Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
WAROFFLINE | Зрада чи Перемога: форум військових експертів > Конфликты прошлого > Крымская война


Автор: Шляхтич Май 14 2017, 18:44
резерв.

Автор: Шляхтич Май 14 2017, 18:45
Новый цикл статей:

http://george-rooke.livejournal.com/647756.html

http://warspot.ru/9034-krymskaya-voyna-vzglyad-s-toy-storony

Автор: Ghost Ноя 9 2018, 08:48
А я вот щас думаю - а хули либерастишки всякие из за границы ругают Крымскую войну?
Ведь, по сути, ведущие мировые державы со всей их современной техникой получили охуенной пизды? Но не той, что с волосами.

Автор: Juan Carlos Ноя 9 2018, 10:12
Уже разбирали итоги Крымской Кампании очень подробно.
http://waroffline.org/index.php?showtopic=492&hl=%EA%F0%FB%EC%F1%EA%E0%FF+%E2%EE%E9%ED%E0

Но у Гхоста память, как у хомячка. Снова заводит про сокрушительные перемоги.

Автор: Ghost Ноя 9 2018, 10:25
Цитата (Juan Carlos @ Ноя 9 2018, 10:12)
Уже разбирали итоги Крымской Кампании очень подробно.
http://waroffline.org/index.php?showtopic=492&hl=%EA%F0%FB%EC%F1%EA%E0%FF+%E2%EE%E9%ED%E0

Но у Гхоста память, как у хомячка. Снова заводит про сокрушительные перемоги.

А ты трупы посчитал уже?

Автор: Pampa Ноя 9 2018, 10:32
Победа в войне не считается по убитым. Ато вышло бы что немцы в вов победили.

Автор: Ghost Ноя 9 2018, 11:16
Цитата (Pampa @ Ноя 9 2018, 10:32)
Победа в войне не считается по убитым. Ато вышло бы что немцы в вов победили.

С немцами да, паскудно получилось.
А почему победа считается? Может, цеевропейцы у нас Севастополь таки отжали? Дык хуй.
Что они там сделали со своей мощной экономикой и наукой?

Автор: Spark Ноя 9 2018, 11:43
Цитата (Ghost @ Ноя 9 2018, 11:16)

А почему победа считается? Может, цеевропейцы у нас Севастополь таки отжали? Дык хуй.

Если бы не три великих немца - Бисмарк, Мольтке и Роон - еще неизвестно сколько бы тот Севастополь оставался бесполезным в стратегическом отношении

Автор: Juan Carlos Ноя 9 2018, 12:05
Цитата (Ghost @ Ноя 9 2018, 11:16)
А почему победа считается? Может, цеевропейцы у нас Севастополь таки отжали? Дык хуй.

а они и не собирались ничего отжимать, и всех целей, которые они заявляли, они достигли
вот почитай тему, ссылку на которую я дал выше
там всё подробно разобрано
и не начинай одно и то же по третьему кругу


Автор: Ghost Ноя 9 2018, 12:33
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:05)
а они и не собирались ничего отжимать, и всех целей, которые они заявляли, они достигли


Ой, а что они там заявили? Что научатся сигареты скручивать?

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:05)
вот почитай тему, ссылку на которую я дал вышетам всё подробно разобрано


Читал, было дело. С топикстартером согласен. Я и сам там отметился, но ведь тебе, что в лоб, что по лбу?


Автор: Spark Ноя 9 2018, 13:28
Цитата (Juan Carlos @ Ноя 9 2018, 12:05)
и всех целей, которые они заявляли, они достигли

На самом деле цели то у них были сильно разные, и Англия собственно ни одной своей стратегической цели не достигла. Россия отделалась колоссальными финансовыми расходами и колоссальным же унижением. Взамен однако получив несравнимо большее – великие реформы Александра 2 включая базовую военную.
А те локальные успехи, достигнутые союзниками в войне – совсем скоро были помножены на ноль вышеупомянутыми мной тремя великими немцами

Автор: Ghost Ноя 9 2018, 13:43
Цитата (Spark @ Сегодня, 13:28)
На самом деле цели то у них были сильно разные


Меня больше интересуют те, что "были заявлены"

Автор: Juan Carlos Ноя 9 2018, 15:25
Цитата (Spark @ Ноя 9 2018, 13:28)
На самом деле цели то у них были сильно разные, и Англия собственно ни одной своей стратегической цели не достигла. Россия отделалась колоссальными финансовыми расходами и колоссальным же унижением. Взамен однако получив несравнимо большее – великие реформы Александра 2 включая базовую военную.

То есть, это так запланировано было: вот, сейчас получаем по рогам и проигрываем войну и сразу начинаем великие реформы.
Или это чисто твое послезнание и попытка связать два процесса, которые напрямую связаны не были?
Ну или давай-ка пруф, что Сашко Второй где-то говорил нечто типа такого: "Мы проиграли Крымскую Войну, и поэтому сейчас я несравненно велико всё реформирую!"
Ну а армейская реформа, так не один Саша её делал. И не в одной России. В то время не было ни одной армии, чтоб она не пережила огромную реформу, связанную с прогрессом. Или это всё тоже из-за Крыма?

Цитата (Spark @ Ноя 9 2018, 13:28)
  А те локальные успехи, достигнутые союзниками в войне – совсем скоро были помножены на ноль вышеупомянутыми мной тремя великими немцами

То есть, три великих немца мстили за Крым?
Или решали свои, немецкие проблемы?
Или снова попытка связать два события, вообще никак не связанные?

Автор: Juan Carlos Ноя 9 2018, 15:35
Цитата (Ghost @ Ноя 9 2018, 13:43)

Меня больше интересуют те, что "были заявлены"

Ну вот такие и были заявлены: ограничить влияние РИ в регионе, унизить военной силой, принудить к миру.
И всё это было достигнуто.

Войну начала Россия. Хотела многого - и проливы, и протектораты, и Турцию поделить.
В результате протекторатов нет (вернее, есть, но уже не российские), армия разбита, флот утоплен, турки на своем месте, флот иметь запрещено, финансовые потери огромны.
Развитие страны отброшено лет на десять. А убытки от войны наверстывали три пятилетки.
Политическое влияние в регионе подорвано и тоже ограничего запретами великих держав.

То есть, десять лет после войны та же Франция и АНглия спокойно развивались и росли, а Россия вынуждена была восстанавливаться и раны зализывать. На десять лет её выключили из прогресса и сами прибрали к рукам всё влияние в регионе.
Отличный результат для колониальной операции.

И на более поздние времена Россия чотко знала свое место в Регионе. Больше не претендовала на протектораты и всё такое. Да и турков трогала лишь до тех пор, пока англофранцузский флот не снимался с якорей.
Уроки Крыма были очень понятными.

Автор: Ghost Ноя 9 2018, 16:38
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:35)
Ну вот такие и были заявлены: ограничить влияние РИ в регионе, унизить военной силой, принудить к миру.И всё это было достигнуто.


Хуй знает, чо эти англичашки там достигли, но максимум, что они унизили - это свои цеевропейские задницы.
Ну и легкая кавалерия там их всралась. А если цвет ихней нации такой убогий, то и вся англичанка вообще дерьма не стоит.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:35)
Войну начала Россия. Хотела многого - и проливы, и протектораты, и Турцию поделить.


Пиздеть то не мешки ворочать. Я, конечно, понимаю, что у гасконцев язык без костей, в любую жопу влезут, но бога то побойся.


Автор: Juan Carlos Ноя 9 2018, 16:46
откуда только такая тупая школота берется
у вас хоть историю в школе преподавали?
про николая палкена, вот это всё?

Автор: Ghost Ноя 9 2018, 17:18
Цитата (Juan Carlos @ Ноя 9 2018, 16:46)
откуда только такая тупая школота берется
у вас хоть историю в школе преподавали?
про николая палкена, вот это всё?

Если б у тебя в школе историю преподавали(ну и при условии, что ты бы учил ее там еще, а не вола ебал), ты б щас беспруфно не пиздел.
Россия, главн, войну начала. Кто первый войну объявил?
И кто, собственно, и начал то первый...

Автор: oleg27 Ноя 9 2018, 17:48
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:25)
То есть, это так запланировано было: вот, сейчас получаем по рогам и проигрываем войну и сразу начинаем великие реформы.

А чо сильно-то получили? Чой-то на других театрах союзниги не блеснули от слова вообще.....

Автор: oleg27 Ноя 9 2018, 17:49
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:35)
В результате протекторатов нет (вернее, есть, но уже не российские), армия разбита, флот утоплен, турки на своем месте, флот иметь запрещено, финансовые потери огромны.

Чо ваапще запрещено? Или только на Черном море?

Автор: Ghost Ноя 9 2018, 21:39
Цитата (oleg27 @ Ноя 9 2018, 17:48)
А чо сильно-то получили? Чой-то на других театрах союзниги не блеснули от слова вообще.....

Да они и на этом то театре не блестнули. А на Балтике то и вовсе запомоились.
Я уж молчу про Дальний Восток... Ну, чтоб особо не ранить нежные чувства западофилов.

Автор: Pampa Ноя 9 2018, 22:17
Ты Гхост либо пиши по делу как эксперт, без запомоились, филы и тд, либо не пиши. И старайся писать связные предложения, а не рваные обрывки мыслей.

Автор: Ghost Ноя 9 2018, 22:27
Цитата (Pampa @ Ноя 9 2018, 22:17)
Ты Гхост либо пиши по делу как эксперт, без запомоились, филы и тд, либо не пиши. И старайся писать связные предложения, а не рваные обрывки мыслей.

Посоветуешь парочку синонимов?
Ну так, чтобы можно было доходчиво описать знатный обосрамс союзников при полном превосходстве в собственных силах?

Автор: Pampa Ноя 9 2018, 22:44
Посоветую читать книжки, там нормальным русским языком написано.

Автор: Juan Carlos Ноя 9 2018, 22:45
Цитата (Ghost @ Ноя 9 2018, 16:38)
Ну и легкая кавалерия там их всралась.

Ну, кагбэ, при всей тупости в организации атаки бригады, она сумела дойти куда нужно. Дошла до батареи русских, после чего порубала артиллеристов, опрокинула и погнала казачий и гусарский полки русских, и лишь после флангового удара превосходящих сил перешла к отступлению. И наступление, и отступление проходило под перекрестным огнем русских.
Вполне себе результат. Впечатляющие отвага и слабоумие.

А вот еще пример из того же балаклавского сражения.
Атака Уральского казачьего полка на 93-й полк шотландских пехотинцев. Казаки пошли в атаку на ту самую тонкую красную линию. Шеренга по двое, без пушек и разных там гусар.
Так вот, казаки пошли. Вполне храбро и с саблями. Ну и всё... они даже не дошли. Несколько залпов и они убежали. Даже не доскакали до противника, чтоб порубать. Просто умылись кровью и драпанули. Такие вот результаты атаки.


Просто сравни эти два эпизода одного сражения. И потом уж рассказывай про "всрались".

Автор: Ghost Ноя 9 2018, 23:27
Цитата (Juan Carlos @ Ноя 9 2018, 22:45)
Ну, кагбэ, при всей тупости в организации атаки бригады, она сумела дойти куда нужно. Дошла до батареи русских, после чего порубала артиллеристов, опрокинула и погнала казачий и гусарский полки русских, и лишь после флангового удара превосходящих сил перешла к отступлению. И наступление, и отступление проходило под перекрестным огнем русских.
Вполне себе результат. Впечатляющие отвага и слабоумие.

А вот еще пример из того же балаклавского сражения.
Атака Уральского казачьего полка на 93-й полк шотландских пехотинцев. Казаки пошли в атаку на ту самую тонкую красную линию. Шеренга по двое, без пушек и разных там гусар.
Так вот, казаки пошли. Вполне храбро и с саблями. Ну и всё... они даже не дошли. Несколько залпов и они убежали. Даже не доскакали до противника, чтоб порубать. Просто умылись кровью и драпанули. Такие вот результаты атаки.


Просто сравни эти два эпизода одного сражения. И потом уж рассказывай про "всрались".

Ну ладно, ладно. Про Петропавловск тогда почитай. Только не западные мурзилки.

Автор: Juan Carlos Ноя 10 2018, 04:30
Это а Крыму?

Автор: Бармалей Ноя 10 2018, 07:31
Цитата (Pampa @ Ноя 9 2018, 10:32)
Победа в войне не считается по убитым. Ато вышло бы что немцы в вов победили.

Для начала бы необходимо немцам предоставить списки погибших. А их нет, от слова совсем. С ноября 1944 учет погибших не велся, документация по погибшим носит фрагментарный характер. Да и с текущими потерями не все так однозначно, вызывает сомнения их достоверность.

Автор: Ghost Ноя 10 2018, 09:33
Цитата (Juan Carlos @ Ноя 10 2018, 04:30)
Это а Крыму?

Это в Крымскую войну. Как тебе уже говорили: "На других ТВД союзнички явно не блистали".

Автор: Juan Carlos Ноя 10 2018, 20:39
Цитата (Бармалей @ Ноя 10 2018, 07:31)
Для начала бы необходимо немцам предоставить списки погибших. А их нет, от слова совсем. С ноября 1944 учет погибших не велся, документация по погибшим носит фрагментарный характер. Да и с текущими потерями не все так однозначно, вызывает сомнения их достоверность.

Раз нет прямых пруфов по всем эпизодам войны, можно ориентироваться на косвенные показатели.
Мы говорим про ВОВ, не про ВМВ ы целом.
Итак, Рейх имел меньше населения, чем СССР. И ты говоришь, что их людские потери могу быть численно больше, чем у СССР.
Так как потерь гражданского населения у них было немного, то почти вся убыль это должны быть мужчины призывного возраста.
Если бы фрицы реально потеряли на восточном фронте более 20 миллионов человек, то в послевоенной Германии вообще не было бы мужчин возраста от 20 до 40 лет. Совсем прям не было бы. Они бы гнили в советской земле.

И после войны некому было бы работать и отстраивать страну. В СССР на заводах и фабриках, на стройках и в колхозах, после войны вовсю пахали бабы. Потому что мужчин выбило. А в западной германии после войны, внезапно, оказалось достаточно мужчин, чтоб за пятилетку восстановить страну. Нехватки рабочих рук не было вообще. США давали деньги на восстановление, немцы работали. И, что характерно, почти все их бабы в ту эпоху были домохозяйками.

Ну и да, есть итоги переписи населения.
Рейх в 39 году имел 80 млн чел.
Западная гермашка в 46 году имела 65 млн чел.
ГДР в 50 году имела 18 млн.

а как обстояло с демографией в СССР после войны?
есть цифры по 46, или хотя бы 50 году?

Автор: Ghost Ноя 10 2018, 20:57
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 20:39)
Если бы фрицы реально потеряли на восточном фронте более 20 миллионов человек


Ну ты в потери на фронте то замученных да запытанных не записывай.

Автор: oleg27 Ноя 10 2018, 20:58
Цитата (Juan Carlos @ Ноя 10 2018, 20:39)
Раз нет прямых пруфов по всем эпизодам войны, можно ориентироваться на косвенные показатели.
Мы говорим про ВОВ, не про ВМВ ы целом.
Итак, Рейх имел меньше населения, чем СССР. И ты говоришь, что их людские потери могу быть численно больше, чем у СССР.
Так как потерь гражданского населения у них было немного, то почти вся убыль это должны быть мужчины призывного возраста.
Если бы фрицы реально потеряли на восточном фронте более 20 миллионов человек, то в послевоенной Германии вообще не было бы мужчин возраста от 20 до 40 лет. Совсем прям не было бы. Они бы гнили в советской земле.

И после войны некому было бы работать и отстраивать страну. В СССР на заводах и фабриках, на стройках и в колхозах, после войны вовсю пахали бабы. Потому что мужчин выбило. А в западной германии после войны, внезапно, оказалось достаточно мужчин, чтоб за пятилетку восстановить страну. Нехватки рабочих рук не было вообще. США давали деньги на восстановление, немцы работали. И, что характерно, почти все их бабы в ту эпоху были домохозяйками.

Ну и да, есть итоги переписи населения.
Рейх в 39 году имел 80 млн чел.
Западная гермашка в 46 году имела 65 млн чел.
ГДР в 50 году имела 18 млн.

а как обстояло с демографией в СССР после войны?
есть цифры по 46, или хотя бы 50 году?

Ну тут все просто на самом деле. За время войны Гермашка привела к присяги 22 миллиона человек ЕМНИП. На конец войны сикока было в вермахте, ЭсЭс, пленных и комисованных? Ну никак не бьётся немецкая арифметика, даже с нонешним положением дел , ибо художник в 1939 что-то там пиздел про 90 миллионную нацию. А сикока чичас дойчей без турок в Германии?

Автор: Juan Carlos Ноя 10 2018, 21:20
при чем тут турки и художник, когда есть официальные данные переписи населения?
вот фрицев перед войной посчитали, и почти сразу после войны посчитали.
жителей СССР перед войной не успели посчитать, а после войны даже и не пытались.
и нужно помнить, что в оккупированной и поверженной гермашке была не только убыль, по и прибыль населения в виде беженцев - этнические немцы прибалтики, словакии, чехии, польши - все побежали от красной армии в рейх, и все там остались.
это было немало, почти 5 млн.
И даже с этой цифрой никак не выходит, чтоб фрицы на востоке потеряли более 20 млн.


ну и да, художник не врал, 80 млн жило в рейхе и еще более десятки разбросано по окружающим странам типа швейцарии, люксембурга, польши, словакии, венгрии, прибалтика, СССР.

Автор: Ghost Ноя 10 2018, 21:30
Цитата (oleg27 @ Сегодня, 20:58)
Ну никак не бьётся немецкая арифметика


При том, что они знатные пиздаболы.

Автор: oleg27 Ноя 10 2018, 22:40
Цитата (Juan Carlos @ Ноя 10 2018, 21:20)
при чем тут турки и художник, когда есть официальные данные переписи населения?
вот фрицев перед войной посчитали, и почти сразу после войны посчитали.
жителей СССР перед войной не успели посчитать, а после войны даже и не пытались.
и нужно помнить, что в оккупированной и поверженной гермашке была не только убыль, по и прибыль населения в виде беженцев - этнические немцы прибалтики, словакии, чехии, польши - все побежали от красной армии в рейх, и все там остались.
это было немало, почти 5 млн.
И даже с этой цифрой никак не выходит, чтоб фрицы на востоке потеряли более 20 млн.


ну и да, художник не врал, 80 млн жило в рейхе и еще более десятки разбросано по окружающим странам типа швейцарии, люксембурга, польши, словакии, венгрии, прибалтика, СССР.

Окей , тогда сикока немчуры было в 41-м , но не только в границах ФыРыГы, но и в Эльзасе,Силезии , Судетах и ты ды? И сколько немчуры в этих границах жило в 1946-м?

Автор: Juan Carlos Ноя 11 2018, 00:02
Цитата (Ghost @ Ноя 10 2018, 21:30)

При том, что они знатные пиздаболы.

И ты сейчас такой хоп, и принесешь нам несколько примеров с пруфами, где они конкретные пиздаболы.
Не пропаганду, не мемуары, не выдумки какие-то, а что-то официальное, касающееся ВОВ (раз мы уже ее обсуждаем).

Автор: Juan Carlos Ноя 11 2018, 00:21
Цитата (oleg27 @ Ноя 10 2018, 22:40)
Окей , тогда сикока немчуры было в 41-м , но не только в границах ФыРыГы, но и в Эльзасе,Силезии , Судетах и ты ды? И сколько немчуры в этих границах жило в 1946-м?

Немчуры в границах рейха (это и эльзас разный, и австрия, и вост.пруссия тоже) было на начало ВОВ порядка 80 млн.
Еще примерно до 5 млн. их было в протекторатах (богемия-моравия и прочая херня), в венгрии, польше, румынии, прибалтике (уже СССР).
И еще примерно 2 млн. было в остальном СССР - поволжье, украина, крым. Это всё фольксдойчи, что не в рейхе.
Немцев швейцарии, люксембурга и прочих европских стран мы не считаем - они не участвовали и сидели тихо.

После войны границы жутко поменялись. Вост.Пруссия стала польшей и СССР, прибалтика туда жи есть. Остальные страны типа румынии и венгрии тоже сменили ориентацию. И отовсюду немцев вежливо попросили нахуй. Вежливо - значит просто пиздюлями, без геноцида. Но это тех, кто не успел свалить. Самые же чуткие еще в 44 году поняли - надо бежать. И побежали вместе с вермахтом, что выравнивал линию фронта.

В итоге, на 46 год, когда союзники полностью всё поделили и оккупировали, в западной зоне начали считать поголовье граждан. Западная зона это нынешние границы ФРГ. И насчитали аж 65 млн. В ГДР всех посчитали после образования республики, в 1950, и насчитали 18 млн. Австрия же осталась практически неизменной, с населением около 6 млн, что до ВМВ, что после.
То есть, все немецкие беженцы бежали, главным образом, в западную часть, под крыло бриташек и америкашек с лягушатниками. К советам никто не хотел. Это и не скрывалось. Поэтому, внезапно, после ужасной войны в ФРГ+ГДР оказалось даже больше немцев, чем в рейхе перед войной. Понаехали те, кто уже совсем считали себя хозяевами оккупированной польши или украины, а потом пришлось всё бросить и делать ноги.

Но если считать общее поголовье нации вообще, то миллионов на 15 оно уменьшилось точно. Может и больше. Но не в разы и не на половину.

Автор: Ghost Ноя 11 2018, 00:33
Цитата (Juan Carlos @ Ноя 11 2018, 00:02)
И ты сейчас такой хоп, и принесешь нам несколько примеров с пруфами, где они конкретные пиздаболы.
Не пропаганду, не мемуары, не выдумки какие-то, а что-то официальное, касающееся ВОВ (раз мы уже ее обсуждаем).

Еба... Вот чтоб далеко не ходить, сойдут примеры, где они друг друга ловили на пиздеже? Да, из мемуаров. Только ихних, немецких.

P.S. Да, а ты сам то пруфы на 20+ миллионов боевых потерь РККА во ВМВ уже привел?

Автор: atalex Ноя 11 2018, 01:02
Цитата (Juan Carlos @ Ноя 10 2018, 12:30)
Это а Крыму?

А Крымская война далеко не тошько в Крыму была, ты прикинь. Вообще, Крымская война для союзников - классическая пиррова победа. Пришлось включать на полную мощность пропагандистскую машину, чтобы сгладить весь тот пиздец, который вскрылся в британской армии во время войны.

Автор: Бармалей Ноя 11 2018, 07:46
Цитата (Juan Carlos @ Ноя 10 2018, 20:39)
Раз нет прямых пруфов по всем эпизодам войны, можно ориентироваться на косвенные показатели.
Мы говорим про ВОВ, не про ВМВ ы целом.
Итак, Рейх имел меньше населения, чем СССР. И ты говоришь, что их людские потери могу быть численно больше, чем у СССР.
Так как потерь гражданского населения у них было немного, то почти вся убыль это должны быть мужчины призывного возраста.
Если бы фрицы реально потеряли на восточном фронте более 20 миллионов человек, то в послевоенной Германии вообще не было бы мужчин возраста от 20 до 40 лет. Совсем прям не было бы. Они бы гнили в советской земле.

И после войны некому было бы работать и отстраивать страну. В СССР на заводах и фабриках, на стройках и в колхозах, после войны вовсю пахали бабы. Потому что мужчин выбило. А в западной германии после войны, внезапно, оказалось достаточно мужчин, чтоб за пятилетку восстановить страну. Нехватки рабочих рук не было вообще. США давали деньги на восстановление, немцы работали. И, что характерно, почти все их бабы в ту эпоху были домохозяйками.

Ну и да, есть итоги переписи населения.
Рейх в 39 году имел 80 млн чел.
Западная гермашка в 46 году имела 65 млн чел.
ГДР в 50 году имела 18 млн.

а как обстояло с демографией в СССР после войны?
есть цифры по 46, или хотя бы 50 году?

