Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
WAROFFLINE | Зрада чи Перемога: форум військових експертів > Конфликты прошлого > Древний Китай


Автор: МИХАЛЫЧ Ноя 1 2016, 05:43
Посчитал я тут в порядке ликбеза про сражающиеся царства, в том числе и про битве при Чанпине.
И вот вопрос - якобы закопали в землю живьем 450 тыс. сдавшихся воинов. Т.е. сам факт жестокости удивления не вызывает, да и технически это вполне возможно.
Однако, это были же не все силы Чжао - сколько то еще оставалось в крепостях. И их противники - Цинь - имели войско не меньшее по размерам. Т.е. около миллиона солдат. К тому же, на тот момент были еще независимы и другие царства. Т.е. армии насчитывали миллионы! И всё это происходило не на всей территории современного Китая, а лишь на его центральной части.
В тоже время, в Европе, примерно в тоже время, общие силы противников допустим, при Каннах не дотягивали и до 100 тыс.
Римская империя на пике могущества, по всей Европе имела 600 тыс. - от Британии до сегодняшней Турции.
Вопрос - а китайцы не заливают про свою численность? Ведь призыву подлежит определенная часть контингента, везде примрно одинаковая. Получается, что в Китае народу было на порядок больше, чем в Европе, причем не во всем сегодняшнем Китае, а в его центральной части. Как они так кормились там все?
И как с логистикой? Римляне доставляли продовольствие на кораблях, по рекам. А в Китае? читал, что с лошадьми было плохо - мало пастбищ. Но как собрать и привести на сотни километров продовольствия на 450 тыс. народу? Да носильщики по дороге больше сожрут.
Мне кажется, цифры у них завышены.

Автор: Ghost Ноя 1 2016, 07:57
Ну они и сейчас чуть ли не 20% населения Земли. Плодятся от души.
У них там еще мулька была, типа дочерей надеялись выдать замуж поудачнее, а сыновья типа кормильцы семьи. Но выдать - это как повезет и не сразу после родов, а кормилец нужен уже сейчас. Потому, типа, кому везло с сыновьями - тот счастлив, а у кого дочери выходили - старался дальше. Ну и солнышко на голову давит, плодиться понукает. А на прокорм - так горстка риса, мяса малость.
Ну и конечно чтобы перемещать такое количество еды, не говоря уже о людях - это развитая логистика. Недаром они стену построили, компас изобрели. А какие корабли делали - Европе на зависть.

Автор: МИХАЛЫЧ Ноя 1 2016, 08:49
Цитата (Ghost @ Сегодня, 12:12)
А какие корабли делали - Европе на зависть.
Да вот хрен его знает.
У них конечно всё было, но объемы!! Мне кажется, врали они безбожно. Территория Римской империи уж не меньше будет, - а то и много больше, чем пара царств из среднего Китая (не всего!) климат благоприятный, море - средиземное, логистика удобна - но столкновений полумиллионных армий в одном месте нет. Стены и римляне строили и с гораздо меньшим количеством людей.
Было описание где то единственного боестолкновения римлян (пленных, у персов) с китайцами - с китайских хроник - как то не было у китайцев гигантских отрядов в этом случае. И корабли все потонули, и следов не осталось.

Автор: Ghost Ноя 1 2016, 09:08
Все же теперешний их размах - население, огромные площади, подход к спорту, армии... Это ведь не на ровном месте возникло.

Автор: Pampa Ноя 1 2016, 09:11
Дели на 10.

Автор: Dinaburg Ноя 1 2016, 11:06
Цитата (Ghost @ Ноя 1 2016, 07:12)
А какие корабли делали - Европе на зависть.

ВСЕ данные о размерах кораблей Чжэн Хэ пришли из позднесредневекового художественного романа Ло Маодэна "Саньбао-тайцзянь Сиян цзи" (Записки о великом евнухе Три Драгоценности в Западном океане, 1597 г.). По мнению покойного российского синолога,т.е. китаеведа, Вельгуса,- онодин из немногих, кто серьёзно занимался плаваниями средневековых китайских кораблей в Индийском океане и китайско-африканских контактов,- Ло Маодэн мог пользоваться какими-то подлинными документами, но все это замутнено фантазиями и не подтверждается фактами.В "Мин ши", начатой в конце 1640-х и окончательно одобренной только в 1739 г., в гл. 304 "Евнухи, часть 1" в жизнеописании Чжэн Хэ использованы данные Ло Маодэна.По "китайским морским проектам средневековья" могу посоветовать книгу Гевина Мензиса "1421 год, когда Китай открыл мир".Увлекательное чтиво.Автор в некоторых местах так увлекся,что переплюнул наших Носова и Фоменко, доказывая что Китайцы совершили в 15-м веке несколько кругосветных походов большими армадами в том числе по СЕВЕРНОМУ МОРСКОМУ ПУТИ!

Автор: Dinaburg Ноя 1 2016, 11:13
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Ноя 1 2016, 08:04)
И корабли все потонули, и следов не осталось.

Не потонули,а разобрали их,когда к власти пришёл император,который был за самоизоляцию Китая.И,вроде,даже сожгли часть демонстративно.Но и что-то осталось.Руль,ещё что-то, откопали археологи.Могла быть порочка больших судов.Но,типа римских с оз.Неми - плавучие дворцы.Типа барж-ресторанов,которые никуда не далече плавали.

Автор: Ghost Ноя 1 2016, 15:04
Цитата (Dinaburg @ Ноя 1 2016, 11:28)
Не потонули,а разобрали их,когда к власти пришёл император,который был за самоизоляцию Китая.И,вроде,даже сожгли часть демонстративно.Но и что-то осталось.Руль,ещё что-то, откопали археологи.Могла быть порочка больших судов.Но,типа римских с оз.Неми - плавучие дворцы.Типа барж-ресторанов,которые никуда не далече плавали.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gavin_Menzies#1421:_The_Year_China_Discovered_the_World

Автор: Dinaburg Ноя 1 2016, 17:55
Цитата (Ghost @ Ноя 1 2016, 14:19)
https://en.wikipedia.org/wiki/Gavin_Menzies#1421:_The_Year_China_Discovered_the_World

"Вики" в данном случае мне не авторитетный источник!У меня закомый синолог есть.Он под ником "Nie-junmen" на Сайте "Цусима" есть,можете,как "гость" ему вопросы задать,если не хотите записаться,как участник.Сайт "Цусима",форумы : http://tsushima.su/forums/index.php

Автор: Эдуард Ноя 1 2016, 18:07
Вообщем, Пампа прав (на то он и святой), надо делить на 10, а если это число заживо закопанных, то можно и на 100. Про население Китая даже после обединения принято считать (меня в универе так учили), что было меньше, чем у римлян, но не сильно меньше, а в Римской империи при Октавиане называют число 50 млн, при Трояне - 60. Нас учили, что во времена Октавиана китайцы какраз вышли на контакт с римлянами и, естественно, с парфянами, и тут выяснилось, что они третие по территории, населению и вообще по мощи политической и военной (хотя мне кажется, что Парфянская держава поменьше была).
Если говорить о численности армий, то китайцы, так же, как другие античные и средневековые авторы, сильно завышают цифры. Тот же Геродот про армию Ксеркса называет число более 5 млн, Плутарх говорит о миллионной армии Дария при Гавгамелах. Список можно продолжить долгооооооооооооо. Если такие цифры попали в современные труды историков, то это просто некритическое отношение к источникам. Такое тоже случается сплошь и рядом.

