украинский князь Дмитрий

, скажите мне, как Дмитрий Иванович - урожденный москвич, мог оказаться украинским князем?

сех причастных поздравляю.

Кстати 21 сентября 1610 года войско ВКЛ и РП вошло в Москву, хоть это и другая история ... но все равно спасибо за поздравления.

Кстати 21 сентября 1610 года войско ВКЛ и РП вошло в Москву, хоть это и другая история ... но все равно спасибо за поздравления.

Вот вы глупо поступили, что вошли в неё. Дурни, честное благородное. Потом сами же голодали, ворон кушали, и еле ноги унесли до дому.
Чо, вкусные в Москве вороны-то? В ВКЛ таких не сыскать?

В москву не вступать нужно, её нужно сразу жечь, в ядерный пепел. И непременно Кремль снести полностью. Иначе потом будет здрада.

А так лет 10-15 в тайне место держится. Это обычная практика.

Его предки - украинские князья, Рюриковичи.

Даже мои любимые тевтонские рыцари с ними не справились.

«…и узреша Новгордчи оже Немец на бусах и на шнеках бежаху к Нарове, и поидоша на лодьях противу их, и начаша Новгородичи и с Немцы пушками битися и стрелятися,…,побиша Немец много, а иные в море истопиша, а иных руками поимаша, осмидесят убиша». ПСРЛ т. V,Псковские летописи, выпуск I, Москва,2003, с.46: «Князь Александр Васильевич с мужи новгородци поиде противу князя ризского мейстера и противо короля прускаго и противу короля швейского Карла, и князь Александр станы сташа на Нарове с новгородцы, биюшеся через Нарову реку с погаными немцы…много их на море в бусах погибоша, а иные истопиша в мори, а иных руками поимаша 80 и 4 Немчина, и с ними два князя яша немецкая…»

Это вы к чему цитату привели? Я вообще ничего не понял. Тевтонские рыцари мне нравятся чисто военной организацией. Это проообраз будущих армий.
Но я вам больше расскажу: мой дед в Сталинграде сбил мессершмит. Когда особисты прибыли на место они на фюзеляже обнаружили герб великого магистра тевтонского ордена. Это был герб Конрада вон Валенрода. Вот так то. Деду конечно до лампочки было. Это я потом историю почитал.

Как это римские легионы и александр мать его македонский воевали тогда когда эти самые тевтоны еще на ветвях сидели, и друг другу блох ловили.

И это был первый разгром монголов в истории человечества.

«съ всѣми князи Ординьскими и со всею силою Татарьскою и Половецкою. наипаче же к симъ многи рати понаимовалъ: Бесермены и Армены, Ѳрязы и Черкасы и Буртасы, с нимъ же вкупѣ въ единои мысли и князь велики Литовъскыи Ягаило Олгердовичь со всею силою Литовъскою и Лятьскою, с ними же въ единачествѣ и князь Олегъ Ивановичь Рязанъскыи»

Самих монголов там уже не осталось. На стороне Мамая были:

с Челубеем?

Половец.

Это ж в каком гугле ты это прочитал? Сможешь дать ссылку?

Имя «Челубей (Чалабай)» — тюркского происхождения, судя по составу и звучанию (ср. Челеби). Сын султана Мурада I, взявший в 1393 году столицу Второго Болгарского царства город Тырново, носил имя «Челяби-эмир»

Ох, историки, неучи, плохо учились в школе.

Ну да. Вы раньше и о победах мамелюков и булгар над монголами ничего не слышали.

Кто знает о других победах над настоящими монголами — напомните пожалуйста.

Челубей - монгол. Хотите с этим поспорить?

Где их государства? В п.... Каков их след в истории? Ноль.

Поражения во Вьетнаме стали одним из самых неудачных для монголов эпизодов их войн в XIII веке и остановили их дальнейшее продвижение в Юго-Восточную Азию.

Хубилай был крайне недоволен действиями Тугана и после кампании сослал его до конца жизни в Янчжоу. Хубилаю наследовал внук, сын Чинкима, Тэмур.