Я говорю что гитлеровская коалиция возможно потеряла безвозратными потерями больше солдат чем РККА.
В нее и финны входили, румыны и тд.
Вот к примеру взять генерала Ватутина, он считается погибшим в ВОВ. Но убили то его не немцы. Следовательно и убитых бандеровцев, крайовцев и прочих хиви из народов ссср нужно пр плюсовывать к втратам гитлеровской коалиции.
1. Перед войной и в войну в германии действовала программа по увеличению численности. Был мощный бэби бум, за счет этого и не произошло какой либо просадки
2. Разрушения практически не затронули промышленность, благодаря этому и были отстроены разрушенные авиацией города
3. После Победы СССР был вынужден сохранить большую численность армии в связи с угрозой нападения США и англичан. У немцев же такой заботы не было, всех своих мужиков они бросили на расчистку завалов
4. Восстанавливать гермашку помогали по плану маршалла США. Для СССР не было никакого плана Маршалла.
И да, СССР тоже довольно быстро восстановился после войны.
5. Немецкие фрау так же активно вкалывали восстанавливая Германию
Где ваши мужья фрау?
user posted image

user posted image
Шнель шнель(готический шпиль в духе боширова петрова)
user posted image
Вот кстати небольшой разборчег потерь курской битвы

https://matveychev-oleg.livejournal.com/7655743.html
https://matveychev-oleg.livejournal.com/7656191.html

Кроме того врачи в сводках потерь вермахта не учитывались
Водители не учитывались и тд
Тогда как советские очень даже учитывались.
Если у немцев все было в шоколаде по потерям так почему тогда ставили под ружье под конец войны гитлерюгенд с старыми пердунами, обьявили тотальную мобилизацию

Автор: Бармалей Ноя 11 2018, 08:10
Цитата (atalex @ Ноя 11 2018, 01:02)
А Крымская война далеко не тошько в Крыму была, ты прикинь. Вообще, Крымская война для союзников - классическая пиррова победа. Пришлось включать на полную мощность пропагандистскую машину, чтобы сгладить весь тот пиздец, который вскрылся в британской армии во время войны.

Самый прикол в том что если бы не угроза вступления в войну австро венгрии то англо-фоанко-турецкий контингент там бы весь и остался гнить. А так основные силы армии находились на границе, в далеке от ТВД. А каолиция стянула под Севастополь практически все что у них было в наличии.

Автор: oleg27 Ноя 11 2018, 08:55
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 00:21)
Но если считать общее поголовье нации вообще, то миллионов на 15 оно уменьшилось точно.

Я насчитал когда-то ближе к 20 миллионам. При этом большая часть потерь немчуры все-таки зольдатен, а не гражданские, как в СССР.....

Автор: Бармалей Ноя 11 2018, 09:22
Цитата (oleg27 @ Ноя 10 2018, 22:40)
Окей , тогда сикока немчуры было в 41-м , но не только в границах ФыРыГы, но и в Эльзасе,Силезии , Судетах и ты ды? И сколько немчуры в этих границах жило в 1946-м?

Вспоминается фильм Das Boot, так там немец ради службы на подлодке приехал аж из Мексики. Фильм основан на мемуарах.
Так же не стоит забывать и про советских немецких колонистов. Часть успели в Сибирь и казахстан отправить, но и часть осталась на оккупированных территориях и пошла служить к братьям.

Автор: Ghost Ноя 11 2018, 10:12
Цитата (oleg27 @ Ноя 11 2018, 08:55)
Я насчитал когда-то ближе к 20 миллионам. При этом большая часть потерь немчуры все-таки зольдатен, а не гражданские, как в СССР.....

Вот! Се человек!

Автор: Ghost Ноя 11 2018, 10:13
Цитата (Бармалей @ Сегодня, 09:22)
Вспоминается фильм Das Boot, так там немец ради службы на подлодке приехал аж из Мексики. Фильм основан на мемуарах.


Ну там даже с книгой расхождение.

Автор: Juan Carlos Ноя 11 2018, 22:06
Цитата (Бармалей @ Ноя 11 2018, 07:46)
Я говорю что гитлеровская коалиция возможно потеряла безвозратными потерями больше солдат чем РККА.
В нее и финны входили, румыны и тд.

С этим вообще не поспорить. Срумын и мадьяр вообще плохо считали.
Речь шла про "победы не меряются по количеству трупов". И тут гитлеровская коалиция на Восточном Фронте однозначно впереди Красной Армии по количеству убитых людей.

Цитата (Бармалей @ Ноя 11 2018, 07:46)
5. Немецкие фрау так же активно вкалывали восстанавливая Германию
Где ваши мужья фрау?

это фотки 45 года
все мужья в лагерях военнопленных и на фильтрации, а фрау тупо разбирают завалы кирпича - это не восстановление страны, это уборка мусора, субботник.

Цитата (Бармалей @ Ноя 11 2018, 07:46)

Кроме того врачи в сводках потерь вермахта не учитывались
Водители не учитывались и тд
Тогда как советские очень даже учитывались.

Погибшие несолдаты учитывались по другим статьям, но учитывались.
Не нужно рассказывать, что немцев убивали и типа их просто зарывали, никак не отмечая нигде. Ну бред же.

Цитата (Бармалей @ Ноя 11 2018, 07:46)
Если у немцев все было в шоколаде по потерям так почему тогда ставили под ружье под конец войны гитлерюгенд с старыми пердунами, обьявили тотальную мобилизацию

Ровно по тому же, почему осенью 41 ставили под ружье старых пердунов и сопляков в городские ополчения что Москвы, что Ленинграда, что других городов. Под конец войны почти весь вермахт в котлах или плену, гребли всех.
А, да, в советское ополчение и в РККА еще и женщин ставили под ружье. У фрицев такого и близко не было, чтоб баба воевала. Из этого факта какие выводы делаем, по твоей логике? Советских мужиков вообще не осталось штоле?

Автор: Juan Carlos Ноя 11 2018, 22:26
Цитата (Бармалей @ Ноя 11 2018, 08:10)
Самый прикол в том что если бы не угроза вступления в войну австро венгрии то англо-фоанко-турецкий контингент там бы весь и остался гнить. А так основные силы армии находились на границе, в далеке от ТВД. А каолиция стянула под Севастополь практически все что у них было в наличии.

это всё отмазки лузеров
тех же австрияков Николай спас от революции и они ему были обязаны своими шкурами
почему они на свой должок наплевали, и почему с них потом не спросили за такую подлость - вопрос к Великой России

к пруссакам это тоже относится - всем обязаны РИ, и во время Крымской войны, заодно с австрией, угрожают русским границам

где была российская дипломатия?
почему так обосралась, что даже естественные союзники решили стать зрадниками?

Автор: Juan Carlos Ноя 11 2018, 22:40
Цитата (oleg27 @ Ноя 11 2018, 08:55)
Я насчитал когда-то ближе к 20 миллионам. При этом большая часть потерь немчуры все-таки зольдатен, а не гражданские, как в СССР.....

по самым последним, и всеми признанным данным, из почти 19 миллионов призванных солдат, германия потеряла убитыми и пропавшими около 6 миллионов - это итог всех поисков и подсчетов на 1999 год.
как бы нам не хотелось, но больше натянуть никак не выходит
даже если австрию посчитаем - она ж тоже рейхом была - это всего лишь еще плюс полмиллиона

но общие потери по всему народу бывшего рейха, да, будут более ближе к 20, чем к 15, наверное, тут я и не спорю

Автор: Juan Carlos Ноя 11 2018, 22:42
Гхост, Бармалей, вы такие забавные персонажи жи есть.
Внезапно открыли нам, что в мемуарах много вранья. Особенно у немцев.

Блеать... вы эйзенхауэра с жуковым почитайте и потом уже болтайте.

Автор: МИХАЛЫЧ Ноя 12 2018, 03:28
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 02:40)
но общие потери по всему народу бывшего рейха, да, будут более ближе к 20, чем к 15, наверное, тут я и не спорю
Странно. А чего так много то? Везде говориться о максимум миллионе мирняка.
Что до военных потерь, то да. Правда, надо считать венгров, финнов, румын, итальянцев и прочих. Ну и всяких УПА, власовцев и прочих. Так к 6 млн. на восточном фронте и подберемся.

Автор: Juan Carlos Ноя 12 2018, 10:03
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Ноя 12 2018, 03:28)
Странно. А чего так много то? Везде говориться о максимум миллионе мирняка.

У меня есть одно подозрение, почему так.
Но ето не точно.
Такое впечатление, что они, как минимум, 5 млн. погибших немецких евреев тоже записали. Сами убили, сами записали, а чо, это тоже граждане Германии.

Нужно будет детальнее почитать Оверманса, он достаточно беспристрастно считал, опираясь на документы и без фантазий - Rüdiger Overmans: Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg

Автор: Ghost Ноя 12 2018, 10:39
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 03:28)
Странно. А чего так много то? Везде говориться о  максимум миллионе мирняка.


Все просто жи есть. Когда фашисты прочухали, что как то обидно получается, мол, какие то варвары их опиздюлили, они давай своих военных в гражданских записывать. Плюс фольксдойче там всякие - гражданские же. По обратному принципу, как сами наших гражданских убивали, а потом в наших военных их записывали - почетно же!
Кстати, расстрелянные военнопленные как считаются?

Автор: Ghost Ноя 12 2018, 10:39
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:03)
он достаточно беспристрастно считал


Немец то?

Автор: Juan Carlos Ноя 12 2018, 10:44
Цитата (Ghost @ Ноя 12 2018, 10:39)

Все просто жи есть. Когда фашисты прочухали, что как то обидно получается, мол, какие то варвары их опиздюлили, они давай своих военных в гражданских записывать. Плюс фольксдойче там всякие - гражданские же. По обратному принципу, как сами наших гражданских убивали, а потом в наших военных их записывали - почетно же!

Пруфы на это прекрасное утверждение будут?
Или снова, мемуары?

Автор: МИХАЛЫЧ Ноя 12 2018, 10:58
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 14:03)
У меня есть одно подозрение, почему так.
Но ето не точно.
Такое впечатление, что они, как минимум, 5 млн. погибших немецких евреев тоже записали. Сами убили, сами записали, а чо, это тоже граждане Германии.
Нормально. Но вообще то, они проходят по разным спискам. В потерях СССР их считают, ну и отдельно.
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 14:03)
Нужно будет детальнее почитать Оверманса, он достаточно беспристрастно считал, опираясь на документы и без фантазий - Rüdiger Overmans: Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg
ка я понимаю, его много критикуют, именно за подсчет потерь военных.

Автор: Ghost Ноя 12 2018, 11:36
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:44)
Пруфы на это прекрасное утверждение будут?


Это человек говорит, сам себя пруфами не утруждающий? Или щас последует "пруф на это утверждение"?

Автор: Juan Carlos Ноя 12 2018, 16:07
Я великоукр и сам всё знаю лучше всех. Любое мое заявление есть истина, не требующая пруфа

А ты, извиняюсь, кто такой? А?
Вот то то же.
Вперед за пруфом давай.

Автор: Ghost Ноя 12 2018, 16:37
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 16:07)
Я великоукр и сам всё знаю лучше всех.


А чем докажешь?
Тут надысь пацаны сказали, что ты не укр, а гасконец, а все знают, что гасконцы брешут, как дышат.

Автор: Бармалей Ноя 12 2018, 18:10
Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 22:06)
Погибшие несолдаты учитывались по другим статьям, но учитывались.
Не нужно рассказывать, что немцев убивали и типа их просто зарывали, никак не отмечая нигде. Ну бред же.
я этого не утверждал, просто они проходили по другим статьям и когда считают суммарные потери забывают их приплюсовывать, пишут лишь потери вермахта

Автор: Бармалей Ноя 12 2018, 18:38
Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 22:06)
Ровно по тому же, почему осенью 41 ставили под ружье старых пердунов и сопляков в городские ополчения что Москвы, что Ленинграда, что других городов. Под конец войны почти весь вермахт в котлах или плену, гребли всех.
А, да, в советское ополчение и в РККА еще и женщин ставили под ружье. У фрицев такого и близко не было, чтоб баба воевала. Из этого факта какие выводы делаем, по твоей логике? Советских мужиков вообще не осталось штоле?

Нет. СССР массово детей под ружье не ставил. Да и в народное ополчение записывались скорее добровольно чем принудительно. В отличии от фольксштурма.

Автор: Бармалей Ноя 12 2018, 18:40
Цитата (Juan Carlos @ Ноя 11 2018, 22:26)
это всё отмазки лузеров
тех же австрияков Николай спас от революции и они ему были обязаны своими шкурами
почему они на свой должок наплевали, и почему с них потом не спросили за такую подлость - вопрос к Великой России

к пруссакам это тоже относится - всем обязаны РИ, и во время Крымской войны, заодно с австрией, угрожают русским границам

где была российская дипломатия?
почему так обосралась, что даже естественные союзники решили стать зрадниками?

Дык абамы Россиюшкей правили

Автор: Бармалей Ноя 12 2018, 18:44
Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 22:06)
У фрицев такого и близко не было, чтоб баба воевала.

До до до
user posted image
Пердунов стали ставить под ружье в октябре 1944.. Бабищ зимой/весной 1945

Автор: Бармалей Ноя 12 2018, 18:46
Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 22:40)
19 миллионов призванных солдат, германия потеряла убитыми и пропавшими около 6 миллионов - это итог всех поисков и подсчетов на 1999 год.

Сколько из этого числа получив ранение стало инвалидами?

Автор: Бармалей Ноя 12 2018, 18:51
Цитата (Juan Carlos @ Ноя 12 2018, 10:44)
Пруфы на это прекрасное утверждение будут?
Или снова, мемуары?

А у них чтобы ЧСВ свое потешить и так растоптонной гордости одно и остается как мухлевать с потерями рассказывая как их побелили только изза того что мясом завалили. Это прослеживается во многих исследованиях

Автор: Juan Carlos Ноя 13 2018, 15:05
Цитата (Бармалей @ Ноя 12 2018, 18:46)
Сколько из этого числа получив ранение стало инвалидами?

ой, дохрена и больше
минимум полтора миллиона, максимум - два

Автор: Juan Carlos Ноя 13 2018, 15:23
Да, кстате, беру свои слова обратно и признаю, что был прав, но не совсем уж полностью.
Это касается немецких женщин и девиц, участвовавших в ВМВ.

Итак, оказывается, можно уверенно говорить о том, что примерно 160 тыс. нем. девок и тёток, но в основном, девок, принимали непосредственное участие в боевых действиях, служа в "Вспомогательных частях ПВО", а, по сути, подавая снаряды к зениткам и наводя прожектора ПВО на литаки.
А это огромное число. Да, все они были добровольцами.
В строевые части немецких женщин не призывали. Только в тыловые вспомогательные - штабные машинистки, официантки для пунктов питания комсостава, медсестры тыловых госпиталей, врачи и т.д. Мобилизовывались только медики - медсестры и врачи - эти поехали в тыловые госпиталя по приказу.
В принципе, зенитные помогальницы сидели вообще в очень глубоком тылу и помогали отражать налеты авиации союзников на разные Дрездены и Гамбурги. Но тут уж хоть и тыл, а налеты-то это вполне себе боевые действия.
В общей сложности, добровольно и по мобилизации, через вспомогательные части (вообще все, от официанток до зенитчиц) прошло до миллиона немецких девиц и женщин.
Да, это несравнимо с количеством советских женщин, воевавших с оружием в руках, но один хрен - много.

Спасибо за сотрудничество Бармалею и Олегу, у которого настолько припекло, что начал слать мне откровенные фото немок в форме прям в личку.

Автор: Juan Carlos Ноя 13 2018, 15:42
Цитата (Бармалей @ Ноя 12 2018, 18:44)
До до до
user posted image
Пердунов стали ставить под ружье в октябре 1944.. Бабищ зимой/весной 1945

Это постановочное фото для пропаганды и создания образа нородной войны.
Фактически, ни одна бабища в шляпке и модном польте, ни в одном бою не участвовала и от советских танков не пострадала.
Да и пердуны тоже не особенно участвовали, им, помнившим ПМВ, вообще не хотелось подыхать в 45, это не безмозглый гитлерюгенд. Так шта, пердуны разбежались первыми.


Кстати, был тут вопрос про то, где были мужья немок в 45 году.
Так вот, аж 7,5 миллионов мужей и братьев были в 45 году в советском плену. И вернулись они, кто выжил, аж в 55.
Еще примерно 4 млн. были в плену у союзников, но те вернулись уже в 46 - 47 гг.

Автор: МИХАЛЫЧ Ноя 13 2018, 16:53
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 19:42)
Фактически, ни одна бабища в шляпке и модном польте, ни в одном бою не участвовала и от советских танков не пострадала.
Маринеско немало их утопил. Хотя конечно, они были в форме.

Автор: МИХАЛЫЧ Ноя 13 2018, 16:55
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 19:42)
И вернулись они, кто выжил, аж в 55.
основная масса тоже вернулась к концу сороковых. До 54 сидели именно осужденные за всякие преступления, но не основная масса.

Автор: Ghost Ноя 13 2018, 16:59
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Ноя 13 2018, 16:53)
Маринеско немало их утопил. Хотя конечно, они были в форме.

Это кто там на Густлове был в форме?

Автор: Бармалей Ноя 13 2018, 17:30
Цитата (Ghost @ Ноя 13 2018, 16:59)
Это кто там на Густлове был в форме?

Там и военные были, и раненые и беженцы

Автор: Ghost Ноя 13 2018, 18:24
Цитата (Бармалей @ Ноя 13 2018, 17:30)
Там и военные были, и раненые и беженцы

Так Михалыч то кого имел в виду?
Какие там бабы у него были в форме?

Автор: МИХАЛЫЧ Ноя 13 2018, 18:47
Цитата (Ghost @ Ноя 13 2018, 22:24)
Так Михалыч то кого имел в виду?
Какие там бабы у него были в форме?

Вики -
По современным оценкам на борту должно было находиться 10 582 человека: 918 курсантов младших групп 2-го учебного дивизиона подводных лодок (2. U-Boot-Lehrdivision), 173 члена экипажа судна, 373 женщины из состава вспомогательного морского корпуса, 162 тяжелораненых военнослужащих, и 8956 беженцев, в основном стариков, женщин и детей[9].
https://tass.ru/obschestvo/1732532
Согласно данным ведущего отечественного специалиста по войне на море сотрудника научно-исследовательского института (военной истории) при АГШ МО РФ Мирослава Морозова, на борту "Густлова" погибли: из 918 матросов и офицеров 2-й учебной дивизии подводных сил 406 человек (44%), из 173 членов экипажа - 90 (52%), из 373 военнослужащих вспомогательной службы ВМФ - 250 (67%), из почти 5150 беженцев и раненых - 4600 (89%).

Автор: Бармалей Ноя 13 2018, 18:48
Вообщем Хуан пишет под диктовку гестапо
Но из рейхканцелярии доносится хрюканье бесноватого гиббельса:

Есть много женщин, — пишет Геббельс в своем дневнике, — выражающих желание пойти сейчас на фронт, и [54] фюрер считает, что, раз они идут добровольно, значит, несомненно, будут сражаться как фанатики. Надо использовать их на втором рубеже; тогда у мужчин пропадет желание отступать с первого»

Автор: wowka Ноя 13 2018, 18:53
Цитата (Ghost @ Сегодня, 18:24)
Какие там бабы у него были в форме?

Цитата
На его борту погибло: из 918 матросов и офицеров 2-й учебной дивизии подводных сил 406 человек (44 процента), из 173 членов экипажа - 90 (52 процента), из 373 женщин-военнослужащих - 250 (67 процента), из почти 5150 беженцев и раненных - 4600 (89 процента). В последнюю цифру вошло почти 3000 детей.

user posted image

Автор: Ghost Ноя 13 2018, 19:50
А, это те, кого потом в мирные-мирные гражданские записали, а Маринеску объявили кровавым палачом. Как будто это может повернуть время вспять и немцы смогут выиграть проигранную войну...
Что ж, по крайней мере, вопрос С-13, поднятый либерастическими силами, можно считать закрытым - либерастов нахуй(где им самое место).

Автор: Juan Carlos Ноя 13 2018, 23:18
Цитата (Бармалей @ Ноя 13 2018, 18:48)
Вообщем Хуан пишет под диктовку гестапо
Но из рейхканцелярии доносится хрюканье бесноватого гиббельса:

Есть много женщин, — пишет Геббельс в своем дневнике, — выражающих желание пойти сейчас на фронт, и [54] фюрер считает, что, раз они идут добровольно, значит, несомненно, будут сражаться как фанатики. Надо использовать их на втором рубеже; тогда у мужчин пропадет желание отступать с первого»

Ну написал он в своем дневничке, дальше что?
Все бросились ето исполнять?
Отнюдь.

А так-то он и тотальную войну обещал, да только против украинских воинов эти пугалки не работают.

Автор: Эдуард Ноя 14 2018, 21:21
Вот вы тут отвлеклись от темы и какого-то Гебелса обсуждаете, а Гост в это время считает, что он прав, и вопрос закрыт. Нет, я согласен с ним, что
Цитата (Ghost @ Вчера, 20:50)
либерастов нахуй(где им самое место)

но ту войну Россия проиграла всухую. Да, это был не финал чемпионата, а скорее игра в групповом этапе, но игра была проиграна.

Автор: Бармалей Ноя 14 2018, 22:19
Цитата (Juan Carlos @ Ноя 13 2018, 23:18)
Ну написал он в своем дневничке, дальше что?
Все бросились ето исполнять?
Отнюдь.

А так-то он и тотальную войну обещал, да только против украинских воинов эти пугалки не работают.

Ясен пень. Расправы над теми кто не хочет защищать фатерланд под конец войны широко описаны в литературе. Гугли группу Вервольф.

Автор: Ghost Ноя 15 2018, 01:47
Цитата (Эдуард @ Вчера, 21:21)
но ту войну Россия проиграла всухую


Начинается!..

Автор: Juan Carlos Ноя 15 2018, 11:47
Цитата (Бармалей @ Ноя 14 2018, 22:19)
Расправы над теми кто не хочет защищать фатерланд под конец войны широко описаны в литературе. Гугли группу Вервольф.

И как это помогло тотальной войне? Как это усилило сопротивление советам?
Да никак. Фольксштурм из ст. пердунов и тёток в шляпках оказался на 146% несостоятельным, народной тотальной войны не произошло, а вот тотальная зрада получилась только так.

Автор: Juan Carlos Ноя 15 2018, 11:54
Цитата (Ghost @ Ноя 15 2018, 01:47)
Начинается!..

Если ты не согласен, то давай, напиши, каких побед добилась Россия на момент окончания Крымской Войны.
Вот прям по порядку, вем же известно, чего хотел Николя, когда начинал войну, когда предъявлял ультиматумы и двигал войска вперёд. И отлично знаем, каков был статус кво РИ в регионе до войны. И чем потом всё закончилось.

Без болтовни и сказок про "всрались", без твоей неизлечимой педерастии, просто и одними фактами, отчитайся по результатам конфликта.
Типа, было - стало.

Автор: Ghost Ноя 15 2018, 21:09
Цитата (Juan Carlos @ Ноя 15 2018, 11:54)
Если ты не согласен, то давай, напиши, каких побед добилась Россия на момент окончания Крымской Войны.
Вот прям по порядку, вем же известно, чего хотел Николя, когда начинал войну, когда предъявлял ультиматумы и двигал войска вперёд. И отлично знаем, каков был статус кво РИ в регионе до войны. И чем потом всё закончилось.

Без болтовни и сказок про "всрались", без твоей неизлечимой педерастии, просто и одними фактами, отчитайся по результатам конфликта.
Типа, было - стало.

Я не согласен с фразой "в сухую" - надеюсь, твой полживый язык не станет выкручиваться и здесь?
И все знают, что педерастия не моя, а взъелся ты на меня, как человек и гражданин, не за педерастию, а за отказ от педерастии и неприятие культурных ценностей запада в целом и фашистов в частности.
А и писать я тебе ничего не буду, коли у тебя память избирательная(или знания).
Но вот уж мимо чего пройти точно не могу, так это все же про Петропавловск - пусть душа твоя погреется.
Но ежели для тебя и это не эпичнейший обосрамс союзников - то и вовсе с тобой дискутировать не о чем.

Автор: Juan Carlos Ноя 16 2018, 12:16
Цитата (Ghost @ Ноя 15 2018, 21:09)
Но вот уж мимо чего пройти точно не могу, так это все же про Петропавловск - пусть душа твоя погреется.

Как этот эпизод повлиял на исход войны?
Переломил её, заставил НАТО сдать свои позиции, дал России более выгодные условия мира?

Автор: Ghost Ноя 16 2018, 13:07
Цитата (Juan Carlos @ Ноя 16 2018, 12:16)
Как этот эпизод повлиял на исход войны?
Переломил её, заставил НАТО сдать свои позиции, дал России более выгодные условия мира?

Твой вопрос был про победы - вот тебе победа.
Ну и в какой то мере повлиял - если б наши там проиграли, условия мира были бы еще менее выгодные.

Автор: Juan Carlos Ноя 16 2018, 14:00
Цитата (Ghost @ Ноя 16 2018, 13:07)
Ну и в какой то мере повлиял - если б наши там проиграли, условия мира были бы еще менее выгодные.