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 06:58)
Римская империя на пике могущества, по всей Европе имела 600 тыс.

Странно, я думал, 400 000 при Трояне. Откуда цифра?

Автор: МИХАЛЫЧ Ноя 1 2016, 18:23
Цитата (Эдуард @ Сегодня, 22:22)
Странно, я думал, 400 000 при Трояне. Откуда цифра?
Из интернета, ясно дело. НЕ помню, где уже читал или видел.

Автор: Эмден Ноя 1 2016, 18:53
есть такие цифры,но вызывают сомнения.

насколько я читал именно большие легионы разбили на маневренные группы по 1000-1500 человек
для быстрого реагирования на прорыв границы германскими племенами на Рейне или пиктами в Британии.
а здесь показано что и легионы стояли и маневренные группы по отдельности,что как-то неувязывается.

Автор: Pampa Ноя 1 2016, 19:17
Легионы по тыще это уже поздняя поздняя империя, когда и легионов было больше сотни.

А нормальный имперский это тыщ 5 + столько же вспомогательных. Но конечно дробили, на разные посты и заставы.

Автор: Ghost Ноя 1 2016, 20:16
Цитата (Dinaburg @ Сегодня, 18:10)
"Вики" в данном случае мне не авторитетный источник!


Как то избирательно у тебя вики источник. Что нравится - авторитетно, что не нравится - нет. Но вики ценна тем, что там есть ссылки.

Автор: Эмден Ноя 1 2016, 20:44
Цитата (Pampa @ Ноя 1 2016, 19:32)
Легионы по тыще это уже поздняя поздняя империя, когда и легионов было больше сотни.

А нормальный имперский это тыщ 5 + столько же вспомогательных. Но конечно дробили, на разные посты и заставы.

это и подозрительно,33 легиона по 6000 человек и еще 132 по 1000,откуда деньги Зин?
им всем надо было платить, нафига содержать легионы старой формации и новой одновременно?

Автор: Pampa Ноя 1 2016, 20:46
Может имелась ввиду какая то местная милиция из гражданских или вышедших на пенсию.

Автор: Эмден Ноя 1 2016, 21:28
Цитата (Pampa @ Ноя 1 2016, 21:01)
Может имелась ввиду какая то местная милиция из гражданских или вышедших на пенсию.

вряд ли,легионы стояли на границе,что делать пенсионерам в таком количестве на границе?

Автор: Pampa Ноя 1 2016, 22:31
Не только на границе, внутри смутных провинций для обеспечения порядка тоже стояли.

А пенсионеры ехали туда, где землю давали. Это кстати одна из тяжелых и так и до конца не решенных проблем, земля ветеранам.

Автор: Juan Carlos Ноя 2 2016, 10:30
Возвращаясь к древнему Китаю.
Все эти рассказы про миллионные армии и 450 тысяч казненных, мне кажется, обычная брехня. Если мы почитаем Ветхий Завет, то там тоже иудейские военачальники и цари водили многосоттысячные армии и громили миллионные армии. А греки оставили нам воспоминания про то, как Дарий приходил к ним с миллионной армией и они ее разгромили. Как правило, все эти миллионы возникают в историях про очень очень давние времена и хрен проверишь.

Но как только заводится речь про события, которые более-менее известны и задокументированы, так сходу миллионы тают. Вот смотрите, пришел в Китай Чингисхан. К тому времени империя Сунь, и ее соседи типа тангутов и чурчжэней, были явно более населенными, чем во времена сражающихся царств. Какими силами располагали Темуджин Есугеевич и Угедей Темуджинович, мы примерно оценить можем - ну знаем, сколько сабель в тумене и сколько туменов пошло. Там и на сто тысяч не набрать. По идее, империи Сунь, огромной и населенной (100 млн. по их, китайским, словам), выставить миллион воинов - раз плюнуть. М этим миллионом раскатать монголов в тонкий блин. И чо, выставили? Хер там. Выставляли примерно такие же армии, числом от 10 до 40 тысяч за раз максимум. И больше никак.
А вот почти совсем недавняя и хорошо описанная война с Тайпинами. Китай еще более населен, уже считается там было овер 300 млн. китайцев. Более десяти лет длилась резня, и чо мы видим? Что за всё это время общая численность правительственных войск составила примерно один миллион (и то, похоже, с приписками). Это за всё время, если сложить их всех. И тогда вопрос, ну а чо ж империи Цинь не выставить было сходу такую армию, если это не было проблемой даже для Сражающихся Царств?
То же самое про сотни тысяч казненных за один раз. Смотрим на ВМВ, когда техника, прогресс и отличная организация. И то, чтоб казнить несколько миллионов человек, немцам потребовались годы. Или вот еще, Пол Пот, чтоб казнить миллион с копейками, потребовалось три года. А он старался ведь изо всех сил!

Так что, думаю, во времена сражающихся царств все эти князьки и царьки оперировали обычными своими феодальными дружинами + какое-то ополчение. И вряд ли их армии были больше, чем 10000 человек. А то и еще меньше.

Автор: Ghost Ноя 2 2016, 11:02
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:45)
То же самое про сотни тысяч казненных за один раз. Смотрим на ВМВ, когда техника, прогресс и отличная организация. И то, чтоб казнить несколько миллионов человек, немцам потребовались годы. Или вот еще, Пол Пот, чтоб казнить миллион с копейками, потребовалось три года. А он старался ведь изо всех сил!


Знаешь такое понятие - человекочас? Ну или человекодень.

Автор: Juan Carlos Ноя 2 2016, 11:09
Цитата (Ghost @ Ноя 2 2016, 11:17)

Знаешь такое понятие - человекочас? Ну или человекодень.

А про технические средства и автоматизацию, которая на порядки увеличивает КПД, ты слыхал, глупый москаль?
Пулеметы+экскаваторы+крематории+фабрики смерти+газовые камеры и современный менеджмент космически эффективнее, чем холодное оружие и мотыги для копания ям.

Автор: Ghost Ноя 2 2016, 11:25
Цитата (Juan Carlos @ Ноя 2 2016, 11:24)
А про технические средства и автоматизацию, которая на порядки увеличивает КПД, ты слыхал, глупый москаль?
Пулеметы+экскаваторы+крематории+фабрики смерти+газовые камеры и современный менеджмент космически эффективнее, чем холодное оружие и мотыги для копания ям.

Чтоб тебе горилки с салом не перепадало, пока ты не поймешь, что вопрос тупо решается в лоб. И чтобы зарезать миллион пленных за одну минуту - надо применить миллион бойцов.

Автор: Эмден Ноя 2 2016, 11:37
Цитата (Juan Carlos @ Ноя 2 2016, 10:45)

То же самое про сотни тысяч казненных за один раз. Смотрим на ВМВ, когда техника, прогресс и отличная организация. И то, чтоб казнить несколько миллионов человек, немцам потребовались годы. Или вот еще, Пол Пот, чтоб казнить миллион с копейками, потребовалось три года. А он старался ведь изо всех сил!

Так что, думаю, во времена сражающихся царств все эти князьки и царьки оперировали обычными своими феодальными дружинами + какое-то ополчение. И вряд ли их армии были больше, чем 10000 человек. А то и еще меньше.