Вьетнамцы и монголы согласились после войны на обмен пленных. Формально чанский император в 1288 году признал главенство Великого хана и согласился платить ему дань, но на практике ни один глава Дайвьета не явился лично ко двору Хубилая воздать почести, и отношения оставались напряжёнными. В 1293 году Хубилай взял под стражу дайвьетского посла, Дао Ту Ки. Отношения нормализовались лишь при Тэмуре, и в 1295 году правитель Дайвьета явился ко двору Великого хана. Чампа также формально признала верховенство Великого хана.

Докажите. У монголов-бурятов-калмыков есть такие имена?

Те вроде ещё во Вьетнаме огребли.

Мамай то сам монгол? Как по вашему?

Он происходит из древнетюркского рода Кият.

Все ярлыки Золотой Орды в 14 веке уже писались на тюркском языке арабицей:

А чё не по английски? Мне Вас просто жалко. Не буду больше спорить.

Там, видимо, местность неудобная для конницы.

Как это не было монголов? А поединок Пересвета с Челубеем? Или он по вашему с эстонцем сражался? Ох, историки, неучи, плохо учились в школе.

С крымским татарином.
Если поединок вообще имел место быть.

с татарином или половцем

Формирование крымско-татарского этноса на основе половецкой языковой культуры

Если поединок вообще имел место быть.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Крымские_татары

Это одно и то же.

Надо спросить эксперта Пампа. Он наверняка поможет разобраться.

Не зря этих уродов из Крыма выселили. Вы потвердили правильность этого решения.

Рад, что вы теперь в курсе, кем был Челубей.)))

Причём тут Челубей?

При том, что он не монгол.

Да я уже понял. Все думают что он монгол а вы думаете что он не монгол. Ну вот так вот вам хочется. Я уже вроде попрощался с вами.

Поединок татарина Темир-Мурзы (Челубея) и монаха Алексея Пересвета, которые оба погибли, положил начало битве ...

Однако, этот эпизод, скорее всего, является вымышленным, как и сам Челубей, и иночество Пересвета[1]. Так, в тексте «Задонщины» можно видеть, что Пересвет, будучи жив в разгар битвы, на поле «поскакивает на своём добром коне, а злачёным доспехом посвельчивает», когда уже «иные лежат посечены»[1][2].

В различных редакциях «Сказания» у печенежина разные имена: «Темир-мурза» (в киприановской редакции), «Таврул». Имя «Челубей» появляется в третьем издании «Синопсиса» 1680 года[3], откуда началась лубочная традиция «Сказания...». Из лубочной литературы XVIII—XIX веков имя «Челубей» пришло в произведения художественной литературы и искусства, полностью вытеснив своих предшественников[4].

Имя «Челубей (Чалабай)» — тюркского происхождения, судя по составу и звучанию (ср. Челеби). Сын султана Мурада I, взявший в 1393 году столицу Второго Болгарского царства город Тырново, носил имя «Челяби-эмир»[4].

Я офицер ГРУ.

Я уже вроде попрощался с вами.

Вы вроде писали что из ПВО. Уточните.

Кстати, да. Где это самое Куликово поле так до сих пор и неизвестно.
И это был первый разгром монголов в истории человечества. Даже мои любимые тевтонские рыцари с ними не справились. А русская дружина кузделей надавала.

Курим битву на Воже.

А что там курить?

монголов опустили уже до Куликовской битвы.

Когда стало известно что на Луне другие существа слежку за ними передали нам.

Наверное правильно надо сказать "ордынцев". От самих монголов к тому времени в Орде мало что осталось. Их потомки уже говорили по тюркски.

Можно ли утверждать, что монголы побеждали, пока были чистокровными?
Или дело все же в их военной машине?

Видимо была постепенная деградация военной машины Орды, когда монголов становилось все меньше и меньше (растворялись в тех же половцах).

Сами монголы были прекрасными стратегами-тактиками + массово использовали тяжелое вооружение и доспехи.