Тут согласен. Пришлось бы еще торговаться за Петропавловск. А так - отбились.
Хотя, Петропавловск это даже не второстепенный ТВД, это вообще дыра в жопе мира, не имевшая особенной ценности. Просто бриты могли себе позволить действовать глобально и посылать силы кругом. Не только в Крым, но и в Архангельск, и на Петропавловск. Чисто, чтоб держать русских в напряжении.

Самая здрада и печаль в том, что армия РИ проиграла сухопутную войну.
Ведь мы же знаем, что в ту эпоху Бриташка и Францияшка (основные действующие лица) вели колониальные войны против диких народов по всему миру. У них был клолссальный опыт организации логистики и десантных кампаний, но вот опыта больших сухопутных сражений против регулярной армии, это не особо.
А вот у николаевской России такой опыт был в избытке: персидская и турецкая кампании, польское восстание, венгерская революция. А всё это были большие сухопутные операции. Плюс постоянная АТО на Кавказе.

И, внезапно, бриты и французы спокойно высаживают десант, спокойно сосредотачиваются и потом дают русской армии люлей несколько раз подряд. Как каким-то папуасам. Едва не берут Севастополь с разбега, и лишь упоротость моряков позволяет затянуть осаду на долгое время. И то, в итоге Севастополь пал.

Автор: Ghost Ноя 16 2018, 14:08
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 14:00)
тя, Петропавловск это даже не второстепенный ТВД, это вообще дыра в жопе мира, не имевшая особенной ценности.


Хуйню несешь, как обычно. Не было бы ценности - никто бы за него не воевал.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 14:00)
Просто бриты могли себе позволить действовать глобально и посылать силы кругом. Не только в Крым, но и в Архангельск, и на Петропавловск


Просто бритты надеялись нахрапом превосходящими силами оттяпать еще лакомый кусочек. Только хуй им вышел.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 14:00)
Самая здрада и печаль в том, что армия РИ проиграла сухопутную войну.


В чем проигрыш? Оставили город? Так другой взяли и обменялись.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 14:00)
Ведь мы же знаем, что в ту эпоху Бриташка и Францияшка (основные действующие лица) вели колониальные войны против диких народов по всему миру. У них был клолссальный опыт организации логистики и десантных кампаний, но вот опыта больших сухопутных сражений против регулярной армии, это не особо.


А то, что еще вчера Наполеоника отгремела - это так, ни о чем. Хуан, да ты не эксперт.

Блин, хотел дальше отвечать, но это уже за гранью.

Автор: Juan Carlos Ноя 16 2018, 14:27
Цитата (Ghost @ Ноя 16 2018, 14:08)
В чем проигрыш? Оставили город? Так другой взяли и обменялись.

В трех проигранных сухопутных сражениях. И в одной ничье.
И ни единой победы на суше, на своей земле.

Цитата (Ghost @ Ноя 16 2018, 14:08)
А то, что еще вчера Наполеоника отгремела - это так, ни о чем. Хуан, да ты не эксперт

Наполеоника отгремела почти сорок лет назад. Сорок лет. Это только для тебя означает - вчера.
И за эти сорок лет РИ несколько раз успешно воевала на суше. С помощью большой армии.
НАТОвцы толком ни разу.
И, внезапно, приплыли и надавали русским как на море, так и на суше.

Цитата (Ghost @ Ноя 16 2018, 14:08)
Блин, хотел дальше отвечать, но это уже за гранью.

Так да. Ты такую херню несешь, это реально, за гранью.
Вчера у него наполеоника отгремела, в 1853 году, ага.

Автор: Ghost Ноя 16 2018, 14:53
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 14:27)
В трех проигранных сухопутных сражениях


Сражение - не война.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 14:27)
И ни единой победы на суше, на своей земле.


Да, Дальни Восток для нас уже не своя земля. Конечно. Либерала мнение.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 14:27)
Наполеоника отгремела почти сорок лет назад. Сорок лет.


И вдруг рррраз - и европейцы разучились воевать.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 14:27)
И, внезапно, приплыли и надавали русским как на море, так и на суше.


Судя по соотношению потерь - это еще вопрос, кто кому.


Автор: Ghost Ноя 16 2018, 15:00
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 14:27)
И ни единой победы на суше, на своей земле.


А причем здесь на своей земле? Вон союзники там что то победили на чужой для них земле - и ничего?
А так то Карс взяли, Николаев не отдали, под Петропавловском вообще знатно союзников отмудохали.
Ты как считаешь то? Я не пойму, у тебя вообще математика то хоть в школе была?

Автор: Juan Carlos Ноя 16 2018, 16:05
Цитата (Ghost @ Ноя 16 2018, 15:00)

А причем здесь на своей земле? Вон союзники там что то победили на чужой для них земле - и ничего?
А так то Карс взяли, Николаев не отдали, под Петропавловском вообще знатно союзников отмудохали.
Ты как считаешь то? Я не пойму, у тебя вообще математика то хоть в школе была?

На своей земле означает, что у тебя под боком все базы, снабжение, логистика, гарнизоны и т.д.
А они приплыли за тыщи миль, высадились на берег и потом разбили русских, заставив их забиться в норку и не высовываться.
Не русские утопили их флот и сбросили десант в море.

Карс не англичане обороняли, и не французы, ты что-то попутал.

Петропавловск это лишь незначительный эпизод, вообще неважный. И это видно из наряда сил, который выделили англичане на него.
Просто посчитай численность десанта и количество кораблей. Сравни с Крымом. И станет ясна важность этой операции.
Ладно?
Математик, блин, отмудохали они, ага.

Автор: МИХАЛЫЧ Ноя 16 2018, 18:39
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 20:05)
На своей земле означает, что у тебя под боком все базы, снабжение, логистика, гарнизоны и т.д.
Ты просто дичаешь на глазах.
Логистика на пароходах у них была лучше, чем у нас на телегах.

Автор: Ghost Ноя 16 2018, 19:18
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 16:05)
На своей земле означает, что у тебя под боком все базы, снабжение, логистика, гарнизоны и т.д.
А они приплыли за тыщи миль, высадились на берег


С превосходящими технологиями и с большей численностью личного состава?
Бля, было бы странно, если бы этого не произошло.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 16:05)
заставив их забиться в норку и не высовываться


Пиздеть не мешки ворочать. Я смотрю, у гасконцев краснобайство - единственное достижение?

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 16:05)
Карс не англичане обороняли, и не французы, ты что-то попутал.


А Петропавловск они штурмовали - и пизды получили. Но не той, что с волосами. Так нормально?

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 16:05)
Петропавловск это лишь незначительный эпизод, вообще неважный. И это видно из наряда сил, который выделили англичане на него.


А наших было еще меньше.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 16:05)
И станет ясна важность этой операции.


Дело не в важности, а в том, что с небольшой форой союзники против наших не могут. Только неоспоримое превосходство в силах и технологиях, только хардкор.

Цитата (Ghost @ Сегодня, 15:00)
отмудохали они


Именно.

P.S. И вообще, учи Историю не по западным мурзилкам. Иксперд, блин.

Автор: Эдуард Ноя 16 2018, 22:32
Цитата (Ghost @ Вчера, 22:09)
Я не согласен с фразой "в сухую" - надеюсь, твой полживый язык не станет выкручиваться и здесь?

В сухую (или надо писать всухую?) означает, что русская армия не выиграла ни одного полевого сражения у англо-французских сил, а флот даже не осмелился вступить в бой.
Пример Петропавловска очень показателен, и то, что Хуан не нашел что на него ответить, означает, что ему действительно надо подучить историю. Ведь что там случилось? После первой неудачной попытки десанта союзники вернулись в следующем году с бо'льшими силами, однако ничего Петропавловску сделать не смогли по той простой причине, что его не было. Я имею ввиду Петропавловск. Русские эвакуировали город, погрузились на корабли и уплыли к устью Амура, где и скрылись. То есть в сухом остатке Петропавловск был уничтожен.
Но мне больше понравилось это
Цитата (Ghost @ Сегодня, 15:08)
В чем проигрыш? Оставили город? Так другой взяли и обменялись.

То есть если бы союзники взяли еще и Николаев, то Бебутову пришлось бы взять Эрзрум в добавок к Карсу, если бы они взяли Одессу, Бебутов взял бы Трапезунт и так до самого Босфора. Прекрасная логика, я считаю.

Автор: Ghost Ноя 16 2018, 23:01
Цитата (Эдуард @ Сегодня, 22:32)
означает, что русская армия не выиграла ни одного полевого сражения у англо-французских сил


Это не всухую.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 22:32)
а флот даже не осмелился вступить в бой


В генеральное сражение. А бои были.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 22:32)
То есть в сухом остатке Петропавловск был уничтожен.


Ну да, с превосходством союзников в силах. Как обычно.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 22:32)
Прекрасная логика, я считаю.


Критерии победы/поражения какие?
За вычетом этих красивых фраз вроде осмелились, не осмелились остаются итоги войны и список потерь.

Автор: Эдуард Ноя 16 2018, 23:47
Цитата (Ghost @ Сегодня, 00:01)
Критерии победы/поражения какие?

Простые. Какие политические цели ставили перед собой стороны? Какие военные задачи ставились перед войсками? Кто своих целей и задач добился, тот и выиграл. Россия не добилась не единой цели, союзники добились некоторых из своих целей. Счет сухой, может неразгромный, но сухой.
Цитата (Ghost @ Сегодня, 00:01)
В генеральное сражение. А бои были.

Да, но они на то и бои, что мало чего решают и мало что показывают, в отличее от генеральных сражений.
Цитата (Ghost @ Сегодня, 00:01)
Ну да, с превосходством союзников в силах. Как обычно.

А кто виноват, что Россия, имея более многочисленную армию, в конкретных местах на своей территории имеет меньше сил, чем союзники? И это не оправергает факт поражения, это может оправдать лишь конкретных командиров.

Автор: Ghost Ноя 17 2018, 09:23
Цитата (Эдуард @ Вчера, 23:47)
Какие политические цели ставили перед собой стороны? Какие военные задачи ставились перед войсками? Кто своих целей и задач добился, тот и выиграл.


Ну, давай посмотрим, кто какие цели ставил и кто чего добился. Только реальные цели, а не как Хуан побрехивает.
Вот:
Цитата
1. "Gueddella Ph. Palmerston. London, 1950, p. 315."
2. "The Later Correspondence of Lord John Russell / edited by G.P. Gooch.. — London: Longmans, Green, 1925. — Vol. 2: 1840-1878. — P. 160. — «My beau ideal of the result of the war which is about to begin with Russia is as follows : Aland and Finland restored to Sweden. Some of the German provinces of Russia on the Baltic ceded to Prussia. A substantive Kingdom of Poland re-established as a barrier between Germany and Russia. Wallachia and Moldavia and the mouths of the Danube given to Austria. Lombardy and Venice set free from Austrian rule and either made independent states or incorporated with Piedmont. The Crimea, Circassia and Georgia wrested from Russia, the Crimea and Georgia given to Turkey, and Circassia either independent or connected with the Sultan as Suzerain. Such results, it is true, could be accomplished only by a combination of Sweden, Prussia and Austria, with England, France, and Turkey, and such results presuppose great defeats of Russia.»"


Про цели России скажу же сразу: их не было - не Россия же начала эту войну.

Цитата (Эдуард @ Вчера, 23:47)
Да, но они на то и бои, что мало чего решают и мало что показывают, в отличее от генеральных сражений.


Это называется размочить счет. Немцы вот тоже генеральные сражения ВМВ проиграли и в итоге потерпели поражение в войне, но ты ж не скажешь, что они проиграли всухую?

Цитата (Эдуард @ Вчера, 23:47)
А кто виноват, что Россия, имея более многочисленную армию, в конкретных местах на своей территории имеет меньше сил, чем союзники?


Атакующая сторона, агрессор, имеет стратегическую инициативу.
Эта война показала, что запад может побеждать наших, лишь когда имеет неоспоримое технологическое превосходство - с численным превосходством наши еще справятся.


Автор: Эдуард Ноя 17 2018, 21:19
Цитата (Ghost @ Сегодня, 10:23)
Это называется размочить счет. Немцы вот тоже генеральные сражения ВМВ проиграли и в итоге потерпели поражение в войне, но ты ж не скажешь, что они проиграли всухую?

Какой еще размочить счет? Мимолетная перестрелка парочки пароходофрегатов может опровергнуть тот факт, что русский флот скрылся в базе и не осмелился выйти оттуда? Ни единого серезного столкновения между русским флотом и флотом союзников не было, поскольку русские целенаправленно избегали этого. Это факт.
Цитата (Ghost @ Сегодня, 10:23)
Ну, давай посмотрим, кто какие цели ставил и кто чего добился. Только реальные цели, а не как Хуан побрехивает.
Вот:
Цитата
1. "Gueddella Ph. Palmerston. London, 1950, p. 315."
2. "The Later Correspondence of Lord John Russell / edited by G.P. Gooch.. — London: Longmans, Green, 1925. — Vol. 2: 1840-1878. — P. 160. — «My beau ideal of the result of the war which is about to begin with Russia is as follows : Aland and Finland restored to Sweden. Some of the German provinces of Russia on the Baltic ceded to Prussia. A substantive Kingdom of Poland re-established as a barrier between Germany and Russia. Wallachia and Moldavia and the mouths of the Danube given to Austria. Lombardy and Venice set free from Austrian rule and either made independent states or incorporated with Piedmont. The Crimea, Circassia and Georgia wrested from Russia, the Crimea and Georgia given to Turkey, and Circassia either independent or connected with the Sultan as Suzerain. Such results, it is true, could be accomplished only by a combination of Sweden, Prussia and Austria, with England, France, and Turkey, and such results presuppose great defeats of Russia.»"

Мы же отличаем личные хотелки Палмерстона от целей государства, им возглавляемого? А если эта война союзная, то целю союзников является то, о чем они между собой договорились. В приведенной цитате как минимум с двумья странами англичане ничего не договорились и те не вступили в войну, но это никак не является заслугой России и, тем более, заслугой русской армии. В остальном же, как я уже писал, союзники достигли своих целей частично, Турцию спасли, княжества отдали под протекторат Австрии, ЧФ уничтожили, что позволило туркам некоторое время снабжать черкесов всякими ништяками.
И еще прошу обратить внимание, что в приведенной цитате ничего не говорится о профите англичан и французов, типа мы такие ангелы невинные, за справедливость боремся. Этот факт должен был подтолкнуть читателей к мысли, что не надо так уж доверять словам политиков, а лучше судить по делам их. А если смотреть на дела, то ясно, что они моного добились, изолировали Россию, что развязало руки в частности французам и позволило куролесить направо и налево, экономически ослабили Россию, которая в итоге попала в долговую зависимость от них самих, в еще более сильную экономическую зависимость попала Османская империя (вплодь до того, что таможенные пошлины шли напрямую англичанам и французам), а это все междупрочем деньги и немалые. Да, им это досталось не малой ценой, но ведь с великой державой боролись, а не с папуасами какими.

Цитата (Ghost @ Сегодня, 10:23)
Про цели России скажу же сразу: их не было - не Россия же начала эту войну.

Прости, но это уже смешно. Цели поставить после начала войны не судьба? Или вся политика России в это время была бесцельной. Ну и про начало войны надо отличать обявление войны от начала войны. Это ведь Россия ввела войска в княжества и потребовала всякое от османов, которые и обявлили войну. И кто тут начинал войну?
И еще ты забыл про задачи, поставленные перед армией и флотом. Имею ввиду не политические, а чисто военные вещи, типа деблокировать крепость, защитить крепость, защитить побережье и т. п. Какую из таких задач армия и флот выполнили? Отстояли Москву?
Цитата (Ghost @ Сегодня, 10:23)
Атакующая сторона, агрессор, имеет стратегическую инициативу.

Никто не мешает стране, на которую напали, проявить инициативу, конкретно в Камчатке у России была куча времени, но было решено оставить город, а не укрепить его оборону. То же и в остальных местах, когда Англия и Франция вступили в войну, русская армия уже была отмобилизована, никто не мешал проявить инициативу и наступать, выбирая место и время сражений, но очевидно, что командиры русской армии и флота не разделяли твою оценку о том, что русские могут победить даже при численном превосходстве противника, нет турок, конечно, побеждали, с этим никто не спорит, а вот с европейцами возникали проблемы. Однако это все как бы откланение от темы разговора, ведь спор идет о том, кто победил, а не о том, за счет чего победил. Так что я рад, что ты уже не отрицаешь победу союзников, а только лишь ищешь ему оправдание. Это шаг вперед.

Автор: fahed Ноя 17 2018, 22:03
Просто охуеваю с НЕ БЫЛО ЦЕЛЕЙ. У всех сторон была одна цель и это было первое масштабное современное противостояние, которое длится до сих пор - так называемый Восточный вопрос. Россия хотела на БВ, европейцы не хотели ее туда пускать.
По поводу Петропавловска - да, отбились. Прямо сейчас по каналу 365 идет про это историческая документалка с российскими и не только учеными (врубайте ТВ) и там об этом рассказывают. И вот в чем соль - Петропавловск то отбился, далее цитата " но почти на полвека потерял какое-либо военное и политическое значение, так как был почти полностью разрушен". Вот такая вот перемога с привкусом зрады.

Автор: Ghost Ноя 17 2018, 22:27
Цитата (Эдуард @ Сегодня, 21:19)
Какой еще размочить счет? Мимолетная перестрелка парочки пароходофрегатов может опровергнуть тот факт, что русский флот скрылся в базе и не осмелился выйти оттуда? Ни единого серезного столкновения между русским флотом и флотом союзников не было, поскольку русские целенаправленно избегали этого. Это факт.


Э так то про сушу говорил. Ну ладно. На море да, было неоспоримое технологическое превосходство.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 21:19)
Мы же отличаем личные хотелки Палмерстона от целей государства, им возглавляемого?


Государство - это я, слышал такое?

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 21:19)
Турцию спасли


Спасли от чего?

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 21:19)
союзники достигли своих целей частично


Частично и для нас в плане ущерба минимально. Стоило ли из за этого жопу рвать и гробить своих солдат? Ну и там экономику свою рушить.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 21:19)
И еще прошу обратить внимание, что в приведенной цитате ничего не говорится о профите англичан и французов, типа мы такие ангелы невинные, за справедливость боремся.


Тебе ни один нормальный делец не будет рассказывать, как он наварится на тебе. Профит - он между строк читается.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 21:19)
экономически ослабили Россию, которая в итоге попала в долговую зависимость от них самих


Ослабили, что было решено лет за 15 где то. А вот про долги я не помню.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 21:19)
в еще более сильную экономическую зависимость попала Османская империя (вплодь до того, что таможенные пошлины шли напрямую англичанам и французам)


Эти вообще в кабалу попали, там чуть ли не всю их торговлю к рукам прибрали.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 21:19)
Да, им это досталось не малой ценой, но ведь с великой державой боролись, а не с папуасами какими.


А вот тут, получается, что чуть ли не с папуасами. Особенно на главном ТВД. Именно там нехватало современной стрелковки. Но главное зло было - разрыв в морских технологиях.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 21:19)
И еще ты забыл про задачи, поставленные перед армией и флотом. Имею ввиду не политические, а чисто военные вещи, типа деблокировать крепость, защитить крепость, защитить побережье и т. п. Какую из таких задач армия и флот выполнили? Отстояли Москву?


Давай разберемся: а какие конкретно были поставлены?
Тут желательно со ссылочками.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 21:19)
Никто не мешает стране, на которую напали, проявить инициативу, конкретно в Камчатке у России была куча времени, но было решено оставить город, а не укрепить его оборону.


Ну да, мы ж тут самые умные сидим, вот москали то дураками были, город эвакуировали, да так, что союзникам в таком удобном и стратежном месте поломало закрепляться.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 21:19)
никто не мешал проявить инициативу и наступать, выбирая место и время сражений, но очевидно, что командиры русской армии и флота не разделяли твою оценку о том, что русские могут победить даже при численном превосходстве


Не командиры, а конкретно царь вполне резонно ожидал вступления в войну прочих прихвостней. И основные силы держал на западном направлении.
Да и куда там наступать, когда у тебя в подбрюшье уже война? На Париж?

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 21:19)
Однако это все как бы откланение от темы разговора, ведь спор идет о том, кто победил, а не о том, за счет чего победил. Так что я рад, что ты уже не отрицаешь победу союзников, а только лишь ищешь ему оправдание. Это шаг вперед.


Победу записали союзникам - что теперь спорить. А наш спор начался с фразы "всухую". Вот это я и отрицаю.

Автор: Эдуард Ноя 18 2018, 00:04
Если мы будем обсуждать каждое слово друг друга, я сегодня спать не смогу, а надо, поэтому я сейчас не буду спорить с такими утверждениями, как "Петропавловск - удобное место" и "государство - это я (про английского премьера, который даже до конца войны не досидел)". Это тем более бессмысленно, что один раз Крымскую уже обсуждали, на первой странице ссылка на ту тему есть.
Поэтому коротко про "всухую". Россия попыталась превратить Турцию в сателлита, не вышло, использовала княжества, как рычаг давления, в итоге их потеряла и пришлось искать новый ручаг (им оказалась Болгария, но это другая история), когда союзники отправили войска и флот в разные места, Россия ни в одном театре не смогла их выгнать, не из Балтики, не из тихоокеанского побережья, не из Белого моря. На основном театре, когда союзники осадили Севастополь и стояли там 11 месяцев, русская армия так и не смогла их побить, хотя бои были еще под Балаклавой, то есть с момента высадки союзной армии русские пытались их выбросить в морье, а потом пытались деблокировать Севастополь, но все тшетно. Терм временем наступление на Балканах полностью остановили. То есть ну никаких достижений, ровно ноль. Единственное исключение - это Кавказский фронт, где турок били, как всегда, но это изолированный театр, где не было европейцев. Я бы записал это на счет России и признал бы, что поспешил с характеристикой "всухую", но ведь я с самого начала имел ввиду противостояние с англо-французскими силами, им проиграли всухую, а то, что русские турок били (кстати при тотальном технологическом превосходстве), это повседневность.

Автор: Ghost Ноя 18 2018, 09:18
Не, ну с таким же успехом можно и про Бородино сказать "всухую". Отступили же - отступили.
Насчет турок - вот думаю над ними у нас как раз не было превосходства технологического. У нас вообще на этом ТВД особо ништяков не было.
Ну, понятно, что союзники больше наварились с этой войны. И англичанка как всегда всех поимела. Цеевропейцы же.

Автор: Juan Carlos Ноя 18 2018, 13:31
особенно охерительно тут звучат фразы о том, что не Россия начала ту войну
блять, просто слов нет, от компетентности наших експертив

то есть, летом 1853 году РИ начинает ввод войск в придунайские княжества, бьет турок на суше, потом жжот турецкий флот в Синопе
после чего, в марте 1854, дело вмешивается НАТО
итого, с начала Россией военной кампании и до объявления войны злой НАТОй прошло 10 месяцев.

но это ведь всего лишь факты, они для наших знатоков ничего не значат
несколько раз я намекал, что войну начали не британцы, а наоборот - русские
но этого никто даже не заметил, ведь Россия не может быть агрессором, это аксиома!

а, да, потом Россия, конечно же, победила.
зачем тогда был нужен унизительный Парижский мирный договор, я не знаю...

Автор: Ghost Ноя 18 2018, 13:36
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 13:31)
ведь Россия не может быть агрессором, это аксиома!


Постарайся уже как то привыкнуть к этой мысли.

Автор: Эдуард Ноя 18 2018, 15:44
Цитата (Ghost @ Сегодня, 10:18)
Не, ну с таким же успехом можно и про Бородино сказать "всухую". Отступили же - отступили.
Насчет турок - вот думаю над ними у нас как раз не было превосходства технологического. У нас вообще на этом ТВД особо ништяков не было.
Ну, понятно, что союзники больше наварились с этой войны. И англичанка как всегда всех поимела. Цеевропейцы же.

Если взять только Бородино, то да это было поражение всухую. Просто там были достижения на стратегическом уровне, что позволило нивелировать поражение в конкретных битвах. А вот в Крымскую русские стратеги до такого не додумались. Был, конечно, вариант продолжить войну до тех пор, пока союзники сами уйдут из Крыма, но это было бесполезно ввиду невозможности ответного визита к противнику.
А вот технологическая отсталость дело интересное. Все хором говорят, что Россия была отсталой, оттого и проиграла, что, на мой взгляд, весьма примитивно. Дело в том, что технологический прогресс нельзя воспринимать. Вот пример той же Турции. В Синопе у них есть пароходы, а у русских нет. С другой стороны русские сами строят линкоры и вооружают их собственными пушками, которые разносят на шебки турецкие фрегаты в турецком порту вместе с сухопутными батареями. Вот у кого там технологическое превосходство? Хочу сказать, что дело это тонкое, и там всегда можно обойти противника на поворотах, и Россия вполне могла нивелировать отставание в технологиях другими факторами.
Если взять Крымскую вцелом, то чаша весов там склонилась совсем немного, и даже решения отдельных людей или исход отдельных сражений могли повлиять на равновесие, но проблема в том, что Россия не смогла поставить на свою чашу ни одной новой гири, а союзники шаг за шагом добавляли маленькие, но полезные гирюшки.

