на торговище в город, да и обменять на готовые сохи и ножи. Хорошего, кстати, качества. А не то говно, что они сами бы сделали. И это им обошлось бы с меньшими затратами по труду и случшей отдачей.

Вполне может быть, что и крестьяне, выбирали несколько дней и пёрли всей общиной копать болота, чтоб потом выплавить на новую соху.
Жили-то общинами, лес валили вместе - под пашни место освобождали, пахали вместе, могли и железо так добывать.
А могли проще - наловить силками воз дичи, отвезти на торговище в город, да и обменять на готовые сохи и ножи. Хорошего, кстати, качества. А не то говно, что они сами бы сделали. И это им обошлось бы с меньшими затратами по труду и случшей отдачей.

А потом прискакал пра-пра-пра-пра-и-так-далее-дедушка Байрина и так вдул, что все горнила полопались...

это калевала, так сказать предки Михалыча, финноугры

А потом прискакал пра-пра-пра-пра-и-так-далее-дедушка Байрина и так вдул, что все горнила полопались...

монгольский пулемет   

Зря смеешься. Даже не очень многочисленные уэльские лучники во время столетки за битву могли несколько сотен тысяч стрел израсходовать.

монгольский пулемет

у них же вроде составной лук

все они составные - просто в музее Хух-хото я боевой видел - более солидная (толстая))) и сложная (клееная из нескольких слоев дерева с костяными и веревочными вкладышами конструкция с ярко выраженными дугами) хрень - лежала без тетивы. Долго думал как из нее стреляют, пока не понял что она в другую сторону перегнулась)))) хотя м.б. это был китайский, но вроде однохерственно 

Рекордсмены один хрен турки. Там ктото из визирей толи на 700 , толи на 900 ярдов пальнул.

Насколько я знаю при косой атаке огонь открывался с 200 метров. Турнирная стрельба ведется на 75 м по окопавшейся пехоте (почему не знаю))).

У кого как. Уэльцы начинали бывало и с 300 метров. Только среляли по площадям в основном.

Уэльцы начинали бывало и с 300 метров.

большую часть оружия прадедушкам байрина из Золотой Орды продавали оружейники Москвы))))

Сама конструкция монгольского лука нацелена достижение точности в ущерб дальности (твердая площадка в отличие от гибкой тюркской)

Кляты москали! 

Кляты москали!

2. Главным источником поставок металлического вооружения был Иран (когда его захватили Хулагиды (это часть нашего улуса) у Джучидов наступил конкретный пи*дец, который не покрывался поставками в счет налогов.

1. Мои предки не относились к улусу Джучи (Золотая Орда)

Тут скорее всего на стрельбу с коняшек заточено. Поэтому и сам лук небольшой. А вопрос о точности при стрельбе конной лавы по другой он как-бы не очень актуален.
Кстати япошки вообще в итоге пришли к ассиметричным лукам для стрельбы с коняшек.

Неаааа, там все хитрее было)))))

Это да , забыл этот момент немного))))

Ассиметричный японский лук он придуман для увеличения начальной скорости/мощности, а никак спецом под коняшек. 

Зря смеешься. Даже не очень многочисленные уэльские лучники во время столетки за битву могли несколько сотен тысяч стрел израсходовать.

Именно для коняшек. Основным оружием самурая был именно лук.

как там надо кричать? о, пруф или макс брутто)))

я не смеюсь,лук если им хорошо владеть очень даже серьезное оружие.

Не умничай, возьми и погугли. Именно лук по началу основное оружие. Потом доспехи улучшились, но появились мушкеты. И началась самая красивая в смысле резни эпоха Сенгоку.

мимо. вопрос был про асимметрию и причины ее появления.

Тоже гугли, чтоб с коня стрелять.

Нарративные источники достаточно красочноописывают, как отражалась нехватка продуктов металлообработки, возникавшая в разный периоду татар. Так, Вильгельм де Рубрук сообщает, как только что пришедшие в Восточною Европу и,как следствие, еще не имеющие своих источников поступления железа/оружия монголо-татары,вынуждены были решать проблему дефицита путем тотальной конфискации

Я так подскажу:Устюжна Железнопольская

чо то не катит - мелко все, рассвет при Ване Грозном 6000 населения))) да и железо болотное - с Ираном не сравнишь: так себе холопы железом балуются да десятину платят.