На примере побед монголо-калмыков над крымскими татарами можно посмотреть различия:

http://zbroeznav.com/wp-content/uploads/2015/09/03-Bobrov.pdf

Видимо была постепенная деградация военной машины Орды, когда монголов становилось все меньше и меньше (растворялись в тех же половцах).

Сами монголы были прекрасными стратегами-тактиками + массово использовали тяжелое вооружение и доспехи.

На примере побед монголо-калмыков над крымскими татарами можно посмотреть различия:

http://zbroeznav.com/wp-content/uploads/2015/09/03-Bobrov.pdf

Соответственно, лук для них это предварительные ласки, а основной акт это разборки тяжелой конницы.

Сами монголы были прекрасными стратегами-тактиками + массово использовали тяжелое вооружение и доспехи.

Но откуда у степняков тяжелая конница в товарном количестве?

А когда доходило до копейного боя, то железный на тебе доспех, "хуяг" из кости или из кожи это уже имеет второстепенное значение.

В копейном бою как раз первостепенное.

Так что дело не в особых талантах монголов. Просто они в 13 веке оказались более ортодоксальными степняками чем окружающие племена.

Половцы, разделённые на множество племён и кочевий, не имели единой военной организации. Каждый хан самостоятельно заботился о вооружении своего отряда. Половецкие воины, помимо луков, имели также сабли, арканы и копья. Позднее в войсках половецких ханов появились и дружины с тяжёлым вооружением. Тяжеловооружённые воины носили кольчуги, ламеллярные панцири и шлемы с антропоморфными железными или бронзовыми личинами и бармицами. Тем не менее, основой войска продолжали оставаться отряды легковооружённых конных лучников. Некоторые половецкие отряды служили в византийской и грузинской армиях, принимали участие в междоусобицах русских князей. В итоге, к концу XII столетия многие половцы обладали значительным военным опытом, совершенствовали тактику и военное дело в целом

Сильной стороной монгольской армии было непрерывное руководство боем. Ханы, темники и тысячники не бились вместе с рядовыми воинами, а находились позади строя, на возвышенных местах, направляя движение войск флагами, световыми и дымовыми сигналами, соответствующими сигналами труб и барабанов.

Вторжению монголов обычно предшествовали тщательная разведка и дипломатическая подготовка, направленная к изоляции противника и раздуванию внутренних усобиц. Затем происходило скрытое сосредоточение монгольских войск у границы. Вторжение обычно начиналось с разных сторон отдельными отрядами, направлявшимися, как правило, к одному ранее намеченному пункту. Прежде всего монголы стремились уничтожить живую силу противника и не дать ему пополнять войска. Они проникали вглубь страны, уничтожая всё на своём пути, истребляли население и угоняли стада. Против крепостей и укреплённых городов выставлялись наблюдательные отряды, опустошавшие окрестности и занимавшиеся подготовкой к осаде.

А по мне так тактика/стратегия ирали решающую роль. Монголы нагнули аланов и половцев, которые ещё не успели осесть.

Причём воевали меньшим числом чем противник.

Витовт сам в засаду залез.

Не надо представлять себе степняков в виде полуголых дикарей - дотракийцев из Игры престолов.
Тяжелое вооружение изначально было прерогативой знати, скифы в описаниях греков еще в конные лучники. Но уже сарматских картафрактов ( III век) выделяют как особый вид конницы, что говорит о достаточно массовом распространении тяжелого вооружения.
Кроме того, "тяжелое воружение" не обязательно железный панцирь.
Доспехи их кожи, ламеляр из кости все это достатоно широко применялось, так как давало хорошую зашиту от стрел.
А когда доходило до копейного боя, то железный на тебе доспех, "хуяг" из кости или из кожи это уже имеет второстепенное значение. Тут главное разгон лошади. Задача полководца - измотать ударные силы врага ( для чего и нужны лучники) и вывестиего его на измотанных лошадях под удар своей свежей тяжелой кавалерии.
Что мы и видим при Калке, Лигнице, Ворксле и еще в куче других сражений.