Автор: oleg27 Ноя 18 2018, 17:34
Лол, я ржу с экспиртов. А чего такое могучее ЕАТО не поперлось штурмовать Питер?

Автор: fahed Ноя 18 2018, 17:59
Тому що в войне решался восточный вопрос, ваш кэп.

Автор: oleg27 Ноя 18 2018, 18:04
Цитата (fahed @ Ноя 18 2018, 17:59)
Тому що в войне решался восточный вопрос, ваш кэп.

Любой вопрос решается взятием столицы противника, ваш КО. Да и решать "восточный вопрос" на Чёрном море при полностью русском Каспии.... Это, блядь , гениально. И какой "восточный вопрос решали на Соловках и Камчатке? Кстати в Питер " надовцы" рвались (это я тем , кто не учил историю напоминаю). Но клятые москали заставили морских мин... Кароче "победа" в Крымской войне европейцев это типичная нужда за добродетель.

Автор: Ghost Ноя 18 2018, 18:34
Цитата (Эдуард @ Сегодня, 15:44)
Если взять только Бородино, то да это было поражение всухую.


Ну это уж совсем. Такой кровопролитный бой, ополовинивший армию противника(да и свою) - это по другому называется.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 15:44)
Был, конечно, вариант продолжить войну до тех пор, пока союзники сами уйдут из Крыма, но это было бесполезно ввиду невозможности ответного визита к противнику.


Можно было подтянуть резервы и попросить и помочь им уйти, пофиг при этом, что ответный визит маловероятен. То есть, если в Лондон то точно не попасть, но вот в Париже наши уже бывали. Надо было только убедиться, что остальные страны не влезут, а они, хоть и в деле не поучаствовали, но на дележ пирога варежку распахнули.
Наша новая администрация пришла к выводу, что проще выкрутиться худым миром. Старая администрация вот, не пережила горечи поражений...

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 15:44)
Вот пример той же Турции. В Синопе у них есть пароходы, а у русских нет. С другой стороны русские сами строят линкоры и вооружают их собственными пушками, которые разносят на шебки турецкие фрегаты в турецком порту вместе с сухопутными батареями. Вот у кого там технологическое превосходство?


Вот морской бой я упустил, я имел в виду бои сухопутные. Но рассмотрим Синоп.
Да, у наших были линейные корабли, у турок в том бою не было. Так сложилось. Сам по себе русский линейный корабль не представлял собой ничего необычного, чего бы не знали и не имели на вооружении турки. Из них только три линкора были вершиной эволюции парусных линкоров, что, в общем то, тоже ничего особенного, вымаксованные монстры завершения эпохи паруса. Тоже, в общем то, ничего необычного. Более того - есть один нюанс: в то время распространаялись бомбические орудия, в результате чего мода на высоту борта стала проходить, а на маневренные фрегаты - возрастать. К слову, бомбические орудия в том бою были и у турок, не только у нас. Под занавес боя подтянулись аж три наших пароходофрегата. Колесных - отстой еще тот. У турок был один пароходофрегат, о котором у меня нет данных, но, судя по количеству пушек, можно утверждать, что он не колесный, а винтовой. Вот тебе и технологии. Плюс, у турок были береговые батареи.
По количеству кораблей у наших недобор. По количеству пушек фора, но бомбические из них - далеко не все. На глаз - не больше четверти от общего числа. Как у турок с пушками - не могу сказать, но бомбические тоже были.
Разумеется, против западных винтовых линкоров нашим ловить было нечего. Как бы не были умелы и отважны наши моряки. И говорить при этом, что не осмелились - это как то кощунственно.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 15:44)
Если взять Крымскую вцелом, то чаша весов там склонилась совсем немного, и даже решения отдельных людей или исход отдельных сражений могли повлиять на равновесие, но проблема в том, что Россия не смогла поставить на свою чашу ни одной новой гири, а союзники шаг за шагом добавляли маленькие, но полезные гирюшки.


Флот союзников, особенно плавучие батареи - вот главный и весомый козырь. Сделать с ними нельзя было ничего.

Автор: fahed Ноя 18 2018, 18:57
Цитата (oleg27 @ Ноя 18 2018, 18:04)
Любой вопрос решается взятием столицы противника, ваш КО. Да и решать "восточный вопрос" на Чёрном море при полностью русском Каспии.... Это, блядь , гениально. И какой "восточный вопрос решали на Соловках и Камчатке? Кстати в Питер " надовцы" рвались (это я тем , кто не учил историю напоминаю). Но клятые москали заставили морских мин... Кароче "победа" в Крымской войне европейцев это типичная нужда за добродетель.

В Средневековье любой вопрос решался может и взятием столицы, но в новое время уже конечно же нет. Твой КО.
Я конечно понимаю, что у тебя в ВВУЗе возможно преподают альтернативную историю, но спороть такую зуйню как увязать восточный вопрос ( с выходом в СМ, Босфором и Дарданеллами и выходом на Ближний Восток с контролем над Святым Городом + закрепление на Балканах) с внутренней лужей Каспием на окраине Среднего Востока мог только такой геополитический Гений как ты. На других ТВД россиян только раздергивали.
В очередной раз рукоплещу твоим блестящим и не имеющим аналогов в академической исторической науке откровениям.

Автор: oleg27 Ноя 18 2018, 19:10
Цитата (fahed @ Ноя 18 2018, 18:57)
В Средневековье любой вопрос решался может и взятием столицы, но в новое время уже конечно же нет. Твой КО.
Я конечно понимаю, что у тебя в ВВУЗе возможно преподают альтернативную историю, но спороть такую зуйню как увязать восточный вопрос ( с выходом в СМ, Босфором и Дарданеллами и выходом на Ближний Восток с контролем над Святым Городом + закрепление на Балканах) с внутренней лужей Каспием на окраине Среднего Востока мог только такой геополитический Гений как ты. На других ТВД россиян только раздергивали.
В очередной раз рукоплещу твоим блестящим и не имеющим аналогов в академической исторической науке откровениям.

Ты на карту помотри для начала. Ну и вспомни как монголы до святой земли дошли. Чой-та они без флота обошлись. Ну а потом рассказывай про альтернативную историю, лол.

Автор: fahed Ноя 18 2018, 19:28
Ой вей.

Автор: oleg27 Ноя 18 2018, 19:30
Ну и главным итогом всей этой "вяликой победы" объединённой гейропы стало усилинее русской экспансии на Дальний Восток и в Среднюю Азию ( где потом как-то джентльмена выпороли русские казаки). Однозначно перемога, с учётом того, что Палкин про присоеденние к России Балкан как-бы не мечтал особо.

Автор: Ghost Ноя 18 2018, 19:30
Цитата (fahed @ Сегодня, 18:57)
В Средневековье любой вопрос решался может и взятием столицы, но в новое время уже конечно же нет. Твой КО.


Ты как то старательно обходишь тему о том, что союзники таки лезли к Питеру.
Но ведь в "новое время конечно же нет".

Автор: oleg27 Ноя 18 2018, 19:32
Цитата (Ghost @ Ноя 18 2018, 19:30)

Ты как то старательно обходишь тему о том, что союзники таки лезли к Питеру.
Но ведь в "новое время конечно же нет".

Он ещё про франко-прусскую забывает))))

Автор: Ghost Ноя 18 2018, 19:48
Цитата (oleg27 @ Ноя 18 2018, 19:32)
Он ещё про франко-прусскую забывает))))

А это причем? Это ж лет через 15 вроде было?

Автор: oleg27 Ноя 18 2018, 19:56
Цитата (Ghost @ Ноя 18 2018, 19:48)
А это причем? Это ж лет через 15 вроде было?

Ну в итоге пруссаки в Париж пришли)))

Автор: Ghost Ноя 18 2018, 19:58
Цитата (oleg27 @ Ноя 18 2018, 19:56)
Ну в итоге пруссаки в Париж пришли)))

Дык и французы в Берлин приперлись. Ну, рядом с Берлином, там наши их не пустили. Но суть в том, что даже не в новое время, а уже в наше.

Автор: oleg27 Ноя 18 2018, 20:00
Цитата (Ghost @ Ноя 18 2018, 19:58)
Дык и французы в Берлин приперлись. Ну, рядом с Берлином, там наши их не пустили. Но суть в том, что даже не в новое время, а уже в наше.

Просто тезис о ненужности захвата столицы весьма смешон, лол

Автор: Ghost Ноя 18 2018, 20:07
Цитата (oleg27 @ Ноя 18 2018, 20:00)
Просто тезис о ненужности захвата столицы весьма смешон, лол

Союзники понимали, что в столицах их натянут. Вдали от моря.

Автор: fahed Ноя 18 2018, 20:34
Цитата (Ghost @ Ноя 18 2018, 19:30)

Ты как то старательно обходишь тему о том, что союзники таки лезли к Питеру.
Но ведь в "новое время конечно же нет".

Блядь, да потому что цель войны было недопустить Россию на Юг, одаренный ты наш. Питер не был целью войны, он находился в тысячах км от того, куда Россию не хотели пустить. Ты блядь количество войск в десантах на Балтике смотрел? 11 тысяч в десанте? Такими силами столицу брать хотели? Тебе Хуан намекал наряды сил глянуть - вот это ты почему-то точно игнорируешь.
Ты хоть академика Тарле почитай. Про твою эпическую перемогу у Петропавловска я тебе современных российских историков процитировал.
Второй вообще блядь приплел франко-прусскую и монголов. Пиздец, поналезло альтернативных историков, я ебал.

Автор: oleg27 Ноя 18 2018, 20:42
Цитата (fahed @ Ноя 18 2018, 20:34)
Блядь, да потому что цель войны было недопустить Россию на Юг, одаренный ты наш. Питер не был целью войны, он находился в тысячах км от того, куда Россию не хотели пустить. Ты блядь количество войск в десантах на Балтике смотрел? 11 тысяч в десанте? Такими силами столицу брать хотели? Тебе Хуан намекал наряды сил глянуть - вот это ты почему-то точно игнорируешь.
Ты хоть академика Тарле почитай. Про твою эпическую перемогу у Петропавловска я тебе современных российских историков процитировал.
Второй вообще блядь приплел франко-прусскую и монголов. Пиздец, поналезло альтернативных историков, я ебал.

Ну альтернативная трактовка о "великой пиримоге" не допустившей Россию на юг ещё более смешна. Будь ласка, напомни о территориальных претензиях Росси в ультиматуме отправленном Турции?

Автор: fahed Ноя 18 2018, 20:49
Я о великой перемоге Европы и не писал, не фантазируя. В итоге они отсрочили выход на Балканы на два десятка лет только.

Автор: oleg27 Ноя 18 2018, 21:04
Цитата (fahed @ Ноя 18 2018, 20:49)
Я о великой перемоге Европы и не писал, не фантазируя. В итоге они отсрочили выход на Балканы на два десятка лет только.

Так фишка в том, что Малкин на Балканы и не собирался. Панславянизм ваапще позже придумали и не в России. То есть, гейропейцы сами придумали себе угрозу и поперлись воевать.

Автор: fahed Ноя 18 2018, 21:19
Ой блядь, нет мочи слушать охуительные истории.

Автор: oleg27 Ноя 18 2018, 21:33
Цитата (fahed @ Ноя 18 2018, 21:19)
Ой блядь, нет мочи слушать охуительные истории.

Ну ты ещё раз ультиматум Турции почитай? А потом поговорим, кто охуительные истории сочиняет, кек.

Автор: fahed Ноя 18 2018, 21:36
Цитата (oleg27 @ Ноя 18 2018, 21:33)
Ну ты ещё раз ультиматум Турции почитай? А потом поговорим, кто охуительные истории сочиняет, кек.

Альтернативный ты наш, у России были вполне себе мирские интересы по СМ и югу вообще. Еще раз - почитай хотя бы Тарле и перестань нести хуйню, хоть для тебя это конечно импосибль. Каспий и монголы в крымской войне - вот это да, твое.

Автор: Ghost Ноя 18 2018, 22:09
Цитата (fahed @ Ноя 18 2018, 20:34)
Блядь, да потому что цель войны было недопустить Россию на Юг, одаренный ты наш. Питер не был целью войны, он находился в тысячах км от того, куда Россию не хотели пустить. Ты блядь количество войск в десантах на Балтике смотрел? 11 тысяч в десанте? Такими силами столицу брать хотели? Тебе Хуан намекал наряды сил глянуть - вот это ты почему-то точно игнорируешь.
Ты хоть академика Тарле почитай. Про твою эпическую перемогу у Петропавловска я тебе современных российских историков процитировал.
Второй вообще блядь приплел франко-прусскую и монголов. Пиздец, поналезло альтернативных историков, я ебал.

Ох блять три раза. А ничего, что с таким же успехом можно свою волю напрямую в захваченной столице диктовать?
Как, например, диктовали волю туркам и заключали невыгодный для них мир, угрожая расхуярить их столицу с дворцами с кораблей.
И про наряды ты не в кон сказанул - это что, 11 тысяч в Питер было? Хуй там: странно пытаться высадить на остров сотни тысяч тел, куда с грехом пополам полезет несколько тысяч.

Автор: fahed Ноя 18 2018, 22:13
Цитата (Ghost @ Сегодня, 22:09)
Ох блять три раза. А ничего, что с таким же успехом можно свою волю напрямую в захваченной столице диктовать?


Цитата (Ghost @ Сегодня, 22:09)
странно пытаться высадить на остров сотни тысяч тел, куда с грехом пополам полезет несколько тысяч.


В очередной раз для альтернативно одаренных - ты десятком тысяч решил блеать СПб взять? Очевидно же нет, но тогда как блядь, альтернативный ты наш, они пытались Питер то взять? Короче в последний раз тебе напоминаю - Евгений Викторович Тарле. И все твои глупые пассажи растворятся сами по себе. Заодно про восточный вопрос узнаешь, целей у него блядь не было.

Автор: Ghost Ноя 18 2018, 22:26
Цитата (fahed @ Ноя 18 2018, 22:13)



В очередной раз для альтернативно одаренных - ты десятком тысяч решил блеать СПб взять? Очевидно же нет, но тогда как блядь, альтернативный ты наш, они пытались Питер то взять? Короче в последний раз тебе напоминаю - Евгений Викторович Тарле. И все твои глупые пассажи растворятся сами по себе. Заодно про восточный вопрос узнаешь, целей у него блядь не было.

Ебать, Фахид, но ты читаешь хоть? Кто тебе сказал, что это десант на Питер был?

Автор: fahed Ноя 18 2018, 22:27
Для альтернативно одаренных специально сделаю ремарку - я не отрицаю, что если бы у европейцев была возможность взять Питер хоть десятком человек - они бы конечно не отказались. Но Питер не был совсем главной мишенью и туда основные силы не посылали изначально с целью взять столицу и выиграть войну, поэтому выставлять то что Питер дескать не захватили или Петропавловск отбился охуенной такой (эпичной - ЕМНИП так сказал Гоуст) - перемогой - это пиздеж и провокация.

Автор: fahed Ноя 18 2018, 22:29
Цитата (Ghost @ Сегодня, 22:26)
Ебать, Фахид, но ты читаешь хоть? Кто тебе сказал, что это десант на Питер был?

так это не я тут напираю, что мол А ПИТЕР ТО НЕ ВЗЯЛИ! А они его блядь взять вообще хотели, серъезно вот так задавались этой целью? Конечно же нет. Не отказались бы конечно, но совсем не планировали войну с замутом захватить Питер и трахнуть там всех телочек.

Автор: fahed Ноя 18 2018, 22:37
Цитата (oleg27 @ Ноя 18 2018, 20:00)
Просто тезис о ненужности захвата столицы весьма смешон, лол

Я тебе секрет открою - немцы проиграли ПМВ даже без захвата их столицы Антантой и Ко. А Саддам проебал Первую войну в Заливе даже при том условии, что союзники Багдад не штурмовали. А Израиль выиграл несколько войн без захватов Каира, Дамаска и Аммана. А Россия проиграла русско-японскую, хоть япошки к СПб даже не подошли. А испано-американская война как то обошлась без штурма Мадрида.
Понимаю, это перевернет твое представление о войнах и истории Нового и Новейшего времён, но ты постарайся справиться.

Автор: Juan Carlos Ноя 18 2018, 22:40
А вот Бонапартий взял древнюю и священную столицу России.
Но потом, чото, не сложилось, вопрос не решился...

Автор: Ghost Ноя 18 2018, 22:40
Цитата (fahed @ Ноя 18 2018, 22:27)
Для альтернативно одаренных специально сделаю ремарку - я не отрицаю, что если бы у европейцев была возможность взять Питер хоть десятком человек - они бы конечно не отказались. Но Питер не был совсем главной мишенью и туда основные силы не посылали изначально с целью взять столицу и выиграть войну, поэтому выставлять то что Питер дескать не захватили или Петропавловск отбился охуенной такой (эпичной - ЕМНИП так сказал Гоуст) - перемогой - это пиздеж и провокация.

Главные силы чего? Сухопутные войска до туда не дошли, потому как флот дальше Кронштадта не сунулся. А флот - по силе вполне сравнимый с тем, что был в Черном море. И как определить, какие силы главнее?
Они прощупали и поняли, что здесь не пролезут.

Автор: Ghost Ноя 18 2018, 22:44
Цитата (fahed @ Сегодня, 22:29)
так это не я тут напираю, что мол А ПИТЕР ТО НЕ ВЗЯЛИ! А они его блядь взять вообще хотели, серъезно вот так задавались этой целью? Конечно же нет.


Щас дрыхнуть. А завтра вечером полуркаю вот этот источник: "Золотарев В. А., Саксонов О. В., Тюшкевич С. А. Военная история России. – Жуковский–М.: Кучково поле, 2002. – 736 с."

Якобы там уверяется, что план идти на Питер был, что у французов, что у англичан.

Автор: fahed Ноя 18 2018, 22:44
Цитата (Ghost @ Ноя 18 2018, 22:40)
Главные силы чего? Сухопутные войска до туда не дошли, потому как флот дальше Кронштадта не сунулся. А флот - по силе вполне сравнимый с тем, что был в Черном море. И как определить, какие силы главнее?
Они прощупали и поняли, что здесь не пролезут.

Флот на ЧМ союзников был на треть- четверть многочисленнее Балтийского, пихотов в тоже было меньше.

Автор: Ghost Ноя 18 2018, 22:49
Цитата (fahed @ Ноя 18 2018, 22:44)
Флот на ЧМ союзников был на треть- четверть многочисленнее Балтийского, пихотов в тоже было меньше.

У меня вот немного другое представление, но можно попозже по вымпелам прикинуть.

Автор: rapax07 Ноя 19 2018, 07:11
Цитата (Juan Carlos @ Ноя 18 2018, 13:31)
особенно охерительно тут звучат фразы о том, что не Россия начала ту войну
блять, просто слов нет, от компетентности наших експертив

то есть, летом 1853 году РИ начинает ввод войск в придунайские княжества, бьет турок на суше, потом жжот турецкий флот в Синопе
после чего, в марте 1854, дело вмешивается НАТО
итого, с начала Россией военной кампании и до объявления войны злой НАТОй прошло 10 месяцев.

но это ведь всего лишь факты, они для наших знатоков ничего не значат
несколько раз я намекал, что войну начали не британцы, а наоборот - русские
но этого никто даже не заметил, ведь Россия не может быть агрессором, это аксиома!

а, да, потом Россия, конечно же, победила.
зачем тогда был нужен унизительный Парижский мирный договор, я не знаю...

Вообще-то причиной была именно политика Англии - поддержка ею турок, кавказцев, персов против России. Угроза нападения с моря против удалённой окраины (Крым, Новороссия) была отнюдь не мифической и царь стремился минимизировать её (угрозу). Ну и попутно избавить балканских христиан от гнёта турок.

Автор: rapax07 Ноя 19 2018, 07:28
Цитата (fahed @ Ноя 18 2018, 22:13)
Короче в последний раз тебе напоминаю - Евгений Викторович Тарле. И все твои глупые пассажи растворятся сами по себе. Заодно про восточный вопрос узнаешь, целей у него блядь не было.

Ну вот из Тарле:
Цитата
В один из первых же дней своего пребывания в Англии Николай начал продолжительный разговор с лордом Эбердином, статс-секретарем иностранных дел в кабинете Роберта Пиля. Вот как излагает эту речь царя барон Штокмар, друг и доверенный советник принца Альберта и королевы Виктории. Штокмар записал эти слова Николая в том виде, как их ему сообщил сам Эбердин после разговора с царем.
«Турция — умирающий человек. Мы можем стремиться сохранить ей жизнь, но это нам не удастся. Она должна умереть, [103] и она умрет. Это будет моментом критическим. Я предвижу, что мне придется заставить маршировать мои армии. Тогда и Австрия должна будет это сделать. Я никого при этом не боюсь, кроме Франции. Чего она захочет? Боюсь, что многого в Африке, на Средиземном море, на самом Востоке. Вспоминаете вы экспедицию в Анкону? Почему Франция не устроит подобную же экспедицию в Кандию, в Смирну? Не должна ли в подобных случаях Англия быть на месте действий со всеми своими людскими силами! Итак, русская армия, австрийская армия, большой английский флот в тех странах! Так много бочек с порохом поблизости от огня! Кто убережет от того, чтобы искры не зажгли?» Не довольствуясь этим, Николай заговорил и с самим премьером Робертом Пилем. «Турция должна пасть, — так начал царь. — Нессельроде не согласен с этим, но я в этом убежден. Султан — не гений, он человек. Представьте себе, что с ним случится несчастье, что тогда? Дитя — и регентство. Я не хочу и вершка Турции, но и не позволю тоже, чтобы другой получил хоть вершок ее». Роберт Пиль на это ответил фразой, которую напрасно мы стали бы искать в официальных документах, напечатанных впоследствии английским правительством: «Англия относительно Востока находится в таком же положении. В одном лишь пункте английская политика несколько изменилась: относительно Египта. Существования слишком могущественного там правительства, такого правительства, которое могло бы закрыть пред Англией торговые пути, отказать в пропуске английским транспортам, — Англия не могла бы допустить». Другими словами, Роберт Пиль не только выслушивал, но и сам излагал проекты раздела турецких владений и даже наперед называл облюбованный кусок. Царь продолжал: «Теперь нельзя обусловливать, что должно сделать с Турцией, когда она умрет. Такие обусловливания ускорят ее смерть. Поэтому я все пущу в ход, чтобы сохранить status quo. Но нужно возможный случай честно и разумно иметь в виду, нужно прийти к разумным соображениям, к правильному честному соглашению»{33}.
Мы видим, что англичане не только терпимо и ласково выслушивали Николая, но даже скромно намечали желательную для Англии добычу: Египет.
Николай был очень доволен своим первым разговором с лордом Эбердином и Робертом Пилем и даже выразил свое удовлетворение в письме к жене, с которой обыкновенно вовсе не делился своими политическими интересами. «Я вернулся домой, чтобы снова повидаться с лордом Эбердином, министром иностранных дел, с которым я имел очень хороший и очень долгий разговор», — пишет он ей вечером 4 июня{34}.

Николай честно пытался договориться с англичанами и готов был учитывать их интересы. Вполне разумная политика.

Автор: oleg27 Ноя 19 2018, 08:49
Цитата (Juan Carlos @ Ноя 18 2018, 22:40)
А вот Бонапартий взял древнюю и священную столицу России.
Но потом, чото, не сложилось, вопрос не решился...

Так столицей тогда Питер был))))

Автор: Ghost Ноя 19 2018, 09:11
Цитата (oleg27 @ Ноя 19 2018, 08:49)
Так столицей тогда Питер был))))

Ну, он вещает про "Древнюю Столицу"... А так да. Он бы еще Киев взял.

Автор: fahed Ноя 19 2018, 09:30
Цитата (rapax07 @ Сегодня, 07:28)
Николай честно пытался договориться с англичанами и готов был учитывать их интересы. Вполне разумная политика.


Ну и что тут из Тарле противоречит моем словам? Как видишь ребята обсуждали тот самый восточный вопрос (как я и говорил с самого начала), а не "целей не было".