Лук кстати турнирный.

лук самый обычный,и для турниров и вообще пострелять,сложно составной,
дерево-рог-сухожилия,поверх тонкая кожа с рисунком.

я сказал турнирный, значит турнирный. Из боевого не стрелял, но стрелял из охотничьего и турнирного - сила разная

Само собой, но вы упомянули сравнимые по размерам но более мощные тюркские луки. Отличие только в гибкости площадки - он дает диффер по точночть/мощность.
Ассиметричный японский лук он придуман для увеличения начальной скорости/мощности, а никак спецом под коняшек.

Турнирка у него сколько на плече 20 кг , ЕМНИП? У охотничьего говорят 40 должно быть щоб на кого то покрупнее зайца выходить. Про боевые слышал, дескать были терминаторы что вытягивали и 80 , х. з. как?

конструкция японского лука обусловлена отсутствием компонентов для композитного
лука,

я сказал турнирный, значит турнирный. Из боевого не стрелял, но стрелял из охотничьего и турнирного - сила разная.

у меня такое странное чувство, что он все таки композитный?

Турнирка у него сколько на плече 20 кг , ЕМНИП? У охотничьего говорят 40 должно быть щоб на кого то покрупнее зайца выходить. Про боевые слышал, дескать были терминаторы что вытягивали и 80 , х. з. как?

А чего вы говорите, что монгольский лук маленький. Нифига он не маленький.
Речь не про нынешние луки-рекончструкции. В Питере есть кунсткамера, в ней огромный энтографический музей. Там выставлены оригинальные монгольские луки+доспехи+костюмы+оружие, привезенные разными исследователями. От Пржевальского до Маннергейма.
Так вот, луки там реально здоровые. Мооожет, они чуть короче лонгбоу, но заметно толще и мощнее на вид. Да и стрелы, которые там к ним лежат, это не "спички", как у того же лонгбоу, а такие толстые палки с костяными и кремниевыми наконечниками. Реже с металлическими. И если таким дрыном засадить, то и через современный бронежилет будет очень чувствительно. А если попадание в конечность - то там такая рваная рана будет, огого. Ну а если по башке прилетит, то через любой шлем будет, минимум, хорошая контузия.

Но я не артиллерист))) кто может и предпочитает больше.

вот))) очевидец - относительно маленькие - 1.5 м в сравнении с 2 м лонгами или несунами

Арбалеты предпочитаю))))40 еще нормуль тянуть, а 80 в темпе хрен постреляешь (да без ворота натягивал)

Вот поеду в Питер, постараюсь заглянуть в кунсткамеру и померять те луки.
Всё же, они сделаны в 19 веке, не новодел какой, а олдскул и хардкор.
Чото мне кажется, там побольше, чем 1,5.

иногда целиком из бамбука,иногда дерево и бамбук.

В Сеуле видел как корейцы в парке по-богатому стреляли. Ограждение на корте, костюмы. С одного холма на другой. Метров 200-300. Не спортивные, аутентичные такие луки.
Не, фотка не сохранилась. Ну вылитые монголы

Период Тип лука Сборка
Доисторический Маруки Цельнодеревянный
800—900 до н. э. Фусэтакэ Дерево с передней бамбуковой частью
1100 н. э. Санмаэути Дерево между бамбуком спереди и сзади
1300—1400 Сиходакэ Дерево окружённое бамбуком
1550 Санбонхиго Три бамбуковых планки в центре, дерево по бокам, бамбук спереди и сзади.
1600 Ёхонхиго Четыре бамбуковых планки в центре, дерево по бокам, бамбук спереди и сзади.
1650- Гохонхиго Пять планок в центре (бамбук или дерево), дерево по бокам, бамбук спереди и сзади.

вот с вики вытащил - короче композитный

проблема японцев была в том что эти матерьялы не дают того эффекта как сухожилия и рог,
приходилось делать луки по два метра и более.