А вот на Куликововом поле Мамая поймали и не дали развернуться. Его орда вошла в узкое дефиле между оврагами поросшими лесом, где татарам пришлось принимать встречный бой практичски на равных условиях. И тут уже было преимущество у русских - больше тяжелой конницы.
Но судя по тому что все летописи хором сообщают о больших потерях у русских, там не только лучников топтали, был и тяжелый бой копейщиков.

Хорошая статейка от реконстукторов:
https://zen.yandex.ru/media/dnevnik_rolevika/bronia-nashih-vragov-dospehi-mongolov-vremen-chingisa-i-batyia-5cac638b1274fb00af67b893

Не надо представлять себе степняков в виде полуголых дикарей - дотракийцев из Игры престолов.
Тяжелое вооружение изначально было прерогативой знати, скифы в описаниях греков еще в конные лучники. Но уже сарматских картафрактов ( III век) выделяют как особый вид конницы, что говорит о достаточно массовом распространении тяжелого вооружения.

Кроме того, "тяжелое воружение" не обязательно железный панцирь.
Доспехи их кожи, ламеляр из кости все это достатоно широко применялось, так как давало хорошую зашиту от стрел.
А когда доходило до копейного боя, то железный на тебе доспех, "хуяг" из кости или из кожи это уже имеет второстепенное значение. Тут главное разгон лошади.

Задача полководца - измотать ударные силы врага ( для чего и нужны лучники) и вывестиего его на измотанных лошадях под удар своей свежей тяжелой кавалерии.
Что мы и видим при Калке, Лигнице, Ворксле и еще в куче других сражений.

А вот на Куликововом поле Мамая поймали и не дали развернуться. Его орда вошла в узкое дефиле между оврагами поросшими лесом, где татарам пришлось принимать встречный бой практичски на равных условиях. И тут уже было преимущество у русских - больше тяжелой конницы.
Но судя по тому что все летописи хором сообщают о больших потерях у русских, там не только лучников топтали, был и тяжелый бой копейщиков.

Причём воевали меньшим числом чем противник.

Большие же потери у русских обусловлены большей численностью противника - шло ведь карательное войско.

Большие же потери у русских обусловлены большей численностью противника

Не надо представлять себе степняков в виде полуголых дикарей - дотракийцев из Игры престолов.

Степные недомерки могут только что и таскать что степных недомерков без брони. Для таранных ударов они непригодны.

И да, по своим тактико-техническим характеристикам, "степные недомерки" могут дать фору кому угодно.
Это рыцарский конь - дестрие после 3 миль быстрой рысью становился и все, ни в какую дальше, а эти бешенные мопеды будут бежать и тащить пока не сдохнут.

Скорее однородностью противника с единым командованием.

Тогда как с противоположной стороны каждый князь командир.

Степные недомерки могут только что и таскать что степных недомерков без брони. Для таранных ударов они непригодны.

Битва под Белой Церковью 1665 года

А какой у него выход был? Стоять под стрелами и ждать пока все войско тупо расстреляют?

Не переходить реку например.

Ну так по твоему выходит, что на другой стороне реки дикари в рваных халатах и на степных недомерках.

Степные недомерки могут только что и таскать что степных недомерков без брони. Для таранных ударов они непригодны.

В Столетней войне пушки по итогу зарулили лучников. Правда, пеших.
Стоило попробовать от обороны сыграть.
Но это мы сейчас, зная, что к чему.

Кампания 1399 года затевалась Витовтом с целью восстановления Тохтамыша в Золотой Орде.
"Пойдем пленити землю Татарьскую, победим царя Темирь Кутлуя, возьмем царство его и разделим богатство и имение его, и посадим в Орде на царстве его царя Тахтамыша, и на Кафе, и на Озове, и на Крыму и на Азтаракани, и на Заяицкой Орде, и на всем Приморий, и на Казани, и то будет все наше и царь наш."
Витовт там в принципе не мог "играть от обороны".

Наверное он мог бы действовать более осмотрительно, но скорее всего он думал так же как Пампа, что против него дикари на степных недомерках, которые не могут в копейный бой.

В 3х на Руси уже существует много конных заводов, может и калмыкам что перепало.