да казнить то не проблема,немцы за 3 месяца убили почти 3 миллиона красноармейцев,
и никто не казнил,просто загнали за колючку и голод,болезни а потом и холод сделали всю работу.
другое дело что прокормить такую армию нереально,в древней Руси 30000ный Новгород имел армию
600-700 человек,45000ный Киев 800-1000 дружинников,больше просто не тянули,дорого,
может быть в Китае были голожопые армии,типа человеку дали одно копье и крутись как хочешь
тогда могло быть 10000 в армии,но и то кормить такую ораву очень дорого. cool.gif

Автор: Pampa Ноя 2 2016, 12:00
Только надо учесть что гектар риса родит раз в 5 больше (как минимум) гектара пшеницы, соответсвенно и прокормить можно больше народа.

Автор: Juan Carlos Ноя 2 2016, 12:02
Цитата (Эмден @ Ноя 2 2016, 11:52)
да казнить то не проблема,немцы за 3 месяца убили почти 3 миллиона красноармейцев,
и никто не казнил,просто загнали за колючку и голод,болезни а потом и холод сделали всю работу.
другое дело что прокормить такую армию нереально,в древней Руси 30000ный Новгород имел армию
600-700 человек,45000ный Киев 800-1000 дружинников,больше просто не тянули,дорого,
может быть в Китае были голожопые армии,типа человеку дали одно копье и крутись как хочешь
тогда могло быть 10000 в армии,но и то кормить такую ораву очень дорого. cool.gif

Так вот. За три месяца казнили, с помощью тех.средств, а не разом за один день, ножиками и пиками.

И про численность. Прокорм это одна из проблем. Другая, куда более сложная проблема, это командование и координация действий такой оравы без радио и телеграфа.
На Калке объединенные силы русских+половцы продемонстрировали это вот всё, когда огромная армия была разбита двумя неполными туменами. Средневековье четко показало, что вот армией до 30000 еще можно как-то адекватно руководить, если же она становится больше, то бардак нарастает и увеличение поголовья мудаков с холодняком не означает роста эффективности. Даже в 18 - 19 веке, когда военное дело организовывали по науке, когда европейские армии стали работать как машина, силы порядка 100000 были тем максимумом, которым можно было командовать за один раз одним штабом. Такие выдающиеся битвы, типа Лейпцига, где бывало под 200 тыс. с каждой стороны, это исключение - она и длилась несколько дней, и разом все 200000 в деле не участвовали.
Так что, все эти рассказы про миллионы или сотни тысяч в средневековье или античное время, можно смело делить на 100.

Автор: Juan Carlos Ноя 2 2016, 12:04
Цитата (Pampa @ Ноя 2 2016, 12:15)
Только надо учесть что гектар риса родит раз в 5 больше (как минимум) гектара пшеницы, соответсвенно и прокормить можно больше народа.

Так чего ж не смогли прокормить миллионные армии, когда пришли монголы или в войне с тайпинами?
Ведь и риса и народа-кормильца было намного больше.

Автор: Pampa Ноя 2 2016, 12:06
Много населения порезали.
В истории китая были времена когда население на 2/3 уменьшалось.
С 8 миллионов до 3 например.

Автор: Juan Carlos Ноя 2 2016, 12:15
Цитата (Pampa @ Ноя 2 2016, 12:21)
Много населения порезали.
В истории китая были времена когда население на 2/3 уменьшалось.
С 8 миллионов до 3 например.

Вот тоже не совсем верю. Как показывают другие войнушки феодальной эпохи, когда князьки чисто дерутся за престолы и области страны, население обычно специально не режут. Иначе кто будет налоги платить потом?
Другое дело, когда приходят такие товарищи, как монголы или гунны, эти могут для острастки вырезать города и деревни. Но, опять же, не всех полностью, кто-то и дань должен давать. Иначе зачем их воевать? Не за то майдан стоял.

Вся эта история востока - сплошные приписки и фантазии про миллионы и миллиарды. Вот есть у нас неплохо известная и исследованная Столетняя Война. Чем не аналог сражающимся царствам? И шо мы видим - дружины и наемники вовсю режут, мародеры грабят пейзан, но целенаправленного геноцида простого народа никто не ведет даже в самый жаркие периоды - кто ж поля будет обрабатывать. Подозреваю, и там было примерно так же. А потом хронисты рисовали цифирки, чтоб конкретного царя прославить. И его потомки рисовали себе еще больше нулей, чтоб быть не хуже в памяти народной.

Автор: Pampa Ноя 2 2016, 12:19
Специально не режут, но население уменьшается. Иногда очень сильно.

Автор: Pampa Ноя 2 2016, 17:40
Цитата (Эмден @ Ноя 1 2016, 20:59)
это и подозрительно,33 легиона по 6000 человек и еще 132 по 1000,откуда деньги Зин?
им всем надо было платить, нафига содержать легионы старой формации и новой одновременно?

Цитата (Эмден @ Вчера, 21:30)
В римской армии было большое количество нерегулярных частей, воины которых назывались numеrii и cuneii.

Автор: Эмден Ноя 2 2016, 17:58
numеrii и cuneii это вообще наемники,даже не ауксиларии,
те хоть за выслугу лет могли римское гражданство получить cool.gif

Автор: Pampa Ноя 2 2016, 18:00
Это ответ на твой вопрос откуда еще 132.

Автор: Эмден Ноя 2 2016, 18:21
Цитата (Pampa @ Ноя 2 2016, 18:15)
Это ответ на твой вопрос откуда еще 132.

это и погубило Рим,когда начали просто нанимать приграничные племена давая землю в обмен на службу.

Автор: Эдуард Ноя 2 2016, 18:27
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 13:30)
Вся эта история востока - сплошные приписки и фантазии про миллионы и миллиарды.

Ты все верно пишешь, но вот не надо гнать на Восток. Ты же сам примеры греков с Дарием приводил. Я могу точно так же вспомнить, что западные авторы приписывали Атилле чуть ли не 500 000 бойцов, и русские про сотни тысяч монгол тоже писали. Про 200 000 ацтекских воинов, которых Кортес чуть ли не в одиночку обратил в бегство (ну против 200 000 что 1, что 800), я вообще говорить не буду. Болезнь эта всеобщая, а лекарство у нее одно - критическая историография. Просто западная наука более продвинута, чем восточная, вот и встречаются в книгах про историю восточных стран всякие небылицы.

Автор: Эдуард Ноя 2 2016, 19:04
Про число римской армии в цифрах, приведенных Эмденом. Это действительно сомнительно, как говорит Эмден. Там не только деление на маленькие легионы с сохранением старых вызывает вопросы, но и выделение походных армий и кавалерийских частей вне легионов свидетельствует о позднем периоде (после Диоклетиана и Константина), как верно написал Пампа, а тогда уже 33 легиона по 6000 быть не могло. Так что смело можно снять 198 000 и получить более-менее правдоподобную цифру порядка 350 000, размазанных по всей империи.

Еще помнится, что авторы писавшие про борьбу Октавиана с Антонием, приписывают второму 30 легионов в битве при Акции, а Октавиану после победы приписывают 75 легионов. Тут, по моему, либо воображение разыгралось, либо легионы были не той системы. Я вообще замечал, что в междусобойных войнах эпохи поздней республики римляне довольно быстро собирают большое количество легионов, некоторые люди из своих клиентов по несколько легионов формируют. Напрашивается идея, что эти частные легионы не имели полного штата, как государственные, а были просто крупными отрядами, собранными по территориальному принцыпу или вокруг одного человека. Иначе трудно обяснить собранные в одном месте 75 или хотя бы 30 легионов. Ведь в войнах с внешними врагами римляне никогда такие числа не имели.

