Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
WAROFFLINE | Зрада чи Перемога: форум військових експертів > Конфликты прошлого > Первая мировая


Автор: Бармалей Авг 7 2017, 12:12
Записки из дневника Михаила Анисимова
(орфография сохранена)

http://otevalm.livejournal.com/6085274.html

Автор: МИХАЛЫЧ Ноя 12 2018, 05:34
Цитата (Бармалей @ Авг 7 2017, 16:12)
Записки из дневника Михаила Анисимова
(орфография сохранена)

http://otevalm.livejournal.com/6085274.html

Задумался.
Потери России в 1 мировой:
кол-во убитых: данные ГУ Генерального штаба 3.X.1917: 775,369 чел.
данные ЦСУ СССР, 1925 г.: 855,268 чел.
потери убитыми наших противников на вост. фронте:
германия: 173,800 чел.
австро-венгрия: 311,678 чел.
турция: ок. 90 тыс. чел. итого: ок. 580 тыс. чел.
Понятно дело, что потери пленными гораздо больше - Потери Австро-Венгрии на Восточном (русском и румынском) фронте в 1914—1918 годах составили 311 678 убитыми, 1 194 147 пропавшими без вести, 1 063 486 ранеными и 1 704 551 больными.
Но в 14 году (и позже) нравы были помягче, чем в 41 (и позже). Ни мы австрийцев, не нас немцы специально голодом не морили и не расстреливали в товарных количествах.
Т.е. потери на именно поле боя ок. 1,5 в пользу континентальных держав.
Во вторую мировую наши потери армии именно на поле боя ок. 8,5-9 млн. Остальное в плену замученные в основном.
потери немцев на всех фронтах ок. 6, + союзники.
Т.е. на восточном фронте опять ок. 6. Соотношение потерь примерно тоже - 1,5.


Автор: Juan Carlos Ноя 12 2018, 10:38
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Ноя 12 2018, 05:34)
Но в 14 году (и позже) нравы были помягче, чем в 41 (и позже). Ни мы австрийцев, не нас немцы специально голодом не морили и не расстреливали в товарных количествах.

Немцы к русским пленным относились откровенно паршиво. И голод в лагерях, и повальные эпидемии от антисанитарии, это именно у немцев было. Австрияки намного человечнее оказались.

Автор: МИХАЛЫЧ Ноя 12 2018, 11:01
Но вопрос не в том.
И в царской России, и в СССР соотношение военных потерь в войнах с немцами и их союзниками было примерно одинаковым.
где то 1,5. + -.
Но Российская империя просрала, а СССР смог.
Делайте выводы, господа/товарищи

Автор: Juan Carlos Ноя 12 2018, 11:08
ПМВ просрали все её зачинатели.
Австрия, Германия, Турция и Россия. Все проиграли.
Потому что были политически пизданутые и монархические.
А вот демократические Франция и США + парламентская Бриташка выиграли.

Вот и делайте выводы.

Автор: Juan Carlos Мар 28 2019, 11:06
user posted image

Первая Мировая. Где-то на Западной Украине.
Фахед (крайний слева) и Пампа (второй слева) наблюдают немцев в дурацких касках.
- Дывытеся, куме, як я зараз пыздану палыцею ось цього нимецького лайдака! - весело говорит Фахед.
- Почекай трошки, куме, всього гешефту нам зипсуешь. Воны ж ще у нас мацу куповатымуть! - резонно возражает Пампа.
Беседа, само собой, ведется на украинском, чтоб немчура ничего не поняла.

Автор: Gleb Авг 28 2019, 20:23
Ручные пулеметы ПМВ в динамике стрельбы
https://www.youtube.com/watch?time_continue=2&v=xplcIo1_iMM&fbclid=IwAR02MLlGpBbchWDqfLkcaCeY3AybLSDuTO4Dx-X9gia8bqcEfOsKeLGFaYQ

Автор: Pampa Дек 22 2019, 12:40
Нашел в жежечке.

Карта окрестностей реки Сомма. Квадрат 250 на 250 метров. Числа в квадртах означают кол-во убранных трупов.

user posted image

Автор: Ghost Дек 22 2019, 16:50
Непобедимый:

user posted image

Автор: Кирилл Дек 23 2019, 21:48
Цитата (Juan Carlos @ Ноя 12 2018, 10:38)
Немцы к русским пленным относились откровенно паршиво. И голод в лагерях, и повальные эпидемии от антисанитарии, это именно у немцев было. Австрияки намного человечнее оказались.

Откровенно говоря продовольственная обстановка мало позволяла хорошее обращение.
В Германии гражданское население зимой 1916/1917 года вынуждено было брюквой питаться. Куда уж там о пленных заботиться.

Автор: Кирилл Дек 23 2019, 21:52
Цитата (Juan Carlos @ Ноя 12 2018, 11:08)
ПМВ просрали все её зачинатели.
Австрия, Германия, Турция и Россия. Все проиграли.
Потому что были политически пизданутые и монархические.
А вот демократические Франция и США + парламентская Бриташка выиграли.

Вот и делайте выводы.

Англия - это тоже монархия.
Проиграли не потому, что монархии были, а потому, что экономически слабее были.
А в случае с Россией и органы гос. безопасности хилыми были.

Автор: Ghost Дек 24 2019, 07:14
А я что то не пойму, как это умудрились Россию в "зачинатели" прописать?

Автор: Ghost Дек 24 2019, 07:16
Цитата (Кирилл @ Вчера, 21:52)
Проиграли не потому, что монархии были, а потому, что экономически слабее были.


Этим Хуана не проймешь. Раз ты военный - ты обязан победить. И не ебет, что с другой стороны тоже военный, который тоже вроде как обязан.

Автор: Саша Белый Мар 6 2020, 16:02
Попала в руки книжка
Сергей Нелипович: Русский фронт Первой мировой войны. Потери сторон. 1914
https://www.ozon.ru/context/detail/id/142720576/
Про автора я уже не раз упоминал - очень вьедливый и вдумчивый историк, работает с архивами сторон и т.п.
Сама книга -настоящая энциклопедия , к каждой главке огромный перечень ссылок на архивные дела.

Заинтересовала, в частности Галицийская операция ( в контексте часто бытующих в рунете разговоров -че там эти австрийцы,срали-ебали ,пачками били левой задней)
сначала пару примечания
1) много больных к австрицев вызвано начинавшейся эпидемией холеры и тем что много изможденных долгими переходами и поражениями людей попадали в госпитали без ранений. В русской армии она тоже вспыхула,но позже -по мере занятия зараженного района.
2) Много у австрийцев зачтенных в рапортички пропавшими без вести -были отсталые,вернувшиеся в свои части ( по выборочнйо проверке именных списков -20%, встречались и 50%)
3) Несколько русских полков, именных список официеров, не попали в обзор (их данные не сохранились) ,у одного полка (332пп) в одном из рапортов 1200 чел -подано одной цифрой без разбиения
нов целом очень кропотливые данные.

Русская армия
Цитата
Подсчет по данным именных списков и приказов по полкам (артиллерийским бригадам, отдельным батальонам, дивизионам, батареям и сотням) дает следующие показатели потерь за весь период Галицийской битвы (с 5 августа по 26 сентября н. ст.):
(включая 1200 нижних чинов 332-го пехотного Обоянского полка- без разделения по категориям).
убито и умерло от ран 787 офицеров, 24 777 нижних чинов,
ранено и контужено 3103 офицера, 118 137 нижних чинов,
пропало без вести, взято в плен 1 генерал, 489 офицеров, 80 616 нижних чинов.
Всего боевых потерь: 4379 офицеров, 223 300 нижних чинов
Итого всех потерь: 5058 офицера, 245 019 нижних чинов.