против него дикари на степных недомерках, которые не могут в копейный бой

К тому времени они прибарахлились.

Ну в степи холодно бывает, поэтому дикари, но в рваных халатах.

Не переходить реку например.

В Столетней войне пушки по итогу зарулили лучников. Правда, пеших.
Стоило попробовать от обороны сыграть.
Но это мы сейчас, зная, что к чему.

Сколько пушек было? Лучше бы иметь аркебузиров.

А потом эти дикари портки шелковые сдирали с мертвых западных рыцарей.

Ну перешла бы татарва реку.
И вновь расстрел издалека рыцарских коней, а затем добивание пеших.

А рыцари потом загнали этих дикарей в резервации.

Загнали в резервацию Венгрия, резервацию Болгария, резервация Турция. Особенно удачно получилось загнать в резервацию турок.

детей постомодерна

Загнали в резервацию Венгрия, резервацию Болгария, резервация Турция.

Бывшая римская империя.




Зачем это через пост писать? Выучил новое слово или это программа?

А Константинополь построили турки.

Ну да, там же ничего не было. Пришли дикари из степей и основали европейские государства Болгарию и Венгрию.

А Константинополь построили турки.

Загнать их в резервацию не получилось — это факт.

И смогли (в отличие от монголов) ассимилировать покорённые племена, заставив их говорить на турецком языке.

Но первые у нас цивилизованные, а вторые нет.

И смогли (в отличие от монголов) ассимилировать покорённые племена, заставив их говорить на турецком языке.

вот, это очень важный показатель имперской успешности - переформатировать всё под свои оккупантские требования
монголы даже не пытались, не хватало ни ума, ни фантазии
а османы - сразу же начали
опять же, до своей экспансии и имперскости, они довольно долго жили на периферии византии, халифата и персии - старых государств с традициями, жили и кое-чему научились, а  как научились и стали достаточно развиты для создание своей империи - один в один романизированные варвары покорившие рим
а вот когда они пришли из степей, то были теми же дикарями, что и монголы

опять же, до своей экспансии и имперскости, они довольно долго жили на периферии византии, халифата и персии - старых государств с традициями, жили и кое-чему научились, а как научились и стали достаточно развиты для создание своей империи - один в один романизированные варвары покорившие рим

А монголы долго жили рядом с Китаем, Хорезмом, Индией и получается ничему не научились?

Получается что нет.

А монголы долго жили рядом с Китаем, Хорезмом, Индией и получается ничему не научились?

У них имперский проект изначально отличался от турецкого: для монголов самое важное чтобы признали их власть и платили налоги, а во внутренние дела покоренных племен они не вмешивались.

Даже после принятия верхушкой Орды ислама эти ханы сохранили все привилегии для православной церкви в виде освобождения от уплаты налогов и т. д.

Так сколько он насчитал? 5 тысяч?

вотчинник

Кто такие вотчинники? Разве в то время такие были?

Так что такое мелкий вотчинник? Что конкретно он имел?

Покажити какие то документы штоле, где князь жалует вотчину такому то.

Всё как обычно, документы 19го века.

а в чем политический и экономический смысл даровать кому-то вотчину, а не поместье?
вот, к примеру, я - князь, то есть, во времена Дмитрия Ивановича, я - рюрикович, гедиминович или чингизид какой, вроде других князей тогда не было на Руси, и есть у меня княжество, есть дружина, бояре, всё, как у людей.
и решил я своего боярина или дружинникак наградить - взял пару деревенек, да и дал ему в кормление.

соответственно, он на них кормится, но они, всё равно, принадлежат мне, моему княжеству.
нахрена мне их ему отдавать с правом наследования? а ну, решит он, или сын его, отъехать к соседнему князю?
и чо тогда, мои деревеньки уходят нахуй?

нет уж, хрен я чо кому выдавал бы с правом наследования, в вотчинное владение
спасибо скажите за поместья, и служите мне хорошо, тогда они отойдут вашим детям, а если они чо не так сделают - отниму нахрен, и передам, кому надо

кстати, а есть ли список таких мелких вотчинников?
или хотя бы штук пять примеров реальных персонажей, с указанием, где были вотчины, как получены и т.д.?