Ну и если сравнивать армии разных античных государств, то можно вспомнить Селевкидов, которые в самых масштабных битвах имели 60-70 тысяч бойцов (правда, считается, что с тыловыми частями и со всякими слугами в поход вступало около 200 000 человек, то есть 2 не боевых на одного бойца), хотя ресурсы их империи позволяли поставить под копье намного больше. Тут дело в том, что они стремились иметь максимальное количество именно хорошей пехоты, наемых гоплитов и македонскую фалангу, которую можно собрать в одном месте, в то время, как их противники из восточных стран имели хороших всадников в малом количестве и плохую пехоту в большом количестве, то есть численно превосходящая армия имела бы низкую боеспособность, а боеспособная армия была бы малочисленной.
Опять же китайцы и другие восточные народы могли вооружить большое число крестян, но во первых, это только во время войны, и во вторых, боевая ценность такого войска была весьма сомнительной, например, ранневизантийские авторы, писавшие о войнах с персами в 6-ом веке, пехоту персов как боевую единицу не рассматривают.

Короче с китайскими миллионами надо делать то же, что и с миллионами западных авторов, посмотреть реальные возможности государства в конкретный период, псомотреть что за автор, современник ли он описываемым событиям и т. д.

Автор: МИХАЛЫЧ Ноя 3 2016, 09:21
Ну что, примерно как я и думал. Чудес не бывает - и миллионы китайских воинов не бродили по центральному Китаю, скорее всего - десятки тысяч - что тоже много
Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 14:45)
То же самое про сотни тысяч казненных за один раз. Смотрим на ВМВ, когда техника, прогресс и отличная организация. И то, чтоб казнить несколько миллионов человек, немцам потребовались годы. Или вот еще, Пол Пот, чтоб казнить миллион с копейками, потребовалось три года. А он старался ведь изо всех сил!
Тут ты не прав. Во всех приведенных случаях истреблением узников занимались специально подготовленные люди. Если же мы имеем армию, по численности не меньшую количеству пленных, не обремененную комплексами - в смысле - глотку перерезать или еще как бы без колебаний, это не то что мы, а пленники беспомощны - все решается за день. Распределяются на мелкие отряды, на сотню воинов - сотню пленников. И всё.

Автор: Juan Carlos Ноя 3 2016, 16:12
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Ноя 3 2016, 09:36)
Если же мы имеем армию, по численности не меньшую количеству пленных, не обремененную комплексами - в смысле - глотку перерезать или еще как бы без колебаний, это не то что мы, а пленники беспомощны - все решается за день. Распределяются на мелкие отряды,  на сотню воинов - сотню пленников. И  всё.

А вот фиг.
Это в теории всё гладко: пленили, распределили, перебили за пару дней.
Однако, история не знает ни единого такого факта, чтоб он был хоть как-то подтвержден. Только легенды, типа китайских.
Зато знаем несколько примеров крупных геноцидов, где и армия большая участвовала, и жертвы были беспомощны, и решимость всех убить была полная. И, чото, ни разу это быстро не проходило. Постоянно это сроки от месяцев до нескольких лет.

Это и геноцид греков-потнийцев, и болгар, и армян, и евреев, и цыган, и советских граждан, и камбоджийцев.
Ни разу, подчеркиваю, ни разу, за все известные геноциды, не было такого - "пленили, распределили, истребили быстро".
А было - " быстро пленили, долго возились с распределением, еще дольше истребляли, потому что вечно хрен знает что мешало процессу".

Автор: МИХАЛЫЧ Ноя 3 2016, 17:01
описание конечно художественное, но тем не менее:
[Показать/Скрыть]
Взято здесь.

Ирландия, Мюнстер, 1580.

Испанцы высаживают десант на побережье, местные вельможи поднимают восстание — в общем, все как всегда. Не как всегда то, что командующий английским экспедиционным корпусом способен найти свои уши без зеркала — так что восстание кончается достаточно быстро. Через 1,5 месяца англичане берут Смервик, захватив в плен что-то около 200 ирландцев и 600 испанских и итальянских солдат — и закрывают дело. Но прямо там же, командующего лорда Грея догоняет известие, что на юге уже дымится — и он срочно командует выступление. На месте оставляет 2 офицеров поотвественнее с приказом: ирландцев — к Святому Патрику, остальных — отконвоировать куда-нибудь в надежное место с решетками на предмет выкупа.
После его ухода, капитаны посовещались и решили, что убивать ирландцев — дело совершенно безнадежное. Их надо или всей страной разом — или оставлять в покое, а так — это только мстителей плодить.
А вот объяснить Его Святейшеству папе и Его Католическому Величеству, что посторонние с этих берегов живыми не возвращаются, как раз может быть полезно. Поэтому ирландских пленных (кого еще не убили) — к большому их удивлению, выставляют вон, а испанцев и итальянцев — тоже несколько обалдевших от такого оборота событий — строить в группы по 10.
Но все-таки 600 человек — проблема с логистикой. И какой-то сержант потолковее предлагает просто связать их попарно — и в море, благо обрыв рядом. Быстро — и никакой потом возни. На что капитан постарше ответил, что если бы дело было зимой, то об этом можно было бы подумать, но тонуть летом даже в этих широтах — дело долгое и неприятное.

«И гарантии, что все утонут, — сказал капитан, демонстрируя шрамы на запястьях — памятку о незапланированном купании в хаарлемском озере, — у нас нет. А нужно, чтобы не ушел никто. Так что давайте уж руками. Поставьте дополнительных людей точить лезвия — и дело пойдет быстро.»
И действительно. Управились за каких-то 2 ч. И колонну Грея на марше догнали. Тот сначала был очень зол — из-за выкупа, но потом решил, что такой психологический эффект за деньги не купишь, и отметил обоих в реляции. Эдмунда Спенсера и Уолтера Рэли.
более точно - https://vk.com/pages?oid=-20713003&p=%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8F_%D0%B2_%D0%A1%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%B5
После трехдневной осады, командир ди Сан Джузеппе сдался 10 ноября 1580. Грей приказал уничтожить весь гарнизон, пощадив только командиров. Итальянские и испанские солдаты, ирландские мужчины и женщины были обезглавлены, а их тела сбросили в море. Количество убитых колеблется от 400 до 500 человек.

Среди английских солдат, присутствующих во время осады и резни, был писатель и исследователь Уолтер Рэли.

Автор: Juan Carlos Ноя 3 2016, 17:16
400-500 это не цифры
как раз таких примеров, чтоб несколько тысяч даже за раз порешили, их много
но это не геноцид, это обычный локальный эксцесс

а вот чтоб 450000 за день, и чтоб всех закопать потом, это только в легендах м сказках

Автор: Эмден Ноя 3 2016, 19:38
полмиллиона за раз сложно,а так...варфаламеевская ночь,порезали 30000 гугенотов в Париже.
да и вообще при взятии городов резали десятками тысяч,особенно в религиозных войнах.

Автор: Juan Carlos Ноя 3 2016, 23:48
Цитата (Эмден @ Ноя 3 2016, 19:53)
полмиллиона за раз сложно,а так...варфаламеевская ночь,порезали 30000 гугенотов в Париже.
да и вообще при взятии городов резали десятками тысяч,особенно в религиозных войнах.

хто их, тех гугенотов, считал?
так же и с резней в городах.

