http://cultprosvet-mag.livejournal.com/24553.html
| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| WAROFFLINE | Зрада чи Перемога: форум військових експертів > Конфликты прошлого > Катастрофа Бронзового Века. |
| Автор: Pampa Окт 3 2015, 13:14 |
| в конце предисловия есть оглавление. И главное много картинок http://cultprosvet-mag.livejournal.com/24553.html |
| Автор: sunford Окт 3 2015, 13:51 |
| я несколько лет назад участвовал в раскопках в Шило http://www.ejwiki.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D0%BB%D0%BE_(%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F) В принципе первая столица Израиля. Так вот никогда больше это поселение не достигало уровня строительства и численности населения бронзового века. Кстати мозаика христианской церкви от туда.  |
| Автор: Pampa Окт 3 2015, 14:23 |
| И нашли чего со времен бронзы? |
| Автор: sunford Окт 3 2015, 14:29 |
| Цитата (Pampa @ Окт 3 2015, 14:23) И нашли чего со времен бронзы? Да там практически все строения с железного века встроены в постройки бронзы. Ну и чистой бронзы, не застроеной позже, тоже хватает. Кстати ощущение, что ушли как то внезапно бросив всё, и до железа там вообще не ступала нога человека. |
| Автор: Pampa Окт 3 2015, 14:40 |
| А вещи находили какие интересные? |
| Автор: sunford Окт 3 2015, 15:00 |
Золота, брильянтов небыло. Зато помниш разговор за неудобство устойчивой установки конусных сосудов? Так вот, вот сюда они ставились. Это из дома примерно нулевых годов, там же был найден бронзовый медальён - нагрудная нашивка, каменный набор посуды. В бронзе остались огромные сосуды под метр высотой и всякая подручная техника типа каменных валов-цилиндров для трамбовки пола. |
| Автор: atalex Окт 3 2015, 23:46 |
| Типа, у нас таких брошенных поселений мало. Мало ли, от чего люди бежалм. |
| Автор: Эмден Окт 4 2015, 00:13 |
Цитата (Saddam Viper @ Окт 3 2015, 23:43) Вот эта странная фигня, что бронзовый век будто "ушел сразу и не попрощался", это вообще настораживает. Либо это было давно и не сохранилось письменных пруфов, либо просто лень искать. было тоже самое что и после падения римской империи,войны,голод,вымирание людей,замещение коренной нации на пришлых,из-за всего этого тотальная неграмотность,если в римской империи дети выцарапывали на камнях кто из них дурак,то столетие позже хорошо если был один грамотный на 10000 человек,и почти 100% это был монах. |
| Автор: Pampa Окт 4 2015, 09:12 |
| Ну почему сразу? Процесс шел долго, а потом пошло поехало. Все приморские города, ну или почти все разграблены, разрушены, сожжены. Даже после падения РИ такого не было. |
| Автор: Саша Белый Окт 4 2015, 09:47 |
| Это мой первый постинг -поэтому всем Здравствуйте Спасибо Пампе -хороший и информативный цикл статей про бронзовый век. Хотя немного настораживает как автор вольготно манипулирует столетиями внутри описываемых событий (хотя и понятно,что данных и источников очень мало) Но в целом с выводами причин -могу только согласиться в той части, касающейся элиты -скурвилась и обленилась. Но и то -столь большое (приводится ведь карта) число погибших городов-цивилизаций настораживает -неужели обленились везде? кроме того,ЕЯНО, в катастрофе бронзового века устоял ,как некая единая цивилизация,общность - Египет? там КМК обленились и градировали ничуть не меньше (вон какие строили себе минареты,женились на сестрах и т.п. вещи)... |
| Автор: Pampa Окт 4 2015, 10:12 |
| Грубо говоря каждый город государство это одна банда которая только за себя. Тем болеее приморские жили за счет торговли, а тут кризис торговля упала. Пайки "гарнизону" могли и урезать. А гарнизон в свою очередь мог уйти на вольные хлеба, попутно ограбив родную гавань. Везде разборки, бардак и ослабление. И еще банды с моря набегают. А Египет он весь целиком за фараона или под фараоном, со всеми городами, крепостями и армией. И хлеба у них багато было. Запас прочности повыше. |
| Автор: Саша Белый Окт 4 2015, 14:09 |
| Ну там вроде и "обычные" страны были - в междуречье какой то Хамурапи, царь Иудеии и т.п. По поводу разграбления приморских городов -я читал что финикийцы оченно на это деле поднялись |
| Автор: Pampa Окт 4 2015, 14:20 |
| Да там все у кого был корабль с бандой, грабили. Читал ведь Иллиаду с Одиссеей? До Трои за пару месяцев доплыли. А вот после мир уже изменился. Хрен проедешь спокойно, Одиссей десять лет домой добирался. |
| Автор: Legio_X Окт 10 2015, 06:06 |
| Цитата (Саша Белый @ Окт 4 2015, 09:47) Это мой первый постинг -поэтому всем Здравствуйте Спасибо Пампе -хороший и информативный цикл статей про бронзовый век. Хотя немного настораживает как автор вольготно манипулирует столетиями внутри описываемых событий (хотя и понятно,что данных и источников очень мало) Но в целом с выводами причин -могу только согласиться в той части, касающейся элиты -скурвилась и обленилась. Но и то -столь большое (приводится ведь карта) число погибших городов-цивилизаций настораживает -неужели обленились везде? кроме того,ЕЯНО, в катастрофе бронзового века устоял ,как некая единая цивилизация,общность - Египет? там КМК обленились и градировали ничуть не меньше (вон какие строили себе минареты,женились на сестрах и т.п. вещи)... Египту тоже досталось, см. Первый переходный период. Есть мнение что ИМХО - все так. |
| Автор: pilotv Окт 10 2015, 10:17 |
Думаю вот это в тему топика  И подтверждает мыль о скурвившейся элите на еще более высоком уровне. |
| Автор: ИвТур Окт 10 2015, 10:57 |
Цитата (Legio_X @ Окт 10 2015, 06:06) Есть мнение что Да, сам склоняюсь к мнению, что какое то климатическое изменение послужило спусковым крючком катастрофы, изменение условий хозяйствования заставили излишки северных народов отправиться на поиски корма. Ну а в "развитых" державах в условиях долгого мира (а там фактически сложился концерт великих держав), а) сильно выросло количество населения, б) армии потеряли свою боеспособность. И в результате снижения урожаев эти страны оказались ввергнуты в социально-экономический кризис, распад системы управления, бунты, набеги. Закономерный результат в итоге. Тёмные века. Численность населения снизилась, произошла новая адаптация, здравствуй железный век, новый расцвет. |
| Автор: Pampa Окт 10 2015, 11:05 |
| А исчерпание медных и особенно оловяных рудников не считается? Если например город Х стоял на торговом пути из А в Б, и вся его деятельность это быть посредником, и тут нету олова, нету меди. Резко победневшие люди озверели. Тем более и жрать нечего. |
| Автор: МИХАЛЫЧ Окт 10 2015, 17:49 |
Цитата (Pampa @ Окт 4 2015, 09:12) Ну почему сразу? Процесс шел долго, а потом пошло поехало. Все приморские города, ну или почти все разграблены, разрушены, сожжены. Даже после падения РИ такого не было. не очень силен в древней истории - это нашествие т.н. "людей моря"? хетты? |
| Автор: Pampa Окт 10 2015, 19:29 |
| В первом посте есть ссылка. Там хорошо разложено кто кого. И главное много картинок. |
| Автор: МИХАЛЫЧ Окт 10 2015, 19:54 |
Цитата (Pampa @ Окт 10 2015, 19:29) В первом посте есть ссылка. Там хорошо разложено кто кого. И главное много картинок. спасибо, почитаю |
| Автор: Legio_X Сен 6 2016, 17:29 |
| Египет: Европа: А по поводу того что происходило в это время в Европе, появилась очень интересная статья: Slaughter at the bridge: Uncovering a colossal Bronze Age battle , то есть «Побоище на мосту: открытие колоссальной битвы бронзового века». http://www.sciencemag.org/news/2016/03/slaughter-bridge-uncovering-colossal-bronze-age-battle О-очень интересная.  Статья на английском, но, к счастью, есть хоть и куцый, но таки перевод: http://www.vesti.ru/doc.html?id=2735584 На ИноСМИ есть ещё перевод статьи из Frankfurter Allgemeine Zeitung: http://inosmi.ru/science/20151118/231433136.html Тоже можно почитать. Новость, между прочим, фантастическая – историки от открытия тоже, скажем так, в шоке.  В чём суть? Ну, во-первых: Битва эта произошла примерно 3200 лет назад. По оценкам археологов, участвовало в ней до 4000 человек. А может и больше – раскопки ещё идут. 4000 человек в одном месте – и это там, где, как считают историки, в те времена на всей территории современного Мекленбурга-Передней Померании жило от 70-ти до 115-ти тысяч человек. Чтобы был понятен масштаб цифр, это примерно то же самое как если бы Россия сегодня выставила на поле боя шестимиллионную армию. Для справки: сейчас численность армии России составляет около 770 тысяч человек, что делает её одной из самых больших в мире. То есть сам факт битвы в бронзовом веке в тех местах просто никак не укладывается в ту картину, которую рисовали до этого себе историки. Так не бывает.  