Что-бы так поступать ты должен быть очень сильный князь. И проблем серьёзных у тебя не должно быть, решая которые и радаёшь земли в вотчины.
И станешь таким путём тираном московским. И напишут про тебя жуткие вещи.

Cначала товарисч мне пишет что вотчины это азы по истории Руси.

На вопрос, а что включала в себя вотчина, мне показывают какой то документ 16-17 века.

Ну это просто офигеть как вы историю изучаете. И ведь наверное мастистые историки писали десятки трудов десятки лет. А на простой вопрос ответа нет.

И вон Хуан намекает, давайте имя какого нибудь вотчинника что с К. поля не вернулся. Разберем кто таков и чем владел.

А в ответ про какашки.

У тебя вопрос был, что такое вотчина, а когда тебе пояснил на первом примере,

Ты не пояснил, а дал ссылку на вики, где тоже пустота.

хорошо, не будем про московских тиранов, они и правда, редкие мерзавцы
давай, про каких-нибудь других
ну, там, тверских, рязанских, и т.д.
что мы знаем про раздачу вотчин в их княжествах в 14 веке?

Тема всё же "Куликовская битва" потому будем пытаться искать про московских.

Но битву выиграл альянс самых влиятельных русских князей, а не одна Москва.

Там сразу написано "наследственное земельное владение".

Если бы в нём присутствовали Нижний Новгород, Рязань или Тверь то наверное можно говорить про альянс.
А так Москва сильно превосходит любой другой город альянса.

И опять у тебя злонамеренное искажение.

Опять этот скучный старик со своим не таким мышлением.

Обьясняю.

Ты допустим владимирский князь или рязанский или еще какой.

У тебя дружина чел 100-150. Это твой передовой отряд, телохранители, охрана крепости, отряд быстрого реагирования и тд. и всё это вместе.

Какие вотчины и вотчинники? Если война на пороге, не будет времени их собирать.

А вот при царе уже другое дело.


З.Ы. От Рима остались деньги, документы, памятники.

З.Ы.Ы. Летописи не обязательно подделаны. Это литературный художественный памятник который могут выдавать за летопись событий. Как например саги.

З.Ы.Ы.Ы. Это не что то личное против русской истории. Сомневаюсь в скандинавской, китайской и разных других.

Обьясняю.

Ты допустим владимирский князь или рязанский или еще какой.

У тебя дружина чел 100-150. Это твой передовой отряд, телохранители, охрана крепости, отряд быстрого реагирования и тд. и всё это вместе.

Какие вотчины и вотчинники? Если война на пороге, не будет времени их собирать.

А вот при царе уже другое дело.


З.Ы. От Рима остались деньги, документы, памятники.

З.Ы.Ы. Летописи не обязательно подделаны. Это литературный художественный памятник который могут выдавать за летопись событий. Как например саги.

З.Ы.Ы.Ы. Это не что то личное против русской истории. Сомневаюсь в скандинавской, китайской и разных других.

В Рязани живет еще 50 бояр

Средневековая армия собиралась всегда очень быстро. Возможно и по причине малых размеров.

Если документ фальсификат - то предьявляй пруфы т.е. на его исследования и т.д. и т.п.

В Рязани не нашли при раскопках княжеских дворцов или усадеб. Все жили в примерно одинаковых домах по 300 кв.м. Какой же это феодализм?

Нет. Татары или соседи напали, будешь отбиваться тем что есть под рукой. А под рукой только дружина. Пока остальные подъедут, татары уже уйдут.

Средневековая армия собиралась всегда очень быстро.

Се ля ви. Стариковские нотации молодым балбесам всегда кажутся скучными.
Но вот скажи Пампа, почему в теме "Римская империя" ты духоскрепный традиционалист, а в теме про монголо-татарское иго, Куликовскую битву, ну и в других темах про русскую историю - альернативщик.
Какое то раздвоение, тебе не кажется?
Ты уж либо признавай историческую науку, либо отрицай, ибо наука это прежде всего - единый методологический подход.
А как у тебя - Рим, Шарлемань и скрепы и одновременно в одном флаконе летописи подделаны, историки врут - это уже совсем "альернативное" мышление.