В плен попало ,из этого числа пропавших без вести, по данным противника
Австрийцам - 443 офицеров и 44 537 солдат. Корпус Войрша,немцы, захватил в плен 24 офицера и 1153 солдата
Так же 2 генерала,один из которых умер от ран через день
Австрийская армия
Цитата

В австро-венгерской армии, согласно суммарным данным, собранным службами учета потерь разных уровней, потери за август-сентябрь 1914 г. составили:
убито (и умерло от ран и болезней) 1717 офицеров и 38 150 солдат,
ранено и контужено 3904 офицера и 114 570 солдат,
пропало без вести и попало в плен 1890 офицеров и 116 300 солдат.
Всего боевых потерь 7516 офицеров и 269 020 солдат.
Кроме того, больных 3300 офицеров и 83 000 солдат,
Итого всех потерь 10 816 офицеров и 352 020 солдат


Немцы (корпус Войхрша) потеряли
46 офицеров и 506 солдат убитыми, 74 офицера и 2553 солдата ранеными и 53 офицера и 4703 солдата пропавшими без вести и пленными

Противник (РИА) собрал пленных из указанного числа
Цитата
Русское командование заявило о пленении 1 генерала (захвачен раненым
в госпитале Львова), 572 офицеров и 80 413 солдат австро-венгерской армии (на 1(14) сентября). В дальнейшем армии рапортовали в Ставку о захвате 2 генералов, 928 офицеров и 131 740 солдат (что превышает число пропавших без
вести у противника; в число пленных попали мирные жители призывного возраста, интернированные русскими войсками на оккупированной части
Галиции)

Обращает внимание факт что потери пленными у австро-венгерской армии на фоне поражения конечно выше, а вот суммарные боевые потери (убитыми,ранеными,пленными совокупно) - не сильно то и больше (228 и 283 тыс).

Вот тебе и австрийцы...

Автор: Бармалей Мар 7 2020, 16:30
user posted image

Автор: 12th Апр 5 2020, 18:14
user posted image

Разница в росте

Автор: Andrey Апр 5 2020, 23:58
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Ноя 12 2018, 11:01)
И в царской России, и в СССР соотношение военных потерь в войнах с немцами и их союзниками было примерно одинаковым.
где то 1,5. + -.
Но Российская империя просрала, а СССР смог.

nono.gif Мягко скажем, Ваше утверждение, спорно.
По последним данным опубликованным Земсковым, цифры рабочей группы Кривошеева (официоз, 8.5 млн?), по потерям в ВОВ, занижены. Реальные потери СА составляют порядка 11.5 млн в/сл (по памяти, сильно не бить). Кстати, потери в 12 млн в/сл, официально, признаны МО. Вот :
Цитата
Москва. 13 ноября. INTERFAX.RU - Общие людские потери Советского Союза в Великой Отечественной войне составили 26,6 млн человек, из них безвозвратные военные потери - почти 12 миллионов.

Так, что соотношение подкорректируйте пожалуйста, с учетом меньше патриотизма, больше исторической достоверности. Так сказать, не дадим исказить историю rolleyes.gif

Автор: Gleb Апр 6 2020, 19:21
Цитата (Andrey @ Апр 5 2020, 23:58)
nono.gif Мягко скажем, Ваше утверждение, спорно.
По последним данным опубликованным Земсковым, цифры рабочей группы Кривошеева (официоз, 8.5 млн?), по потерям в ВОВ, занижены. Реальные потери СА составляют порядка 11.5 млн в/сл (по памяти, сильно не бить). Кстати, потери в 12 млн в/сл, официально, признаны МО. Вот :

Так, что соотношение подкорректируйте пожалуйста, с учетом меньше патриотизма, больше исторической достоверности. Так сказать, не дадим исказить историю rolleyes.gif

Это если вместе с теми пленными, которые из плена вернулись

Автор: 12th Июн 21 2021, 19:19
Цена океанского флота
https://vova-modelist.livejournal.com/382393.html

Автор: rusyn v Июл 6 2021, 17:32

Эксперты,шо за агрегат?Поляки под Бердичевом,1920 год.Скен из польской хроники.

user posted image

Автор: Саша Белый Июл 6 2021, 17:51
https://ru.wikipedia.org/wiki/Hotchkiss_Mle_1897/1900/1908/1914

Автор: Gleb Июл 6 2021, 23:16
Цитата (rusyn v @ Июл 6 2021, 17:32)
Эксперты,шо за агрегат?Поляки под Бердичевом,1920 год.Скен из польской хроники.

user posted image

Гочкис 1914

Автор: 12th Окт 1 2021, 12:02
Любопытные "Тактические уроки Южно-Африканской войны" за авторством майора Фонвиля. Надо поискать наверное.
https://borianm.livejournal.com/1326846.html

Но конечно же через 14 лет понадобилось все придумывать заново.

Автор: Саша Белый Окт 2 2021, 11:43
Нечто похожее можно было бы постараться найти и в поучительных уроках действий егерей и застрельщиков в 1812 году ( укрытия, перебежки, "действия кучками" как тогда называлось)

Автор: 12th Окт 2 2021, 13:40
Цитата (Саша Белый @ Окт 2 2021, 11:43)
Нечто похожее можно было бы постараться найти и в поучительных уроках действий егерей и застрельщиков в 1812 году ( укрытия, перебежки, "действия кучками" как тогда называлось)

Я все же не понимаю определенный момент. Допустим в 18 и первой половине 19 века действительно единственная возможность управлять солдатской массой на поле боя это зажать ее в фалангу между барабанщиками и унтерами и так двигать. Ну и плюс ограничения систем вооружения. Но к 1914 году ведь в рядах армий было уже дофига пролетариата и городского населения которые вполне могли поставлять толковых солдат, сержантов и действовать во взводных группах. Что собственно и подтвердили немцы начав создавать свои штурмовые отряды-батальоны. Можно было бы все списать на дуболомов-генералов. Но ведь у них была информация и опыт многочисленных колониальных войн и русско-японской. И тем не менее по прежнему в 1914 фаланга под пулеметы и скорострельную артиллерию. Я говорю про Великобританию, Францию и Германию. Возможно и про Австро-Венгрию.

Автор: Саша Белый Окт 2 2021, 16:04
во-1, существовала предпосылка под ударную тактику ( ей было дано и теоретическое обоснование, и на учениях тоже самое- потому что типа так нагляднее что ли показывался напор и активность войск)
Но перебежки и переползания вполне себе использовались
Вот например Австро-венгерская армия. которую за действия 1914 даже критиковали за излишнюю активностьи увлечение ударством

во-2,
Оданко помимо каких лиюо уставов и практик-требовалось еще и чувство боя ,надобно умение ( Свечи ,по памяти - "Хорошая пехота знает как ей нажимать на врага, максимально используя свои силы и поддержку.но не бросаясь однако очертя голову напролом")
Откуда ж взяться, если см п1. - на учениях для демонстрации активного напора, решительности и воли к победе, требовалось демонстрировать ударность


в-3, плотность боевого порядка
Пехотные полки (а там почти все были -стрелки, в ВМВ дивизия имела пехотной цепи -стрелков,ручнымх пулеметчиков лишь немногим больше чем пехотный полк образца 1914 года) скучены и сгружены на ТВД.
Например -оперативная картина Галицийской битвы (не бог весть какое массированеи сил)
http://www.grwar.ru/library/Beloy-Galicia/index.html
на тактчиеском поле выглядела как
http://www.grwar.ru/library/Shafalovich-GoldenLipa/index.html
http://www.grwar.ru/library/image/Shafalovich-GoldenLipa/File0012.jpg
user posted image

Например на самом юге - 33 и 34 пп русской армии, прошедшие село Урмань ,и развенувршиеся между высотою 397 и 390 напротив села Поручин (удобно ориентироваться по обрисованным прудам и опушкам)
Это масса войск , два полка - то есть 8 батальонов, более 7000 тыс человек передовой цепи с 16 пулеметами
На фронте порядка 3.5 км
https://wikimapia.org/#lang=en&lat=49.562411&lon=24.915619&z=14&m=b
это среднего размера поле, на котором кишмя кишит сокпище людей, фактически население небольшого города ( напротви еще и австрийцы) -до2 чел/метр
Какие тут нафик группы
(кстати такие плотности войск обсулаиливали в сулчае необгляднйо ударной тактики и огневого преовхсодсвта противника -большие потери пленными- будучи застигнутой ,в сулчае чего, в огневой мешок - залегшая под сильнм огнем в поле, такая толпа людей быстро теряла от больших потерь моральные силы, и в сулчае нажима встерчного врага, попадал в плен -именно отсуюад большие поетри пленными у русских войск и у австрийцев, кгда казалось бы не было больших котлов)