Вот еще из Тарле

Цитата
Николай всегда, неизменно, как стрелка компаса обращается к северу, обращался к этой своей центральной идее. [81]

Эта была мысль, которая с екатерининских времен не переставала играть огромную роль в русской военно-дипломатической истории и которая в разное время принимала неодинаковые обличья, но по существу оставалась единой. Иметь контроль над проливами, избавиться от серьезной опасности со стороны Англии, не пускать угрожающий чужой флот в Черное море, обезопасить все русское побережье Черного моря от обстрела кораблями любой державы, которая, в согласии с Турцией, пожелает громить русские приморские города, — таково было с давних пор одно из основных заданий, какие ставила себе русская дипломатия. Кроме того, вопрос о свободе экономических сношений в Средиземном море, о свободе русского экспорта, независимости всей южнорусской морской торговли тоже ставился при Екатерине, при Павле, при Александре.


Автор: Juan Carlos Ноя 19 2018, 09:53
А вот, еще интерсный момент. Когда Николя решал балканский вопрос и делил наследство больного человека гейропы, он, зачем-то, полез в разную валахию-хуяхию, и ковырялся там почти год. Вместо того, чтоб сходу двинуть на Константинополь и взять столицу.
Ну и потом, когда Франция и Англия объявили войну, ведь можно же было сразу пойти на Париж. А чо, в западной части РИ стоят лучшие войска в количестве, логистика там удобнее, дороги хорошие. Сразу надо было на Париж идти через Пруссию, они ж союзники были, братья. И была бы перемога.

Эх и дурень же был Николя, не читал клаузевица нашего, Олега

Автор: Juan Carlos Ноя 19 2018, 10:00
Цитата (rapax07 @ Ноя 19 2018, 07:11)
Вообще-то причиной была именно политика Англии - поддержка ею турок, кавказцев, персов против России. Угроза нападения с моря против удалённой окраины (Крым, Новороссия) была отнюдь не мифической и царь стремился минимизировать её (угрозу). Ну и попутно избавить балканских христиан от гнёта турок.

Офигенно он минимизировал. Просто блестяще!

Вместо того, чтоб модернизировать страну и копить экономическую и военную мощь, дороги строить, пароходы и паровозы, а уж потом, имея достаточно средств и сил, диктовать свою волю, он наплевал на все предупреждения и полез воевать. Типа, они не посмеют вмешаться, Россия огого и даже Наполеона заборола!
А они, как и обещали, вмешались. В результате, угроза из "отнюдь не мифической", стала вообще реальной.
Коля - гений дипломатических многоходовочек.

Автор: rapax07 Ноя 19 2018, 10:12
Цитата (fahed @ Ноя 19 2018, 09:30)

Ну и что тут из Тарле противоречит моем словам?

Вот эта часть:
Цитата
выходом на Ближний Восток с контролем над Святым Городом

Нужна была безопасность южных границ и свобода торговли, а необходимость нашего контроля проливов обуславливалась лишь неспособностью Турции самостоятельно контролировать их. В 1833 русские полки спасли султана и, когда нужда миновала, покинули Босфор, в 1949 помогли Австрии и тоже ушли на родину, договор 1840-го прекрасно устраивал Россию, в 1844 пытались договориться с англичанами...
Не было цели Иерусалим брать или проливы подмять просто из жадности - обеспечение своей безопасности и не более того.

Автор: fahed Ноя 19 2018, 10:19
Цитата (rapax07 @ Сегодня, 10:12)
Вот эта часть:


Не ври, никакго несоответствия нет. Я и об этом и писал
Цитата (fahed @ Вчера, 18:57)
с выходом в СМ, Босфором и Дарданеллами и выходом на Ближний Восток с контролем над Святым Городом + закрепление на Балканах

Не надо приписывать конкретной войне что мол А ВОТ ТОГДА ЗА 20 ЛЕТ ДО ЭТОГО, А ВОТ НАПОЛЕОНА, А ВОТ ТОГДА ВОТ ПОШЛИ. У нас ест ьконкретная война и конкретные причины.

Цитата (rapax07 @ Сегодня, 10:12)
Не было цели Иерусалим брать


А где я такое писал? Контроль над "святами местами" был вопросом престижа и срача с Францией. Не надо мне приписывать свои фантазии насчет "брать Иерусалим".

Автор: Juan Carlos Ноя 19 2018, 10:21
Цитата (rapax07 @ Ноя 19 2018, 10:12)
Не было цели Иерусалим брать или проливы подмять просто из жадности - обеспечение своей безопасности и не более того.

глупости пишешь
всем было насрать на эти южные окраины
в случае войны враг пошел бы на столицу, и только на столицу, чтобы сразу решить исход противоборства

ты что, не читал нашего мольтке?

Автор: fahed Ноя 19 2018, 10:22
Цитата (rapax07 @ Сегодня, 10:12)
обеспечение своей безопасности и не более того.

Цитата (rapax07 @ Сегодня, 10:12)
а необходимость нашего контроля проливов обуславливалась


Еще раз, раз ты не заметил

Цитата (fahed @ Вчера, 21:36)
у России были вполне себе мирские интересы по СМ и югу вообще.



Я никаких охуительных историй про некую высшую идею или что то такое не писал. А писал о конкретных шагах для обеспечения своего положения и влияния. про всякие панславизмы это Олег начал написывать ,меня не приплетай. Я еще вчера написал то ,что ты сегодня пишешь - вполне конкретные и приземленные интересы. Не надо за мной повторять. smile.gif

Автор: fahed Ноя 19 2018, 10:23
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:21)
ты что, не читал


Да он походу и меня не сильно читал, раз по сути содержание моих же постов своим языком мне пересказывает в качестве контраргумента. biggrin.gif

С чтением тут не очень, главное бросится в бой на гейропейцев и либералов и занять их столицу. biggrin.gif

Автор: rapax07 Ноя 19 2018, 10:26
Цитата (Juan Carlos @ Ноя 19 2018, 09:53)
А вот, еще интерсный момент. Когда Николя решал балканский вопрос и делил наследство больного человека гейропы, он, зачем-то, полез в разную валахию-хуяхию, и ковырялся там почти год. Вместо того, чтоб сходу двинуть на Константинополь и взять столицу.
Ну и потом, когда Франция и Англия объявили войну, ведь можно же было сразу пойти на Париж. А чо, в западной части РИ стоят лучшие войска в количестве, логистика там удобнее, дороги хорошие. Сразу надо было на Париж идти через Пруссию, они ж союзники были, братья. И была бы перемога.

Эх и дурень же был Николя, не читал клаузевица нашего, Олега

Так не нужна ему война была от слова совсем. Ни с Парижем, ни со Стамбулом, ни с Лондоном. И проливы ему сами по себе не были нужны. Нужно было чтобы проливы оставались проходимыми для торговли и не проходимыми для иностранных боевых кораблей.

Автор: Juan Carlos Ноя 19 2018, 10:30
Цитата (fahed @ Ноя 19 2018, 10:23)
С чтением тут не очень, главное бросится в бой на гейропейцев и либералов и занять их столицу. biggrin.gif

Ну вот, да.
Я щас на глобус поглядел, и признаю, что наш гинденбург прав.
Ведь тогда граница РИ в Гейропе проходила по Польше, потом шла дружественная Пруссия - жена Коляна была ихней прынцессой.
Отличные дороги, прекрасный мягкий климат, полно еды и мест для отдыха. Да и почти вся армия сосредоточена на западе страны.

Какого хуя было не рвануть до Парижа? Рукой подать жи есть. Был бы жив Суворов, за неделю бы дошел до Эйфелевой Башни. Но увы, великий украинец был уже в могиле, а тупорылая кацапня сразу обосралась, как только лягушатники и бриташки объявили войну.

Автор: Juan Carlos Ноя 19 2018, 10:32
Цитата (rapax07 @ Ноя 19 2018, 10:26)
Так не нужна ему война была от слова совсем. Ни с Парижем, ни со Стамбулом, ни с Лондоном.

Если война не нужна, то зачем он первым ввёл войска и начал боевые действия против Турции?
Кто его заставил, рептилоеды, либералы, пятая колонна?

Автор: fahed Ноя 19 2018, 10:32
Цитата (Juan Carlos @ Ноя 19 2018, 10:30)
Какого хуя было не рвануть до Парижа? Рукой подать жи есть. Был бы жив Суворов, за неделю бы дошел до Эйфелевой Башни. Но увы, великий украинец был уже в могиле, а тупорылая кацапня сразу обосралась, как только лягушатники и бриташки объявили войну.

Впали в шоковое состояние. А так ух конечно бы надавали европейцам и союзникам, но прост не захотели )))0))

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:32)
Если война не нужна, то зачем он первым ввёл войска и начал боевые действия против Турции?


Николаша 1 был просто типикал гопник. Много выебывался, а когда огреб пиздюлей у себя ж на территории - тут через всяких историков монархистов начались охуительные теории, что мол вообще не хотелось войны. Просто хотелось чтобы англичане и французы подвинулись на Юге (кек ,просто пустили в СМ, а сами в Черное ни ни - а там между прочим у англичан всего лишь навсего торговля с Ираном через Трабзон идет), но те почему то не захотели... Хм..


[attachmentid=10089]

Автор: rapax07 Ноя 19 2018, 10:34
Цитата (fahed @ Ноя 19 2018, 10:19)

Не ври, никакго несоответствия нет. Я и об этом и писал
Не надо приписывать конкретной войне что мол А ВОТ ТОГДА ЗА 20 ЛЕТ ДО ЭТОГО, А ВОТ НАПОЛЕОНА, А ВОТ ТОГДА ВОТ ПОШЛИ. У нас ест ьконкретная война и конкретные причины.



А где я такое писал? Контроль над "святами местами" был вопросом престижа и срача с Францией. Не надо мне приписывать свои фантазии насчет "брать Иерусалим".

Война не на пустом месте рождается а обуславливается вполне конкретными противоречиями накапливающимися зачастую годами и десятилетиями. Восточный вопрос не возник сам по себе, а явился следствием противостояния с Англией и стал критическим только когда возникла угроза закрепления в проливах Англии и Франции.


"Контроль над святыми местами" и "контроль над святым городом" это несколько разные вещи.

Автор: Juan Carlos Ноя 19 2018, 10:36
Цитата (fahed @ Ноя 19 2018, 10:32)
Впали в шоковое состояние. А так ух конечно бы надавали европейцам и союзникам, но прост не захотели )))0))

Так и надавали же в итоге. Ты Гхоста почитай, он с первых страниц аргументированно доказывает, что была перемога. Очень потужная. Ришуча!
Просто наш шлиффен добавил в водопад перемоги свою новую, яркую и звонкую струю, предложив захватить столицу. И это правильно. Тогда бы вообще триумф был полным.

Автор: fahed Ноя 19 2018, 10:36
Цитата (rapax07 @ Сегодня, 10:34)
"Контроль над святыми местами" и "контроль над святым городом" это несколько разные вещи.


Да ну? А то когда про этот конкретный аспект в Крымскую войну пишут историки, употребляют и "святой город" и "святые места" и "ключи". Вот тупые-то..

Автор: fahed Ноя 19 2018, 10:38
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:36)
свою новую, яркую и звонкую струю, предложив захватить столицу


Струю боюсь спросить чего... А как тебе монголы к крымской войне? biggrin.gif

Автор: Juan Carlos Ноя 19 2018, 10:40
Цитата (fahed @ Ноя 19 2018, 10:38)

Струю боюсь спросить чего... 

Божьей росы патриотизма.

Цитата (fahed @ Ноя 19 2018, 10:38)
  А как тебе монголы к крымской войне?  biggrin.gif

Нормально. Почему нет-то?
Двинуть пару туменов на Лондон - самое то.

Автор: fahed Ноя 19 2018, 10:42
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:40)
Двинуть пару туменов на Лондон - самое то.


Захарченко уже грозился..

Автор: rapax07 Ноя 19 2018, 10:42
Цитата (fahed @ Ноя 19 2018, 10:36)

Да ну? А то когда про этот конкретный аспект в Крымскую войну пишут историки, употребляют и "святой город" и "святые места" и "ключи". Вот тупые-то..

А чего ты на других стрелки переводишь? Ты написал "контроль города" - я тебя так и прочитал. В следующий раз выражовывайся членораздельно, пожалуйста.

Автор: Juan Carlos Ноя 19 2018, 10:45
Цитата (fahed @ Ноя 19 2018, 10:42)

Захарченко уже грозился..

Сразу видно - Олега читал и очень глубоко понимал вопросы стратегии и геополитики.
Не то, что ты.

Автор: fahed Ноя 19 2018, 10:46
Цитата (rapax07 @ Сегодня, 10:42)
А чего ты на других стрелки переводишь? Ты написал "контроль города" - я тебя так и прочитал. В следующий раз выражовывайся членораздельно, пожалуйста.


Ох, ну хоть тут смог доебаться, показал либералу его место!

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:45)
Сразу видно - Олега читал и очень глубоко понимал вопросы стратегии и геополитики.
Не то, что ты.


Зато я в отличие от него жив wink.gif

Автор: Juan Carlos Ноя 19 2018, 12:21
Цитата (oleg27 @ Ноя 18 2018, 18:04)
Кстати в Питер " надовцы" рвались (это я тем , кто не учил историю напоминаю). Но клятые москали заставили морских мин... Кароче "победа" в Крымской войне европейцев это типичная нужда за добродетель.

Не нужда за добродетель, а здравый смысл.
Вот ты у нас, вроде, как клаузевиц с гинденбургом в одном флаконе, а элементарной вещи не догоняешь.
Противника нужно бить не там, где столица, а там, где он наиболее уязвим.

НАТО всё трезво оценило. Такие твердыни, как Кронштадт, Гельсингфорс или Питер, были очень сложно взять, еще сложнее - удержать. Да и непонятно - нахрена. Ведь главный ТВД на Черном Море.
Какой смысл осаждать Питер, страдать в холодной и противной Балтике, когда в это же время кляты москали будут и дальше бить турок и точно дойдут до Константинополя. Ведь собирались спасать султана - ну и спасли. По всем же остальным ТВД сумели надежно заблокировать русских. Флот на Балтике сидел и не высовывался, сухопутные силы тоже были прикованы к западному направлению и в Крым идти боялись. Архангельск, Камчатка и т.д. - чисто для запугивания и блокирования остатков морских коммуникаций русских. И везде успешно - Петропавловска после визита англичан просто не стало, Архангельск сидел в осаде, на Балтике небольшие пострелушки и мелкие десанты. Даже по Соловкам прилетело, по монастырю со святынями, прям по самым скрепам! В это время в Крыму русский флот уже на дне, русская армия терпит одно поражение за другим, даже турки бьют русских под Евпаторией, потом и амператор помирает от зрады а Севастополь сдается врагу...

Так охотятся на медведя. Пока собаки рвут его за задницу, заставляя огромного зверя крутиться на месте, охотник подходит и, выбрав момент, всаживает рогатину или пулю. А ведь мог бы и просто, пойти на михалыча в штыковую, или еще лучше, с голыми руками. Ну, чтоб сразу как дать ему в лоб и разом решить вопрос.

Автор: oleg27 Ноя 19 2018, 13:38
Цитата (fahed @ Ноя 19 2018, 10:42)

Захарченко уже грозился..

Ну монголы ваапще-то до святой земли дошли. И без всякого флота, что характерно.

Автор: Эдуард Ноя 19 2018, 23:10
Цитата (Ghost @ Вчера, 19:34)
Можно было подтянуть резервы и попросить и помочь им уйти, пофиг при этом, что ответный визит маловероятен. То есть, если в Лондон то точно не попасть, но вот в Париже наши уже бывали. Надо было только убедиться, что остальные страны не влезут, а они, хоть и в деле не поучаствовали, но на дележ пирога варежку распахнули.
Наша новая администрация пришла к выводу, что проще выкрутиться худым миром. Старая администрация вот, не пережила горечи поражений...

Вот как ты это себе представляешь? Даже если допустить, что из Крыма союзники ушли, так они же могут бить в любое другое место в любое удобное для себя время. Но если даже допустить, что этого не будет, все равно положение России было хуже, чем до начала войны и неизбежно ухудшалось бы дальше от одной только блокады торговли. Что Россия могла делать с Англией или Францией? Пойти на Париж? Так пруссаки не позволят.
Цитата (Ghost @ Вчера, 19:34)
Вот морской бой я упустил, я имел в виду бои сухопутные. Но рассмотрим Синоп.
Да, у наших были линейные корабли, у турок в том бою не было. Так сложилось. Сам по себе русский линейный корабль не представлял собой ничего необычного, чего бы не знали и не имели на вооружении турки. Из них только три линкора были вершиной эволюции парусных линкоров, что, в общем то, тоже ничего особенного, вымаксованные монстры завершения эпохи паруса. Тоже, в общем то, ничего необычного. Более того - есть один нюанс: в то время распространаялись бомбические орудия, в результате чего мода на высоту борта стала проходить, а на маневренные фрегаты - возрастать. К слову, бомбические орудия в том бою были и у турок, не только у нас. Под занавес боя подтянулись аж три наших пароходофрегата. Колесных - отстой еще тот. У турок был один пароходофрегат, о котором у меня нет данных, но, судя по количеству пушек, можно утверждать, что он не колесный, а винтовой. Вот тебе и технологии. Плюс, у турок были береговые батареи.
По количеству кораблей у наших недобор. По количеству пушек фора, но бомбические из них - далеко не все. На глаз - не больше четверти от общего числа. Как у турок с пушками - не могу сказать, но бомбические тоже были.

Это все хорошо, но я имел ввиду другое, да и не важно это уже.
Цитата (Ghost @ Вчера, 19:34)
Разумеется, против западных винтовых линкоров нашим ловить было нечего. Как бы не были умелы и отважны наши моряки. И говорить при этом, что не осмелились - это как то кощунственно.

Реальность была хуже, чем просто "не осмелились", это мы утрируем, конечно. Ведь Корнилов на решаущем совещании как поставил вопрос: либо выходим и погибаем, либо топимся на месте. То есть у командующего (а он еще и начштаба флота был, если не ошибаюсь) не было плана действий. Это просто чудовищная некомпетентность (если не сказать более грубо), которую некоторые пытаются скрыть героизмом, но никакая героическая смерть не межет скрыть того факта, что русское командование просто обосралось, не в смысле испугалась, а просрала труды многих десятилетий по созданию и укреплению флота.

Автор: Эдуард Ноя 19 2018, 23:24
Ну и я тоже присоединяюсь к Олегу и ржу над экспертими (правда не над теми, над которыми ржет он). Действительно, не знать, что Восточный вопрос касается Османской империи, который к Каспию никакого отношения не имеет, это ржачно. Кстати это напомнило мне один коммент в ЖЖ, автор которого предложил сторонникам перемоги в Крымскую использовать такой довод, как полное господство России на Каспии и Арале.
Что касается похода на Питер, типа не осмелились союзники. Вообще-то они усиленными тампами строили всякие мелкие суда и планировали перебросить высвободившиеся силы с Черного моря, так что в 1856 г. они бы прибыли на Балтику еще раз, правда я не утверждаю, что сразу пошли бы на Питер, но какой-нибудь Ревель, Ригу или Выборг вполне могли. Но даже не это главное. Я готов допустить, что союзники хотели, но не смогли взять Питер, но с чего вы решили, что их остановили русский флот или армия. Напомню, что Балтийское море зимой немного замерзает, а опыт Севастополя показал, что осада может быть долгой, соответственно зимой они армию содержать не смогут. Но некоторым, конечно, приятно думать, что они испугались русских воинов, которые размажут противника в любой численности, и лишь технологии их остановят. Точь в точь легенда про Коловрата и избиение его дружины всякими механизмами. Воистину, ничто не ново под луной.

Автор: Ghost Ноя 19 2018, 23:46
Цитата (Эдуард @ Сегодня, 23:10)
Вот как ты это себе представляешь? Даже если допустить, что из Крыма союзники ушли, так они же могут бить в любое другое место в любое удобное для себя время. Но если даже допустить, что этого не будет, все равно положение России было хуже, чем до начала войны и неизбежно ухудшалось бы дальше от одной только блокады торговли. Что Россия могла делать с Англией или Францией? Пойти на Париж? Так пруссаки не позволят.


Так и я о том же и говорю: была бы свободная дорога, дошли бы до Парижа.
Но даже это не главное, в принципе, возможность еще повоевать на Юге была.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 23:10)
а просрала труды многих десятилетий по созданию и укреплению флота.


А так и бывает. Вот строили французы отличный флот, а вдруг ррраз - англичане пришли с кораблями, обшитыми медными пластинами по днищу. И все. Так же и у наших случилось: 12 апостолов - вершина развития парусных линкоров, но уже пришел век пара и на пороге стоял век брони.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 23:24)
Но даже не это главное. Я готов допустить, что союзники хотели, но не смогли взять Питер, но с чего вы решили, что их остановили русский флот или армия. Напомню, что Балтийское море зимой немного замерзает, а опыт Севастополя показал, что осада может быть долгой, соответственно зимой они армию содержать не смогут. Но некоторым, конечно, приятно думать, что они испугались русских воинов, которые размажут противника в любой численности, и лишь технологии их остановят. Точь в точь легенда про Коловрата и избиение его дружины всякими механизмами. Воистину, ничто не ново под луной.


Я вот никак не найду ту книгу, на которую ссылался выше - а там, говорят, есть указания на планы союзников идти на Питер. Севастополь - крепость, какая никакая. Потому и осада затянулась. А стрелять по Зимнему бомбами прямой наводкой с Невы - много ума не надо. Нет, никакая ни зима - союзников остановили мины.

Автор: Эдуард Ноя 20 2018, 00:20
Цитата (Ghost @ Сегодня, 00:46)
Так и я о том же и говорю: была бы свободная дорога, дошли бы до Парижа.
Но даже это не главное, в принципе, возможность еще повоевать на Юге была.

Если русская армия могла дойти до Парижа, то почему не дошла до Балаклавы, козалось бы берешь гавань и конец союзной армии.
А про возможность продолжения войны частично согласен. С самого начала была возможность наступать на Балканах и навязать союзникам бои на территории Болгарии, но к 1856 году армия была сильно ослаблена, да и княжества были под контролем австрийцев, то есть прохода на Балканы уже не было. Возможности на Кавказском фронте так же были ограничены логистикой, всего две сухопутные дороги, а морские коммуникации закрыты. Где еще воевать на юге? В Крыму уже повоевали.
Цитата (Ghost @ Сегодня, 00:46)
А так и бывает. Вот строили французы отличный флот, а вдруг ррраз - англичане пришли с кораблями, обшитыми медными пластинами по днищу. И все. Так же и у наших случилось: 12 апостолов - вершина развития парусных линкоров, но уже пришел век пара и на пороге стоял век брони.

Я не про это говорю. Пластины, паруса, пар, броня - это все наживное. Флот - это в первую очередь люди и организация. Что делать, если Корнилов не может родить элементарый план действий? И это один из лучших адмиралов за всю историю русского флота. Он годами служил на посту начальника штаба, а до встречи с противником у него были целые месяцы. Чем он и все его сослуживцы занимались, если в нужное время у них вопрос возникает только о том, где утопиться, в море или в бухте? Паровые двигатели противника мешали им сидеть над картами пару недель и разработать план с несколькими вариантами? А ведь по хорошему надо было не только план иметь, а флот заранее строить с расчетом на несколько вариантов действий.

Автор: Эдуард Ноя 20 2018, 00:26
Цитата (Ghost @ Сегодня, 00:46)
Севастополь - крепость, какая никакая. Потому и осада затянулась. А стрелять по Зимнему бомбами прямой наводкой с Невы - много ума не надо.

Кронштадт тоже не крепость? А с суши не Севасдтополь, не Питер до войны укреплены не были. И таких размеров город, как Питер, одной бомбардировкой не запугаешь, там сухапутная операция нужна, а она требует времени, а времени на Балтике не было, ибо лед.

Автор: rapax07 Ноя 20 2018, 07:27
Цитата (Эдуард @ Ноя 20 2018, 00:20)
Что делать, если Корнилов не может родить элементарый план действий?

Критикуя предлагай(с)
Озвучьте свой вариант противодействия Гранд Флиту на двух закрытых и двух необорудованных ТВД.

Автор: Juan Carlos Ноя 20 2018, 12:24
Цитата (rapax07 @ Ноя 20 2018, 07:27)
Критикуя предлагай(с)
Озвучьте свой вариант противодействия Гранд Флиту на двух закрытых и двух необорудованных ТВД.