Теперь немного подробностей. Хелле Фандкильде из Университета Орхуса (Дания): «Эта армия такая же, как описанная в гомеровском эпосе, состоящая из более мелких военных групп, которые собрались разграбить Трою». Детлеф Янтцен – археолог Государственного управления по культуре и охране исторических памятников земли Мекленбург – Передняя Померания: «Событие, как полагают, произошло менее чем 100 лет спустя [после Троянской войны], произошедшей в 1184 году до нашей эры, что наводит на мысль о неожиданно широком распространении в те времена сложной социальной организации». «Огромное достижение: и собрать всех этих людей из столь дальних мест в одном месте и организовать такую масштабную битву», добавил он.  «…химические индикаторы в останках свидетельствуют о том, что большинство воинов пришли за сотни километров. Изотопы в зубах показывают, какую пищу и воду вы употребляли в детстве, что в свою очередь служит геологическим маркёром местности, в которой вы выросли. Археолог Дуг Прайс, Университет штата Висконсин, Мэдисон проанализировал изотопы стронция, кислорода и углерода в 20-ти зубах из Толлензе. Лишь немногие показали значения, характерные для северной европейской равнины, которая простирается от Голландии до Польши. Обладатели остальных зубов пришли издалека, хотя пока ещё нельзя точно сказать, откуда именно. «Диапазон изотопных значений действительно большой», – говорит Прайс, – «Но мы можем хорошо аргументировать, что погибшие пришли из множества разных мест». Да, как говорит генетика, люди, погибшие в этой битве, действительно родились в совершенно разных местах Европы:  «Генетический анализ только начинается, но уже сейчас он говорит о разнообразии происхождения. ДНК из зубов предполагает, что некоторые воины связаны с современными южными европейцами, другие – с людьми, живущими в современной Польше и Скандинавии». «Это не кучка местных идиотов», – говорит генетик Йоахим Бургер из университета Майнца, – «Это очень разные народы». Как пишет профессор Йоахим Бургер из университета Майнца на сайте Немецкого научно-исследовательского сообщества DFG в статье: http://gepris.dfg.de/gepris/OCTOPUS;jsessionid=FB042B6010B568D5B0C43EB9FE9F846E;jsessionid=F73797C466FF2707FBB94EFE21989B58?context=projekt&id=236942581&language=en&task=showDetail «Скелетный человеческий материал из долины Толлензе, Мекленбург Западная Померания, представляет собой беспрецедентное археологическое открытие: антропологическая и биомолекулярная сохранность костей удивительно хорошая, а большое количество людей, найденных на поле боя бронзового века, является редкой находкой. Пилотное исследование, проведённое заявителями, подтвердило, что сохранение митохондриальной и ядерной ДНК является превосходным».  И это первое. То, что генетикам в ближайшем будущем предстоит самое настоящее пиршество по результатам исследований. Ну да, пиршество на костях. http://oldeuropeanculture.blogspot.ru/2015/07/tollense-battle.html http://www.eupedia.com/forum/threads/31374-Tollense-battle http://historum.com/european-history/101354-battle-tollense-northern-european-bronze-age.html http://history.sf-fandom.com/2011/05/31/bronze-age-battle-sheds-new-light-on-northern-europe/ http://eurogenes.blogspot.ru/2016/03/epic-bronze-age-battle-near-baltic.html И я думаю, результаты исследований во многом перепишут древнюю историю Европы. Кто они? Культура боевых топоров? Культура колоколовидных кубков? Культура полей погребальных урн?  Но между тем битва эта прекрасно вписывается в общий тренд так называемой Катастрофы бронзового века, где и падение Трои, , и падение Хеттского царства, и дорийское нашествие, и нашествие народов моря… В общем, конец легендарного Золотого века. Пришествие в мир железа.  Второе. «Если наша гипотеза верна – что все находки относятся к одному и тому же событию, значит, мы имеем дело с конфликтом в масштабе совершенно неизвестном к северу от Альп», – говорит Томас Тербергер, археолог Государственной службы Нижней Саксонии по культурному наследию в Ганновере. – Нет ничего, с чем можно было бы сравнить это событие. Это может быть даже самое раннее прямое свидетельство – с сохранившимися оружием и останками воинов битвы такого масштаба тех времён». То есть и историкам – даже не дожидаясь результатов генетических исследований, пора переписывать свои теории насчёт бронзового века той Европы, которая осталась за горизонтом Ойкумены античных историков. Получается что Барбарикум – варварский мир был совсем не таким уж и варварским. Не диким совсем – здесь, как и на юге Европы, тоже уже существовали развитые человеческие организации. Да. Битвы и много трупов – это, конечно, здорово. Разделяю восторг. Это я говорю, конечно, не с позиции человека, а с точки зрения историков, которым в те времена широкого распространения обряда кремации очень важна сохранность генетического материала.  А вот с позиций человеческих для меня здесь важным совсем другое открытие археологов. Цитирую Frankfurter Allgemeine Zeitung: «На возможные причины конфликта указало геофизическое исследование, проведённое Романо-германской комиссией Немецкого археологического института. Кости и металлические предметы на берегах Толлензе были обнаружены на отрезке протяжённостью около трёх километров. В его южной части исследователи обнаружили останки некоего подобия переправы через реку. Сломанные деревянные столбы, два слоя деревянных пластов на них, также песочная насыпь — «это похоже на мощную дамбу», говорит Детлеф Янтцен. Исследование годовых колец на этих деревянных столбах показало, что строительство дамбы началось около 1700 года до нашей эры, то есть примерно за 400 лет до сражения на Толлензе. «Это практически раскрыло нам глаза», — говорит Янтцен. «Мы даже представить себе не могли, как давно здесь появилась эта укреплённая переправа». Это говорит о том, что это был оживлённый путь, причём не только для пеших путешественников, но и для конных повозок. Переправа через реку на оживлённой дороге, определённо, была стратегически важным местом, которое, возможно, находилось под охраной…» И вот именно это, а не то, что толпы людей собирались вместе, чтобы поубивать друг друга, как раз и говорит о том, что уже в те незапамятные времена наши предки были не совсем варварами – они умели не только воевать, но ещё и строить мосты. Именно это говорит о цивилизации, а не, к примеру, героическое разрушение Трои. Да. 3200 лет мостостроению в Европе – не шутка. Есть повод отметить.  http://komandante-07.livejournal.com/136937.html |
| Автор: МИХАЛЫЧ Сен 7 2016, 11:36 |
| Цитата (Legio_X @ Вчера, 21:29) Получается что Барбарикум – варварский мир был совсем не таким уж и варварским. Не диким совсем – здесь, как и на юге Европы, тоже уже существовали развитые человеческие организации. С одной стороны как бы в этом нет ничего удивительного. Представление о эпохе бронзового века, когда более менее развитые греки, египтяне и прочие хетты строили крепости и пирамиды, ездили на колесницах, плавали на кораблях, рубили друг друга бронзовыми мечами и расписывали амфоры, а в сотне километров от их владений бегали совершеные дикари - на мой взгляд, поверхностное. Цивилизация не обрывается вдруг и резко. Другое дело, как археологи, найдя 77 трупов, сделали такие выводы? Особенно по 20% потери в бою? Да может там отряд был в сотню бойцов, он весь там и полег. |
| Автор: Pampa Сен 7 2016, 12:07 |
| Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 11:36) Цивилизация не обрывается вдруг и резко. Именно что да, бывает и резко и очень резко. Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 11:36) Другое дело, как археологи, найдя 77 трупов, сделали такие выводы? Особенно по 20% потери в бою? Сейчас практически вся наука на грантах, а чтобы грант получить надо что то громкое заявить. |
| Автор: МИХАЛЫЧ Сен 7 2016, 12:57 |
| Цитата (Pampa @ Сегодня, 16:07) Именно что да, бывает и резко и очень резко. Примеры? |
| Автор: Бен Цви Сен 7 2016, 13:05 |
| Динозавры, z.B. |
| Автор: Эмден Сен 7 2016, 13:58 |
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сен 7 2016, 12:57) Примеры? римская цивилизация,люди вышли на её уровень к концу 19 века, 1500 лет понадобилось чтоб цивилизация восстановилась  |
| Автор: МИХАЛЫЧ Сен 7 2016, 14:04 |
Цитата (Эмден @ Сен 7 2016, 17:58) римская цивилизация,люди вышли на её уровень к концу 19 века, 1500 лет понадобилось чтоб цивилизация восстановилась не, это примеры во времени. А надо в пространстве. Что бы вот тут цивилизация, а тут оп а! полное одичание - рядом и сразу. Резко. |
| Автор: Эмден Сен 7 2016, 14:19 |