у корейцев своя аутентичная культура стрельбы из лука (все свое - и луки и способы и традиции)

а стрелу пальцем придерживать не пробовали?

чем бы им это помогло?

Кроме того стрела прижимается основанием указательного пальца к луку, что не дает ей соскочить, даже если наклонит лук горизонтально вправо.

Бармалей по ссылке советует.

роты две бы туда

Вроде бы англичане используя пулемет смогли изничтожить около 20тыс. Зулусов

Самые древние эт в Греции до н.э.

имел ввиду континентальнуюевропу. А родиной арбалетов вроде китай является

Неаааа, греческие ЕМНИП раньше появились. А кхитайзам надо меньше верить, они иногда такую чушь пишут про свои достижения. Особенно про скважины на соль глубиной в километр по абсолютке , которые бурились при помощи бамбуковых трубок в свое время дико вставило.

на километр конечно не бурили но на десятки метров вполне,использовали бамбук и наконечник из железа 

диорама штурм монголами Рязани.

неправильная диорама - где хашар?

его уже убили и врятли он был на тот момент многочисленным

Первые приступы рязанцы отбили, но их ряды стремительно редели, а к монголам подходили все новые и новые отряды, вернувшиеся из-под Пронска, взятого 16—17 декабря 1237 года, Ижеславля и других городов.

Против японцев 2 раза не смогли.

Благоверный <князь Ингварь Ингоревич>, во святом крещении Косьма, сел на престол отца своего, великого князя Ингоря Святославича. И заново отстроил землю Рязанскую, и церкви поставил, и монастыри создал, и пришельцев утешил, и людей собрал. И была радость христианам: ибо их избавил Бог рукою своею крепкою от безбожного царя Батыя.

И в чистом поле всех били, и крепости брали в рекордные сроки, и дальние походы эффектно проводили, и всегда активная позиция и агрессивная тактика.

От армян ЕМНИП таки выхватили))))

и это еще армяне были в хорошем настроении!
а если б из разозлили, то вообще было ужасно

Армяне хуже евреев.

А что монгольские источники говорят?

а также совершенно разгромили и полонили Орусутов.

От армян ЕМНИП таки выхватили))))

армян по моему тогда не было - они были грузинами?

Были , были))))
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Пруф. Или Макс Брутто.

Тысяча (мянга) - их самая крупная тактическая единица, одновременно цифра 1000 по монгольски, в отличие от тумена, численность которого возможно действительно могла варьировать, т.к. цифру 10 000 туменом не называют.. С другой стороны с военной точки зрения как-то неудобно оперировать соединениями численность, которых не ясна.

ну если бы у тебя жену украли и неизвестно чего с ней делали ты бы их у себя под боком не терпел бы

Он себе потом тысячу жен сделал. Чего ему обижаться то.

Ну и наглядный пример:

первая-же прошла с ним огонь и воду и беды и горе, соболью шубу не пожалела... а остальные так

первая-же прошла с ним огонь и воду и беды и горе, соболью шубу не пожалела... а остальные так

решал, и еще как. Не вундерваффе конечно, но в решающей битве казаки выбили передовых воинов (самых крутых) именно из пищалей, а второй эшелон был слабей.

ли уподобляться Бармалею))) то было это в Афганистане, а никак в Самарской области.

Так всё равно, выходит, что армяне, минимум, вдвое лучше, чем евреи!

Если речь о генеральном сражении, то у Ермака было несколько многостволок, типа такого:



В чистом поле против элитной ударной кавалерии это зарешало.

Кондурча

Чтоб не сильно оффтопить, скажу, что армяне лучше, чем монголы.

не раздал улусы отпрыскам, а оставил одну, централизованную империю с четким заветом - не делить и не дробить

Зато остальные посвежее.

что то я сомневаюсь, что он на своих ушкуях и волоком такую хрень через тыщи верст пер, да еще по бездорожью.

это правильно, отпрыски пускай режут друг друга - правителем всегда станет самый правильный (на мой взгляд не д.б. правил наследования - наследует самый сильный и все)

Видимо тут как с римскими легионами - очень часто в них не набиралась штатная численность. По разным причинам. Но по штату 10 000.