Напротив них два полка австрйицев (я уже по памяти не помню,но они кажись были неполностью введены в бой на этмоу часте -т.е. 5-6 батальонов, 5+ тысяч стрелков с виновтоками)


в-3, ну и оружие (от чего автор отмахнулся)
Расчетно казалось что магазинная винтовка не сильно то и уступает по скорострельности пулемету (10-15 в/минуту против 150-200 в/мин боевая скорострельность), число патрон которые 100-200 винтовочников несут с собою несоизмеримо больше того сколько несет пулеметный расчет, даже большой численности какие были пулеметные команды 1914 года, солдат обучены стрельбы были хорошо и число попаданий из винтовки было в %% лучше и больше чем из пулемета (ожидалось что и в случае боя - оно снизитсья конечно, но и у пулеметов тоже),а для дальней стрельбы - вырабывали приемы пачечного огня с установленным прицелом по команде (на 600-700 метров и более, по указанному оринетиру и по команде, сразу несколько десятков человек анчианил стрелять из винтовки -и в райоен цели,например стожок сена с обозначенным старшим фоциеров противника и ячейкой управления - падал град пуль),
и боевая производительность пулемета равна 15-20-25 винтовкам, на короткое вермя (пока есть коробки с пулемётами) - несколько более
поэтому пулемётная рота полка ( в армия тех стран - 6-8-12 пулемётов в 1914 году) была не то чтоб уж очень ценным подразделением ( 12-16 пехотных рот по 200-220 и более людей)
А оказалось что все не так....
1) пулемет стреляет дальше и лучше
2) под взаимным огневым боем -организовать и поддерживать плотный и меткий огонь 3-4-5-6 пулеметов на поле (фактичекски -поле,опушка леса, рощица и т.п.) боя куда как легче, чем организовать ведение огня 150-200 винтовочниками, когда от противника начинаются прилеты и приходы выбивающие из человека душу.

Когда дошло до штурмовых групп - то без пулеметов (а так же минометов, пехотных пушек прямой наводки и т.п.) -вообще никак и ничего , нечем создавать сковывающую огневую группу подавления.

Автор: Arqus Окт 2 2021, 16:13
Цитата (12th @ Окт 2 2021, 13:40)
Я все же не понимаю определенный момент. Допустим в 18 и первой половине 19 века действительно единственная возможность управлять солдатской массой на поле боя это зажать ее в фалангу между барабанщиками и унтерами и так двигать. Ну и плюс ограничения систем вооружения. Но к 1914 году ведь в рядах армий было уже дофига пролетариата и городского населения которые вполне могли поставлять толковых солдат, сержантов и действовать во взводных группах. Что собственно и подтвердили немцы начав создавать свои штурмовые отряды-батальоны. Можно было бы все списать на дуболомов-генералов. Но ведь у них была информация и опыт многочисленных колониальных войн и русско-японской. И тем не менее по прежнему в 1914 фаланга под пулеметы и скорострельную артиллерию. Я говорю про Великобританию, Францию и Германию. Возможно и про Австро-Венгрию.

Где то читал, что многие генералы верили в техническое несовершенство пулемета, и во время вражеской атаки он перегреется и захлебнется.
Но зачем посылать в самоубийственные атаки плотные шеренги, не понимаю все равно.

Автор: Геб Окт 2 2021, 18:08
Подробные анимации по участию болгарских войск в Первой мировой (Сербский, Румынский и Салоникский фронты):


Скрытый текст
Для просмотра этого блока необходима регистрация

Алярма - на български язик. Но лично мне все понятно, к тому же есть английские сабы.

Автор: Геб Окт 4 2021, 11:40
Австро-Венгрия на Западном фронте
Цитата
Таким образом, можно констатировать, что использование k.u.k. армии на Западном фронте не оказали долговременного влияния на события войны. Они смогли лишь незначительно задержать продвижение союзников.
Потери австро-венгерских войск на западном фронте в 1918 году составили всего лишь два месяца: 779 убитых, 2193 раненых, 5403 пленных и пропавших без вести, а также 10 974 больных. Всего же на Западном фронте стояло 45 ¾ пехотных батальонов, четыре кавалерийских эскадрона, 96 артиллерийских батарей, восемь технических подразделений и два подразделения воздушных шаров с общим количеством около 18 тысяч винтовок, 400 кавалеристов и 360 орудий.

https://vk.com/@habsburgerreich-avstro-vengriya-na-zapadnom-fronte

Автор: Саша Белый Окт 5 2021, 11:16
1
судя по тексту -40% потерь (3300) пишлось на проры против 35 пд (прчием "прорыв" - это по меркам плотного зпадного фронта, продвижение составило пару км, и уже на этой небольшой дистинации число пленных/оглушенные и засыпаныне в траншеях и глубоких биндажах, предпочитающие сдатсья а не быть соженными огнеметом в своей нбетонирвоанной засыпаннйо норе/ -очень велико)
2
Как можно судить по тексту (45 батальонов - 18 тыс винтовок, это дословный перевод Rifles, в англоязчной литератору и переводе -"актвиные штыки, строевые солдыт пехотной цепи" - т.е. порядка
В офицельной истории войны ( написана уже в республиканской Австрии в 30е годы, в отличии от немецкой истоири -полна горькой иронии,строго анализа,иногад -даже просто какого то самобчиевания, еще на волике я всем рекоменудовал и рекомендую с ней ознаккалмиваться,если есть желание, как с очень даектванйо и взезешенной точкой зреняи противной стороны)
http://www.comroestudios.com/StanHanna/vol7latest.pdf

Цитата
The following was the order of battle of the force sent to France
in July:
XVIII Corps HQ (FML Ludwig Goiginger; C/Staff = Col. Matsvanszky)
. “Lines of Communication Office in the West” (Col. Edmund Ritter
von Wallerstain )
. 1st ID (FML Metzger); had about 8400 riflemen
. 1 Bde (GM von Budiner) - IR 5 (3), 61 (3)
. 2 Bde (GM von Hellebronth) - IR 112 (3); FJB 17, 25, 31
. Sturm Bn 1; 2nd Sqdn/HHR 10; SB 1
. 1 FA Bde (Col. Hubitscha) - FAR 1, 101; Hvy FAR 1, Mtn
Arty Bn 1 (total batties = 4 fld can, 6 fld how, 5 hvy how,
1 hvy can [without guns], 2 mtn can, 1 mtn how, 1 tm, 1
flak)
. 35th ID (FML von Podhoranszky); had about 10,500 riflemen
. 69 Bde (Col Guha) - IR 62 (3), 64 (3)
. 70 Bde (GM Funk) - IR 51 (3), 63 (3)
. Sturm Bn 35; 6th Sqdn/HR 4; SB 35
. 35 FA Bde (Col Ritter von Sostaric) - FAR 35, 135; Hvy FAR
35, Mtn Arty Bn 35 (total batties = 4 fld can, 6 fld how, 5
hvy how, 1 hvy can [without guns], 3 mtn can, 1 tm, 1 flak)
. Hvy FAR # 11, 54, 59 and 72 (each of 3 hvy how batties plus 1
hvy can batty without guns)
. 1st & 2nd Batties (30.5 cm mor)/Hvy AR 9; 1st Batty (38 cm how)/
Hvy AR 1; 13th Batty (42 cm how)/Hvy AR 8
. Two balloon comps
. Also 35 March inf comps along with Ersatz formations for the
artillery and sapper bns, and 15,000 Russian prisoners of war
. Several supporting offices

( изза постоянного attrition окопной тяжелой жизни и мелкой войны -постяонно требовались пополнения марешвых рот, а так же - видно что "хиви" -рабочие команды из пленных использовались уже и тогда)

Цитата
The Division’s northern wing, just like
the adjacent 13 German LW ID(371), were soon pushed out of their
foremost positions; the center at first were able to stand their
ground. An immediate counter-thrust to recover the lost
positions was canceled while it was still developing, since the
situation had deteriorated. The enemy were winning further
successes against the 13th Landwehr to the north, while to the
south the adjacent German 192 ID started to retreat. GM Funk,


371TRANSLATOR’s NOTE: The original text mistakenly refers to
this unit as the 13 Bavarian LW ID.
476
Austria-Hungary’s Last War, 1914-1918 Vol 7

who was temporarily in charge of 35 ID(372), therefore decided to
shift his available reserves to a back-up position and to
withdraw the battalions fighting at the front to this line.
Heavy casualties were suffered during the dis-engagement,
especially on the southern wing where the retreat of the 192 ID
enabled the enemy to envelop some of our troops. In the evening
the k.u.k. 35 ID, like the Germans, pulled back as ordered into
the “Michael Position”; the enemy didn’t interfere with their
movement.373 Casualties were 99 officers and 3268 men; 18 guns
and 79 machine guns had been lost in hand-to-hand combat.