точной статистики нет и не было, писали примерно - увеличивая славу захватчика и производя запугивание потенциальных противников

скорее всего, от нескольких сотен, до нескольких тысяч - максимум
а то прям десятки, ага

чото все захоронения, которые находят на местах больших сражений и всяких таких репрессий, насчитывают всего десятки трупов, всего десятки, а не тысячи.
это и раскопки у Козельска, и Рязань Старая например
только в Дании где-то нашли тысячу похороненых воинов, битва у Висбю вроде
всё остальное намного скромнее

если б реально был десятитысячный разовый геноцид, остались бы следы преступления, как например чумные захоронения, вот там реально - дохли тысячами, и это подтверждается
а рассказы про стотысячные геноциды остаются рассказами

Автор: Pampa Ноя 3 2016, 23:54
Там 2 битвы было, мастербю и висбю, всего откопали тысячи 2.

Автор: Juan Carlos Ноя 4 2016, 00:13
Ну вот. А сколько масштабных сражений было, о которых мы знаем из хроник, где тысячи и тысячи и еще десятки тысяч, и на месте которых велись раскопки.
И никаких тысяч не нашли.
Зато последствия эпидемий как были, так и остались - всё на месте, много много косточек, не сосчитать.
Из этого вопрос: так где эти огромные братские могилы, например, при вырезании городов и на полях огромных битв?

Короче, хронистам верить - себя не уважать. Особенно это относится к самым древним хроникам, там вообще бесстыдно врали.

Автор: atalex Ноя 4 2016, 00:50
Может трупы сжигали, а не закапывали.

Автор: Juan Carlos Ноя 4 2016, 00:56
Цитата (atalex @ Ноя 4 2016, 01:05)
Может трупы сжигали, а не закапывали.

примерно полтора кубометра дров на тушку, чтоб именно сжечь, а не поджарить
умножь на тысячи убитых

это же какие массивы леса вырубали.
и леса-то все господские, принадлежат уже победителям, чо ж их брить под корень?

Автор: atalex Ноя 4 2016, 01:10
Можно прямо с избами сжигать.

Автор: Juan Carlos Ноя 4 2016, 11:14
В европах, в основном, строили из глиняных кирпичей или камня. Не особенно посжигаешь. Зато разных хроник и записей про многотысячную резню - хоть отбавляй.

Мое мнение: приписки и преувеличение, ради большей славы конкреиных героев и пускания пыли в глаза потомкам. И так по кругу - последующие деятели хотели быть не хуже предков и тоже приписывали нолики, дабы соответствовать.
А мы читаем и охреневаем.

Автор: Бармалей Ноя 4 2016, 15:12
Цитата (Juan Carlos @ Ноя 2 2016, 11:24)
А про технические средства и автоматизацию, которая на порядки увеличивает КПД, ты слыхал, глупый москаль?
Пулеметы+экскаваторы+крематории+фабрики смерти+газовые камеры и современный менеджмент космически эффективнее, чем холодное оружие и мотыги для копания ям.

если у тебя войско в 10к и ты прикажишь каждому рубить 10голов в день то выйдет 700к казненых в неделю

Автор: Juan Carlos Ноя 4 2016, 15:23
Цитата (Бармалей @ Ноя 4 2016, 15:27)
если у тебя войско в 10к и ты прикажишь каждому рубить 10голов в день то выйдет 700к казненых в неделю

На этот вопрос уже отвечено: http://waroffline.org/index.php?showtopic=765&view=findpost&p=132522
В теории и в древних хрониках всё возможно, а вот подтверждений фактам таким нету.

Автор: Бармалей Ноя 4 2016, 15:27
Цитата (Juan Carlos @ Ноя 4 2016, 00:03)
хто их, тех гугенотов, считал?
так же и с резней в городах.

точной статистики нет и не было, писали примерно - увеличивая славу захватчика и производя запугивание потенциальных противников

скорее всего, от нескольких сотен, до нескольких тысяч - максимум
а то прям десятки, ага

чото все захоронения, которые находят на местах больших сражений и всяких таких репрессий, насчитывают всего десятки трупов, всего десятки, а не тысячи.
это и раскопки у Козельска, и Рязань Старая например
только в Дании где-то нашли тысячу похороненых воинов, битва у Висбю вроде
всё остальное намного скромнее

если б реально был десятитысячный разовый геноцид, остались бы следы преступления, как например чумные захоронения, вот там реально - дохли тысячами, и это подтверждается
а рассказы про стотысячные геноциды остаются рассказами

тела умерших могли съесть. Во время культурной революции в китае это практиковалось очень активно.

Автор: Juan Carlos Ноя 4 2016, 15:32
Цитата (Бармалей @ Ноя 4 2016, 15:42)
тела умерших могли съесть.

Иного от тебя и не ожидалось.

Цитата
Я кровожадный, я беспощадный, Я злой разбойник Бармалей!
И мне не надо ни мармелада, Ни шоколада, а только маленьких,
Да, очень маленьких, детей!

Автор: Бармалей Ноя 4 2016, 15:43
Цитата (Juan Carlos @ Ноя 4 2016, 00:28)
Ну вот. А сколько масштабных сражений было, о которых мы знаем из хроник, где тысячи и тысячи и еще десятки тысяч, и на месте которых велись раскопки.
И никаких тысяч не нашли.
Зато последствия эпидемий как были, так и остались - всё на месте, много много косточек, не сосчитать.
Из этого вопрос: так где эти огромные братские могилы, например, при вырезании городов и на полях огромных битв?

Короче, хронистам верить - себя не уважать. Особенно это относится к самым древним хроникам, там вообще бесстыдно врали.

после бородина вырубили все окрестные леса сжигая трупы. Возможно тоже самое делали и в средневековье опасаясь эпидемий. Плюс наверняка зверье со всей округи не один день пировало. Плюс незабывай что кости также гниют, не каждая почва сохраняет костяки.

Автор: Бармалей Ноя 4 2016, 15:49
Цитата (Juan Carlos @ Ноя 4 2016, 01:11)
примерно полтора кубометра дров на тушку, чтоб именно сжечь, а не поджарить
умножь на тысячи убитых

это же какие массивы леса вырубали.
и леса-то все господские, принадлежат уже победителям, чо ж их брить под корень?

1. Леса все равно было много
2. Чума убивает и монарха и серва с одинаковой эффективностью.
Из двух зол выбирают меньшее, тем более если это не последний лес где можно охотится. На сотен тысяч еретиков дров хватало.

Автор: Бармалей Ноя 4 2016, 15:53
Цитата (Juan Carlos @ Ноя 4 2016, 15:47)
Иного от тебя и не ожидалось.


ну а чего добру пропадать? Это был тяжелый 1380... Мы выкручивались как могли.

Автор: Бармалей Ноя 4 2016, 16:05
user posted image

Автор: Бармалей Ноя 4 2016, 16:59
встречал такое удтверждение что китайцы зверски обманывают мировую общественность древностью своей истории, а также присваивают чужие изобретения. Что скажут экспертi?

Автор: МИХАЛЫЧ Ноя 4 2016, 17:33
Цитата (Бармалей @ Ноя 4 2016, 21:14)
встречал такое удтверждение что китайцы зверски обманывают мировую общественность древностью своей истории, а также присваивают чужие изобретения. Что скажут экспертi?