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сен 7 2016, 14:04) не, это примеры во времени. А надо в пространстве. Что бы вот тут цивилизация, а тут оп а! полное одичание - рядом и сразу. Резко. в Италии так и произошло,после нескольких десятилетий войны все носители культуры просто вымерли, города остались но в Риме,в городе миллионнике в средневековье жило едва 30000 человек, на развалинах улиц и площадях города пасли коз и разводили огороды. |
| Автор: Pampa Сен 7 2016, 14:52 |
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сен 7 2016, 14:04) не, это примеры во времени. А надо в пространстве. Что бы вот тут цивилизация, а тут оп а! полное одичание - рядом и сразу. Резко. 1. Украина. 2. Вот Мальта например, а к югу уже Ливия и полное одичание. |
| Автор: Pampa Сен 7 2016, 14:59 |
Цитата (Эмден @ Сен 7 2016, 13:58) римская цивилизация,люди вышли на её уровень к концу 19 века, 1500 лет понадобилось чтоб цивилизация восстановилась Меньше, где то тыщу или даже еще меньше. |
| Автор: Эмден Сен 7 2016, 15:48 |
| Цитата (Pampa @ Сен 7 2016, 14:59) Меньше, где то тыщу или даже еще меньше. в 15 веке была настоящая канализация?туалеты с проточной водой а не выгребные ямы? водопровод и акведуки с постоянным уровнем наклона в 3 градуса для самотека воды? в сотни километров?с забором воды из чистых горных рек? хорошие дороги как у римлян на тысячи км?почта как у римлян,когда посылки и письма доходили до самых окраин империи? мукомельные каскадные комбинаты?массовая армия в сотни тысяч солдат с стандартным вооружением? 6-7 этажные жилые дома в городах? хирургия где пациента усыпляли и делали операции во время сна, а не на живом человеке, как это было еще в середине 19 века, и про опасность заражения крови римляне знали,все их хирургические инструменты из бронзы,и их кипятили перед операцией. в какой стране позвольте узнать все это было? |
| Автор: Pampa Сен 7 2016, 15:56 |
Цитата (Эмден @ Сен 7 2016, 15:48) в 15 веке была настоящая канализация?туалеты с проточной водой а не выгребные ямы? водопровод и акведуки с постоянным уровнем наклона в 3 градуса для самотека воды? в сотни километров?с забором воды из чистых горных рек? хорошие дороги как у римлян на тысячи км?почта как у римлян,когда посылки и письма доходили до самых окраин империи? мукомельные каскадные комбинаты?массовая армия в сотни тысяч солдат с стандартным вооружением? 6-7 этажные жилые дома в городах?в какой стране позвольте узнать все это было? Не, там с другого бока начали заходить. Вот сначала же греки с их философией щитай базис цивилизации основали, и на их плечи залезли римляне с канализацией. Вот и в Европе 15го века, университеты, алхимия, философия, а потом уже и канализация. З.Ы. А думаешь например испанской империй было легко управлять, когда корабль с письмом в америку шел несколько месяцев. |
| Автор: Бармалей Сен 7 2016, 16:53 |
Цитата (Эмден @ Сен 7 2016, 13:58) римская цивилизация,люди вышли на её уровень к концу 19 века, 1500 лет понадобилось чтоб цивилизация восстановилась если касается архитектуры то да, а то что касается оружья то римляне лососнули бы от армии века 16 |
| Автор: Эмден Сен 7 2016, 17:21 |
Цитата (Бармалей @ Сен 7 2016, 16:53) если касается архитектуры то да, а то что касается оружья то римляне лососнули бы от армии века 16 думаю нет,точнее разок другой бы лососнули а потом сами начали бы производить и пушки и мушкеты и порох, производственная база позволяла. |
| Автор: wowka Сен 7 2016, 17:24 |
Цитата (Бармалей @ Сен 7 2016, 16:53) если касается архитектуры то да, а то что касается оружья то римляне лососнули бы от армии века 16 Так и более ранних веков. Сталь то у них не шибко хорошая была (читал реконструкторов, которые мечи римские по их технологии ковали, грят стучать, как в фильмах друг об друга, нельзя, поломаются быстро, только колоть). Думаю века с 12-13 в Европах сталь была уже много лучше |
| Автор: Эмден Сен 7 2016, 17:28 |
| Цитата (Pampa @ Сен 7 2016, 15:56) Не, там с другого бока начали заходить. Вот сначала же греки с их философией щитай базис цивилизации основали, и на их плечи залезли римляне с канализацией. Вот и в Европе 15го века, университеты, алхимия, философия, а потом уже и канализация. З.Ы. А думаешь например испанской империй было легко управлять, когда корабль с письмом в америку шел несколько месяцев. в римской империи тоже были университеты,химия,философия, и на порядок мощнее чем в европе 15 века,один александрийский университет с его библиотекой чего стоил,это именно в нем в 1 веке нашей эры Гиерон изобрел паровую турбину, жаль тогда никто не понял что из игрушки мог получится двигатель. |
| Автор: Pampa Сен 7 2016, 17:35 |
| На порядок мощнее, а технического прогресса не было. Да да. |
| Автор: Pampa Сен 7 2016, 17:36 |
Цитата (wowka @ Сен 7 2016, 17:24) Так и более ранних веков. Сталь то у них не шибко хорошая была (читал реконструкторов, которые мечи римские по их технологии ковали, грят стучать, как в фильмах друг об друга, нельзя, поломаются быстро, только колоть). Думаю века с 12-13 в Европах сталь была уже много лучше А в 12-13 типа стучали меч о меч. Такое говно было, только меньше количеством. |
| Автор: Эмден Сен 7 2016, 17:41 |
Цитата (Pampa @ Сен 7 2016, 17:35) На порядок мощнее, а технического прогресса не было. Да да. до 19 века и в европе особого прогресса не было,в основном ручной труд. и что? римлянам хватало энергии воды,на воде работали мельницы,лесопилки,каменные производства пилившие мрамор на плиты для облицовки и полов,римляне не видели большого смысла в машинах. |
| Автор: wowka Сен 7 2016, 18:00 |
Цитата (Pampa @ Сен 7 2016, 17:36) А в 12-13 типа стучали меч о меч. Такое говно было, только меньше количеством. Во всяком случае стремена появились  |
| Автор: Pampa Сен 7 2016, 18:08 |
| Нужду в создании экспериментальной науки которая бы математическим языком описывала природные явления сформулировали еще в 14 веке и пошло поехало, Галилей, Ньютон и тд. Знания накапливались и систематизировались. И попер прогресс. В последние лет 100 так вобще экспоненциально. З.ы. основа экономики в РИ это рабский труд голыми ручками. И что очень важно по сравнению с тем же 19 веком. Да, труд тоже ручной. Но уже были наработки борьбы с голодом, типа сажать не меньше десятка культур и тд. А римляне зерно из Египта завозили. В Италии хорошо тоже росло, но тогда глобальное потепление случилось как раз ри и работаю цвела под это дело. А потом похолодало и пожалте в темные века. |
| Автор: Pampa Сен 7 2016, 18:09 |
Цитата (wowka @ Сен 7 2016, 18:00) Во всяком случае стремена появились И что? |
| Автор: Эмден Сен 7 2016, 18:31 |
Цитата (Pampa @ Сен 7 2016, 18:08) Нужду в создании экспериментальной науки которая бы математическим языком описывала природные явления сформулировали еще в 14 веке и пошло поехало, Галилей, Ньютон и тд. Знания накапливались и систематизировались. И попер прогресс. В последние лет 100 так вобще экспоненциально. З.ы. основа экономики в РИ это рабский труд голыми ручками. И что очень важно по сравнению с тем же 19 веком. Да, труд тоже ручной. Но уже были наработки борьбы с голодом, типа сажать не меньше десятка культур и тд. А римляне зерно из Египта завозили. В Италии хорошо тоже росло, но тогда глобальное потепление случилось как раз ри и работаю цвела под это дело. А потом похолодало и пожалте в темные века. типа римляне и греки не знали за математику  строили такие акведуки,здания а математики не знали?все прекрасно знали, и астрономией занимались и про то что земля шар прекрасно знали. да,в основном рабский труд,как и в европах до 18 века а в россии до 19 века. хотя в строительстве использовали краны,и не маленькие,некоторые акведуки в высоту до 40 метров, тут ручным трудом ничего не сделать,агрокультуры римляне тоже знали разные,но так как в африке пшеница росла лучше то и выращивали её там где удобнее,сейчас тоже самое,у кого чего растет лучше тот и то выращивает. |
| Автор: Pampa Сен 7 2016, 18:37 |
| Где я написал не знали математику? Не надо сразу бежать отвечать, попробуй понять прочитанное. |
| Автор: Pampa Сен 7 2016, 18:48 |
| Да да одно и тоже. В одном случае закончилось темными веками а в другом у тебя комп и дофига жратвы. Прикинь, одно и тоже было а потом за 100 лет прогресс аж до космоса допер. |
| Автор: МИХАЛЫЧ Сен 7 2016, 19:13 |
| не ребята, вы всё не в тему пишите. Я начал с того, в сознании обывателя (ну, более менее интересующегося историей) еще со школы сложилась картина - цивилизации Египта, Греции и т.д. - и рядом, буквально в сотне другой километров - совершенно дикие люди, едва ли пещерные. Т.е. например - Греция и чуть севернее - уже дикари, мамонтов валят. Но в реальности, в любой цивилизации, такого резкого перехода не было. Были столицы, города, пограничные крепости, фактории, купцы. Даже всякие там индейцы и шорцы имели контакты с цивилизацией и были в нее встроены - огненную воду покупали или ясак платили. И переход от цивилизации к дикости был плавным. Получается, и в европе было так же - было сельское хозяйство, мосты, крупные военные отряды. |