Если речь о генеральном сражении, то у Ермака было несколько многостволок, типа такого:

В чистом поле против элитной ударной кавалерии это зарешало.

Хм, на многостволке орёл изображен. Может, если поискать, то и свастики найдем.
И пусть тогда россиянчеки посмеют вякнуть, что у них не было фашизма.

Если б потрясатель Вселенной был более сдержан с бабами, не наплодил такой тучи потомков-претендентов на престолы, не раздал улусы отпрыскам, а оставил одну, централизованную империю с четким заветом - не делить и не дробить, то она бы просуществовала намного дольше.
А так, отец основатель умер, одно поколение потомков еще помнило заветы и сохраняло пассионарную инерцию. А потом началась неизбежная деградация - дробление, грызня, упадок.
В итоге, уже через 150 лет после прихода на Русь, Дмитрий смог два раза разбить крупные силы Орды. А еще какоое-то время спустя Орда по частям стала добычей Москвы. Дошло даже до такого позора, когда некрупный отряд козаков стал способен громить сибирского хана, чингисида, кстате. Дольше всех держался Крым, и то, во многом благодаря протекторату Османов. Ну а потом пришел армянин Суворов и всех покорил.

Не, не просуществовала бы. Дальше огнестрел пошел.

И чем закончилось? Пока у них были янычары из детей белых людей, они еще тащили, а потом все. Азия - царская власть и забитое сельское население. Неспособны они.

И чем закончилось? Пока у них были янычары из детей белых людей, они еще тащили, а потом все. Азия - царская власть и забитое сельское население. Неспособны они.

легион тоже доходил до почти 10000 человек,легионеров 4200-5000,
конницы 200-300,вспомогательной пехоты 3000 плюс 1200 конницы союзников.
под 9-10 тыщ набегало,это правда на бумаге а в жизни по разному бывало.

И чем закончилось? Пока у них были янычары из детей белых людей, они еще тащили, а потом все. Азия - царская власть и забитое сельское население. Неспособны они.

"Чтобы владеть страной, правитель должен иметь войско и верных людей;

Чтобы иметь войско, он должен распределять богатство;

Чтобы иметь богатство, ему нужны богатые подданные.

Богатство подданных растет только там, где чтут закон.

Если одно из этих условий не соблюдается, значит, не соблюдаются все четыре;"

.....

Если не соблюдаются все четыре, государство рушится.
Виной тому во многом была инфляция. Впервые она дала о себе знать в 1584 году, а вызвана была притоком американского серебра, которое первыми привезли в Восточное Средиземноморье генуэзцы. В 1580 году испано-американское серебро обесценило деньги в Генуе, а вскоре после того — в Рагузе. Для Османской империи последствия были особенно губительны, поскольку именно серебро, а не золото, было здесь стандартной мерой стоимости. Из-за этого османское золото оказалось смехотворно дешевым, и в Золотой Рог устремилось множество иностранных судов, ввозивших дешевые серебряные реалы и вывозивших купленное на них золото.

Во времена Сулеймана жалованье солдатам выдавалось по весу, так что никого не волновало, целые монеты или обрезанные, легкие или тяжелые. Что еще более удивительно, солдаты, как пишет Бусбек, «получали свои деньги не в тот день, когда было положено, а накануне». В последнее десятилетие XVI века начались задержки с выплатой жалованья — и не только солдатам, но и многочисленным чиновникам, дворцовым слугам и провинциальной бюрократии. Усиливалась коррупция, привычка требовать деньги за любую услугу укоренялась все глубже. Большую часть XVI века акче, османская серебряная монета, был весьма стабильной валютой: в 1507 году один золотой дукат можно было купить за 58 акче, в 1589-м — за 62. Однако в 1600 году за золотой нужно было выложить уже 280 «кабацких монет», как называли акче. К тому времени финансовая основа, позволяющая строить долгосрочные планы, равно как и уверенность в том, что по мере роста территории империя будет с каждым днем становиться богаче, были безнадежно подорваны, и безмятежный саморегулирующийся механизм османской жизни со всеми его искусными переплетениями и взаимосвязями, пружинками и шестеренками, которые обеспечивали движение империи в едином направлении, пошел вразнос. Акче, как пишет современный турецкий историк, «стали легкими, как листья миндального дерева, и ничего не стоящими, как капли росы».