372Divisional commander FML Podhoranszky was on leave

Автор: 12th Окт 12 2021, 15:12
Давно хотел спросить. ЕМНИП со стороны австро-венгерской армии Перемышль среди прочих обороняла ландверная бригада. И рубилась с русскими войсками она весьма нехило. А тебе не попадалось кем она была укомплектована? В смысле национального состава?

Автор: Саша Белый Окт 12 2021, 16:38
Там в основном ланшштурм был
23 дивизия гонведа(венгерский ландвер так назывался) - Сегед,Темешиора
111 лшбр -Перемышль (это была гарнзионная бригада крепости)
93 лшбр -Львов
97 лшбр -Вена
108 лшбр -Инсбрук
85 ланд бригада ( изначально принадлежала 30 пд,но потом заменена в ее составе с 88,еяно) - Львов
(а из крепостной артилерии,рабочих команд - местные отделы мобилизования этого корпусного округа ,перемышлянского, и соседних -львовского и того венгерского что в закарпатье был)
Венгры, словаки,поляки, украинцы,австрийцы -всего понемногу.
генерал Кусманек был из Румынии (тепершней) сам родом.Трансильванский немец.

Автор: 12th Окт 12 2021, 17:13
Ого! Даже ландштурм.
А у ландштурма в Австро-Венгрии был тот же принцип формировки что и у Германской Империи? Старшие возраста и непризванные по тем или иным причинам на срочную службу?
Просто тогда вообще получается что одна из крупнейших битв на Восточном Фронте с одной стороны исполнялась пожилыми украинцами и поляками студентами. Я утрирую конечно.

Автор: Саша Белый Окт 12 2021, 17:30
Да, для обороны в укреплениях они вполне были годные (даже изначально).
Принцип примерно такой же (вот в ландвере было различие - по сути это были войска с низким кадром.и с финасированеим отдельно двумя частями А-В - австрией и Венгрией, при этмо блыи автсрийские кайзер-егеря, формально ладнвер,но т.к. за ними присматривал государь и он же финансировал из своегок армана -они были очень хорошие изначально, это та саамя 88 бригада) - не служившие ранее, или старшие возрасты.
Т.к. не было охвачено повинностью много народу (а сама мобилизация как обычна запутана) - то в ландштурм попали часто даже и вовсе не служившие люди, а Конрад (как будто с презрением к челвоеческим качествам, в духе наполеоновских последних лет) -их сразу пихнул в бой, в поля . Так же как и маршевые бригады.
Причем с плохой обесеченностью обозами, малым числом ,даже по меркам 1914, пулеметов и орудий (одна резервная батарея на одну лшбр в срднем, ради этой резеврной батареи линейные арт-полки часто пошли в бой с 5 батарейками а не с 6)

Причем так как они были изначально приберагались в боевом порядке, командующими копрусами и армими- то как резевр вводились в трудные моменты боя,на фланге и т.п., то есть даже в более трудных условиях чаще, чем линейные войска.
Ну плюс увлечение командованием австрийцев чрезмерной ударностью и активничанием, что играло рольу жеь на оперативной арене (изза чего дилтельыне марши, сбивающие ноги и т.п.)


Поэтомуо они много потерь понесли .Вопрос слома кадровой сктрутры ( у А-В осенью уже командвоали батальонами парпорщики-резевристы, так как офицеры выбыли, тогда же был и кадровый голод,шок потерьи неудач для нас сейчас плохо осознаваем,разве что 1941 год как то отчасти сравниться,впрчоем для СССР он был еще хужее )
Но за проовлкою им было вполне по силам сражаться, а потомв ходе осады немного притерпелись,освоились ,набрались боевого опыта на позициях,не неся кровавых ежесуточных убийственных потерь.
Легко и приятно было бить их - только в рунете или поздней мемуарной литературе(даже сразу в 20-30е я ни разу не видел чтобы ветераны белоэмигарции об австрийцах принебрежительно отызвались)
Вон на предыдущей странице соотношение потерь в разгромной Галицийской битве дано, по документам - у автсрийев не сильно то и больше.
А можно по дивизями наковырять -например в мемуараха Шапошникова его 14 кд всю дорогу срала-ебала австрийскую 7кд, а по документам -потери 14 кд больше чем у 7кд. А потери русской пехоты ( включая и очнеь невнятно поисанную погибель 72 пп у Сандомира) - даже и больше чем у противостоящего (против этой русской 18 пехотной дивизии) австрйиского ланштурма.
И только голодом (у емня есть пару книг на полскьмо по перемышлю,с укзанием рациона) их удалось принудить (причем если бы kuk армия как то поближе подошла,то Кусманек сократив пайки вполне смог бы и продержаться до Горлицевского прорыва,который разумеется арвзивался бы куда как быстрее с такой занозов в теле РИА

Немцы же изначально мало ЛШ ввели в бой в поле в 1914 летом , (спрятали в крепостях за окопами -в Кениге, Торне и т.п., выведя гранзионныне дивизии и бригады ландвера и резервнйо пехоты, в поле). Уже в ноябре 1914 ,надо было больше войск и немцы были внуждены выдвигать дивзиии и бригады из ЛШ и запасных эразц подразделенйи (наызваемых по имени военначальнкиа сначала,номерки эти дивизии и сводные полки получили позже).За эти несколько месяцев ЛШ получили некоторую выучку, плюс их обильно снабили артилерией (часто даже устарелых марок -еще Свечину вдилялся глядя на захваченыне немецкие пушки под Вильно -как они воюют таким старьем, поршенвым затвором, русские артилеристы брезгубт такими своерменными русскими пушками,а немецкие -тем верменем долбят)
И эти сводные лш и эразц бригад и дивизии немцев в октябре-ноябре уже воплне сносно действоали,особенно если была обильная артподдержка и задача по силам.

Автор: 12th Окт 12 2021, 17:42
Дякую.

Автор: Саша Белый Окт 12 2021, 17:43
Вот например мемуары Шапошникова
срали-ебали своего извечноого противника -7кд, непонятно правда как72 пп австрийцы понулили почти что ( сам Шапошников как разв ночь планирования будущего неудачного боя...заболел,как он утвреждает.а уже утрмо после разгрома -молодцом сотмаривал место боя)

http://militera.lib.ru/memo/russian/shaposhnikov/index.html

А в книге Нелиповича (птворяю,что она составлена по внутренним учетным документам)
14кд потеряла 13 оф и 325 нижних чинов
убито - 62,ранено - 159, безвести - 117. (об потере более 100 пропавшими без вести, и втом числе и пленными у Шапошникова указано мимолетом,когда отбили раненых из ранее захваченного лазарета, про то что врагу составили какой то лазарет со своими ранеными он сообщает постфактум)
8кд действующая на прикрытии Варшавы с запада ,рядом, потеряла 9 офицеров и 96 солдат
убито - 15,ранено - 72, безвести - 18.

7 кд австрийцев ,их противник, которые в мемуарах никчемно тыкались там сям - потеряла за все время Галицийской битвы 5 офицеров и 54 солдат
убито -15, ранено -12, без вести- 32.