| Автор: wowka Сен 7 2016, 19:23 |
Цитата (Pampa @ Сен 7 2016, 18:09) И что? ну сотня рыцарских копий раскатают центурию на вылет (даже с 13 века) |
| Автор: Pampa Сен 7 2016, 19:35 |
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сен 7 2016, 19:13) не ребята, вы всё не в тему пишите. Я начал с того, в сознании обывателя (ну, более менее интересующегося историей) еще со школы сложилась картина - цивилизации Египта, Греции и т.д. - и рядом, буквально в сотне другой километров - совершенно дикие люди, едва ли пещерные. Т.е. например - Греция и чуть севернее - уже дикари, мамонтов валят. Но в реальности, в любой цивилизации, такого резкого перехода не было. Были столицы, города, пограничные крепости, фактории, купцы. Даже всякие там индейцы и шорцы имели контакты с цивилизацией и были в нее встроены - огненную воду покупали или ясак платили. И переход от цивилизации к дикости был плавным. Получается, и в европе было так же - было сельское хозяйство, мосты, крупные военные отряды. Непонятно чо ты хочешь. Индейцы были дикарями, меняли шкуры\золото на водку и оставались дикарями, пока их не истребили. Никуда они не встроились. |
| Автор: Pampa Сен 7 2016, 19:35 |
Цитата (wowka @ Сен 7 2016, 19:23) ну сотня рыцарских копий раскатают центурию на вылет (даже с 13 века) А кто может выставить сотню рыцарских копий? Не забываем что одно копье это минимум 3-5 чел. |
| Автор: МИХАЛЫЧ Сен 7 2016, 19:45 |
| Цитата (Pampa @ Сегодня, 23:35) Непонятно чо ты хочешь. кратко - цивилизации бронзового века были не в вакууме, и их окружали общины людей, несколько им уступавших в развитии, но не критично. |
| Автор: wowka Сен 7 2016, 19:49 |
Цитата (Pampa @ Сен 7 2016, 19:35) А кто может выставить сотню рыцарских копий? Не забываем что одно копье это минимум 3-5 чел. Папа римский храмовников своих натравит иль крестовый поход какой объявит - наберут думаю. |
| Автор: Pampa Сен 7 2016, 19:49 |
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сен 7 2016, 19:45) кратко - цивилизации бронзового века были не в вакууме, и их окружали общины людей, несколько им уступавших в развитии, но не критично. Не могу понять что ты пытаешься опровегнуть. |
| Автор: Эмден Сен 7 2016, 20:34 |
Цитата (Pampa @ Сен 7 2016, 18:48) Да да одно и тоже. В одном случае закончилось темными веками а в другом у тебя комп и дофига жратвы. Прикинь, одно и тоже было а потом за 100 лет прогресс аж до космоса допер. чистой воды стечение обстоятельств,могло все быть и по другому но вмешались силы которые отбросили развитие мира,и одной из этих сил было христианство,ранее христианство,которое отрицало все и вся,и уничтожало все и вся, как ИГИЛ сейчас,все что надо доброму христианину есть в библии,а более не нужно ничего,и горели библиотеки, разрушалось все,статуи,техника,книги,все под ноль. а потом ислам прошелся второй волной и зачистил все что не успели или не смогли уничтожить христиане. и все,человечество упало в хаос. |
| Автор: Pampa Сен 7 2016, 20:47 |
| Бред. Почитай про развитие науки хотя бы. |
| Автор: Эмден Сен 7 2016, 21:47 |
Цитата (Pampa @ Сен 7 2016, 20:47) Бред. Почитай про развитие науки хотя бы. без учебников,без книг,без учителей население дичает на раз-два,в начале 5 века дети римской империи выцарапывали свои имена и дразнилки на каменных скамьях,в начале 6 века был один грамотный на 10000 человек,и он обычно был монахом. когда все уничтожается под чистую о каком развитии науки может идти речь? |
| Автор: Pampa Сен 7 2016, 21:50 |
| Ага, ничего не было как 19 веке и тут раз, и появился компьютер. |
| Автор: Эмден Сен 7 2016, 22:16 |
Цитата (Pampa @ Сен 7 2016, 21:50) Ага, ничего не было как 19 веке и тут раз, и появился компьютер. про антикитерский механизм слышал? по своей сути это механический компьютер,довольно сложный, если в античное время производили настолько точную механику то и могли продвинутся дальше, но не судьба |
| Автор: Эмден Сен 7 2016, 22:23 |
| В 1900 году накануне Пасхи два судна ловцов губок, возвращавшихся от берегов Африки, бросили якорь у маленького греческого острова Антикитера (Антикифера) в Эгейском море, расположенного между южной оконечностью материковой Греции - полуостровом Пелопоннес - и островом Крит. Там, на глубине примерно 60 метров, ныряльщики обнаружили развалины древнего корабля. На следующий год греческие археологи с помощью водолазов начали исследование затонувшего судна, которое оказалось римским торговым кораблем, потерпевшим крушение около 80-50 гг. до н.э. Со дна моря были подняты многочисленные артефакты: бронзовые и мраморные статуи, амфоры и т.д. Среди найденных произведений искусства - два шедевра, выставленные в Национальном археологическом музее в Афинах: бронзовая статуя "Юноши из Антикитеры" (около 340 г. до н.э.) и т.н. "Голова философа". По наиболее вероятной гипотезе, судно шло с острова Родос, скорее всего, в Рим с трофеями либо дипломатическими "дарами". Как известно, завоевание Греции Римом сопровождалось систематическим вывозом "культурных ценностей" в Италию. Среди предметов, поднятых с затонувшего корабля, оказался бесформенный ком корродированной бронзы, покрытой известковыми отложениями, принятый сначала за обломок статуи. В 1902 году его изучением занялся археолог Валериос Стаис. Расчистив его от известковых отложений, он, к своему удивлению, обнаружил сложный механизм, наподобие часового, с множеством бронзовых шестеренок, остатками приводных валов и измерительных шкал. Также удалось разобрать некоторые надписи на древнегреческом языке. Пролежав 2000 лет на морском дне, механизм дошел до нас в сильно поврежденном виде. Деревянный каркас, на котором он, по всей видимости, крепился, полностью распался. Металлические детали сильно деформировались и подверглись коррозии. Кроме того, многие фрагменты механизма были утрачены. В 1903 году в Афинах вышла первая официальная научная публикация с описанием и фотографиями Антикитерского механизма, как было названо это устройство. Потребовалась кропотливая работа по расчистке прибора, которая продолжалась не одно десятилетие. Его реконструкция казалась делом почти безнадежным, и он долгое время оставался малоизученным, пока не привлек внимание английского физика и историка науки Дерека де Солла Прайса (Derek J. de Solla Price). В 1959 году в журнале "Scientific American" была опубликована статья Прайса "Древнегреческий компьютер", посвященная Антикитерскому механизму, ставшая важной вехой в его исследовании.1 Прайс предполагал, что Антикитерский механизм был создан около 85-80 г. до н.э. Однако радиоуглеродный анализ (1971) и эпиграфические исследования надписей отодвинули предполагаемое время его создания до 150-100 гг. до н.э. В 1971 году Прайс, в то время профессор истории науки в Йельском университете, совместно с Харлампосом Каракалосом, профессором ядерной физики из греческого Национального центра научных исследований "Демокрит", провели исследование Антикитерского механизма с помощью рентгеновской и гамма-радиографии, которое дало ценную информацию о внутренней конфигурации устройства. В 1974 году в статье "Греческие шестеренки - календарный компьютер до нашей эры" Прайс представил теоретическую модель Антикитерского механизма, основываясь на которой, австралийский ученый Аллан Джордж Бромли из Университета Сиднея и часовщик Фрэнк Персивал изготовили первую действующую модель. Несколько лет спустя британский изобретатель Джон Глив, занимающийся изготовлением планетариев, сконструировал более точный образец, работающий по схеме Прайса. В 1978 г. известный французский исследователь Жак-Ив Кусто еще раз обследовал место находки, но не нашел больше останков Антикитерского механизма. Большой вклад в изучение Антикитерского механизма внес Майкл Райт, сотрудник Лондонского музея науки и Имперского колледжа в Лондоне, применивший для исследования оригинальных фрагментов метод линейной рентгеновской томографии. Первые результаты этого исследования были представлены в 1997 году, что позволило существенно скорректировать выводы Прайса. В 2005 году стартовал международный проект "Antikythera Mechanism Research Project" с участием ученых из Великобритании, Греции и Соединенных Штатов Америки под эгидой Министерства культуры Греции. В том же 2005 году было объявлено об обнаружении новых фрагментов механизма. Использование новейших технологий (рентгеновской компьютерной томографии) позволило прочитать 95% надписей на механизме (около 2000 знаков). Результаты работы изложены в статье, опубликованной в журнале "Nature" (11/2006)3. Продолжает свои исследования и Майкл Райт, представивший в 2007 году модифицированную модель Антикитерского механизма.4 Совместными усилиями исследователей Антикитерский механизм постепенно открывает свои тайны, расширяя наши представления о возможностях античной науки и техники. Все сохранившиеся металлические части Антикитерского механизма изготовлены из листовой бронзы толщиной 1-2 миллиметра. Многие фрагменты практически полностью преобразовались в продукты коррозии, однако во многих местах все еще можно различить изящные детали механизма. Большая часть сохранившихся деталей внутреннего механизма - остатки двадцати семи маленьких шестеренок диаметром от 9 до 130 миллиметров, в сложной последовательности размещенных на двенадцати отдельных осях, помещена внутрь самого крупного фрагмента механизма. Еще на начальном этапе исследования, благодаря сохранившимся надписям и шкалам, Антикитерский механизм был определен как некое устройство для астрономических нужд. Согласно первой гипотезе, это был какой-то инструмент навигации, возможно, астролябия (своего рода круговая карта звездного неба с приспособлениями для определения координат звезд и иных астрономических наблюдений). Изобретателем астролябии считается древнегреческий астроном Гиппарх (ок. 180-190 - 125 до н.