Денежная инфляция повлекла за собой инфляцию другого рода. Все больше и больше людей стремились попасть на государственную службу: жалованье, конечно, могло быть и небольшим, зато за каждое решение можно было взимать плату с заинтересованных лиц. Венецианский посол всегда имел под рукой список взяток, которые раздавал во дворце, и перечень подарков, которые, возможно, понадобится вручить в будущем. Из этих записей можно узнать, что главный драгоман, то есть переводчик, получил пятьдесят шесть халатов, холодильный сундук, серебряный сервиз, три стеклянных шкафчика, пятьдесят кусков стекла, оконное стекло на двадцать окон, двенадцать замков, четырех канареек, фрукты, овощи, сыр из Пьяченцы, шоколад, карамель и разные прочие предметы.
http://www.universalinternetlibrary.ru/book/23118/ogl.shtml

Хм, на многостволке орёл изображен. Может, если поискать, то и свастики найдем.
И пусть тогда россиянчеки посмеют вякнуть, что у них не было фашизма.

Так казаки же украинцы.

Так казаки же украинцы.

Не все так однозначно.

Бггг, если б такое в реале случилось, то козаки этих оборванцев быстро упаковали. И вот тем же ногаям продали бы. Здоровые и крепкие русские рабы - хороший товар.

скорее вернули бы назад,царь хорошо платил за беглых.

Бггг, если б такое в реале случилось, то козаки этих оборванцев быстро упаковали. И вот тем же ногаям продали бы. Здоровые и крепкие русские рабы - хороший товар.

В смысле за беглых от турок?

не,за беглых от бояр,такие крестьяне часто бежали к казакам но во времена Ивана Грозного
у казаков уже выделилась элита которая зависела экономически от царя и потому беглых выдавали.

Типа как воры в законе сотрудничают с администрацией, стучат и сдают ментам мелких сошек?
Но Ермак, судя по всему, не от бояр бежал, а максимум от купцов.

а это не важно,главное что бежал,значит пошел против власти,а власть это царь.

А как доказать? Или там похуй было?

документы есть? нет. значит беглый или ты думаешь тогда все гуляли кто куда хошь?
подорожная грамота должна была быть,без нее ты вор и беглый.

Дело для меня темное. А вот вопрос возник по становлению французского абсолютизма. Кто в той теме рубит? И можно ли здесь задать, или лучше тему создать?

очень размытый вопрос,что значит становление абсолютизьмы? в разные времена было по разному,
во время Карла Великого было одно а во время Генриха Наварского другое,а во время Людовика 14 третье.

Имения были, с них капали налоги.

Как я понимаю, абсолютизм начал крепить господин Ришелье, но вопрос не об этом. Когда читаешь Дюма, описывающего события времен 13-14 Людовиков, у него часто встречается, что тот или иной джентльмен(а точнее месье) имеет 30, 40, 50, 60, 70 и так далее тысяч годового дохода.Собственно, вопрос то - из чего этот доход состоит? Ведь, насколько я помню, натуральное хозяйство к этим временам сдохло, бизнес среди дворян категорически не приветствовался, должности при дворе столько не факт что приносили да и не всем были доступны - откуда деньги? Накопления предков, которые они поделили на время жизни?

кто сказал что натуральное хозяйство сдохло? а людям что жрать?
как сеяли так и продолжали сеять и пахать,а реализовать зерно и получить деньги
не так и сложно.ну и скотоводство тоже давало прибыль,мясо,масло,сыр,кожа это все
давало доход

Десятки тысяч это может у графьев каких. У мелких пара сотен или тыщ в год выходило, деньги немалые.

Нет, понятно, что жрать было что. Но не настолько же это было продуктивно, чтобы конкурировать с буржуазией? Или числом брали?

Хлеб, виноградники, скотина, чарка и шкварка. Все денег стоило.

Тем более Сильвандир этот имеет место быть где то в районе 30тилетней войны. Какая такая пром революция?