18 пд ( тут ывборка ненмого выборка нерелевантна,т.к. бригада дивизии воевала к востоку от Вислы во фронтальном сражении общевойсквых армий, а одна бригада -действовал как пехотная поддержка вмесет с кавзавесой на западном берегу Вислы ,но увы других данных нет) -
Потери 119 офицеров и 7127 солдат
убито - 1005,ранено - 2421 , безвести - 3820 ( это много, одна из дивизий с некоторыми другими , которые были с самыми тяжелыми потерями по дивизии целиком).
75-я дивизия (второчередная, про ее артилерию шапошников пишет "поставлено было дело исходной регулярной дивизии хорошо, ия видел как 75 втоочредная артбригада стреляла") - вернее одна ее бригада, так же участвующая в наступлении на западном берегу, предшествующем осаде Снадомира в галицийском сражении потеряла 14 офицеров и 6573 солдат

У австрийцев
Сандомир в эпизоде когда понес большие потери 72 пп русской армии,как это описано у Шапошникова, то его обороняла и вообще в ходе сражения крутилась вокруг - 110 бригада ландштурма (двухполковая бригада с местом мобилизования Краков, состав-6 батальонов, 1 эскадрон и 2 батареи 12-см.)
Ее общие потери за все Галицийское сражение - 28 оф и 3069 солдат
убито -354, ранено -1380, без вести- 1363

Другая бригада, 100 бригада ланштурма (из Прессбурга-Братиславы - 3 полка, всего 9 батальонов,1 эскадрон и 5 батарей) потеряла за все сражение - 29 офицеров и 418 солдат - потери очень небольшие, при этом она действовала в ходе сражения и в западу от реки, и в трудных боях на основном фронте 1-й армии Данкля ( в офиц.истории это оборонительное сражение отмечено, см. главки за первые числа сентября), а затем снова участвовала в действиях прикрытия .В том числе в райне Сандомира.
убито -118,ранено-187, без вести -142

Вот тебе и австрийцы.

Автор: Juan Carlos Окт 14 2021, 11:10
мда... как-то это нестыкуется с тем, что написано у Гашека

признаюсь, что основной массив моих знаний об участии Австро-Венгрии в ПМВ против России почерпнут именно из Похождений Бравого Солдата Швейка

Автор: Саша Белый Окт 14 2021, 14:44
Ну масса проблем у них было, причем т.с. по совокупности,у Гашека некоторые с гротеском показаны:
* большая кастовостьи остранение кадровых офицеров и вообще веонщины (не такая как в СА например,где все было серктенои пздц)-но они такие с выскока ко всему мнению относились.на оставку уходили редко до старости, поэтому извне если были какие то идеи - то это были или от гражадскних людей (например военных журналиство что то ометивших, или
*поэтому было такое как бы парение в облаках своих идей- большое увлечение активностью пехоты, ударностью,сверх-манервенными тенденциями (причем на маневрах это все старлись еще ольше показать,измытвая войска.Благо манервы то несоклько дней всего).
*а кадры были слабые мирного вермени, даже в первый месяц - войска были с большими пополнениями мирного состава, эта вот ударностьи отважность запасным не была привержена, особенно танаткливаясь на плотный пулеметный и артилерйиских огонь (русская артилреия была мощнее австрийской, особеннов плане связки с пехотйо -научила РЯВ), а длительыне мариш имзотали войска.
О каком то предвоенном презрении австрийцев к артилерии можно судить по тому факту что на анчало 1915 года упомниается некий "резерв" из 800 пушек бывший в начле войны и отправленный в строй - т.е. загноили более 115 6-орудийных стандартных батарей в тылу (для сравнения - по мобилизации 1914 года вся австрйиская легкая поелвая артилерия составляла -483 батареи, крпостная -224 роты, пи этом ланштурменные бригады пошли в бйо в больишнсвте своем с 1 резервной батареей, за счет чего часть линейных дивизий имели не 6 батарей , а 5. А маршевые бригады в первом сражении отправили в бой вообще без артилерии в большинстве состава)
занчительная доля первого состава были марешвые бригады (сводные из марешвых батальонов первой волны,) и ландштурмы, мноиге атм даже и не служили до этого.А их сразу с хоуд в бой с 1% кадровго состава и плохокньим арт-пулеметным оебспечением

Это все у Гашека показано -разделенность кадровых и резерва в офицерском составе, укаызвается "водили колонанми под пулеметы" - так дословно не было конечно, но это как гротеск на глупости - на никого не обрауюе.ни на какую критику, тактику начала войны ,плод своих кастовых измылений

, потом к ним добавились вновь обретенные изза тяжести войны и первого недуачного этапа:
*избиение мирных кадров, причем изза поражений в Сербии и Галиции -много поетряно безворатно, на то что это изменило облик армии - обращал внимание еще Свечин (а немцы не понеся больших поражений ,и даже во вермя поражений -огневая тактика и могучая артилеряи -позволяли сгладить последствия - свои кадры сохранили, раненые солдаты и унтеры. ворващались потом в строй унтерами и младшими командирамиЮ не понесшие потерь катсфтрочиескичасти, исподвольвводили в действие поулчаемое поненмогу пополнение,сразу переводя на них свой опыт и осознавая силы новых людей, приобщая их к тяжести войны)

*снарядных голод (начавшийся у австрийцев очень рано еще в осенью 1914) -изза малых запасов (600\ствол, а мобилизации промышленности тогда еще не приудмали, это -"мобилизаци япромышленности" и был плод осмысления опыта ПМВ)

*очень тяжелая кампания в зимних Карпатах 15\15 года (она и дял противника блыа тяжела)- что еще больше разжижало пополнениями строй дивизий
и армии вообще - в той самой офицал
ьной истории укаызвается (2 том) -осенью призвано 366 тысяч, в зимний период (до начала весны) - 619 тыс. (для сравнения численность всей армии до войны -450 тыс, после первой мобилизации,включая ладншутрм,тылыучреждения и маршбатальоны первой волын и центыр мобилизации будущего пополнения , -3.35 мн)
В начале января выслали на поолнения -126 тысяч маршбатков, а еше 170 ытс -сотавлили 6-ю волну

Для сравнения - в конце 1914 года всего в полевой армии , т.к. действуюшего фронта (включая ближний тыл типа Кракова.охраны Дуная на сербском анпралвении и т.п.) - было 1.87 млн, в том числе 657 тыс -"штыков". (были дивизии по 2600 штыков - например 28 пехотная, вышупоминавшяся 30 пд, потерявшая свой район формирвоания вместе с Галицией была 4.6 тысштыков и .д. редко какие были больше 10 тысясч штыков), еще было "сабель" несколько дестков в каонных дивизвиях. ТОлько что приыбло полвоина 5-й оволнф марьбятков 0-их ведь нпарвляли главным образом в пехоту (обозы,артилерия,саперы ,и даже коннциа теряли относительно ненмого,хотя в бояхв Прикарпье проредили и коннциу тоже, воевали как пехотинцы уже).
После поулчения 296 тыс пополнения весною 1915 (даже с учетом потерь) - активные штыки состояли более чем наполвиону из пополнений не ранее чем "декабрь" 1914" (среди них конечно были и излченыенные раненые и больные).
Такие вот дела....
Это конечно далеко от реалий РККА 1941-45,когда вновь посутпившее пополнение фомрирвало с нуля ранее выбтие батальоны и само в течении пары недель ложилось (см многочсиленыне примеры в соотвтемах), но все равно -очень,очень ятжелая была война.

Все это ,в услвоиях недуач начального периода и безвозвратного вбытия кадров, - делало пополнения с очень плохим моральным духом изза поражений и беспровестности,и бытовых трудностей (осталые в горах попадали в плен, многие погибил атм- у Гашека про это тоже есть, многие осталые тяжело болели,осенью в привислянском районе и в Польше были очаги холеры к тому же - тоже описано у Гашека)
У Гашека упоминается 13 маршбатяк - это уже (считая 1-й -в первую волну начальнйо мобилизации) - три состава четырехбатальонного полка , на май 1915 (в концу войны волны номерков маршбатяков были уже за 40+)
На рубеж 14\15 года была 5-я волна маршбатяков (но не везде - половина примерно уже было,половина- нет)
Даже два полка почти целиком перебежали к русским(причем одни из этих полков возродили,из батальона оставшегося на сербском фронте в составе номерных горных бригад, и за его отличия в Италии - люди те же самые ,из одной казармы,но не притерпели таких лишений)

Весною 1915 австрийцы сделали большие усилия по первооружению (новые шкодовские пушки, котоыре изза бюджета придеражвали от вооружения -пошли в строй, 10-ми легкая гаубица воевала еще и во ВМВ), и оснащению. Целвая програмым была именть 68 орудий на дивизию (немцы наоборотв ПМВ свои идвизии обегчали, но потом в ВМВ вернулись к усиленным мощным дивизями) - в том числе 8 орудий (4 10-см дилныне пушки и 4 15-см гаубицы) - тяжелые и 60 -легкие пушки и легкие гауибцы примерно пополам .