э.). Однако вскоре стало ясно, что речь идет о гораздо более сложном устройстве. По уровню миниатюризации и сложности Антикитерский механизм сопоставим с астрономическими часами XVIII века. Он содержит более 30 шестеренок с зубьями в форме равносторонних треугольников. Столь высокая сложность и безупречное изготовление позволяют предположить, что у него имелся ряд предшественников, которые не были обнаружены. Согласно второй гипотезе, Антикитерский механизм представлял собой "плоский" вариант механического небесного глобуса (планетария), созданного Архимедом (ок. 287 - 212 до н.э.), о котором сообщают древние авторы. Самое раннее упоминание о глобусе Архимеда относится к I в. до н.э. В диалоге знаменитого римского оратора Цицерона "О государстве" разговор между участниками беседы заходит о солнечных затмениях, и один из них рассказывает: "Я вспоминаю, как я однажды вместе с Гаем Сульпицием Галлом, одним из самых ученых людей нашего отечества... был в гостях у Марка Марцелла... и Галл попросил его принести знаменитую "сферу", единственный трофей, которым прадед Марцелла пожелал украсить свой дом после взятия Сиракуз, города, полного сокровищ и чудес. Я часто слышал, как рассказывали об этой "сфере", которую считали шедевром Архимеда, и должен признаться, что на первый взгляд я не нашел в ней ничего особенного. Более красива и более известна в народе была другая сфера, созданная тем же Архимедом, которую тот же Марцелл отдал в храм Доблести. Но когда Галл начал с большим знанием дела объяснять нам устройство этого прибора, я пришел к заключению, что сицилиец обладал дарованием большим, чем то, каким может обладать человек. Ибо Галл сказал, что... сплошная сфера без пустот была изобретена давно... но, - сказал Галл, - такая сфера, на которой были бы представлены движения Солнца, Луны и пяти звезд, называемых... блуждающими, не могла быть создана в виде сплошного тела; изобретение Архимеда изумительно именно тем, что он придумал, каким образом при несходных движениях во время одного оборота сохранить неодинаковые и различные пути. Когда Галл приводил эту сферу в движение, происходило так, что на этом шаре из бронзы луна сменяла солнце в течение стольких же оборотов, во сколько дней она сменяла его на самом небе, вследствие чего и на небе сферы происходило такое же затмение солнца, и луна вступала в ту же мету, где была тень земли, когда солнце из области... [Лакуна]" (Цицерон. О государстве, I, 14.) О внутреннем механизме небесного глобуса Архимеда достоверно ничего не известно. Можно предположить, что он состоял из сложной системы зубчатых передач, как и Антикитерский механизм. Архимед написал книгу об устройстве небесного глобуса ("Об изготовлении сфер"), но, к сожалению, она была утрачена. Цицерон пишет также о другом подобном устройстве, изготовленном Посидонием (ок. 135 - 51 до н.э.), философом-стоиком и ученым, жившим на острове Родос, откуда, возможно, отплыл корабль, перевозивший Антикитерский механизм: "Если бы кто-нибудь привез в Скифию или Британию тот шар (sphaera), что недавно изготовил наш друг Посидоний, шар, отдельные обороты которого воспроизводят то, что происходит на небе с Солнцем, Луной и пятью планетами в разные дни и ночи, то кто в этих варварских странах усомнился, бы, что этот шар - произведение совершенного рассудка?" (Цицерон. О природе богов, II, 34.) Таким образом, существование в древности механизмов, сопоставимых по сложности с Антикитерским, находит подтверждение у античных авторов, хотя ни один из них не дошел до нас. В 1959 году Дерек де Солла Прайс выдвинул обоснованную гипотезу, что Антикитерский механизм был прибором для астрономических расчетов, в частности для определения положения Солнца и Луны относительно неподвижных звезд. Прайс назвал его "древнегреческим компьютером", имея в виду механическое вычислительное устройство. С тех пор Антикитерский механизм иногда называют "первым известным аналоговым компьютером". Дальнейшие исследования подтвердили, что Антикитерский механизм являлся астрономическим и календарным калькулятором, использовавшимся для прогнозирования позиций небесных светил в небе, и мог служить также как планетарий для демонстрации их движения. Таким образом, речь идет о более сложном и многофункциональном устройстве, чем небесный глобус Архимеда. По одной из гипотез, данное устройство было создано в Академии, основанной философом-стоиком Посидонием на греческом острове Родос, который в то время был известен как центр астрономии и "машиностроения". Предполагается также, что инженером, разработавшим устройство, мог быть астроном Гиппарх (ок. 190 - ок. 120 до н.э.), также живший на острове Родос, поскольку оно содержит механизм, который использует его теорию движения Луны. Однако последние выводы участников Проекта по исследованию Антикитерского механизма, опубликованные 30 июля 2008 года в журнале "Nature", позволяют предположить, что концепция механизма возникла в колониях Коринфа, что может указывать на традицию, идущую от Архимеда.5 Плохая сохранность и фрагментарность дошедших до нас частей Антикитерского механизма делают любую попытку его реконструкции гипотетической. Тем не менее, благодаря кропотливой работе исследователей, мы можем с достаточной уверенностью представить, хотя бы в общих чертах, его устройство и функции. После установки даты прибор, предположительно, приводили в действие вращением ручки, расположенной на боковой грани корпуса. Большое ведущее колесо с 4 спицами было связано с помощью многоступенчатых зубчатых передач с многочисленными шестеренками, вращавшимися с различной скоростью и, в конечном итоге, перемещавшими указатели на циферблатах. Механизм имел три основных циферблата с концентрическими шкалами: один на передней панели и два на задней панели. На передней панели имелось две шкалы: неподвижная внешняя, представляющая эклиптику (большой круг небесной сферы, по которому происходит видимое годичное движение Солнца), разделенная на 360 градусов и на 12 отрезков по 30 градусов со знаками Зодиака, и подвижная внутренняя, имевшая 365 делений по числу дней в египетском календаре, использовавшемся греческими астрономами. Погрешность календаря, вызванная большей реальной продолжительностью солнечного года (365,2422 дней), могла корректироваться поворотом календарного циферблата на 1 деление назад за каждые 4 года. (Следует отметить, что юлианский календарь, содержащий дополнительный день в високосные годы, был введен только в 46 г. до н.э.). Передний циферблат имел, вероятно, по крайней мере, три стрелочных индикатора: один с указанием даты, а два других с указанием положений Солнца и Луны относительно плоскости эклиптики. Указатель положения Луны позволял учитывать особенности ее движения, открытые Гиппархом. Гиппарх нашел, что лунная орбита представляет собой эллипс, наклоненный на 5 градусов к плоскости земной орбиты. Луна движется по эклиптике быстрее вблизи перигея и медленнее в апогее, что в хорошем приближении следует второму закону Кеплера для угловой скорости. Чтобы учесть эту неравномерность, использовалась хитроумная система зубчатых передач, включавшая две шестеренки со смещенным относительно оси вращения центром тяжести. Логично предположить, что имелся аналогичный механизм, показывающий движение Солнца в соответствии с теорией Гиппарха, однако передача этого механизма (если он существовал) была утрачена. На передней панели располагался также механизм с индикатором фаз Луны. Сферическая модель Луны, наполовину посеребренная, наполовину черная, показывалась в круглом окошке, демонстрируя текущую фазу Луны.6 Существует точка зрения, что механизм мог иметь указатели для всех пяти планет, известных грекам (это Меркурий, Венера, Марс, Юпитер и Сатурн). Но ни одна передача, отвечающая за такие планетарные механизмы, не найдена, за исключением одной системы передач, назначение которой неясно. В то же время недавно обнаруженные надписи, в которых упоминаются стационарные точки планет, позволяют предположить, что Антикитерский механизм мог также описывать их движение. Наконец, на тонкой бронзовой пластине, прикрывающей передний циферблат, находилась т.