с момента объявления войны и до появления англофранцузскосардинского флота в ЧМ прошло полгода
еще раз: 6 месяцев прошло

противник не скрывал своей цели, и наши тоже знали, что рано или поздно НАТО приплывет в Крым

за полгода, при полном господстве на ЧМ, можно было постоянно держать силы у Босфора (хотя бы десяток парусных многопушечников и пару пароходов, и ротировать их каждую неделю), можно было закидать Босфор минами, можно было двинуть армию к проливам и т.д.
6 месяцев - огромный срок

силы для блокировки Босфора вполне можно было найти - были и пароходы с пушками, были и огромные линкоры с парусами и сотнями орудий
врага можно было, хотя бы, встретить с оружием в руках прям на входе в наше море, а не трусливо спрятаться и утопиться

вот многие пиздят про пароходы англичан, а ведь большинство их кораблей были тоде на парусах, и почему бы русским парусникам не пойти в бой против английских? куда те денутся?
да и с парохода тех времен не так просто утопить линкор, который в разы больше и несет 100 пушек, против дюжины на пароходе.

просто зассали

Автор: Spark Ноя 20 2018, 13:45
Вы что-то странное говорите. Союзники - которые были никакие не союзники на самом деле - не взяли столицу потому что наряда сил и средств в их расположении было совершенно недостаточно для подавления многочисленных фортовых сооружений Морской крепости Петра Великого, а локальная изоляция ТВД ничего им не давала. В морскую оборону столицы деньги вкладывались постоянно. процесс модернизации укреплений не прекращался фактически никогда.
Армия не могла взять и прийти от метрополии к Балаклаве - по элементарной причине транспортной связности.


Автор: Бармалей Ноя 20 2018, 14:06
Какая блин блокировка Босфора, о чем вы. Это тоже самое что армии Эстонии взять Москву. Перевес сил о на море флота Англии,Франции,Турции было просто запредельным. Раздавилибы Черноморский РИФ как гнилой орех, походя, не прилагая каких либо усилий. Ну потопили бы пару тройку линкоров наши бы. И все, на этом Черноморский флот весь бы кончился. А пушки снятые с кораблей позволили давать долго пиздюлей коалиции. Покуда боеприпасов хватило.

Автор: МИХАЛЫЧ Ноя 20 2018, 14:23
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 16:24)
вот многие пиздят про пароходы англичан, а ведь большинство их кораблей были тоде на парусах, и почему бы русским парусникам не пойти в бой против английских? куда те денутся?
да и с парохода тех времен не так просто утопить линкор, который в разы больше и несет 100 пушек, против дюжины на пароходе.
я значит ни разу не моряк, извиняйте что влезаю в ученый спор, но как то на флотском форуме читал спор просоленных морских волков, яхтсменов и прочее, которые убедительно доказали, что на пароходе (или там еще каком корыте, но с двигателем) вести морской бой с эскадрой парусных линкоров - как два пальца об асфальт, а наоборот - никак не получается, ибо ветер штука ненадежная до крайности.

Автор: Juan Carlos Ноя 20 2018, 15:08
Цитата (Бармалей @ Ноя 20 2018, 14:06)
Какая блин блокировка Босфора, о чем вы. Это тоже самое что армии Эстонии взять Москву. Перевес сил о на море флота Англии,Франции,Турции было просто запредельным. Раздавилибы Черноморский РИФ как гнилой орех, походя, не прилагая каких либо усилий. Ну потопили бы пару тройку линкоров наши бы. И все, на этом Черноморский флот весь бы кончился. А пушки снятые с кораблей позволили давать долго пиздюлей коалиции. Покуда боеприпасов хватило.

Черноморский флот был вполне сильной боевой системой, какие нахер пара линкоров? Он турецкий флот уничтожил нахер на данном ТВД. Были обученные моряки, были командиры с опытом войны. Были десятки вполне современных кораблей - таких же, как у французов и англичан. Были даже пароходы с пушками, как у тех жеангличан, и построенные в англии.
Какое запредельное превосходство, если НАТОвцы еще и не входили в ЧМ? А в сам момент входа никакого превосходства быть не может, потому что всю армаду хором через Босфор не проведешь, только малыми группами, там сука фарватер и всё такое.
Вот давай, встречай, сражайся. Турок тоже больше было, и ничо, сгорели нахуй и потопли.
Да даже если и пару линкоров утопят, то остальные трусливые натовцы разбегутся же, куда им до отваги русских моряков. Не так ли?
А вот военный флот, который сам утопился и зассал выйти в бой, это да, это пиздец и позор.


Пушки в Севастополь должны бы были подвезти господа из сухопутной армии. Это их задача, а не флота. У них было полгода. За полгода можно и пушки привезти с боеприпасами и укрепления построить.

А то вас, москалей почитать, вы пиздец стратеги. Полезли воевать против всей европы и турции, перед этим не договорившись ни с одним из потенциальных союзников, наоборот, еще и выёбывались перед всеми, типа мы сами поделим и решим, а вы подвиньтесь там!
Потом, внезапно, оказывается - дорог нет, армия не дойдет в крым, пушек нет, укреплений не построить, год проебали на ковыряние в валахии, полгода сосали соленый черноморский хер, вместо того, чтоб готовиться к отражению нападения НАТО, нихуя не сделали, все сроки проебали, даже плана никакого не выработали.
Спрашивается, а на что надеялись вообще? Что все испугаются грозного рыка страшного русскаго медведя?

Автор: Juan Carlos Ноя 20 2018, 15:15
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Ноя 20 2018, 14:23)
я значит ни разу не моряк, извиняйте что влезаю в ученый спор, но как то на флотском форуме читал спор просоленных морских волков, яхтсменов и прочее, которые убедительно доказали, что на пароходе (или там еще каком корыте, но с двигателем) вести морской бой с эскадрой парусных линкоров - как два пальца об асфальт, а наоборот - никак не получается, ибо ветер штука ненадежная до крайности.

Но большинство кораблей англофранков были парусные. Ведите бой с ними.
А десяток русских пароходов, или скока их там было, пусть атакуют вражеские пароходы.

В теме, ссыль на которую дана на первой странице этого топика, подробно разобрано соотношение сил и количество кораблей.
Русская эскадра была совсем не слабенькая. Она могла здорово пустить кровь пришельцам. И уж если погибнуть, то со славой, и нанеся врагу серьезный урон.
А она взяла и самоутопла.

Это, всё равно, как если бы советские ВВС в июне-августе 1941 заявили: не не не, у нас основная машина И-16, это уже устаревший самолет, мы на них не полетим против немцев, а те современные литаки, что есть, так их мало же, поэтому тоже не полетим. Снимем с них пулеметы и отправимся в ополчение, а литаки сожжем на аэродромах!

То же самое мы слышим про устаревшие парусники, про мало пароходов и снятие корабельных пушек в Крымскую войну.

Автор: rapax07 Ноя 20 2018, 16:42
Цитата (Juan Carlos @ Ноя 20 2018, 15:08)
Черноморский флот был вполне сильной боевой системой, какие нахер пара линкоров?...…...

Ну утопили бы союзную эскадру, сами бы тяжелые потери понесли. Через месяц союзники прислали бы другую, а нам больше взять негде, и пушек для обороны города тоже бы не было.

Автор: rapax07 Ноя 20 2018, 16:43
Цитата (Juan Carlos @ Ноя 20 2018, 15:15)
Это, всё равно, как если бы советские ВВС в июне-августе 1941 заявили: не не не, у нас основная машина И-16, это уже устаревший самолет, мы на них не полетим против немцев, а те современные литаки, что есть, так их мало же, поэтому тоже не полетим. Снимем с них пулеметы и отправимся в ополчение, а литаки сожжем на аэродромах!

Если бы они удержати вермахт на границе то я обеими руками "за".

Автор: Ghost Ноя 20 2018, 16:49
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Ноя 20 2018, 14:23)
я значит ни разу не моряк, извиняйте что влезаю в ученый спор, но как то на флотском форуме читал спор просоленных морских волков, яхтсменов и прочее, которые убедительно доказали, что на пароходе (или там еще каком корыте, но с двигателем) вести морской бой с эскадрой парусных линкоров - как два пальца об асфальт, а наоборот - никак не получается, ибо ветер штука ненадежная до крайности.

В принципе, реально. Но тут как повезет. Главное - чтобы ветер был хороший и удобный. В идеале бакштаг. Тебе. Постоянно, весь бой. И довольно свежий, чтобы ты мог свою максимальную скорость показывать.
Суть парового двигателя(вообще любого двигателя, кроме ветра) в том, что он дает тебе(а в данном случае противнику) максимальную скорость в любое время, в любом направлении и при любой силе ветра.

Автор: Эдуард Ноя 20 2018, 16:53
Цитата (rapax07 @ Сегодня, 08:27)
Критикуя предлагай(с)
Озвучьте свой вариант противодействия Гранд Флиту на двух закрытых и двух необорудованных ТВД.

Я как бе не адмирал и не претендую на то, чтобы планы для флота разрабатывать, однако знание истории подсказывает, что была куча вариантов, которые другие адмиралы в других случаях применяли. Во первых можно дать бой не в абстрактной форме, как Корнилов предлагал, а в удобном месте. Одно такое место Хуан уже назвал, это выход из Босфора. Можно было еще держать флот в гавани Севастополя, чтобы принять бой в бухте, если союзники полезут туда, одновременно флот всегда будет готов выйти и создать угрозу для противника, да сам факт наличия флота будет сковывать их действия. Второй вариант - это перебазировать флот в другое место (Днепровский лиман или Азовское море). Этот вопрос мы в другой теме обсуждали, можно почитать. А еще есть вариант крейсировать в море несколько месяцев и грабить корованы, ведь для парусного флота шестимесячный поход был нормой еще в 18-ом веке. База то не нужна особо. За шесть месяцев при плохом снабжении союзники сами уйдут из Крыма. Но главная моя претензия ведь в том, что у Корнилова с Нахимовым вообще плана не оказалось, даже самого плохого, ибо "давайте выйдем и помрем, как герои" - это не план. По сравнению с этим даже идея "потопить флот, загнать пушки и матросов в окопы, героически погибнуть, а потом оставить пушки врагу и отступить" более похожа на план. И логично, что выбрали его, ибо эти люди на другое были неспособны. Это про ЧФ.
На Балтике тоже можно было вести себя активнее, ну дать сражение и будь что будет. В конце концов что русским терять, если флот все равно ничего не делает? Надо еще учесть, что давая сражение в своих водах, русские имеют превосходство, ведь поврежденные корабли русским легче довести и отремонтировать в российских портах, чем англичанам и французам, которым придется тащить все до Тулона и Лондона.
Что касается других театров, то там надо было организовать крейсерскую войну, топить торговые суда противника, нанести как можно больше урона. Но нет, надо прятаться по бухтам, ведь ройал нави такой страшный, а мы такие слабые.

Цитата (Spark @ Сегодня, 14:45)
Армия не могла взять и прийти от метрополии к Балаклаве - по элементарной причине транспортной связности.

Вообще то армия пришла к Балаклаве, то есть подошла, но последние несколько километров, которые разделяли русскую армию от лагеря противника, взяв который, можно было выкинуть этого самого противника в море, русская армия не прошла. Тут проблема не в коммуникациях, просто противник сопротивлялся на этих нескольких километрах, а весь остальной путь русские полки преодолели, ну пока им не мешали.

Автор: Ghost Ноя 20 2018, 16:58
Цитата (rapax07 @ Сегодня, 16:42)
Ну утопили бы союзную эскадру


Чем ты занимаешься...

Автор: Эдуард Ноя 20 2018, 17:06
И скажу пару слов про возможности боя с пароходами союзников. Это, как и большинство идей предыдущего поста я придумал не сам, а начитал у других. Так вот Паровые машины разные, соответственно скорость у пароходов разная, то есть в линии она низная, а к тому времени от линии еще не отказались, да и не могли. Во вторых, тогдашние пароходы несли угля только на несколько дней, и не факт, что в день сражения у них у всех этого угля есть. В третьих у Босфора есть сильное течение от Черного моря в Мраморное (вроде три узла), если добавить еще ветер, это даст немаленькое преимущество русским. Ну и русские всю жизнь плавают в Черном море и как бе знают все ветра, где какой когда и как дует, ибо оно предсказуемо, хоть и не на сто процентов. Я еще не говорю о том, необязательно вступать в бой с линкорами противника, если уж топим флот, то можно атаковать транспорты и даже ценой потери большинства своих линкоров утопить десант противника.

Автор: Ghost Ноя 20 2018, 17:13
Цитата (Эдуард @ Сегодня, 00:20)
Если русская армия могла дойти до Парижа, то почему не дошла до Балаклавы, козалось бы берешь гавань и конец союзной армии.


И получить пизды с моря?

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 00:20)
А про возможность продолжения войны частично согласен. С самого начала была возможность наступать на Балканах и навязать союзникам бои на территории Болгарии, но к 1856 году армия была сильно ослаблена, да и княжества были под контролем австрийцев, то есть прохода на Балканы уже не было. Возможности на Кавказском фронте так же были ограничены логистикой, всего две сухопутные дороги, а морские коммуникации закрыты. Где еще воевать на юге? В Крыму уже повоевали.


Балканы как ТВД мало кому нужны. Сам смотри, наши там были, но союзники приплыли под Севастополь.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 00:20)
Я не про это говорю.


А стоит про это поговорить. Или хотя бы подумать. Против лома нет приема, слышал?

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 00:20)
Паровые двигатели противника мешали им сидеть над картами пару недель и разработать план с несколькими вариантами?


План - с голой пяткой на шашку?

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 00:20)
А ведь по хорошему надо было не только план иметь, а флот заранее строить с расчетом на несколько вариантов действий.


Ну звиняйте, что дали, с тем и играем. Так то японцам тоже надо было атомную бомбу в 45-ом построить.

Автор: rapax07 Ноя 20 2018, 17:27
Цитата (Ghost @ Ноя 20 2018, 16:49)

Суть парового двигателя(вообще любого двигателя, кроме ветра) в том, что он дает тебе(а в данном случае противнику) максимальную скорость в любое время, в любом направлении и при любой силе ветра.

Не совсем так.
Имея двигатель можно держаться со стороны ветра (а парусники могут двигаться на ветер только галсами) и безнаказанно расстреливать противника. Он не сможет ни догнать тебя, ни удрать, ни повернуться к тебе бортом ибо ты маневрируешь быстрее.
На ЧФ тоже имелись пароходофрегаты, но
1) они были колёсные (очень уязвимая в бою конструкция)
2) огневая мощь была значительно меньше чем у союзных винтовых линкоров

Автор: Ghost Ноя 20 2018, 17:30
Цитата (Эдуард @ Сегодня, 17:06)
Так вот Паровые машины разные, соответственно скорость у пароходов разная, то есть в линии она низная, а к тому времени от линии еще не отказались, да и не могли.


Эскадренная скорость винтовых линкоров будет 9+ узлов. Забудь.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 17:06)
Во вторых, тогдашние пароходы несли угля только на несколько дней, и не факт, что в день сражения у них у всех этого угля есть.


А как угадать?

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 17:06)
В третьих у Босфора есть сильное течение от Черного моря в Мраморное (вроде три узла), если добавить еще ветер, это даст немаленькое преимущество русским.


И береговые укрепления. Не надо слушать Хуана: Босфор - неудобное место.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 17:06)
Я еще не говорю о том, необязательно вступать в бой с линкорами противника, если уж топим флот, то можно атаковать транспорты и даже ценой потери большинства своих линкоров утопить десант противника.


Кое что было в меру возможностей. Но это не Океан. Итог известен.

Автор: Ghost Ноя 20 2018, 17:33
Цитата (rapax07 @ Сегодня, 17:27)
Не совсем так. Имея двигатель можно держаться со стороны ветра (а парусники могут двигаться на ветер только галсами) и безнаказанно расстреливать противника. Он не сможет ни догнать тебя, ни удрать, ни повернуться к тебе бортом ибо ты маневрируешь быстрее.


Да этого и не понадобится: Тебе еще только надо выиграть ветер(очень повезет, если он уже твой), а пароход(винтовой линкор) уже ходит, как ферзь.
Ну, как тактический прием, может быть полезно.


Цитата (rapax07 @ Сегодня, 17:27)
На ЧФ тоже имелись пароходофрегаты, но 1) они были колёсные (очень уязвимая в бою конструкция)2) огневая мощь была значительно меньше чем у союзных винтовых линкоров


Всего три. Колесные. В силу чего не только уязвимость, но и пушек меньше. С линкорами не сравнить, естественно.

Автор: Эдуард Ноя 20 2018, 18:09
Цитата (Ghost @ Сегодня, 18:13)
И получить пизды с моря?

Что значит получить пизды с моря? По твоему русские не только в море воевать не могли, но и рядом с морем? Еще Балканы тебе не нравятся, и Босфор место неудобное. Надо чтобы враг сам в Сибирь пришел, кандалы надел и начал убирать снег. Во всех остальных случаюх шансов нету да? И с такой логикой ты собрался на Париж?
Не надо изображать из винтового линкора юберваффе. Юберваффе вообще небывает. Это сказки либо для поднятие духа либо для оправдания своих проблем, вместо того, чтобы причины этих проблем искать и устранять.

Цитата (Ghost @ Сегодня, 18:30)
Эскадренная скорость винтовых линкоров будет 9+ узлов.

Откуда такая уверенность? Это только лучшие винтовые корабли такую скорость давали, вся эскадра союзников на такое не была способна. И другие доводы тоже такие у тебя, типа у противника колоссальное технологическое превосходство. Не было такого. Превосходство было небольшим и это можно было компенсировать грамотным использованием своих сил.

Цитата (rapax07 @ Сегодня, 18:27)
Имея двигатель можно держаться со стороны ветра (а парусники могут двигаться на ветер только галсами) и безнаказанно расстреливать противника. Он не сможет ни догнать тебя, ни удрать, ни повернуться к тебе бортом ибо ты маневрируешь быстрее.

Это лишь сфероконь в вакууме, в реальности англо-французская эскадра должна была защищать транспорты, а это давала Черноморскому флоту инициативу, можно было напасть откуда удобно. Скорость транспортов, которых тащили пароходы, была так мала, что вокруг них можно было крутиться пируетами.

Автор: rapax07 Ноя 20 2018, 18:52
Цитата (Эдуард @ Ноя 20 2018, 18:09)
Что значит получить пизды с моря? По твоему русские
Это лишь сфероконь в вакууме, в реальности англо-французская эскадра должна была защищать транспорты, а это давала Черноморскому флоту инициативу, можно было напасть откуда удобно. Скорость транспортов, которых тащили пароходы, была так мала, что вокруг них можно было крутиться пируетами.

Имея противника в виду Босфора союзники выйдут без транспортов, а ловить эскадру в открытом море когда разведчики перехватываются вражескими пароходофрегатами.

Автор: Эдуард Ноя 20 2018, 20:21
Цитата (rapax07 @ Сегодня, 19:52)
Имея противника в виду Босфора союзники выйдут без транспортов, а ловить эскадру в открытом море когда разведчики перехватываются вражескими пароходофрегатами.

Босфор и атака на транспорты, два разных варианта. Да, у Босфора пришлось бы сражаться с боевыми кораблями, ну так надо подкараулить и не дать всему флоту выйти сразу. А на транспорты надо было напасть на переходе из Варны к Крыму. Там никакие разведчики не нужны, надо крейсировать на пути противника, и он сам себя обнаружит.

Автор: Ghost Ноя 20 2018, 21:23
Цитата (Эдуард @ Сегодня, 18:09)
Что значит получить пизды с моря? По твоему русские не только в море воевать не могли, но и рядом с морем?


Знаешь, как классно поддерживать десант огнем с кораблей? Мы же про битву за гавань пытаемся смоделировать?

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 18:09)
Еще Балканы тебе не нравятся


Они не мне не нравятся - они союзникам не понравились. Им, видишь ли, плевать, что все наши и сам Киркоров дачу купил - им Севастополь подавай.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 18:09)
И с такой логикой ты собрался на Париж?


А вот в Париже наши уже были.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 18:09)
Не надо изображать из винтового линкора юберваффе. Юберваффе вообще небывает.


Именно, что бывают. И таких примеров в Истории хватает. Любая революция в военном деле дает неоспоримое преимущество над противником, у которого таких ништяков нет. Причем, достаточно даже мелочей. Металлические доспехи, стремена, огнестрел, полевая артиллерия, единорог, нарезной ствол, унитарный патрон, магазинка, автоматическое оружие... Продолжать можно долго. Сюда же и относятся бомбические оружия(были у всех сторон конфликта), броня(появилась позже, но на плавучих самодвижущихся батареях союзника, таких эрзац-броненосцах, чья вина - лишь малая скорость, уже была) и массовый паровой двигатель с винтовым движителем. А вот последнее было только у союзников. У наших в паровых были только несколько фрегатов(6 на Черном и 12 на Балтийском). Ладно, к этому еще вернемся. Конечно же, Историе знает и обратные примеры, как то бриг Меркурий, или фрегат Флора. Но кредит доверия бога не безграничен.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 18:09)
Откуда такая уверенность? Это только лучшие винтовые корабли такую скорость давали, вся эскадра союзников на такое не была способна.


А темя не смутило, что я указал именно "9+", а не, к примеру, "около 10", или там "до 11"? Так вот, я указал минимальную скорость линейных кораблей(по самому тихоходному), которые были и быстрее. Вот это и есть эскадренная скорость.
Достичь такую парусным кораблям можно только в довольно свежий и довольно попутный ветер.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 18:09)
Превосходство было небольшим и это можно было компенсировать грамотным использованием своих сил.


Именно что большим. Даже тупо в количестве. Сам сравни соотношение сил: на том же Черном море против 18-ти парусных линкоров противника наши могли выставить лишь 14(1412 против 1758 пушек, у союзников на четверть больше) и ни одного винтового линкора против восьми союзных. Далее, по пароходоврегатам: 6 наших против 22-ух союзных - из за особенностей конструкции соотношение в пушках даже не четырехкратное, а, блядь, десятикратное, 33 проти 384 у союзников. Да, у нас было 7 парусных фрегатов против двух союзных - тут мы да, подосрали цеевропейцам. Они до сих пор переживают.
Сам подумай, имея первый и второй в мире флоты по численности, разве они не обеспечат себе качественного и количественного превосходства над нашими? И они таки обеспечили.

Автор: Juan Carlos Ноя 20 2018, 22:43
Короче, я понял. Черное Море это такой пиздец, что там Русскому Флоту нигде невозможно нормально воевать.
У Босфора - неудобно, у болгарского побережья - заметно, у своих берегов и баз как-то тоже не того.
Вечно находятся причины, почему в бой вступать ну никак нельзя.
Ну и да, российской армии тоже всё чего-то не хватает. То пушек за полгода не подвезти, то укреплений за год не построить, то, внезапно, противник стреляет и поэтому наступать никак нельзя.
Тогда вопрос. А нахрена вообще такой флот, которому для боевых действий нужны какие-то совершенно тепличные условия, и желательно, чтоб противника вообще не было близко? К армии это тоже относится напрямую.


САмое же противное и печальное, что это та самая армия, что еще совсем недавно била ляхов, венгров, турок, персов. Била уверенно, надежно. Был и опыт и кадры. Но вот, прошло совсем немного лет и налицо полная жопа. Лишь бы найти отмазку, почему победить было никак нельзя.
И кого победить - сраных зуавов, индусов, сардинов, шотландских алкашей в юбках и лягушатников-пижонов?

Автор: Ghost Ноя 20 2018, 22:57
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 22:43)
Черное Море это такой пиздец, что там Русскому Флоту нигде невозможно нормально воевать.


Скажи это Нахимову, Скоробогатову, Бутакову...

Автор: Ghost Ноя 20 2018, 23:05
Цитата (Эдуард @ Сегодня, 17:06)
Я еще не говорю о том, необязательно вступать в бой с линкорами противника, если уж топим флот, то можно атаковать транспорты и даже ценой потери большинства своих линкоров утопить десант противника.


Будет похоже на то, как волчьи стаи громили конвои союзников во ВМВ: не атакуя военные корабли, пытались прорваться к транспортам.

Автор: Ghost Ноя 20 2018, 23:12
Собственно, Эдуард, против твоего обвинения в безинициативности русского морского командования: мне тут подкинули ссылочку, где утверждается, что постоянно планировалось атаковать противника. Более того, Нахимов даже пытался выйти в море, чтобы сорвать высадку союзного десанта под Севастополь. Но ветер не благоприятствовал этому(а именно был противным и вовсе отсутствовал). Таким образом даже высадку сорвать не удалось.
Что примечательно: Меньшиков решил не препятствовать высадке сухопутными силами, справедливо опасаясь огня корабельной артиллерии союзников. Это к вопросу о "дойти до гавани".

Вот название документа: Лихачёв Д. Очерк действий Черноморского флота в 1853–1854 годах. — 1902.
К сожалению, на руках такого труда нет, а для ознакомительных целей еще не искал его.

Автор: Juan Carlos Ноя 21 2018, 10:05
Цитата (Ghost @ Ноя 20 2018, 22:57)

Скажи это Нахимову

Это который флот утопил, лишь бы не идти в бой на агрессора?