Хотя в больших наступлениях А-В зависела от Германии (и помощью вйосками. и что оченьв ажно -запасами снарядов, например во время нсутпления 1917 в Италии, битва у Капорето,которйо просто смели италяьнсую армию, уже воюющую 2 года - пробивной ударный корпус, где лейтенантом служил Роммель,где то более полвины, может даже на 2\3 состоял из австрйиских частей, так же много было автсрйиской артиелири -сняли с русского фронта,разложенного ревпропагандой, а вот снаряды для проырва были в зачнительном числе предоставлены именно немцами) - но и дальше воевать с ними было тяжко.

Например успешно начавшееся насутпление Брусилова в 1916 -давшее большой проwент потерь австрийцам в начале. просто сметавшее некоторые участки фронта, в итогу года (1916) сделало соотношение потерь примерно 1 к 4 ( т.е. 1 потеря убито, ранено,пленено - за немцев или австрйицев -4 за русских).

Автор: Саша Белый Окт 15 2021, 17:50
Еще одна книга Нелиповича -Лодзинская кампания конца 1914 года.описывает события на вем восточном фронте ноября 1914 -начала янвая 1915 (из неостатка -маловато карт германского участка -т.к. он вставил карты от Конрада, а там немцы показаны в основнмо только по тсыковому участку,маловато численных данных немецких сил - т.к. мало архиово осталось после ВМВ)
(потери по этому периоду есть так же в книге о потерях)
*очень тяжелые для русских бои -в В.Прусии насутпление русских армий отбито (после небольшого периода манервов, бои перешли в окопную фазу,где русские войска пытались едлать апроши,какие то прорырвы начинатьи т.п.)
*Лодзинская операция собсвенно (закончившаяся частичным окружением немцев,вкливнишся севернее Лодзи и южне Висылвпрчоем вышедишх оттуда)
*фонтальные бои на выгнутом в сторону Силезии фронта (где пермешались немцы и австрийцы, зедсь у немцев массово использовались сводные "именные" соединения из ДШ и запасных батальонов
*насутпление на Краков (русские армии вошли уже в ближайшие окрестности,австрийцы так же начали выводить гарнизоны Кракова в поле -создавая сводные "именные" части)
*бои в предместье Крпат и Бескидов, закочнившиеся контрнасутплением ЦД -"ЛИмаова-ЛУпанов" и затем встерным ударом русских в нижнем течении Вислы
* и наконец тяжелейшая для обоих сторон,изнуиретльная кампания в Карпатах (с занохой Перемышля в теле русскоого фронта)

Суммарные потери , армии с севера на юг,постарался участки указать друг напротив дурга,но они конечно не совсем свопадают
Потери у него показны ,как и составы сил, более детально (укзааны поетир по частям, с некоторой разибвкой на вда периода, составы указываются примерно поулмесячно,укрупнено по армиям или гурппам армиий, в общем книга стат.данынми весьма богата)

Восточно-Пурсский участок
РИА
10А из состава СЗФ -убито -75оф,6275 солдат, ранено -309 оф, 22.873 солдат, без вести -108 оф, 25.978 солдат,всего -492 оф, 55.126 солдат
против нее немецкая 8А
убито -71 оф, 2410солд, ранено -161 оф, 6779 солд, без всти -12 оф, 1722 солд, всего 244 оф, 10.911 солдт
Привилсянско-Лодизнский участок ,до южной границы СЗФ
РИА
1 А - убито -177 оф, 9219 солд, ранено -642 оф, 47. 473 солд, без вести -259 оф, 73044 солд, всего 1078 оф, 129.736 солдт
2 А -убито -197 оф, 9128 солд, ранено -745 оф, 48.705 солд, без вести -410 оф, 77 352 солд, всего 1352 оф, 135.185 солдт
5 А - убито -82 оф, 6740 солд, ранено -287 оф, 20.050 солд, без вести -76 оф, 21 811 солд, всего 445 оф, 48.601 солдт
Всего СЗФ ( 10,1,2.5 А) - убито -531 оф, 31.362 солд, ранено -1983 оф, 139.101 солд, без вести -853 оф, 198.185 солд, всего 3367 оф, 368.648 солдт
примерно по району фронта 4 и 5 А приходила и граница А-В и Германии, но не совсем 100% и не совсем четков -войска двух участников коалиций перемешивались,на долю 1 и 2 А выплаа основная тяжесть боев в Лодизскной оборонительной операции, по соатсву они атк же были весьма большие (суммарно боевой состав по числу штыков в 1,2,5 армиях был в районе 200-220-270 тыс штыков,20-35 тыс сабель,от 1000 в анчале до 2+ ытс орудий, для сранения весь ЮЗФ,а это пять армий, имел в районе 450-468 ытс штыков.50 тыс сабель, .2,2 тыс орудий)

немецкая 9 армия (противостоявшая 1 и 2,а так же части 5А)
убито -807 оф, 25.011 солд, ранено -1632 оф, 74.819солд, без вести -135 оф, 22.225 солд, всего 2574 оф, 122.065 солдт
В том числе из А_В частей ей подчиенных - убито 58 солдат, ранено -4 оф, 350 солдат, без вести -48 солдат, всего -4 оф, 456 солдат
"Автсрийско-ЮЗФ участок"
РИА
4 А (силезское направление) - убито -78 оф, 7616 солд, ранено -404 оф,27.015 солд, без вести -83 оф, 28 126 солд, всего 565 оф,62.757 солдт
9 А (вместе с 3 А действоали в общем направлении на Краков с линией раздела как раз примерно по Висле)
убито -94 оф, 4948 солд, ранено -361 оф, 29.297 солд, без вести -110оф, 32 070 солд, всего 565 оф, 66.315солдт
3 А - убито -51 оф, 7228 солд, ранено -252 оф, 27.542 солд, без вести -74оф, 30 527 солд, всего 377 оф, 65.297 солдт
8 А (тяжелейшие условия Карпат и предгорья Бескидов) - убито -117 оф, 7232 солд, ранено -392 оф, 26.778 солд, без вести -72 оф, 30.890 солд, всего 581 оф, 64900солдт
11А (Перемышль, а так же Карпатские действия частью сил) -
убито -85 оф, 3642 солд, ранено -424 оф,21.493 солд, без вести -79 оф, 14.025 солд, всего 588 оф, 39.160 солдт
Всего ЮЗФ - убито -425 оф, 30.666 солд, ранено -1833 оф, 131.125 солд, без вести -418 оф, 135.618 солд, всего 2676 оф, 298.429 солдт
Общие потери РИА
убито -956 оф, 62.028 солд, ранено -3816 оф, 271.061 солд, без вести -1271 оф, 333.823 солд, всего 6.043 оф, 667.0777 солдт