н. "парапегма" - астрономический календарь с указанием восходов и заходов отдельных звезд и созвездий, обозначенных греческими буквами, корреспондирующими с теми же литерами на зодиакальной шкале Таким образом, прибор мог показывать взаимное расположение светил на небесной сфере на конкретную дату, что могло иметь практическое применение в работе астрономов и астрологов (астрология широко практиковалась в Древнем мире), избавляя от сложных и трудоемких расчетов. На задней панели располагались два больших циферблата. Верхний циферблат, имевший форму спирали с пятью витками и 47 отделениями в каждом витке (47 х 5 = 235), отображал т.н. "Метонов цикл". Этот цикл, названный в честь афинского астронома и математика Метона, предложившего его в 433 г. до н.э., употреблялся для согласования продолжительности лунного месяца и солнечного года в лунно-солнечном календаре. Метонов цикл основан на приближенном (с точностью около двух часов) равенстве: 19 тропических лет = 235 синодических месяцев.7 Как отметил древнегреческий ученый I в. до н.э. Гемин в своих "Элементах астрономии", греки должны были приносить жертвы богам по обычаям предков, а поэтому "они должны сохранять в годах согласие с Солнцем, а в днях и месяцах - с Луной".8 На верхнем циферблате задней панели располагался также вспомогательный циферблат, разбитый на четыре сектора, напоминающий секундный циферблат современных наручных часов. Райт предположил, что указатель на вспомогательном циферблате показывал т.н. "Каллипов цикл", состоящий из 4 Метоновых циклов (76 тропических лет) с вычетом одного дня, служивший для уточнения лунно-солнечного календаря. Однако в 2008 году руководитель Проекта по исследованию Антикитерского механизма Тони Фриз и его коллеги обнаружили на этом циферблате названия 4 панэллинских игр (Истмийских, Олимпийских, Немейских и Пифийских), а также игр в Додоне. Олимпийский циферблат должен быть включен в существующую зубчатую передачу, перемещавшую указатель на 1/4 оборота за год. Это подтверждает, что Антикитерский механизм мог использоваться для расчетов дат религиозных праздников, связанных с астрономическими событиями (в том числе Олимпийских и других священных игр), а также служить для коррекции календарей на основе Метонова цикла. Это имело важное практическое значение в Греции, где почти каждый полис имел собственный гражданский календарь, что создавало невероятную путаницу. В нижней части задней панели находится циферблат в виде спирали с 223 отделениями, показывающий цикл Сарос. Сарос, открытый, возможно, вавилонскими астрономами - период, по истечении которого, вследствие повторения взаимного расположения Солнца, Луны и узлов лунной орбиты на небесной сфере, в одной и той же последовательности вновь повторяются солнечные и лунные затмения. Сарос включает в себя 223 синодических месяца, что составляет примерно 18 лет 11 дней 8 часов. Поскольку Сарос не равен целому числу суток, в каждом новом цикле "то же" затмение наступает почти на 8 часов позже. При этом следует иметь в виду, что лунное затмение видно со всего ночного полушария Земли, тогда как солнечное - только из области лунной тени, которая в различные годы проходит по различным местам планеты. Полоса "того же" солнечного затмения в каждом последующем Саросе сдвигается почти на 120° к западу. Кроме того, полоса затмения перемещается к северу или к югу, в зависимости от того, вблизи какого узла лунной орбиты (нисходящего или восходящего) происходит затмение. На шкале циферблата, показывающего цикл Сарос, имеются символы Σ для лунных затмений (ΣΕΛΗΝΗ, Луна) и Η для солнечных затмений (ΗΛΙΟΣ, Солнце) и цифровые обозначения, выполненные греческими буквами, предположительно указывавшие на дату и час затмений. Удалось установить корреляции с реально наблюдавшимися затмениями. Меньший вспомогательный циферблат отображает "тройной Сарос", или "цикл Экселигмос" (греч. ἐξέλιγμος), дающий период повторения затмений в целых днях. Поле этого циферблата разбито на три сектора: один чистый и два с обозначениями часов (8 и 16), которые нужно прибавить для каждого второго и третьего Сароса в цикле, чтобы получить время затмений. Это подтверждает, что прибор мог использоваться для прогнозирования лунных и, возможно, солнечных затмений. Антикитерский механизм был заключен в деревянный ящик, на дверцах которого находились бронзовые таблички, содержащие руководство по его применению с астрономическими, механическими и географическими данными. Интересно, что среди географических названий в тексте встречается ΙΣΠΑΝΙΑ (Испания по-гречески), что является старейшим упоминанием страны в этой форме, в отличие от Иберии. "Греческое чудо" Антикитерский механизм с момента открытия озадачил и заинтриговал историков науки и техники, не предполагавших, что подобное устройство могло существовать в эллинистическое время. С другой стороны, они уже давно признали, что в абстрактной математике и математической астрономии греки были не начинающими, а скорее "коллегами из другого колледжа", достигшими больших высот. Антикитерский механизм, вероятно, был создан во второй половине II века до н.э. Это время расцвета эллинистической астрономии, связанного с именами таких ученых, как Посидоний и Гиппарх. Гиппархом Никейским был составлен каталог звездного неба, впоследствии использованный Птолемеем, открыта прецессия равноденствий, достаточно точно описаны видимые движения Луны, Солнца и пяти известных тогда планет, определено расстояние от Земли до Луны и размеры последней, очень близкие действительным. Найденное Гиппархом значение синодического месяца всего на 0,5 секунды меньше принимаемого сегодня. Теория Гиппарха позволяла предсказывать лунные затмения с точностью до одного-двух часов и, хотя и с меньшей точностью, солнечные затмения. Посидоний произвел вычисление расстояния от Земли до Солнца, составившее 5/8 действительного (фантастический результат для того времени). Веком раньше творил Аристарх Самосский, создатель первой в истории гелиоцентрической системы (на 1800 лет раньше Коперника), и его младший современник Архимед, величайший ученый античного мира и предтеча науки Нового времени. Многие достижения античной науки казались бы сегодня невероятными, не будь они зафиксированы в дошедших до нас трудах древних ученых. При всей сложности Антикитерского механизма, не имеющей аналогов до Нового времени, он, как представляется, построен на базе астрономических и математических теорий, разработанных греческими учеными к 150-100 г. до н.э. Так что для его трактовки нам не нужно обращаться к Deus ex machina. Современные исследователи, занятые реконструкцией Антикитерского механизма, сходятся в том, что он, скорее всего, был уникальным устройством. Однако есть близкие по времени свидетельства Цицерона о механических планетариях Архимеда и Посидония. Это позволяет предположить, что существовала древнегреческая традиция создания сложных механизмов, которая впоследствии была передана Византии и исламскому миру, где аналогичные сложные механические устройства были построены мусульманскими инженерами и астрономами в Средние века. Эти устройства были гораздо проще, чем Антикитерский механизм, но они имеют так много точек соприкосновения, что кажется очевидным, что они пришли из общей традиции. История античной науки - книга с множеством вырванных страниц. Вопреки сакраментальной фразе Михаила Булгакова, рукописи горят очень хорошо. Достаточно вспомнить судьбу Александрийской библиотеки. История дает немало примеров разрушения высокоразвитых цивилизаций и многовекового забвения прошлых достижений. Это должно послужить нам уроком и предостережением. Став жертвой стихии и людской алчности, Антикитерский механизм на две тысячи лет выпал из научного оборота. Но благодаря тому же несчастному случаю, обернувшемуся счастливой случайностью, он сохранился до наших дней и попал в руки современных исследователей, заставив пересмотреть многие из наших оценок античной науки и техники. |
| Автор: Pampa Сен 7 2016, 22:35 |