Я так понимаю, менталитет китайцев не сильно изменился за последнюю пару тысяч лет. Приврать они всегда могли.
"общие потери чжаосцев в ходе битвы при Чанпине, включая потери в боях и казненных циньцами пленных воинов, составили колоссальную цифру в 450 тысяч человек. ...Все попытки остальных царств Поднебесной остановить экспансию Цинь также были безуспешны; Цинь покорило весь Северный Китай и объединило его под своей властью, завершив таким образом период Сражающихся царств. С другой стороны, армия Цинь при Чанпине также понесла значительные потери, составившие по оценке древнекитайских историков, более половины от чжаоских". Вследствие этих потерь, а также военной помощи, оказанной чжаосцам царствами Вэй и Чу, царство Цинь не смогло взять осаждённый им в 258 г. до н. э. Ханьдань (столицу Чжао). Покорение царства Чжао состоялось в 228 г. до н. э.
Т.е. почти 800 тыс. трупов?! Да ну нафиг, делить на 10!
Поэтому, с чего началась эта ветка - в 450 тыс. закопанных в землю я не верю, а 45 - да запросто. Даже за день.
"Несмотря на то, что со времени трагедии при Чанпине прошло более 22 веков, жители бывших княжеств Чжао и Хань никогда не забывали о чудовищном злодеянии, совершенном по приказу Бай Ци. В области, где раньше был Шандан, есть традиционная еда «байци-дуфу», представляющая собой белый бобовый творог, порезанный на части. Это блюдо, название которого переводится как «мясо Бай Ци», символизирует глубокую ненависть местных жителей к Бай Ци вплоть до того, что они готовы порезать его на части и съесть. В этой области также есть храм в память Чжао Ко и его жены. В народе его почитают несмотря на то, что его армия была истреблена из-за того, что он умел воевать лишь на бумаге, поскольку он не сдался, а погиб в бою за свободу. В народе считают, что если бы Чжао Ко не был убит циньской стрелой, он не сдался бы, а заставил бы свою армию сражаться насмерть. Храм в его память назван «храмом князя Чжао». Хотя Чжао Ко не был князем, люди почитают его как князя Чжао"

по поводу отсутствия трупов - читал про Куликовскую битву, нашли место, где реально прах. Много. Свойства почвы таковы, что все истлело. Может и там так же, всё же 2 с лишним тыс. лет прошло.

Автор: Бармалей Ноя 4 2016, 18:51
в европке с древнейших времен помирало естественной смертью(вкл. сюда болезни, голод, старость и тд) сотни милионов. Из них погибших в войнах мизер по сравнению с обычной убылью. Но никого не интересуют пропавшие скелеты сотен милионов, всех интересуют жалкие тысячи убитых в битвах.

Автор: Эдуард Ноя 4 2016, 19:36
Одно дело, когда казнят людей единовременно, другое, когда они постепенно умирают от болезни или голода. В первом случаи этим занимаются организованно, а это очень трудно, во втором, человек сам умирает, а родственники его хоронят, да, есть случаи, когда умерших было много и люди не успевали их хоронить, приходилось вмешиваться государственным властям, а чем так же сообщают источники, и это как раз говорит о том, что с массовые похороны дело трудоемкое.

Конкретно про Китай. Если пошли цифры порядка сотен тысяч погибщих в битвах (а убить человека в битве еще труднее, следовательно цифры тут сильнее преувеличены), то делить тут можно даже на сто. Один знакомый историк мамой клялся, что в древности и в средних веках не было битвы, где с обеих сторон погибло бы 100 000 человек, в смысле просто не могло быть такого числа.
К стати об армии времен сражающихся царств можно судить по статуям терракотовых войнов в гробнице Цинь Шихуанди. Сколько их там? 8000? И все с индивидуальными чертами лица. Там есть и обычные солдаты, но если это даже только командный состав, включая десятников, то вся армия Цинь была меньше 100 000.

Автор: Бармалей Ноя 4 2016, 20:14
бюджет кончился, распилили деньги на теракотовых воинах, в пекин отчитались что сделали 800к. Количество статуй в гробнице имхо никак нельзя привязать к количеству войск вообще. Может быть их лепили с гарнизона стоявшего рядышком.

Автор: kremlebot Ноя 4 2016, 20:26
Цитата (Бармалей @ Сегодня, 19:06)
в европке с древнейших времен помирало естественной смертью(вкл. сюда болезни, голод, старость и тд) сотни милионов. Из них погибших в войнах мизер по сравнению с обычной убылью. Но никого не интересуют пропавшие скелеты сотен милионов, всех интересуют жалкие тысячи убитых в битвах.

голод и болезни часто были следствием войн как раз, из того, что поближе к нам - вспомнить хотя бы ту же тридцатилетку
после которой недосчитались миллионов, и в основном как раз там, где солдатня потопталась больше всего
(часть гражданских, впрочем, не постеснялись и напрямую тупо вырезать войсками, как в Магдебурге)

Автор: Xiaolong Ноя 5 2016, 13:50
Цитата (Juan Carlos @ Ноя 2 2016, 10:45)
Но как только заводится речь про события, которые более-менее известны и задокументированы, так сходу миллионы тают. Вот смотрите, пришел в Китай Чингисхан. К тому времени империя Сунь, и ее соседи типа тангутов и чурчжэней, были явно более населенными, чем во времена сражающихся царств.

К тому моменту когда в Китай пришел Чингисхан, империя Сун контролировала только юг Китая, а север контролировался чжурчженской империей Цзинь. Цзинь и Сун регулярно воевали друг против друга, что подтачивало силы обоих сторон и заставляло держать основные силы друг против друга. А когда с севера по Цзинь начали наносить удары монголы, то ситуацией решили воспользоваться все соседи. С севера по чжурчжэнской династии били монголы, с юга атаковали китайцы, с запада тангуты, начались мятежи внутри государства. Несмотря на это, покорение монголами империи Цзинь продолжалось более двадцати лет и чжурчжэней добивали совместными усилиями монголов и китайцев империи Сун.

Ну а к тому моменту когда монголы начали воевать уже с Сун, они контролировали гигантскую империю и войны монголов с южной Сун продолжались еще более 40 лет.

Автор: Juan Carlos Ноя 5 2016, 19:41
Цитата (Xiaolong @ Ноя 5 2016, 14:05)
К тому моменту когда в Китай пришел Чингисхан, империя Сун контролировала только юг Китая, а север контролировался чжурчженской империей Цзинь. Цзинь и Сун регулярно воевали друг против друга, что подтачивало силы обоих сторон и заставляло держать основные силы друг против друга. А когда с севера по Цзинь начали наносить удары монголы, то ситуацией решили воспользоваться все соседи. С севера по чжурчжэнской династии били монголы, с юга атаковали китайцы, с запада тангуты, начались мятежи внутри государства. Несмотря на это, покорение монголами империи Цзинь продолжалось более двадцати лет и чжурчжэней добивали совместными усилиями монголов и китайцев империи Сун.

Ну а к тому моменту когда монголы начали воевать уже с Сун, они контролировали гигантскую империю и войны монголов с южной Сун продолжались еще более 40 лет.

Что Цзинь, что Сунь, обе империи были очень большие и мощные, мощнее, чем те, что были при Сражающихся Царствах.
И вот вопрос: где миллионные армии, что разметали монгольскую угрозу?

Их не было, потому что не было никогда и до того.

Автор: Бармалей Ноя 5 2016, 20:18
а у них это... того... Чумы не было? Монголы помница принесли чуму в европку.

Автор: Juan Carlos Ноя 5 2016, 20:26
Да вроде не. Монголы ни при чем.
Если б они несли чуму, то по дороге сами бы сдохли. А вот венециаские купцы на своих корабликах да, привозили с Ближнего Востока. Ну а кто живет на БВ, и кто во всем виноват, надеюсь, ты сам догадаешься?