потери Ценатрльных держав
Немецкая армейская группа Войрша (против 4А,состояла из немцев с включение части сил австрийцев)
убито -143 оф, 3.067 солд, ранено -289 оф, 10.162 солд, без вести -27 оф, 2.939 солд, всего 459 оф, 16.618 солдт
2 А (автсрийская. сначала была в силезии, потом против 4 А так же, вперемешку с Войршом,или даже чуть севернее,примыкая к немецкому фронту)
убито -90 оф, 3106 солд, ранено -183оф, 12.035 солд, без вести -136 оф, 15.929 солд, всего 409 оф, 31.070 солдт
1 А (против русской 9А)
убито -140 оф, 5385 солд, ранено -412 оф, 24.449 солд, без вести -240 оф, 33.741 солд, всего 792 оф, 63.575 солдт
4 А (против русской 3А,во время нсасутпления у Лиманова-были и немецкие дивизии) -
убито -186 оф, 5873 солд, ранено -435 оф, 22.763 солд, без вести -193 оф, 25.218 солд, всего 814 оф, 53.854 солдт
Группа войск керпости Краков ( войска карковской керпости, их так же выводили из обваод,и они действовали протви обоих русских армий,ка к правило)
убито -27 оф, 1320 солд, ранено -138 оф, 5.148солд, без вести -84 оф, 10.907 солд, всего 249 оф, 17.375солдт
3 армия (против 8А в Капратах) -
убито -106 оф, 5172 солд, ранено -262 оф, 16.871 солд, без вести -171 оф, 40.466 солд, всего 539 оф, 62.509 солдт
Группа Пфлянце -Балтина (восточный участок Карпатского фронта и Буковина в долине Днестра,против8А и 11 А)
убито -3 оф, 620 солд, ранено -27 оф, 2037 солд, без вести -6 оф, 3988 солд, всего 36 оф, 6645 солдт
Крепость Перемышль (гарнизон крепости не сидел пассивно,а делал активные вылазки и частные насутпления, часто коанчивающиеся неудачей перед более сильной артиерией позиций блокировочной армии)
убито -5 оф, 904 солд, ранено -26 оф, 3174 солд, без вести -9 оф, 2981 солд, всего 40 оф, 7059 солдт
Всего AOK (австртйский фронт, включая и немцев)
убито -700 оф, 25.447 солд, ранено -1772 оф, 97.089 солд, без вести -866 оф, 13.169 солд, всего 3.338 оф, 258.705солдт


Автор: Саша Белый Окт 15 2021, 17:56
Некоторые особенности которые можно подметить
Около половины потерь РИА -пропавшие без вести (у действующих против немцев 1и 2А, несоклько более половины, у остальных -несоклько менее. Причем у армий действующих против австрйиев ярко выраженного различия не просматривается)

У австрийцев схожая ситуация. Но при этом у автсрийев можно выделить 3А и группа Пфлянцев Балтина (состоявшую у в зачнительномч исле из формировок 3-й очереди,сводных отрядов и ЛШ, влючая даже ЛШ второй линии -этапные войска) - потери проавшими без вести составоялют 2\3 от всего числа.
Это показывает (помимо отельных каких то эпизодов -еще и общая тенденция) до какой ручки дошли люди , какое истоение и тяжелая обстановка была в рядах (и автсрийцев и русских)
Так же большой % пропавшми без вести понесли части Кракова.

Потери против немцев в несколько раз больше.У немцев отсноительно мало пропавших без вести.
Это показывает большую устойчивость и "сбергающую" от поднятия рук таткиук войск (при этом и австрийцы поавшие в общуую гущу немеких войск, и которые.австрийцы, могли надеятся на более рсчтливое и вдумчивое управление, сильную артподдержку немецкой артилерии,снабжение и марши по силам -показывают схожую картину.Это кстати подмечали и русские источники -что попав в руки нецкого,ане своего,высшего кмоандования астрийцские части как бы подтягивались)

Суммарно же потери австрийцев (которых так легко колотили в поздей литератруе.совеской, и сейчас в рунете принебрегеюат) - равны, или даже меньше чем потери РИА.

Автор: Саша Белый Окт 15 2021, 18:03
Более малый состав и меньше эпизодов (до превращения войны в копоную 0показывает 10я армия русских
на 25 тысяч прпоавших без вести большая часть пришлась на четыре дивизии
28 пд поетряла пропавшими без вести -29 оф, 7442 солд, из общих потерь 86 оф и 11.742 солд ( 1\5 общих потерь армии)
27 пд поетряла без вести -23 оф, 5062 сол, общих потерь -65 оф, 8321 солд
73 пд - без вести 18 оф, 3140 солд, всего же - 86 оф, 6396 солд
7 сиб сд - 7 оф и 2517 солд,а всего 36 оф и 4303 солд
Суммарно это 18 тыс прпоавших без вести из 25 тыс

еще четыре дивизии поенсли большие потери этой категорей (25 пд - 6+1830, 56 пд - 2+1330, 29 пд -1 +1571, 8 Сиб сд -11+1043)
В остальных дивизиях и отдельных бригадах (финляндские сбр) урон без вести был и в общих числах и в долях -меньший (часто даже на уровня потерь подобной категирии немцев - например 2 финсбр -будущая 2 фин сд,поклом в Которйо командовал Свечин потеяла 200 чел, в т.ч. 20 без вести, 3 фин сбр - 1225 чел всего.в т.ч. 239 без вести,64 пд -потеряв 2222 чел,на долю без вести пришлось 14 чел.)

Автор: Саша Белый Окт 22 2021, 22:06
По сути значительные потери пленными/пропавшими без вести можно выделить в три (четыре) основные группы случаев:
1.*длительный, оперативный (пол-перехода и более-, становящийся все сильнее беспорядочный ,вынужденный отход )– когда масса отставших, измученных людей, без должного обеспечения и в раздрае управления -попадает в пен наступающему сзади противнику
2 **удачное наступление противника, когда застигнутые в окопах,подавленыне бойцы (либо начавшие вынужденный бесопрдочный отход,но не имея сил или возможности убежать) попадали в плен
3 ***Потери в неудачном наступлении. Огневой мешок в наступлении на контратаке немцев, использующих огневую тактику.
Так как тактические пехотные цепи были довольно плотные, а РИА исповедовала ударную тактику ,то на поле в поперечнике несколько сотен метров, где в поздние периоды ПМВ и во время ВМВ -оперировало был 1-2 роты, скапливались толпы народу. И часто был следующий случай -наступающие цепи полков и батальонов РИА, застигнутые на поле плотным артиллерийским огнем (артиллерия немцев господствовала числом, а хорошая логистика обильно снабжала снарядами), залегали (к тому же к этому вермени занчительные пополнения разжижали моральные силы пехотных рот), причем довольно близко от врага,
К этому добавлялся действенный и плотный ружейно-пулеметный огонь, и немцы производили обход (даже и небольшими силами) во фланг и тыл. Понесшие на том вынужденном открытом месте, потери, (от плотного огня снарядов и пуль в гуще людей, картины жертв деморализующе действовали на скопище людей, не имевших укрытия) – люди отхлынивали назад, оставляя в руках противника раненых и не нашедших возможности отойти под заградительным огнем с поля боя.
Часто этот тактический неуспех, переходил в подпункт выше -в оперативный отход, где пленными терялись уже и не только пехотные цепи , но и обозы, артприслуга и т п.
4. ****Четверым примером можно указать на окружение противником (котел), но на данном эпизоде
Конечно и в обычных действиях могли быть пленные и без вести пропавшие ( неудачные частные неуспехи, попадание в плен раненым без столо всеобщего губительного исхода общего сражения, без вести погибшие , отдельные были перебежчики и т.п.).