| И чо? Часики типа. До компа там грести и грести. Вон кстати у арабов уже сколько лет не срастается ни с компьютерами ни с чем другим. Чот не идет развитие цивилизации. |
| Автор: Эмден Сен 7 2016, 22:39 |
| Цитата (Pampa @ Сен 7 2016, 22:35) И чо? Часики типа. До компа там грести и грести. Вон кстати у арабов уже сколько лет не срастается ни с компьютерами ни с чем другим. Чот не идет развитие цивилизации. если бы часики,а то машина делающая астрономические расчеты,и довольно точная, так что как ни крути первый комп. почему у арапов не получается думаю обьяснять не надо? ислам начисто выключает работу мозга кстати еще каких то лет 50 назад люди вовсю пользовались вот такими ,,компьютерами,, и ничего,вполне себе управлялись. |
| Автор: Pampa Сен 7 2016, 22:46 |
| Как и любая религия если дать волю. Она ничего не вычисляет, она показывает положение планет. Часы же не вычисляют время. Даже часы показывающие положение планет. |
| Автор: Эмден Сен 7 2016, 23:05 |
Цитата (Pampa @ Сен 7 2016, 22:46) Как и любая религия если дать волю. Она ничего не вычисляет, она показывает положение планет. Часы же не вычисляют время. Даже часы показывающие положение планет. она вычисляет потому что в неё вводят данные и машина выдает результат. часы же просто показывают время |
| Автор: Pampa Сен 7 2016, 23:50 |
| Ага, как в часы. |
| Автор: МИХАЛЫЧ Сен 8 2016, 05:24 |
| Цитата (Pampa @ Сен 7 2016, 23:49) Не могу понять что ты пытаешься опровегнуть. ох.... http://inosmi.ru/science/20151118/231433136.html Европе, особенно ее северным регионам, было еще далеко до культурного расцвета. Люди, жившие здесь, еще не умели ни читать, ни писать. Здесь еще не было никаких намеков на зарождение государств. На побережье Северного и Балтийского морей не было никаких следов фортификационных сооружений или хотя бы сколько-нибудь крупных поселений. «По нашим подсчетам, здесь жило от трех до пяти человек на квадратный километр», говорит Детлеф Янтцен. «Таким образом, на территории современного Мекленбурга-Передней Померании жило от 70 до 115 тысяч человек». Жили эти люди в отдельно стоящих домах, занимались сельским хозяйством и скотоводством, а над могилами выдающихся представителей своего рода насыпали высокие холмы. Об их социальной и политической структуре, а также об их религии практически ничего не известно. Существовали ли семейные кланы, племена и вожди? Кто в подобных условиях находился у власти, кто вел за собой в бой сотни и тысячи воинов? Против кого и за что они воевали? Об этом сведений практически нет. ....исследование годовых колец на этих деревянных столбах показало, что строительство дамбы началось около 1700 года до нашей эры, то есть примерно за 400 лет до сражения на Толлензе. «Это практически раскрыло нам глаза», — говорит Янтцен. «Мы даже представить себе не могли, как давно здесь появилась эта укрепленная переправа». Это говорит о том, что это был оживленный путь, причем не только для пеших путешественников, но и для конных повозок. Переправа через реку на оживленной дороге, определенно, была стратегически важным местом, которое, возможно, находилось под охраной небольшого отряда вооруженных людей. http://www.vesti.ru/doc.html?id=2735584 общество бронзового века было более организованным, чем принято считать", — добавляет археолог Кристиан Кристиансен «Если наша гипотеза верна – что все находки относятся к одному и тому же событию, значит, мы имеем дело с конфликтом в масштабе совершенно неизвестном к северу от Альп», – говорит Томас Тербергер, археолог Государственной службы Нижней Саксонии по культурному наследию в Ганновере. – Нет ничего, с чем можно было бы сравнить это событие. Это может быть даже самое раннее прямое свидетельство – с сохранившимися оружием и останками воинов битвы такого масштаба тех времён». То есть и историкам – даже не дожидаясь результатов генетических исследований, пора переписывать свои теории насчёт бронзового века той Европы, которая осталась за горизонтом Ойкумены античных историков. Получается что Барбарикум – варварский мир был совсем не таким уж и варварским. Не диким совсем – здесь, как и на юге Европы, тоже уже существовали развитые человеческие организации. Я мальчишкой, читая всякие книжки типа про Спартака и т.д., а так же разглядывая карты в учебниках истории, не понимал, почему при необходимости, нельзя было эмигрировать куда нибудь на север, типа там никого нет, живи свободно. А вот хрен. Весь мир был населенным, и везде были свои общества, свои законы, и своя, какая-никакая цивилизация. |
| Автор: Pampa Сен 8 2016, 09:22 |
| Когда ты говоришь развитые чел. организации что ты имеешь ввиду? З.Ы. Ага, покинуть теплый уютный греческий полис и уехать в северные ебеня, сырые леса и тд. З.Ы.Ы. Так вон даже сейчас на крайнем севере живут. |
| Автор: МИХАЛЫЧ Сен 8 2016, 10:23 |
| Цитата (Pampa @ Сегодня, 13:22) Ага, покинуть теплый уютный греческий полис и уехать в северные ебеня, сырые леса и тд. ну, если иначе тебя укоротят на голову - попробовать стоит. Но во всевозможных конфликтах, в том числе и с центральной властью, если таковая была, народ вовсе не убегал к границам ойкумены, а все варились в собственном соку.Организация? ну Стоунхендж как то же строили? и там еще были всякие мегалиты. И дороги, и мосты, и сельское хозяйство... Т.е. что то там было, и наверняка был обмен с цивилизованной частью средиземноморья. Кто то наверняка кого то угнетал и присваивал прибавочную стоимость. |
| Автор: Pampa Сен 8 2016, 10:36 |
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сен 8 2016, 10:23) ну, если иначе тебя укоротят на голову - попробовать стоит. Но во всевозможных конфликтах, в том числе и с центральной властью, если таковая была, народ вовсе не убегал к границам ойкумены, а все варились в собственном соку. Организация? ну Стоунхендж как то же строили? и там еще были всякие мегалиты. И дороги, и мосты, и сельское хозяйство... Т.е. что то там было, и наверняка был обмен с цивилизованной частью средиземноморья. Кто то наверняка кого то угнетал и присваивал прибавочную стоимость. А если убежишь то не укоротят? Богатенький иностранец чоб не грабануть? А если не богатенький то как вобще жить? Пахать и сеять надо уметь еще. З.Ы. Примеры из кино (и из жизни тоже). Бандюки варятся в собственном соку, находят миллион баксов и ... никто никуда не бежит. Страшно бежать в неизвестность. Для этого надо наверное иметь развитое воображение и абстрактное мышление, чего у древнего человека почти не было. |
| Автор: Pampa Сен 8 2016, 11:28 |
| ВОт кстати пример, Михалыч. Чувачок даже не понимает что за ним придут в ближайшие год два. Сергей Лещенко, главный борец с нетрудовыми доходами олигархов и лично Януковича, активный участник Евромайдана и надежда победителей «революции гидности», депутат Верховной рады приобрел элитную квартиру в центре Киева площадь 192 квадратных метра за 7,5 млн гривен. Примерно за 350 тысяч долларов. |
| Автор: Legio_X Сен 9 2016, 08:57 |
| Цитата (Эмден @ Сен 7 2016, 13:58) римская цивилизация,люди вышли на её уровень к концу 19 века, 1500 лет понадобилось чтоб цивилизация восстановилась Как то видел диаргамму с построением возможной динамики на основании темпа развития технологий античности до часа Х. В общем - пол. что первого космонавта запустили бы что то около 1100 - 1200го года. |
| Автор: МИХАЛЫЧ Сен 9 2016, 09:49 |
Цитата (Legio_X @ Сен 9 2016, 12:57) Как то видел диаргамму с построением возможной динамики на основании темпа развития технологий античности до часа Х. В общем - пол. что первого космонавта запустили бы что то около 1100 - 1200го года. ЧТо вообщем не удивительно - к уровню Рима скажем 250 года вышли где то на 1500-1600 годы. Через 400 - космонавт. Так что может и ранее - к 900 году. |
| Автор: oleg27 Сен 9 2016, 10:22 |
| Цитата (Pampa @ Сен 7 2016, 22:35) Вон кстати у арабов уже сколько лет не срастается ни с компьютерами ни с чем другим. Чот не идет развитие цивилизации. Это сейчас не идет , а так все нормуль у них было. |
| Автор: bayrin Сен 9 2016, 11:26 |
Цитата (Legio_X @ Сен 9 2016, 08:57) Как то видел диаргамму с построением возможной динамики на основании темпа развития технологий античности до часа Х. В общем - пол. что первого космонавта запустили бы что то около 1100 - 1200го года. ))) мы не причем, это все вы сами |
| Автор: Pampa Сен 9 2016, 12:58 |
Цитата (oleg27 @ Сен 9 2016, 10:22) Это сейчас не идет , а так все нормуль у них было. Что было? Компьютеры? |
| Автор: oleg27 Сен 9 2016, 13:47 |
| Цитата (Pampa @ Сегодня, 12:58) Что было? Компьютеры? Компутеры не успели)) А вот таблицу логорифмов первыми арабы составили и таких примеров много))) |
| Автор: Pampa Сен 9 2016, 14:39 |
О, так логарифм это арабское слово?!  Не назовете будь ласка одного арабского ученого занимавшегося логарифмами? |