Автор: Juan Carlos Ноя 21 2018, 10:18
Цитата (Ghost @ Ноя 20 2018, 23:12)
Нахимов даже пытался выйти в море, чтобы сорвать высадку союзного десанта под Севастополь. Но ветер не благоприятствовал этому(а именно был противным

И так вот всю войну ветер был неправильный!
Что характерно, англичанским парусникам ветер не мешал.

А так-то отважный флотоводец Нахимов.

Автор: fahed Ноя 21 2018, 10:33
Цитата (,Вчера @ 23:12)
Меньшиков решил не препятствовать


Цитата (,Вчера @ 23:12)
Но ветер не благоприятствовал


Цитата (,Вчера @ 17:30)
Босфор - неудобное место.


Цитата (,Ноя 19 2018 @ 23:46)
была бы свободная дорога, дошли бы до Парижа.



Цитата (,Вчера @ 16:53)
последние несколько километров, которые разделяли русскую армию от лагеря противника, взяв который, можно было выкинуть этого самого противника в море, русская армия не прошла. Тут проблема не в коммуникациях, просто противник сопротивлялся на этих нескольких километрах, а весь остальной путь русские полки преодолели, ну пока им не мешали.


Цитата
Нахимов отважно утопил флот


Компиляция основных аспектов русского военного искусства времен Крымской войны. (С)

Автор: Ghost Ноя 21 2018, 10:33
Цитата (Juan Carlos @ Ноя 21 2018, 10:18)
И так вот всю войну ветер был неправильный!
Что характерно, англичанским парусникам ветер не мешал.

А так-то отважный флотоводец Нахимов.

Судя по всему, школы в твоем цеевропейском колхозе все же не было и про Синоп, про бой Владимира, про бой Флоры тебе никто не рассказывал...

Автор: Ghost Ноя 21 2018, 10:35
Цитата (fahed @ Сегодня, 10:33)
Компиляция основных аспектов русского военного искусства времен Крымской войны. (С)


Ну ты то в унылый тролинг не скатывайся, здесь не институтки сидят.
Кстати, что ты там говорил, что на Балтике у союзников кораблей было меньше на треть-четверть, чем на Черном? Вымпелы уже посчитал?

Автор: fahed Ноя 21 2018, 10:40
Цитата (Ghost @ Сегодня, 10:35)
Кстати, что ты там говорил, что на Балтике у союзников кораблей было меньше на треть-четверть, чем на Черном? Вымпелы уже посчитал?


Да, еще когда тебе писал, на вики табличка висит. Типа 62 на Балтике и 87 на ЧМ.

Автор: PLTV Ноя 21 2018, 11:10
Так я упустил нить повествования
В итоге-то бездарно слили или героически оступили с огневым контролем ?

Автор: Ghost Ноя 21 2018, 11:12
Цитата (fahed @ Ноя 21 2018, 10:40)

Да, еще когда тебе писал, на вики табличка висит. Типа 62 на Балтике и 87 на ЧМ.

Так ты зачем к кораблям суда присовокупил?
Боевые вымпелы считай.
Там основная разница именно в параходиках, на которых десант и припасы везли.
И которым блять сука ветер нихуя не помешал, в отличие от наших. Странное дело, да?
Книгу обещанную никак не найду, хоть в библиотеку иди(это где про планы союзников на Балтике рассказывается, якобы).

Автор: Juan Carlos Ноя 21 2018, 12:32
Цитата (Ghost @ Ноя 21 2018, 10:33)
Судя по всему, школы в твоем цеевропейском колхозе все же не было и про Синоп, про бой Владимира, про бой Флоры тебе никто не рассказывал...

А в Синопе были англичане?
А на Владимире и Флоре тоже вот прям сам Нахимов стоял в капитанской рубке?

Просто ты начинал про то, как здорово вздули натовцев в крыму, а теперь уже без устали постишь отмазки про ветер, коммуникации, неудобность босфора и прочий форс мажор, помешавший разгромить врага.

Ну и да, еще есть некая совершенно могучая книжка, в которой вся правда. Но книжку эту никак не найти. Враги ее, наверное, спрятали, подлый Обама с Пальмерстоном. Была бы эта книжка, так ты бы тогда ух, как всех либерашек уделал! Хорошо, хоть ветер тебе не мешает.

А о том, что русская армия и флот времен Крыма могли побить турок и били их, никто не спорит.
Это только против австрияков, немцев, англичан, французов и разных сардинцев им ветер мешал. Такие дела...

Автор: fahed Ноя 21 2018, 13:38
Цитата (Ghost @ Ноя 21 2018, 11:12)
Так ты зачем к кораблям суда присовокупил?
Боевые вымпелы считай.
Там основная разница именно в параходиках, на которых десант и припасы везли.
И которым блять сука ветер нихуя не помешал, в отличие от наших. Странное дело, да?
Книгу обещанную никак не найду, хоть в библиотеку иди(это где про планы союзников на Балтике рассказывается, якобы).

Так а где тогда союзники десант везли, для того самого захвата столицы, про который ты нам тут с товарищами вещаешь - в анусе тайно провозили? biggrin.gif


Автор: Ghost Ноя 21 2018, 13:55
Цитата (fahed @ Ноя 21 2018, 13:38)
Так а где тогда союзники десант везли, для того самого захвата столицы, про который ты нам тут с товарищами вещаешь  - в анусе тайно провозили?  biggrin.gif

Да ты не путай - речь изначально об обстреле.

P.S. Седьмую страницу данного треда повнимательнее перечитай.

Автор: Juan Carlos Ноя 21 2018, 14:06
Цитата (fahed @ Ноя 21 2018, 13:38)
в анусе тайно провозили? biggrin.gif

Гейропа, одно слово.

Автор: Ghost Ноя 21 2018, 14:10
Цитата (Juan Carlos @ Ноя 21 2018, 14:06)
Гейропа, одно слово.

Теперь понятно, где тебя Истории учили.
"Хотя бы десять парусных линкоров, еба и постоянно ротацию".
Всего то, бля.

Автор: Juan Carlos Ноя 21 2018, 14:58
Ну извини, признаю, ошибался, заблуждался.
Какая ротация, какие линкоры. Какие десять. Што ты. Там и сотни не хватит - место неудобное совершенно.
Лучше взять, да и на дно их пустить к Спонч Бобу, нахуй!

Автор: fahed Ноя 21 2018, 15:02
Цитата (Ghost @ Ноя 21 2018, 13:55)
Да ты не путай - речь изначально об обстреле.

P.S. Седьмую страницу данного треда повнимательнее перечитай.

А почему исключительно об обстреле? Ты с товарищами напираешь на то, что мол ух как с Питером союзники то обломались - хотели взять - да не вышло. Вот ты на той самой 7 странице пишешь
Цитата
свою волю напрямую в захваченной столице диктовать?
. Я по скудоумию подумал, что захватывает то пехота, а не ядра и снаряды, которыми обстреливают. А пихоты любят перемещаться таки в судаах ака БДК ,а не в трюмах вымпелов (прости, я не очень шарю в терминологии, морской волк из меня никакой - но надеюсь мысль ты понял).
smile.gif

Автор: oleg27 Ноя 21 2018, 15:18
Цитата (fahed @ Ноя 21 2018, 15:02)
А почему исключительно об обстреле? Ты с товарищами напираешь на то, что мол ух как с Питером союзники то обломались - хотели взять - да не вышло. Вот ты на той самой 7 странице пишешь . Я по скудоумию подумал, что захватывает то пехота, а не ядра и снаряды, которыми обстреливают. А пихоты любят перемещаться таки в судаах ака БДК ,а не в трюмах вымпелов (прости, я не очень шарю в терминологии, морской волк из меня никакой - но надеюсь мысль ты понял).
smile.gif

Не було тогда БДК. На обычных коробках дизант возили. Только без пушек.

Автор: Juan Carlos Ноя 21 2018, 15:44
В общем, можно резюмировать, что в Крымскую Войну драматичнейшим образом обделались и всё просрали и сухопутные войска РИ, вместе с командирами, и флот, с командирами тоже, да и сам император тоже. Трусы, инфантилы, тряпки и нытики. Только против заведомых слабаков могли выёбываться, но появились реальные пацаны и фсё, полные штаны зрады и рассказы про ветер.

Как бы это ни было странным, но лишь артиллеристы и инженерные войска в ту войну нормально себя проявили. Первые сумели хоть немного смыть позор трусливого обосрамса кровью врагов и даже нормально попадали, а вторые в кратчайшие сроки сумели из говна и палок построить нечто, что держалось под бомбардировками целый год.

Автор: Бармалей Ноя 21 2018, 16:05
Нужно Олега в прошлое отправить на крейсере Кутузов, даст просраться супостатам!

Автор: Ghost Ноя 21 2018, 16:19
Цитата (Бармалей @ Ноя 21 2018, 16:05)
Нужно Олега в прошлое отправить на крейсере Кутузов, даст просраться супостатам!

Оверкилл

Автор: Ghost Ноя 21 2018, 16:28
Цитата (fahed @ Ноя 21 2018, 15:02)
А почему исключительно об обстреле? Ты с товарищами напираешь на то, что мол  ух как с Питером союзники то обломались - хотели взять - да не вышло. Вот ты на той самой 7 странице пишешь  . Я по скудоумию подумал, что  захватывает то пехота, а не ядра и снаряды, которыми обстреливают. А пихоты любят перемещаться таки в судаах ака БДК ,а не в трюмах вымпелов (прости, я не очень шарю в терминологии, морской волк из меня никакой - но надеюсь мысль ты понял).
smile.gif

Тут мы все с децл запутались.
Суть такова.
Столицу не взяли. Физически взять и не пытались. Но - лезли. Имея физическое превосходство на море, поперлись наводить шухер на Балтике. В планах было лезть и к Питеру. Уже даже без десанта шухер там был бы грандиозный: сам посуди, с Невы можно весь город разхуячить. Но главное - администрация. Посмотри, сколько там дворцов сосредоточено, а Зимний - вообще в упор.
И это охуеннейший аргумент в любой войне, даже учитывая, что главный ТВД был на Черном море.
Вот вкратце моя позиция по Балтийской кампании.

P.S. Кстати, вполне реально и на линейных кораблях перевозить десант. Но, конечно, на простых, специально предназначенных для этого пароходах, получится лучше.

Автор: Juan Carlos Ноя 21 2018, 16:31
Отправляешь Олега на Кутузове в Николаевскую Россию.
Ожидаешь перемоги и триумфа.
В итоге Наполеон III входит в Петербург а Крым присоединен к Украинской Империи, над владениями которой никогда не заходит солнце.

А что же Олег? А он на Кутузове уплыл в Лондон. Говорит, шпиль посмотреть собирался и покарать англосаксов. Там Кутузов попал в руки англичан, Олег попал сначала в бродячий цирк и показывался в клетке за деньги, как "Москаль из будущего", а потом его передали в знаменитый Бедлам - больницу для умалишенных.

Автор: Juan Carlos Ноя 21 2018, 16:42
Цитата (Ghost @ Ноя 21 2018, 16:28)
с Невы можно весь город разхуячить.

Нельзя.
в середине 19 века, чтоб подойти и расхуячить с Невы, нужно сначала Кронштадт проскочить, а уж в самой Неве каким-то хуем преодолеть Петропавловскую крепость, да и дойти до нее нереально - фарватер узкий, его заблокировать дело одного часа - утопи любую баржу и готово
если же прорваться через Кронштадт, потеряв на этом треть флота, то подойдя к устью невы тоже ничего не разбомбишь - город начинался дальше, а бомбить сраные сараи и лес по берегам залива, ну ок, это отличная мысль, это путь к победе
а ведь потом еще возвращаться нужно, и снова через Кронштадт с его всеми фортами, который остался за кормой неподавленным, и это еще треть флота на дно, к Спонч Бобу...
В целом, хороший план ты придумал.

ну и да, балтфлот не позволил бы врагу пройти к городу - он бы самоутоп в устье Невы

Автор: Ghost Ноя 21 2018, 17:13
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 16:42)
в середине 19 века, чтоб подойти и расхуячить с Невы, нужно  сначала Кронштадт проскочить


Спасибо, кэп, об этом с пять страниц уже речь.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 16:42)
а уж в самой Неве каким-то хуем преодолеть Петропавловскую крепость


В чем проблема? Да, будет жарко.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 16:31)
да и дойти до нее нереально - фарватер узкий, его заблокировать дело одного часа - утопи любую баржу и готово


Там ширина реки метров 300 будет, какой там фарватер - я не знаю, но требуется всего 8 метров глубины.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 16:42)
если же прорваться через Кронштадт, потеряв на этом треть флота, то подойдя к устью невы тоже ничего не разбомбишь - город начинался дальше, а бомбить сраные сараи и лес по берегам залива, ну ок, это отличная мысль, это путь к победе


Остряк недоучка, ты помнишь, что у нас на Ваське находится? А как тебе перспектива потерять Большой дворец, ну и так по мелочи, Петергоф, Ломоносов, со всеми ихними мелкими ништяками? Все в пределах досягаемости даже восьмидюймовок, не говоря уже о 68-фунтовках. Ну, тебе то, понятно, все равно, а вот Николаю, думаю, не очень.

P.S. Возможно, с Зимним я немного погорячился - не знаю, как в то время выглядели Дворцовый и Благовещенский мосты.

Автор: oleg27 Ноя 21 2018, 18:55
Цитата (Juan Carlos @ Ноя 21 2018, 16:31)
Отправляешь Олега на Кутузове в Николаевскую Россию.
Ожидаешь перемоги и триумфа.
В итоге Наполеон III входит в Петербург а Крым присоединен к Украинской Империи, над владениями которой никогда не заходит солнце.

А что же Олег? А он на Кутузове уплыл в Лондон. Говорит, шпиль посмотреть собирался и покарать англосаксов. Там Кутузов попал в руки англичан, Олег попал сначала в бродячий цирк и показывался в клетке за деньги, как "Москаль из будущего", а потом его передали в знаменитый Бедлам - больницу для умалишенных.

Неааа, Олег топит пуделей и петухов и приказывает пройтись винтами по головам утопающих и снимает это на камеру. А, потом показывает это зрелище послу Австрии и намекает, что это ещё можно повторить.

Автор: Juan Carlos Ноя 21 2018, 19:08
Парадное фото с кинжалом должно быть на фоне ковра.
А не вот это вот.

Автор: Бармалей Ноя 21 2018, 19:17
Кортик есть. Я кстати переживал, без него кутузов не поплывет через березину.

Автор: Ghost Ноя 21 2018, 19:18
Кортик то уже в крови

Автор: Бармалей Ноя 21 2018, 19:27
Цитата (Ghost @ Ноя 21 2018, 19:18)
Кортик то уже в крови

Ну а как ты хотел. Стали бы мы посылать в прошлое неподготоваленного человека!!! Это не по канону.
Вот этим кортиком Олег будет резать горло лорду Кардигану.

Автор: Ghost Ноя 21 2018, 19:28
Цитата (Бармалей @ Ноя 21 2018, 19:27)
Ну а как ты хотел. Стали бы мы посылать в прошлое неподготоваленного человека!!! Это не по канону.
Вот этим кортиком Олег будет резать горло лорду Кардигану.

Ну ты жесток, это ж на полчаса растянется - кортиком то резать.

Автор: oleg27 Ноя 21 2018, 19:29
Цитата (Juan Carlos @ Ноя 21 2018, 19:08)
Парадное фото с кинжалом должно быть на фоне ковра.
А не вот это вот.

Это не кинжал, а кортик (правда СВ СССР, но чо поделать дед был танкистом). Ковёр тоже есть у бабушки, но зачем?

Автор: Ghost Ноя 21 2018, 19:36
Цитата (oleg27 @ Ноя 21 2018, 19:29)
Это не кинжал, а кортик (правда СВ СССР, но чо поделать дед был танкистом). Ковёр тоже есть у бабушки, но зачем?

Это у них в цеевропах традиция такая, которую они нам навязывают - фоткаться на фоне сраного ковра.

Автор: Эдуард Ноя 21 2018, 21:20
Цитата (Ghost @ Вчера, 22:23)
Знаешь, как классно поддерживать десант огнем с кораблей? Мы же про битву за гавань пытаемся смоделировать?

Не битву за гавань, а битву у Балаклавы. Я готов допустить, что Меншиков боялся подойти на два км к морю из за корабельной артиллерии, но союзники высадили всю армию и сидели в Крыму почти год. За это время можно было десять раз атаковать их и прогнать от Севастополя. Если пушки противника такие страшные, то надо их хотя бы отогнать до моря, пусть сидят на берегу (в полосе два км) и не высвечивают. Сколько времени они могут там сидеть под огнем русских батарей, расположенных на окрестных высотах? Но русские проиграли все сухопутные сражения, все. Ни одного не выиграли. Это называется сухой счет.
Ну и про Париж просто смешно. Ты думаешь, что французов в Париже будет меньше, чем под Севастополем? Если у себя их побить не смогли, как те же русские генералы могли бить французов на их территории? Не надо всуе упоминать 1814 год, там был совершенно другой расклад.
Цитата (Ghost @ Вчера, 22:23)
Они не мне не нравятся - они союзникам не понравились. Им, видишь ли, плевать, что все наши и сам Киркоров дачу купил - им Севастополь подавай.

Если союзникам не нравится этот театр, то именно там надо воевать. Это как бе очевидно было еще во времена Сун Цзы.
Цитата (Ghost @ Вчера, 22:23)
Именно, что бывают. И таких примеров в Истории хватает.

Это не примеры, а мифы. Повторяю, юберваффе не бывает, бывает полное отставание в социальной, экономической, культурной и промышленной сферах, как у африканцев от европейцев, но Россия не была Африкой, да отставала немного, но не критично. Собственно такое небальшое отставание и определило исход Крымской - победа союзников по очкам, но не разгром.
Цитата (Ghost @ Вчера, 22:23)
Именно что большим. Даже тупо в количестве. Сам сравни соотношение сил:

Ну да, их больше, но они же не все разом ходят, бывает ротация, бывает разделение на частей, да сам факт двух типов кораблей, паровых и парусных, определяет разделение сил противника. И если по кораблям у союзников превосходство, то по сухопутным силам еще большее превосходство у России. Где результат?
Цитата (Ghost @ Сегодня, 00:12)
Собственно, Эдуард, против твоего обвинения в безинициативности русского морского командования: мне тут подкинули ссылочку, где утверждается, что постоянно планировалось атаковать противника. Более того, Нахимов даже пытался выйти в море, чтобы сорвать высадку союзного десанта под Севастополь.

Во первых выйти из бухты можно на бусире у пароходов и даже шлюпок, было бы желание. Но главное, какого черта Нахимов сидел в Севастополе? У него же парусники с неограниченной автономностью, надо было выйти в море как только узнали о прибытии союзников в Константинополь и плавать там шесть месяцев, потом зайти в какой-то порт, пополнить запасы и снова выйти на шесть месяцев. А то сидеть в Севастополе до того момента, когда союзники уже высаживаются и только тогда попытаться выйти в море. Это называется инициатива?
Короче проблема была в головах, а не в двигателях.

Автор: oleg27 Ноя 21 2018, 21:40
Цитата (Эдуард @ Ноя 21 2018, 21:20)
Не битву за гавань, а битву у Балаклавы. Я готов допустить, что Меншиков боялся подойти на два км к морю из за корабельной артиллерии, но союзники высадили всю армию и сидели в Крыму почти год. За это время можно было десять раз атаковать их и прогнать от Севастополя. Если пушки противника такие страшные, то надо их хотя бы отогнать до моря, пусть сидят на берегу (в полосе два км) и не высвечивают. Сколько времени они могут там сидеть под огнем русских батарей, расположенных на окрестных высотах? Но русские проиграли все сухопутные сражения, все. Ни одного не выиграли. Это называется сухой счет.
Ну и про Париж просто смешно. Ты думаешь, что французов в Париже будет меньше, чем под Севастополем? Если у себя их побить не смогли, как те же русские генералы могли бить французов на их территории? Не надо всуе упоминать 1814 год, там был совершенно другой расклад.

Если союзникам не нравится этот театр, то именно там надо воевать. Это как бе очевидно было еще во времена Сун Цзы.

Это не примеры, а мифы. Повторяю, юберваффе не бывает, бывает полное отставание в социальной, экономической, культурной и промышленной сферах, как у африканцев от европейцев, но Россия не была Африкой, да отставала немного, но не критично. Собственно такое небальшое отставание и определило исход Крымской - победа союзников по очкам, но не разгром.

Ну да, их больше, но они же не все разом ходят, бывает ротация, бывает разделение на частей, да сам факт двух типов кораблей, паровых и парусных, определяет разделение сил противника. И если по кораблям у союзников превосходство, то по сухопутным силам еще большее превосходство у России. Где результат?

Во первых выйти из бухты можно на бусире у пароходов и даже шлюпок, было бы желание. Но главное, какого черта Нахимов сидел в Севастополе? У него же парусники с неограниченной автономностью, надо было выйти в море как только узнали о прибытии союзников в Константинополь и плавать там шесть месяцев, потом зайти в какой-то порт, пополнить запасы и снова выйти на шесть месяцев. А то сидеть в Севастополе до того момента, когда союзники уже высаживаются и только тогда попытаться выйти в море. Это называется инициатива?
Короче проблема была в головах, а не в двигателях.

Я не хочу комментировать всю эту хрень, но есть много но, которые именуются западники и славянофилы.

Автор: Juan Carlos Ноя 21 2018, 22:31
Цитата (oleg27 @ Ноя 21 2018, 21:40)
Я не хочу комментировать всю эту хрень, но есть много но

Ну пожалуйста, ну чо ты, а?
Не сдерживай себя, выдай по полной, как ты можешь!

Ведь за годы общения на этом форуме ты столько фантазировал, нёс дичь, врал и бывал разоблачен, что еще один раз ничего не изменит в твоей репутации експерта.
Ну а для нас ты всегда будешь милым болтуном, нашим добрым сказочником, чьи потрясающие истории вызывают искреннюю радость и улыбки благодарности.

Так шта, давай уже!

Автор: Бармалей Ноя 21 2018, 22:32
Цитата (Ghost @ Ноя 21 2018, 19:36)
Это у них в цеевропах традиция такая, которую они нам навязывают - фоткаться на фоне сраного ковра.

Руки прочь от ковра!

Автор: Бармалей Ноя 21 2018, 22:33
Цитата (Эдуард @ Сегодня, 21:20)
Короче проблема была в головах, а не в двигателях.

Если армяне такие умные то почему сами не победили турок?

Автор: Juan Carlos Ноя 21 2018, 22:46
Цитата (Бармалей @ Ноя 21 2018, 22:33)
Если армяне такие умные то почему сами не победили турок?

Укроармянин Суворов, по маме Манукян, отлично побеждал именно турок.
Увы, после него остались одни москали, вот и результат...

Автор: Ghost Ноя 21 2018, 23:11
Цитата (Juan Carlos @ Ноя 21 2018, 22:46)
Укроармянин Суворов, по маме Манукян, отлично побеждал именно турок.
Увы, после него остались одни москали, вот и результат...

По маме то понятно, а вот укр то откуда?
Хочешь 12-го перещеголять?

Автор: oleg27 Ноя 21 2018, 23:18
Цитата (Juan Carlos @ Ноя 21 2018, 22:31)
Ну пожалуйста, ну чо ты, а?
Не сдерживай себя, выдай по полной, как ты можешь!

Ведь за годы общения на этом форуме ты столько фантазировал, нёс дичь, врал и бывал разоблачен, что еще один раз ничего не изменит в твоей репутации експерта.
Ну а для нас ты всегда будешь милым болтуном, нашим добрым сказочником, чьи потрясающие истории вызывают искреннюю радость и улыбки благодарности.

Так шта, давай уже!

Ну по факту дичь несут лишь мои оппоненты. Правда они об этом забывают.

Автор: Ghost Ноя 21 2018, 23:30
Цитата (Эдуард @ Сегодня, 21:20)
Не битву за гавань, а битву у Балаклавы. Я готов допустить, что Меншиков боялся подойти на два км к морю из за корабельной артиллерии, но союзники высадили всю армию и сидели в Крыму почти год. За это время можно было десять раз атаковать их и прогнать от Севастополя. Если пушки противника такие страшные, то надо их хотя бы отогнать до моря, пусть сидят на берегу (в полосе два км) и не высвечивают. Сколько времени они могут там сидеть под огнем русских батарей, расположенных на окрестных высотах? Но русские проиграли все сухопутные сражения, все. Ни одного не выиграли. Это называется сухой счет.