Эпизоды со значительным числом пленных (пропавших без вести) таковы (более подробное описание тяжко оформить, т.к. глава боям 10А в Пруссии -несколько десятков страниц):
В маневренной фазе
25 октября (7 ноября) во время общего продвижения 10 русской армии в Пурсиию -немцы нанесли удар ( 1 и 2пд, 1 и 36 рез пд, Кенгибергская лан.д. Основной удар пришелся на 3 и 20 ак, при этмо 3 ак пострадал сильнее всего.
Тактически описание боев происходит по одному дейтсвию -продвигаясь бригадными колоннами (вдоль дорги шла колонна из дву полков, дивизия обычно двигаться двумя такими колонанмми, чтобы развернуть боевой порядок в случае встречного боя) -встерчали позици немцев. Разворачивали боевой порядок из колонны в цепь. При приближении к позициям противнкиа -немцы начинали яростный огноь, цепи залегали (огонь по мере развитии боя часто открывался так же с одного или двух флангов -неемецкая пехоат ии артилерия заходила с фланга), попавшие в огневой мещок части, лежали на поле -и по мере огневого воздействия (а так же все более агрессивно приближающейся пехоты немцев, которая норовила обхватить фланга и выйти в тылогнь которой становился все метче) – русские начинали бесопрядочный отход, оставляя в руках противника раненых, паникующих,не сомгших выйти из огневого мешка нераненых пленных.
112 Уральский пп 28 пд ,шедший в аганарде 28 пд, потерял в сосаве первого ,передового батальона, настигнутого подобным образом - 41 убито (деление офицеры -солдаты иногда не каызвается,иногда лдалее я сам опускаю), 361 ранено, 93 без вести, другие части немцы сковали огнем более издалека
108 Саратовский пп 27 пд потерял 18 убито, 137 ранено, 313 без вести. Так же было потеряно две артбатареи (одна подавлена но орудия вывезены, другая отошла с потерями.теряя прислугу и повозки) – но потери артприслуги не указываются
106 Уфимский пп 27 пд потерял 373 убито, 142 ранено, 363 без вести. Так же понесли поетри две сопровждающие батареи.
105 Орнебругский пп потерял -24 убито, 432 ранено, 1923 без вести. Полк сведен в батальон (Тк. были еще и рассеянные по оркетсноятм,на сбор которых ушло время, в общем счете потерь они конечно не указаны по итогу) и выведенв тыл
107 Троицкий пп потерял 26 убито, 72 ранено, 219 без вести
98 Юрьевский пп 25 пд действующий рядом с Троицким потерял 3 офицеров и 328 солдат (категории не указаны)
Бой шел недалеко от места первой операции Пруссии в 1914 году -Шталюпенена.
Как можно видеть на этот эпизод пришлось около половины потерь без вести понесенные 27 пд
Так же пострадала 73 пд , потери не уазываются -«порстардал больше всех» 291 Трубчевский пп потерял 2532 человека.Дивизия была отброшена и принуждена к оперативному отходу. В стык с ней и 56 пд немцы так же вошли и вынудили отходить и 56 пд (потери не указваются)
Всего 3 ак потерял 472 убитых, 2375 раненых, 6690 без вести. 1 резервный корпус немцев укзывал на 4 тыс пленных, 1 а к 1500 пленных.
26 октября (8 ноября) немцы в развитии наступления ударили по направлению где были 56 и 73 дивизий (25 и 27 пд в стороне приводили себя в порядок) ,и снова вынудили 73 пд к отходу (хотя участок основного удара был на 56 пд, но видимо здесь сыграл обычный прием немцев -удар и разворот на соседа) -потери ну казаны ,но видимо тоже значительны.

28 октбяря (9 ноября)на фоне общего продвижения контратаке 9все тем же способом—(встречного огневого воздействия) подвергся 111 Донской пп 28 пд -потери составили 61 убитый, 138 ранено и 112 без вести
30-31октября (12-13 ноября) 27 и56 пд перешли в наступление, используя частных успех ранее сделанного продвижения соседей ( несомтря на успешные частные удары -более мощные чилом русские войска все же двигались вперед полосе широкой оперативной ширины) . Противник контарктовал « на тычок» - особенно постраадл 221 Рославльский пп 56 пд – 2 офицера убито(включая комполка), 6 офицеров ранено, 2 пропало без вести. Солдат -32 убито, 222 ранено, 596 пропало без вести.
Противник же ( 1 и 2 пд,3 рез пд)указывал что в плен 1 и 2 пл попало до 2000 человек ( тысяча каждой) -видим именно на этот эпизод пришлись в основном потери без вести 56 пд (а соатльное не вышеописанные неудачи в бою 25-26 октября).
30 октября -3 ноября (13-16 ноября) русские и немцы вели боя на укрпленной немецкой Ангерапской позицией, при этмо немцы сосрдеточли крупный кулак (1 и 2 пд,3 рез.пд,9 ландбр) и снова подловили «на тычок» русские войска на наступлении (было захвачено 1300 пленных разынх частей) развили удар кулаком на позиции 28 пд,вынуждено пережешдей к обороне.
28 пд оказалась серьезно расстроена огнем (в копах велиьс шытковые схватки,где подавленыне пердварительной обработкой русские поенсли поражение), и дивизия была отброшена -поетри составили 801 убито, 1858 ранено, 3113 без вести (чуть мене половины из 7.5тыс этой категории за кампанию) ,потеряно 8 пулеметов и 4 орудия. Дивизия обратилась в беспорядочное отсутпление.
Потер ,немцы отчитались о 2000 пленных.
С середины октября до середины ноября 10 А потеряла
Убито -63 офицера и 4693 солдат
Ранено -319 офицеров и 12501 солдат
Без всти -73 офицера и 14.127 солдат ( примерно половина этого числа 6.7 тыс, пришлась на контрудар у 3 ак, остальное на неудачи 73 пд, 56 пд и пробой отброшенной у ангерапской позиции 28 пд)
Переход к позиционной войне:
Наступление 25 и 29 пд было отражено противником , подробностей не указано, но уточняется во время этого неудачного наступления 17(30) ноября потеряла 161 убитыми, 535 ранено, 681 без вести,потери 25 пд не укзааны но упоминается что 98 Юрьевский пп 25 пд потерял убитыми 1 офицера,6 ранено, а 4 попало в плен,видимо потери пленными так же были довольно великик -в передалх сколько то сотен человек
Отдельно стоит случай успешный тактический прорыв 26 сибирского полка 7 Сибирской сд 12(25) декабря - на католическое Рожедство -преодлев окопы с якоыб пьяными немцами, даже захватили орудия. Однако пьяные немцы быстро спохватились и дали дрозда, выбив три батальона 25 сп, и положив огнем перед провлкою 18 и 19 сп 5 СибСд, двинутые на помошь в развитии неожданного успеха. 26 сиб сп 7 Сиб сд потерял убитыми 2 офицера и стрелков, ранеными 4 офицеров и 159 солдат, без вести -6офицера и 1191 солдат . полк сведен в 2 батальона и выведен в тыл.Всего 3 Сиб ск потерял 28 оф и 2707 солдат в этом эпизоде
11(24) декабря перешел в позиционное наступление сводный (разных частей) Кроненский отряд русских, подойдя на 50 шагов к проволке, залег под ставшим ураганным огнем и потом принужден контратакой к отступлению -потери на поле проволки составили 49 убитых,189 ранены.520 без вести.
По тексту подобная мехника боя прослеживается во многих эпизодах неудачных наступлений 9правда потери не указываются) – иногда к этому добавляется какой нибудь небольшой частный успех (например захват передовой траншеи ,или группу вынесенных окопв у какого нибудь хуторка –«шанец» или « редут» называемые по старинной терминологии 19 века), при, зачастую при этом потерянный в результате контратаки немцев (видимо с таким же результатам в потерях без вести)
Следует отметить что русские войска не были таким вот стадом котоыре немецы свистками и пинками гнали перед собою, например перед этим эпизодо , во время боев 6-7 (19-20)ноября когда 7 СибСд смогла преломлять немцев (ландвер) – в плен ей попало 3 офицера и 135 солдат, захорнено немецких убитых3 фоциера и 268 солдат.Захвчены орудия немцев -4 тяжелых 15-см орудия обр 01 года, 16 9см орудий 1875 года (из них только 8 исправных,это старые поршенвые безоткатные пушки!), 6 пулетов (в т.ч. 3 ранее захваченных русских). Поетри 7 сиб сд – убито 100,ранено 362, без вести 19. Потери 8 сиб сдв этом же копрусном бою- 69 убито, 259 ранено и 7 без вести

В описании действий других частей и общего отчета дивизий, указывается что русские полки залегали перед провлкою немцев в 150-300 шагах (100-250 метров) и не могли продвигатсья вперед -видимо эта убийтсвенная дистанция, а так же деморализация пехотных цепей и активность противнкиа в ответ и стала причинами потерь пленных.
Для сравнения, 65 пд (второчередная дивизия из ОдВО, перед отпавркой на фронт в ожидании положения Румынии -успевшая в течении 3+ месяцев пройти спайку и сколачивание) – несколько раз упоминается как ее полки, производя наступление -поражались огнем ,но на дальней дистанции ,наступление останавливалось или было продолжено (речь про бой в маневренной фазе) – ночью, в результате из 2222 человек потерь -число пропавших без вести 14.

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)