Автор: МИХАЛЫЧ Ноя 5 2016, 20:33
Цитата (Бармалей @ Ноя 6 2016, 00:33)
а у них это... того... Чумы не было? Монголы помница принесли чуму в европку.

И тут мы приходим к вопросу, который я поднимал месяц назад. Как же так, монголы завоевали Русь (и других) многочисленным войском - ну более -менее реально - под 100 тыс, что вообщем еще как то возможно. А через 300 лет Ермак с сотоварищи с отрядом в сотни человек пинками в этих краях (ну чуть севернее) всех разогнал. Ну, понятно, что Орда имела свои проблемы еще с Мамая, и их отовсюду погнали - но народ то должен был остаться? т.е. в степях приволжья и Казахстана должны были кочевать всякие племена, числом уж не менее, чем раньше. Куда все подевались?
Может и татар было много меньше? Если в Киеве было 1000 дружинников, то и 10000 татар -сила.

Автор: Бармалей Ноя 5 2016, 20:47
и на каждый вопрос мы дадим свой ответ: у ермака был пулемет, а у кучума нет! Не смогли бы они 10 тысячами нагнуть Киев. Даже если бы всего было 1000 воинов у киевского князя. Пропоганду хреновую князья вели, туда мы кисилева на недельку и парад русской дружины в улан баторе был бы 146%. Причем еще до весны.

Автор: kremlebot Ноя 5 2016, 22:01
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 20:48)
Ну, понятно, что Орда имела свои проблемы еще с Мамая, и их отовсюду погнали - но народ то должен был остаться? т.е. в степях приволжья и Казахстана должны были кочевать всякие племена, числом уж не менее, чем раньше. Куда все подевались?

никуда не подевались, но у казахов в это время то междоусобицы, то война с южными соседями
а Ермак - шёл северней, по лесам

Автор: Эмден Ноя 6 2016, 01:38
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Ноя 5 2016, 20:48)
И тут мы приходим к вопросу, который я поднимал месяц назад. Как же так, монголы завоевали Русь (и других) многочисленным войском - ну более -менее реально - под 100 тыс, что вообщем еще как то возможно.
Может и татар было много меньше? Если в Киеве было 1000 дружинников, то и 10000 татар -сила.

татар было от 30000 до 40000,по самым оптимистичным подсчетам,
и то им пришлось разделится на 3 корпуса и идти разными путями по Руси,
иначе был бы падеж скота,коням нужно много пищи,а монгол без коня не монгол.

Автор: МИХАЛЫЧ Ноя 6 2016, 06:57
Цитата (Эмден @ Ноя 6 2016, 05:53)
татар было от 30000 до 40000,по самым оптимистичным подсчетам,
и то им пришлось разделится на 3 корпуса и идти разными путями по Руси,
иначе был бы падеж скота,коням нужно много пищи,а монгол без коня не монгол.

даже если и 40 - под Киевом же они не все были сразу? Сколько там туменов было?

Автор: Эмден Ноя 6 2016, 10:42
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Ноя 6 2016, 07:12)
даже если и 40 - под Киевом же они не все были сразу? Сколько там туменов было?

Киев был крупным городом так что минимум два тумена,кроме городового полка город обороняли все его жители,
то есть еще от 10 до 15 тысяч взрослого населения,ну и дети тоже помогали,собирали стрелы,приносили еду защитникам
на стены.

Автор: atalex Ноя 6 2016, 11:17
Цитата (kremlebot @ Ноя 6 2016, 06:16)
никуда не подевались, но у казахов в это время то междоусобицы, то война с южными соседями
а Ермак - шёл северней, по лесам

Ассимилировались мы. Стали коренными россиянами, турками, венграми.

Автор: Эдуард Ноя 6 2016, 16:48
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Ноя 5 2016, 21:48)
И тут мы приходим к вопросу, который я поднимал месяц назад. Как же так, монголы завоевали Русь (и других) многочисленным войском - ну более -менее реально - под 100 тыс, что вообщем еще как то возможно. А через 300 лет Ермак с сотоварищи с отрядом в сотни человек пинками в этих краях (ну чуть севернее) всех разогнал. Ну, понятно, что Орда имела свои проблемы еще с Мамая, и их отовсюду погнали - но народ то должен был остаться? т.е. в степях приволжья и Казахстана должны были кочевать всякие племена, числом уж не менее, чем раньше. Куда все подевались?
Может и татар было много меньше? Если в Киеве было 1000 дружинников, то и 10000 татар -сила.

Ермак же только с Сибирским ханом воевал, племена Повольжя и Казахстана состояли в других государственных образованиях. А для того, чтобы воевать таких серезных пацанов, как казанские и астраханские татары, приходилось обращаться к не менее серезным пацанам, как Иван Грозный.

Автор: Zealot Ноя 8 2016, 04:36
Цитата (Эмден @ Ноя 6 2016, 01:53)
татар было от 30000 до 40000,по самым оптимистичным подсчетам,
и то им пришлось разделится на 3 корпуса и идти разными путями по Руси,
иначе был бы падеж скота,коням нужно много пищи,а монгол без коня не монгол.

Монгольская лошадь добывает еду из-под снега глубиной до 30-40 сантиметров во время тебеневки.

Автор: Zealot Ноя 8 2016, 04:45
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Ноя 5 2016, 20:48)
И тут мы приходим к вопросу, который я поднимал месяц назад. Как же так, монголы завоевали Русь (и других) многочисленным войском - ну более -менее реально - под 100 тыс, что вообщем еще как то возможно. А через 300 лет Ермак с сотоварищи с отрядом в сотни человек пинками в этих краях (ну чуть севернее) всех разогнал. Ну, понятно, что Орда имела свои проблемы еще с Мамая,  и их отовсюду погнали - но народ то должен был остаться? т.е. в степях приволжья и Казахстана должны были кочевать всякие племена, числом уж не менее, чем раньше. Куда все подевались?
Может и татар было много меньше? Если в Киеве было 1000 дружинников, то и 10000 татар -сила.

Развитие военного дела белых людей сказалось. Крестоносцы воевали с сарацинами на равных, а позднее Наполеон говорил свою крылатую фразу относительно боевых возможностей французских солдат и мамелюков.

Ну и все же пятьсот мотивированных и лучше вооружённых казаков не ообремененных удержанием территорий и детьми-бабами - это достаточная сила против одного тумена.

Автор: bayrin Ноя 8 2016, 07:30
Цитата (Xiaolong @ Ноя 5 2016, 14:05)
К тому моменту когда в Китай пришел Чингисхан, империя Сун контролировала только юг Китая, а север контролировался чжурчженской империей Цзинь. Цзинь и Сун регулярно воевали друг против друга, что подтачивало силы обоих сторон и заставляло держать основные силы друг против друга. А когда с севера по Цзинь начали наносить удары монголы, то ситуацией решили воспользоваться все соседи. С севера по чжурчжэнской династии били монголы, с юга атаковали китайцы, с запада тангуты, начались мятежи внутри государства. Несмотря на это, покорение монголами империи Цзинь продолжалось более двадцати лет и чжурчжэней добивали совместными усилиями монголов и китайцев империи Сун.

Ну а к тому моменту когда монголы начали воевать уже с Сун, они контролировали гигантскую империю и войны монголов с южной Сун продолжались еще более 40 лет.

Насколько я помню, Цзинь была расколота междуусобицей. На одной из сторон и выступили монголы.

Автор: Эмден Ноя 8 2016, 15:42
Цитата (Zealot @ Ноя 8 2016, 04:51)
Монгольская лошадь добывает еду из-под снега глубиной до 30-40 сантиметров во время тебеневки.