Ты учти, что даже десант был более многочисленный, чем силы Меньшикова.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 21:20)
Если союзникам не нравится этот театр, то именно там надо воевать. Это как бе очевидно было еще во времена Сун Цзы.


Осталась самая малость - заставить их приехать на этот ТВД. Который им нахуй не впился.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 21:20)
Это не примеры, а мифы. Повторяю, юберваффе не бывает, бывает полное отставание в социальной, экономической, культурной и промышленной сферах, как у африканцев от европейцев, но Россия не была Африкой, да отставала немного, но не критично.


А ты все таки еще раз подумай, посмотри на примеры из Истории и пойми - случайности не случайны.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 21:20)
Собственно такое небальшое отставание и определило исход Крымской - победа союзников по очкам, но не разгром.


Так всухую, или уже по очкам?

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 21:20)
Ну да, их больше, но они же не все разом ходят, бывает ротация, бывает разделение на частей, да сам факт двух типов кораблей, паровых и парусных, определяет разделение сил противника.


Ага, у союзников бывает, а у наших не бывает: постоянно ходят всей толпой и менять их не надо.
Ты пойми, я же уже говорил, была и крейсерская война, в меру скромных возможностей - итог известен.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 21:20)
И если по кораблям у союзников превосходство, то по сухопутным силам еще большее превосходство у России. Где результат?


На данном ТВД не было и ты это знаешь.
Цитата (Эдуард @ Сегодня, 21:20)
Во первых выйти из бухты можно на бусире у пароходов и даже шлюпок, было бы желание. Но главное, какого черта Нахимов сидел в Севастополе? У него же парусники с неограниченной автономностью, надо было выйти в море как только узнали о прибытии союзников в Константинополь и плавать там шесть месяцев, потом зайти в какой-то порт, пополнить запасы и снова выйти на шесть месяцев. А то сидеть в Севастополе до того момента, когда союзники уже высаживаются и только тогда попытаться выйти в море. Это называется инициатива?Короче проблема была в головах, а не в двигателях.


Ебать, Эдуард, ты даже не представляешь, о чем говоришь. Верпование - это полная хуйня, имеет смысл лишь в равных условиях.
Выйти в море на парусниках с неограниченной автономностью и закономерно получить пизды?
Это все даже круче, чем Хуан может скреативить.

Автор: oleg27 Ноя 21 2018, 23:31
Цитата (Juan Carlos @ Ноя 21 2018, 22:46)
Укроармянин Суворов, по маме Манукян, отлично побеждал именно турок.
Увы, после него остались одни москали, вот и результат...

А Румянцев тоже армянин?

Автор: oleg27 Ноя 21 2018, 23:35
Цитата (Бармалей @ Ноя 21 2018, 22:32)
Руки прочь от ковра!

Могу сфотать и ковёр. Но лучше вот это

Автор: Эдуард Ноя 22 2018, 00:14
Цитата (oleg27 @ Сегодня, 22:40)
Я не хочу комментировать всю эту хрень, но есть много но, которые именуются западники и славянофилы.

То есть доводы про число и технологии противника закончились, настало время для предателей-западников и идеалистов-славянофилов, это они виноваты.
Цитата (Бармалей @ Сегодня, 23:33)
Если армяне такие умные то почему сами не победили турок?

Кто тебе сказал, что армяне умные? Посты Хуана не предлагать, он это шутит.

Автор: oleg27 Ноя 22 2018, 00:18
Цитата (Эдуард @ Ноя 22 2018, 00:14)
То есть доводы про число и технологии противника закончились, настало время для предателей-западников и идеалистов-славянофилов, это они виноваты.

Кто тебе сказал, что армяне умные? Хуана не предлагать, он это шутит.

Да доводов на самом деле и чисто технических более , чем до хуя , но на как на пальцах объяснить что такое пространственная интенсивность и ГНО? Это так к примеру.

Автор: Эдуард Ноя 22 2018, 00:31
Цитата (Ghost @ Сегодня, 00:30)
Ты учти, что даже десант был более многочисленный, чем силы Меньшикова.

А почему? У России ведь огромная армия. Правильно, дороги в Крым плохие, а на Балканы сами не пошли, хотя там пусто было, а армия без дела в Бессарабии сидела. Ну так кто виноват? Технологии?
Цитата (Ghost @ Сегодня, 00:30)
Так всухую, или уже по очкам?

По очкам 5-0, это значит всухую.
Цитата (Ghost @ Сегодня, 00:30)
Ага, у союзников бывает, а у наших не бывает: постоянно ходят всей толпой и менять их не надо.
Ты пойми, я же уже говорил, была и крейсерская война, в меру скромных возможностей - итог известен.

Союзники воюют на расстоянии 3000 миль, а русский флот у себя дома, это позволяет использовать силы более эффективно.
Цитата (Ghost @ Сегодня, 00:30)
На данном ТВД не было и ты это знаешь.

Во первых, на данном ТВД (в Крыму) можно было на короткий срок сосредоточить много сил, но русские генералы не умеют разбивать противника в ограниченное время, им нужно, чтобы время работало на них, как в 1812 г., а по другому выходит Балаклава или Альма.
И да, если данный ТВД неудобен, надо воевать на другом, на Балканах, если противник туда не пойдет, тем лучше, можно захватить все без сопротивления.
Цитата (Ghost @ Сегодня, 00:30)
Выйти в море на парусниках с неограниченной автономностью и закономерно получить пизды?

Нет, надо выйти, чтобы надавать пиздюлей. Плавать в море несколько месяцев и искать удобный случай. Что тэо за логика: мы не будем драться, потому что можем проиграть. А мозги на что нужны? Сделай так, чтобы выиграл. За что людям адмиралские погоны давали? Ах да, забыл, Корнилов был зятем Лазарева.

Автор: Эдуард Ноя 22 2018, 00:42
Цитата (oleg27 @ Сегодня, 01:18)
Да доводов на самом деле и чисто технических более , чем до хуя , но на как на пальцах объяснить что такое пространственная интенсивность и ГНО? Это так к примеру.

Плохому танцору пространственная интенсивность и ГНО мешают. Еще славянофилы с западниками.

Это то, что я хотел написать, а потом таки погуглил. Ты на что надеялся, Олег? Что я стану использовать неизвестные мне термины и попаду в то же положение, что и ты, когда связал Восточный вопрос с Каспием? Глубиннонасосное оборудование и пространственная интенсивность бурения. И заметь, мне так же трудно обяснить тебе на пальцах причинно-следственные связи исторических событий, как тебе трудно обяснить, что такое ГНО. Но я с тобой про ГНО не спорю.

Автор: oleg27 Ноя 22 2018, 00:55
Цитата (Эдуард @ Ноя 22 2018, 00:42)
Плохому танцору пространственная интенсивность и ГНО мешают. Еще славянофилы с западниками.

Это то, что я хотел написать, а потом таки погуглил. Ты на что надеялся, Олег? Что я стану использовать неизвестные мне термины и попаду в то же положение, что и ты, когда связал Восточный вопрос с Каспием? Глубиннонасосное оборудование и пространственная интенсивность бурения. И заметь, мне так же трудно обяснить тебе на пальцах причинно-следственные связи исторических событий, как тебе трудно обяснить, что такое ГНО. Но я с тобой про ГНО не спорю.

Дело не в названии терминов, а в их реальном значении. Знаешь за что я в своё время на хуй послал Исаева с ВИФ2НЕ? За дрочку на Моурс18. А причина проста. Для полевой артиллерии 203-мымы такой же уебищный калибр , как и 105-мымы. Если я сейчас буду разбирать только артиллерию Крымской войны.... тут большая часть на жопу присядет, ибо нагуглить значение термина нагуглят, а вот понять... ну ты понял? Можешь конечно считать, что я надуваю щеки, мне по хуй на это. Но вы парни глубоко не правы. Как в причинах войны, так и в её ходе, и в её итогах.

Автор: Бармалей Ноя 22 2018, 01:20
Цитата (Juan Carlos @ Ноя 21 2018, 22:31)
Ну пожалуйста, ну чо ты, а?
Не сдерживай себя, выдай по полной, как ты можешь!

Ведь за годы общения на этом форуме ты столько фантазировал, нёс дичь, врал и бывал разоблачен, что еще один раз ничего не изменит в твоей репутации експерта.
Ну а для нас ты всегда будешь милым болтуном, нашим добрым сказочником, чьи потрясающие истории вызывают искреннюю радость и улыбки благодарности.

Так шта, давай уже!


Автор: Ghost Ноя 22 2018, 07:49
Цитата (Эдуард @ Сегодня, 00:31)
А почему? У России ведь огромная армия. Правильно, дороги в Крым плохие, а на Балканы сами не пошли, хотя там пусто было, а армия без дела в Бессарабии сидела. Ну так кто виноват? Технологии?


Ну как ты удобно забываешь, что границы у нас большие, что с запада, например, был риск вступления в войну прочих прихлебателей.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 00:31)
Союзники воюют на расстоянии 3000 миль, а русский флот у себя дома, это позволяет использовать силы более эффективно


Еба, ну это уж вообще не экспертное мнение. Даже не говоря о том, что турки предоставляют свою базы, чтобы англичанам и французам было "как у себя дома" - так вообще в этом суть колониальных держав. Воевать на чужой земле. Малой кровью и чужими руками. Они бы не стали такими, если бы не плавали по всему свету и нагибали каждого встречного.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 00:31)
Во первых, на данном ТВД (в Крыму) можно было на короткий срок сосредоточить много сил


Нельзя. Смотри выше. В теории, если гарантировать прочую безопасность, можно было собрать кулак. На практике что выросло, то выросло.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 00:31)
И да, если данный ТВД неудобен, надо воевать на другом, на Балканах, если противник туда не пойдет, тем лучше, можно захватить все без сопротивления.


А толку? Я же уже говорил, глупо делать ход конем, когда у тебя дома уже хулиганят.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 00:31)
Нет, надо выйти, чтобы надавать пиздюлей. Плавать в море несколько месяцев и искать удобный случай. Что тэо за логика: мы не будем драться, потому что можем проиграть. А мозги на что нужны? Сделай так, чтобы выиграл. За что людям адмиралские погоны давали? Ах да, забыл, Корнилов был зятем Лазарева.


А приведи такой удобный пример, когда выигрывали против технического превосходства? При прочих равных.
Я вот, все, что могу на вскидку вспомнить, наоборот, вижу, что всегда технологии приносили победу. При прочих равных.

Автор: Ghost Ноя 22 2018, 07:55
Цитата (oleg27 @ Сегодня, 00:55)
Для полевой артиллерии 203-мымы такой же уебищный калибр , как и 105-мымы.


А вот, кстати, почему? И в какой период? 203, понятно, перебор в плане мобильности засада, а 105 вроде вполне адекватно.

Цитата (oleg27 @ Сегодня, 00:55)
Если я сейчас буду разбирать только артиллерию Крымской войны....


И вот это было бы своевременно. Хотя тут у нас вроде был паритет, по крайней мере - на море.

Автор: PLTV Ноя 22 2018, 08:42
Приятно видеть, как в тред въехал русский человек с кортиком на танке и всех победил. в том числе цеевропейцев.
Давай, Олег, задай трёпку политбеженцам!

[Показать/Скрыть]
user posted image


С удовольствием читаю ваш срач

Автор: Spark Ноя 22 2018, 09:12
Цитата (Эдуард @ Ноя 20 2018, 16:53)

Вообще то армия пришла к Балаклаве, то есть подошла, но последние несколько километров, которые разделяли русскую армию от лагеря противника, взяв который, можно было выкинуть этого самого противника в море, русская армия не прошла. Тут проблема не в коммуникациях, просто противник сопротивлялся на этих нескольких километрах, а весь остальной путь русские полки преодолели, ну пока им не мешали.

Русские находясь на своей территории – были численно в меньшинстве, почему?
Россия неспособна была в ту войну реализовать свой мобилизационный потенциал – все снабжение и переброска резервов в Крым происходили гужевым транспортом, медленно и крайне неритмично, а в зимний период это вообще превращалось в колоссальную проблему. Жд была тогда по сути одна – Николаевская, соединяющая Петербург и Москву. В то время как союзники обеспечивали снабжение высокоэффективными морскими магистралями. На лицо классическая проблема связности территорий, неспособность осуществлять стратегический маневр войсками с нашей стороны. Правда, союзные армии тоже тут имели проблемы – на суше им катастрофически не хватало потенциала глубины операции – вследствие неподготовленности обозного хозяйства они вынуждены были отказаться от захвата Симферополя, что позволяло полностью изолировать ТВД от материка.

Автор: Juan Carlos Ноя 22 2018, 10:55
Цитата (Spark @ Ноя 22 2018, 09:12)
Русские находясь на своей территории – были численно в меньшинстве, почему?
Россия неспособна была в ту войну реализовать свой мобилизационный потенциал – все снабжение и переброска резервов в Крым происходили гужевым транспортом, медленно и крайне неритмично, а в зимний период это вообще превращалось в колоссальную проблему. Жд была тогда по сути одна – Николаевская, соединяющая Петербург и Москву. В то время как союзники обеспечивали снабжение высокоэффективными морскими магистралями. На лицо классическая проблема связности территорий, неспособность осуществлять стратегический маневр войсками с нашей стороны. Правда, союзные армии тоже тут имели проблемы – на суше им катастрофически не хватало потенциала глубины операции – вследствие неподготовленности обозного хозяйства они вынуждены были отказаться от захвата Симферополя, что позволяло полностью изолировать ТВД от материка.

Но у российских енералов было полгода с начала объявления войны англофранками и до того, как они появились в Черном Море.
Половина года. Шесть месяцев. И за это время не было возможности перебросить войска? Да ладно?

Ну и не забываем, что к моменту появления врага в Черном Море война шла уже больше года. Что, за это время тоже невозможно было собрать силы и перебросить войска, подумать о снабжении, создать склады и базы?
Год, долбанный год идет война, а вопросы логистики всё еще в стадии "конь не валялся".
Такое впечатление, что англофранки с Эстонией воевали.

Автор: Juan Carlos Ноя 22 2018, 10:58
Цитата (oleg27 @ Ноя 22 2018, 00:55)
Знаешь за что я в своё время на хуй послал Исаева с ВИФ2НЕ?

Знаю. Но не за что, почему.
Потому что ты невоспитанный хам и когда у тебя от собственной некомпетентности начинает пукан бомбить, как бомбическая пушка Крымской Войны, ты можешь только ругаться и посылать.
Ничего удивительного.

Автор: Spark Ноя 22 2018, 12:39
Цитата (Juan Carlos @ Ноя 22 2018, 10:55)
Но у российских енералов было полгода с начала объявления войны англофранками и до того, как они появились в Черном Море.
Половина года. Шесть месяцев. И за это время не было возможности перебросить войска? Да ладно?

Ну и не забываем, что к моменту появления врага в Черном Море война шла уже больше года. Что, за это время тоже невозможно было собрать силы и перебросить войска, подумать о снабжении, создать склады и базы?
Год, долбанный год идет война, а вопросы логистики всё еще в стадии "конь не валялся".
Такое впечатление, что англофранки с Эстонией воевали.

Ну разумеется не было - в течение этого времени командование вынуждено было держать значительные силы (до 400тыс пехоты) на западном направлении на случае чего, неизвестно было откуда зайдут союзники. Логистический стратегический маятник умели качать только в германском генштабе, да и то не в это время.
И нет, проблемы описанные тобой - за полгода в российских условиях нерешаемы. И так сделали колоссально много.

Автор: Juan Carlos Ноя 22 2018, 13:09
Цитата (Spark @ Ноя 22 2018, 12:39)
Ну разумеется не было - в течение этого времени командование вынуждено было держать значительные силы (до 400тыс пехоты) на западном направлении на случае чего, неизвестно было откуда зайдут союзники. Логистический стратегический маятник умели качать только в германском генштабе, да и то не в это время.
И нет, проблемы описанные тобой - за полгода в российских условиях нерешаемы. И так сделали колоссально много.

Начиная с середины 53 года в российском штабе уже знали, куда качнется маятник, и это было вообще всем очевидно - англичане намеревались спасать османов, уже их флот и флот французов уже стоял у Дарданелл, это не было секретом, потом он входил в ЧМ, бомбардировал Одессу и прочее такое.
В июне 54 английские корабли уже вовсю блокируют русский флот в ЧМ. Собирается экспедиционный корпус. Это очевидно, это явно, этого никто в англии не скрывает. И направление маятника очевидно - Черное Море, Крым.
И лишь к сентябрю началась высадка десантов.

Теперь вопрос, на какие маятники смотрели русские генералы в период с июня по август 54 года, и почему за эти три месяца, когда уже всё вообще очевидно, даже не начали укреплять Севастополь?
Что мешало? Нерешаемые проблемы? А почему они исчезли после высадки и Тотлебен начал строить укрепления? Как так, вдруг проблема решилась?

То же самое с переброской войск. 40 лет назад, во время Отечественной Войны, мы знаем, что Гранд Армее числом в 300 тыщ рыл за три месяца перебросилась аж под Москву. А уже через год русская армия спокойно перебрасывалась по Европе. До этого она через всю Россию тоже перебросилась. Тогда эти проблемы как-то решались.
Почему же за 6 месяцев с объявления войны и понимания, что англичане ударят по Черному Морю, внезапно, сформировать и перебросить лишние 50 тыщ солдат стало невозможным? Какие проблемы-то нерешаемые? И почему раньше они не мешали особенно?


Автор: Spark Ноя 22 2018, 13:32
Честно сказать сходу не отвечу на такие вопросы, тема не моя вообще, но чувствую какой-то подвох в твоих писаниях есть. Уж с Отечественной войной сравнивать не слишком корректно - она на то и отечественная была что велась с иным уровнем напряжения усилий, да и потребности снабжения с того времени сильно изменились

Автор: Juan Carlos Ноя 22 2018, 13:51
Нет никакого подвоха. Всё слишком очевидно.
Война начата волюнтаристски, по воле императора, без учета реальной международной обстановки и с верой, что Россия сильна, как никогда и все её забоятся.
Соответственно, не было проведено никаких адекватных ситуации подготовительных мероприятий. Ни военных, ни дипломатических. Наоборот - англичанам и франкам тупо раскрыли все карты, туркам открыто показали, что скоро те получат в рожу, а на немцев с австрияками забили болт, типа, они нам всем обязаны и поэтому нас поддержат.
А когда всё завертелось, внезапно, выяснилось, что на имперское высокомерие все наплевали и ни капельки не боятся. После чего нужно было либо начинать большую, почти тоталтьную войну. Либо быстро мириться, пока не огребли.
Но, опять же, из-за венценосного мудачества, был выбран третий вариант - уповать на Господа и что-то делать лишь тогда, когда совсем припечет. Ну и в генералах, во всех этих истоминых и корниловых, был страх сделать что-то не так, дабы не огорчить царя.

Отсюда паралич воли, отсутствие инициативы у командования, пассивность и медлительность.

А, так-то, ЧФ мог быть против союзников таким же активным, как и против турок. А за три месяца можно было наскрести по сусекам и прислать хотя бы 40-50 тыщ солдат в Крым, чтобы у Альмы был заметный численный перевес.
Россия умела быстро собирать и посылать войска при Николае - польская и венгерская кампании тому пример, да и персидская тоже. И дороги находились, и люди.

Автор: oleg27 Ноя 22 2018, 15:56
Цитата (Juan Carlos @ Ноя 22 2018, 10:58)
Знаю. Но не за что, почему.
Потому что ты невоспитанный хам и когда у тебя от собственной некомпетентности начинает пукан бомбить, как бомбическая пушка Крымской Войны, ты можешь только ругаться и посылать.
Ничего удивительного.

Да нет, просто с людьми которые могут нагуглить что такое ГНО и пространственная интенсивность, но хрен поймут разницу между 3*100 и 0,3*10 нет смысла разговаривать об работе дидишников. Это так примерная аналогия.

Автор: Ghost Ноя 23 2018, 20:16
Олег, давай про артиллерию.

Автор: Эдуард Ноя 24 2018, 14:10
Короче судя по доводам экспертов никаких ошибок российское командование не совершало, потопление флота было самым разумным решением, выиграть полевые сражения было невозможно и достойно похвалы уже то, что сами успели увести армию из под Севастополя, перебросить в Крым дополнительный корпус никак не могли, даже оборону Севастополя продлить еще на пару месяцев было невозможно, одним словом были приняты только самые оптимальные решения. Я правильно понимаю или все таки ошибки совершались?

Автор: rapax07 Ноя 24 2018, 14:34
Цитата (Эдуард @ Ноя 24 2018, 14:10)
Я правильно понимаю или все таки ошибки совершались?

Ошибок было много, но главная была допущена в 1814-м: французов надо было выселить в Америку, а самим переселиться во Францию.

Автор: atalex Ноя 24 2018, 14:51
Тут надо понимать, что пассивная оборона по умолчанию сама по себе войн не выигрывает. Она только дает время на принятие стратегических решений на более высоком уровне. Оборона Севастополя - классическая пассивная оборона. Ее беда в том, что никто стратегических решений, позволивших бы выиграть Крымскую войну принято не было.

Автор: Ghost Ноя 24 2018, 19:47
Цитата (Эдуард @ Ноя 24 2018, 14:10)
Короче судя по доводам экспертов никаких ошибок российское командование не совершало, потопление флота было самым разумным решением, выиграть полевые сражения было невозможно и достойно похвалы уже то, что сами успели увести армию из под Севастополя, перебросить в Крым дополнительный корпус никак не могли, даже оборону Севастополя продлить еще на пару месяцев было невозможно, одним словом были приняты только самые оптимальные решения. Я правильно понимаю или все таки ошибки совершались?

Зачем же утрировать.
То, что произошло, оказалось закономерным. Нам нехватило технологий и сил на главном ТВД, а так же способности все это туда доставить по необходимости. Это развитие и организация. Я не знаю, могла ли РИ строить винтовые корабли, или просто сыграло царское предубеждение против них, но факт оказался фактом - ни одного винтового линкора и даже пароходофрегаты колесные.
С логистикой тоже, вон, проблемы. Ошибок в действиях моряков нет. Сухопутное командование возможно и косячило, здесь мне сложно судить.
Собственно, у союзников тоже были косяки, но превосходство в технологиях эти косяки сглаживало.

Автор: Эдуард Ноя 24 2018, 20:37
Так и я говорю, не надо утрировать. Есть проигранная война. Надо понять причины проигрыша, чтобы избежать дальнейших поражений, но когда я (и не только) называю конкретные вещи, которые можно было менять, меня начинают лечить сказками типа "моряки все сделали правильно", потому что "у нас технологий не было", а технологий не было, потому что почвы плохие, вот если бы "переселиться во Францию", тогда да, тогда смогли бы. Вот эти выделенные в ковычки мысли и являются утрированием.

Автор: Ghost Ноя 24 2018, 21:14
Цитата (Эдуард @ Ноя 24 2018, 20:37)
Так и я говорю, не надо утрировать. Есть проигранная война. Надо понять причины проигрыша, чтобы избежать дальнейших поражений, но когда я (и не только) называю конкретные вещи, которые можно было менять, меня начинают лечить сказками типа "моряки все сделали правильно", потому что "у нас технологий не было", а технологий не было, потому что почвы плохие, вот если бы "переселиться во Францию", тогда да, тогда смогли бы. Вот эти выделенные в ковычки мысли и являются утрированием.

Причины поражений известны и уже обговорены сто раз, а то, что ты предлагал поменять - в данном месте и в данное время поменять было нельзя. Нельзя драться с винтовыми кораблями на парусах, нельзя крейсировать в луже и выиграть этим войну, нельзя верповать корабли против ветра и под огнем и даже блокировать флот запада у Босфора тоже нельзя. И то, что Хуан предлагал, тоже нельзя было сделать - Нельзя за полгода построить винтовые линейные корабли, нельзя заминировать подходы к Севастополю. Все, что можно было сделать - было сделано. Возможно, на суше можно было сыграть получше, тут я не эксперт.

Автор: Playboy Июн 21 2023, 15:10
http://militera.lib.ru/prose/russian/sergeev-tsensky/index.html
Сергеев-Ценский, Сергей Николаевич
Севастопольская страда
Сергеев-Ценский С.Н. Собр.соч. в 12-ти томах. — М.: Правда, 1967. Библиотека "Огонек", Москва, 1967. (Эпопея "Преображение России")
Аннотация издательства: Роман-эпопея «Севастопольская страда» русского советского писателя С. Н. Сергеева-Ценского (1875–1958) посвящен героической обороне города во время Крымской войны 1853–1856 гг.

Автор: Playboy Окт 23 2023, 10:29
https://www.youtube.com/live/3P5DdhYJ73s?si=AeNp9okmClITqBsv
Крымская война: осада Севастополя, смерть Николая 1 ■

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)