| Автор: Уралхан Сен 9 2016, 14:52 |
| Не любитель арабов.. но арабские цифры правда эти самые арабы придумали ? |
| Автор: Pampa Сен 9 2016, 15:00 |
Цитата (Уралхан @ Сен 9 2016, 14:52) Не любитель арабов.. но арабские цифры правда эти самые арабы придумали ? А погуглить? А вы видели арабские деньги например и какие там цифры? |
| Автор: Уралхан Сен 9 2016, 15:25 |
| Гуглить лениво, там ведь наверняка неоднозначно, т.е. надо вникать, Мне проще у более подкованных людей напрямую спросить, арабских денег я не видел. Ладно.. Залез в википедию и что там вижу, помоему и цифры не они изобрели Цитата Название «арабские цифры» образовалось исторически, из-за того, что именно арабы распространяли десятичную позиционную систему счисления. Цифры, которые используют в арабских странах, по начертанию сильно отличаются от используемых в европейских странах. Возможно и остальные достижения арабов это миф, особо сильно раздуваемый в наше время |
| Автор: oleg27 Сен 10 2016, 07:40 |
| Цитата (Pampa @ Вчера, 14:39) Не назовете будь ласка одного арабского ученого занимавшегося логарифмами? Были у них ученые успокойтесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C-%D0%91%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%BD%D0%B8 Цитата (Уралхан @ Вчера, 14:52) но арабские цифры правда эти самые арабы придумали ? Сперли у индусов. Цитата (Pampa @ Вчера, 15:00) А вы видели арабские деньги например и какие там цифры? Да какая разница как значки корябают. Кириллица и глаголица тоже никуя не похожи. |
| Автор: Эмден Сен 10 2016, 10:04 |
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сен 9 2016, 09:49) ЧТо вообщем не удивительно - к уровню Рима скажем 250 года вышли где то на 1500-1600 годы. Через 400 - космонавт. Так что может и ранее - к 900 году. нифига не вышли,к 19 веку вышли а в 1600году не было ни одного европейского города с нормальным водопроводом и канализацией. |
| Автор: МИХАЛЫЧ Сен 10 2016, 10:13 |
Цитата (Эмден @ Сен 10 2016, 14:04) нифига не вышли,к 19 веку вышли а в 1600году не было ни одного европейского города с нормальным водопроводом и канализацией. но у римлян не было пороха |
| Автор: Эмден Сен 10 2016, 10:17 |
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сен 10 2016, 10:13) но у римлян не было пороха что интересно порох придумали китайцы а уж потом он через арапов попал в европу |
| Автор: Уралхан Сен 10 2016, 10:33 |
Опять арабы чето сперли  а арабы порох сами использовали или только перевезли ? |
| Автор: Эмден Сен 10 2016, 10:38 |
Цитата (Уралхан @ Сен 10 2016, 10:33) Опять арабы чето сперли  а арабы порох сами использовали или только перевезли ? пользовали,а от них и европейцы научились,сначало пушки а потом и до пистолетов докатились, на пистолеты можешь глянуть,я недавно тему открыл. |
| Автор: oleg27 Сен 10 2016, 10:54 |
| Цитата (Эмден @ Сегодня, 10:17) что интересно порох придумали китайцы Вот это кстати спорный вопрос. |
| Автор: Legio_X Сен 10 2016, 11:06 |
| Вообще интересно как Матушка природа своих непутевых Бронзовый век, изобилие, века мира, работяги на Египетских Железный век, долгое и нудное вылазинье из жопы, тысячи кровопролитиев геноцидов и прочих радостей, устаканились зажили чего то как то, nostri maris и все такое, тадам - очередное природное Индустриальная эпоха, мало мало оклемались, вылезли ... ??? |
| Автор: Pampa Сен 10 2016, 12:48 |
Цитата (oleg27 @ Сен 10 2016, 07:40) Были у них ученые успокойтесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C-%D0%91%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%BD%D0%B8 Сперли у индусов. Да какая разница как значки корябают. Кириллица и глаголица тоже никуя не похожи. А никто и не говорил что не было. Конкретно разговор шел за логарифмы. Был краткосрочный расцвет, тут еще можно сказать спасибо одному римскому императору, изгнавшему математические школы. А потом всё задавила религия. |
| Автор: oleg27 Сен 10 2016, 13:36 |
| Цитата (Pampa @ Сегодня, 12:48) Был краткосрочный расцвет, тут еще можно сказать спасибо одному римскому императору, изгнавшему математические школы. А потом всё задавила религия. Поэтому родоначальники алгебры арабы? А так не напомнишь , кто там по наиболее развитым арабским землям огнем и мечом прошелся? С запада крестоносцы , а с востока монголы , ЕМНИП? И это похуже чем взятие Рима федератами , которые душили бунт язычников. |
| Автор: Pampa Сен 10 2016, 14:23 |
| Так уже лет 500 прошло. НАселения просто море, бабла от нефти океан, а ничего не прорастает. Вон китайцам тоже нелегко было всю историю, а как взлетели за последние буквально несколько десятков лет. |
| Автор: kremlebot Сен 10 2016, 14:41 |
| Цитата (Legio_X @ Сегодня, 11:06) Индустриальная эпоха, мало мало оклемались, вылезли ... ??? глобальное потепление, локальные похолодания, засухи в африках и азиях, наводнения в европах, войны за рыбу, за арктические льды и за воду... ну, и лучшая среда для глобальных эпидемий за всю историю... в общем, жопа может быть беспрецедентно глубокой |
| Автор: Juan Carlos Сен 10 2016, 19:47 |
Цитата (Эмден @ Сен 10 2016, 10:04) в 1600году не было ни одного европейского города с нормальным водопроводом и канализацией. С водопроводом в рамках целого города да, не было. Канализации были. В тех же западно и южнонемецких городах, построенных еще римлянами, канализации работали, за ними следили, их чистили. Даже виадук римских времен вполне себе работал. Из источников в Айфеле шла вода в Кёльн, а это под 100 км дистанция. Водопроводы были в монастырях и аббатствах, которые часто по размеру равнялись среднему городу. Например, аббатство Буртшайд, оно в 10 веке построено, и там в 13-15 веках был свой водопровод, даже с краниками!!! Просто я в нем был и типа экскурсии слушал. Артефакты тоже эти видел. А вода у них, причем даже теплая, шла из минеральных источников, на которых построено аббатство. Неплохо жили ребята. |
| Автор: Эмден Сен 11 2016, 07:35 |
| ну то что построенное римлянами дожило до 15 века и работало я не удивляюсь а вот с со своими проектами было очень туго,я не так давно постил матерьял о Париже 17 века, вонь и грязь там были страшные. |
| Автор: Juan Carlos Сен 11 2016, 16:54 |
| Своих проектов аналогичного масштаба не было вообще. Донашивали римскую инфраструктуру, где была. Свое строили по мелочи, и то, не в городах. Походу, римское наследие сохранилось и использовалось только церковью. Они и строили всерьез, и канализацию разную умели. Если сравнить обустройство монастырей и инженерный уровень их постройки с городами и даже замками феодалов, то разница сильно видна. |
| Автор: Эдуард Сен 11 2016, 18:34 |
| Да что вы заладили сравнивать Рим со средневековьем? Средневековое общество имело другую структуру и потребности, чем античная, им не надо было сконцентрировать силы на строительстве дорог, флота, акведуков и всяких бань с паровым отоплением, а то, что им было нужно они вполне развивали и делали лучше, чем римляне. |
| Автор: Ghost Сен 12 2016, 12:52 |
Цитата (Эдуард @ Сен 11 2016, 18:34) Да что вы заладили сравнивать Рим со средневековьем? Средневековое общество имело другую структуру и потребности, чем античная, им не надо было сконцентрировать силы на строительстве дорог, флота, акведуков и всяких бань с паровым отоплением, а то, что им было нужно они вполне развивали и делали лучше, чем римляне. Дороги таки надо было. И таки строили. Или чинили. Ну и флот конечно. Вот с банями недоработка была. |
| Автор: МИХАЛЫЧ Янв 15 2019, 08:45 |
| Интересная статья о статистике применения оружия в Троянскую войну: https://warspot.ru/13805-poedinki-troyanskoy-voyny Копьё рулит, а меч - он вроде ПМ-а. Нужен конечно, но и без него можно. |
| Автор: Ghost Янв 15 2019, 11:57 |
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Янв 15 2019, 08:45) Интересная статья о статистике применения оружия в Троянскую войну: https://warspot.ru/13805-poedinki-troyanskoy-voyny Копьё рулит, а меч - он вроде ПМ-а. Нужен конечно, но и без него можно. Ну так тактика применения же. Там вся пехота - копейщики. Ну, кроме застрельщиков. А меч у них - это как сейчас штык-нож. |
| Автор: Мизантроп Июл 9 2019, 00:47 |
| Иван Семьян: Военное дело Южного Урала в эпоху бронзы https://youtu.be/he4RUppmQsI |
| Автор: Papagalo Июл 9 2019, 10:46 |
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Янв 15 2019, 08:45) Интересная статья о статистике применения оружия в Троянскую войну: https://warspot.ru/13805-poedinki-troyanskoy-voyny Копьё рулит, а меч - он вроде ПМ-а. Нужен конечно, но и без него можно. Поединок начинали с броска копья?? Охохо |
| Автор: МИХАЛЫЧ Июл 9 2019, 12:29 |
Цитата (Papagalo @ Июл 9 2019, 14:46) Поединок начинали с броска копья?? Охохо А что не так? |