в степи и на вольном выпасе,и то к весне кожа да кости,в походе лошадку надо кормить,
и чем больше на неё нагрузка тем интенсивнее надо кормить,конечно у монголов был обоз,
но он не бесконечный,и в первую очередь расчет шел на грабеж населения,хлеб,овес,сено,
даже солома с крыш изб,все шло на прокорм коням.

Автор: Zealot Ноя 8 2016, 16:40
Цитата (Эмден @ Ноя 8 2016, 15:57)
в степи и на вольном выпасе,и то к весне кожа да кости,в походе лошадку надо кормить,
и чем больше на неё нагрузка тем интенсивнее надо кормить,конечно у монголов был обоз,
но он не бесконечный,и в первую очередь расчет шел на грабеж населения,хлеб,овес,сено,
даже солома с крыш изб,все шло на прокорм коням.

Совершенно согласен, но сам факт впечатляющий весьма и многое говорящий о выносливости и неприхотливости породы. Полагаю, подобный поход на европейских породах и даже на алхетинцах был бы провален.

Автор: Эдуард Ноя 8 2016, 19:31
Цитата (Zealot @ Сегодня, 17:55)
но сам факт впечатляющий весьма и многое говорящий о выносливости и неприхотливости породы


А разве другие породы лошадей сами не добывают еду? У нас в деревнях, где используют лошадей в хозяйстве, принято отпускать их, когда работ нету, несколько месяцев, в том числе зимой, лошадь сама по себе существует и с голоду не умирает. Это, конечно, не боевые лошади, но и не монгольские.

Автор: Zealot Ноя 8 2016, 20:36
Цитата (Эдуард @ Ноя 8 2016, 19:46)

А разве другие породы лошадей сами не добывают еду? У нас в деревнях, где используют лошадей в хозяйстве, принято отпускать их, когда работ нету, несколько месяцев, в том числе зимой, лошадь сама по себе существует и с голоду не умирает. Это, конечно, не боевые лошади, но и не монгольские.

В смысле лошадь сама по себе где-то зимой болтается без корма и хлева, что найдет - то ее? Собственно, даже тебеневка монгольских лошадок приготавливается худо-бедно.

Автор: Бен Цви Ноя 9 2016, 02:53
Цитата (Эдуард @ Вчера, 19:46)
У нас в деревнях, где используют лошадей в хозяйстве, принято отпускать их, когда работ нету, несколько месяцев, в том числе зимой, лошадь сама по себе существует и с голоду не умирает.

Ну прям, как у наших охотников- лаечки могут шляться по деревне где угодно, но по свисту собираются в стаю и идут в лес с любым(!) охотником.

Автор: Эдуард Ноя 9 2016, 12:42
Цитата (Zealot @ Ноя 8 2016, 21:51)
В смысле лошадь сама по себе где-то зимой болтается без корма и хлева, что найдет - то ее? Собственно, даже тебеневка монгольских лошадок приготавливается худо-бедно.

Ну да, пасутся во всяких лугах (в том числе в алпийских, то есть в горах), благо все поля уже убраны, конечно, хозяева следят за ними и подохнуть не дадут, ну и лошадь сама вернется, если сильный мороз будет и он проголодается, но вот я никогда не слышал, чтобы лошадь сдохла с голоду зимой, волки сожрать могли, упасть и ногу сломать было, но голод как проблема не рассматривается. Вот и возникает вопрос, так ли велика разница между монгольскими и обычными лошадьми?

Автор: atalex Ноя 9 2016, 13:47
Цитата (Эдуард @ Ноя 9 2016, 20:57)
Ну да, пасутся во всяких лугах (в том числе в алпийских, то есть в горах), благо все поля уже убраны, конечно, хозяева следят за ними и подохнуть не дадут, ну и лошадь сама вернется, если сильный мороз будет и он проголодается, но вот я никогда не слышал, чтобы лошадь сдохла с голоду зимой, волки сожрать могли, упасть и ногу сломать было, но голод как проблема не рассматривается. Вот и возникает вопрос, так ли велика разница между монгольскими и обычными лошадьми?

Бывает дохнут, если снега много. Сено не зря запасают.

Автор: bayrin Ноя 9 2016, 14:12
))) если на них не кататься они прекрасно обходятся без заботы и внимания людей

Автор: atalex Ноя 9 2016, 14:13
Да, только бывает дохнут зимой табунами.

Автор: bayrin Ноя 9 2016, 14:30
Цитата (atalex @ Ноя 9 2016, 14:28)
Да, только бывает дохнут зимой табунами.

климат у вас дурацкий не лошадинный

Автор: МИХАЛЫЧ Ноя 9 2016, 14:36
Цитата (Эдуард @ Ноя 4 2016, 23:51)
К стати об армии времен сражающихся царств можно судить по статуям терракотовых войнов в гробнице Цинь Шихуанди. Сколько их там? 8000? И все с индивидуальными чертами лица. Там есть и обычные солдаты, но если это даже только командный состав, включая десятников, то вся армия Цинь была меньше 100 000.
думаю, что именно армия, или скорее элтные части, столичный гарнизон, "преторианцы" Цинь.
Ну, могли конечно они голозадых крестьян набрать с бамбуковыми копьями, может и несколько десятков тысяч - но это реально дает представление о максимальной численности армии одного из царств.
Так что, да, делим на 10.
P.S. - тогда потери армии одного из царств за время боев ( а не только в ходе казни) 450/10=45 тыс - возможны.

Автор: Эдуард Ноя 9 2016, 14:56
Цитата (atalex @ Ноя 9 2016, 15:02)
Бывает дохнут, если снега много. Сено не зря запасают.

Бывает, конечно, если не следить за ними, но речь о том, что обычная лошадь вполне может прокормиться зимой, а в экстраординарных ситуациях и монгольские сдохнут. То есть разница не так велика, чтобы монголы не несли с собой абоза.

Автор: bayrin Ноя 9 2016, 15:03
Цитата (Эдуард @ Ноя 9 2016, 15:11)
Бывает, конечно, если не следить за ними, но речь о том, что обычная лошадь вполне может прокормиться зимой, а в экстраординарных ситуациях и монгольские сдохнут. То есть разница не так велика, чтобы монголы не несли с собой абоза.

да вы чо -у монгол обоз был огромный, больше чем у всех армий того времени (наверное).

Автор: Juan Carlos Ноя 9 2016, 16:15
Цитата (bayrin @ Ноя 9 2016, 15:18)
да вы чо -у монгол обоз был огромный, больше чем у всех армий того времени (наверное).

именно его так страстно мечтали захватить русские князья на Калке
но что-то пошло не так...

Автор: Эдуард Ноя 10 2016, 19:11
Цитата (bayrin @ Ноя 9 2016, 16:18)
да вы чо -у монгол обоз был огромный, больше чем у всех армий того времени (наверное).

Я имел ввиду именно военный обоз, а не все племя с передвижными юртами.

Автор: Эмден Ноя 10 2016, 19:28
Цитата (Эдуард @ Ноя 10 2016, 19:26)
Я имел ввиду именно военный обоз, а не все племя с передвижными юртами.

все племя в походы не ходило,по закону Чингиз-Хана полагалось идти в поход с каждой юрты
двоим,остальные оставались на хозяйстве.в времена Чингиз-Хана насчитали под 45000 юрт.
то есть до 90000 воинов,это очень много,в поход такой толпой не ходили.

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)