ну вот, низнаю, простой же вопрос, назвать имена-фамилии тех самых мелких вотчинников-бояр
всё равно, из какого княжества, кому князь подарил вотчину

который день уже нервно ждем ответа, ведь это бы прояснило мигом всю ситуацию

а вместо этого - пространные рассуждения про селяви

"Синдик избиенных от Мамая"

"Синдик избиенных от Мамая"
http://nav.shm.ru/exhibits/631/
1. Князь Федор Белоозерский с сыном,
2. Симеон Михайлович, Никула Васильевич, Тимофей Васиьевич Валуев и т.д.,
3. дружина их.
Вот в они есть, бояре, погибшие на Куливоком поле ( пункт 2).

Средневековая армия собиралась всегда очень быстро. Возможно и по причине малых размеров.

Сомнения надо подкрепялть пруфами т.е. ссылками на исследования. Или самому пытаться проводить.
Если документ фальсификат - то предьявляй пруфы т.е. на его исследования и т.д. и т.п.
Или пытайся сам приводить доказательства.
А не просто заявления.

Девиз форума "Беспруфие - страшный грех".

где там про боярские вотчины, как они получены и прочее такое, о чем вопрос-то был?

зпачем мне простой список, да еще и составленный сто лет спустя после события

Правильно я понимаю, что в качестве пруфа Сотнику нужны документы о земельных пожалованиях боярам в XIV веке, или ранее?

а как мою просьбу можно понять неправильно-то?

раз зашла речь о каких-то боярах-мелких вотчинниках, ну хоть пару персоналий таких дайте
с их историей - откуда вотчина, за что плучена, когда и т.д.

я же не прошу выдумывать что-то невероятное, раз такие бояре-дружинники были - так утверждает Кирилл и ты, вы же откуда-то это знание получили?
ну так поделитесь источниками!

15 век.

Итак, состоятельные новгородские бояре покупали и продавали имения. Никакие князья им их не жаловали. Как мы видим из примеров. Демократия и рыночные отношения.

И видим, что рязанские князья, спустя 50-100 лет после Куликовской битвы жаловали своих бояр вотчинами+даровал им рыцарское достоинство на татарский манер и освобождал от податей и налогов. Соответственно, такое могло быть и при Дмитрии Иваныче. Ну, мне так кажется.

Куликовская битва 1380 год. Это её мы тут обсуждаем.

Ты дед к другим строгий, а себе позволяешь допущения в поколение два.

Во первых в те времена Новгород это всё ещё республика.

А вотчина в 11 веке и в 15 это разные вещи.

В 11 веке князь это грубо говоря вождь с бандой. А в 15 веке уже уважаемый человек который раздавал вотчины своим приближенным.

Ты вроде старый уже, а туповатый какой то. Сравниваешь эпохи между которыми лежат столетия и утверждаешь что это одно и тоже.

Вопрос то был простой на самом деле. Вот Куликовская битва и вот 500 вотчинников погибло. Назовите десяток штоле и документы какие покажите. А в ответ только ругань.

Кстати, а князь, который даровал вотчину своему боярину, мог потом ее обратно взять, если боярит утратит доверие или еще что-то неправильное сделает?
Вот Иван Грозный, прозванный за свою жестокость Васильевичем, неоднократно такое делал с неугодными боярами. Но то московский тиран, почти что питун. А во времена Дмитрия Иваныча такое бывало?

Да запросто. Боярину по кумполу булавой - вотчина свободна.

Кстати, а князь, который даровал вотчину своему боярину, мог потом ее обратно взять, если боярит утратит доверие или еще что-то неправильное сделает?
Вот Иван Грозный, прозванный за свою жестокость Васильевичем, неоднократно такое делал с неугодными боярами. Но то московский тиран, почти что питун. А во времена Дмитрия Иваныча такое бывало?

лучше советский, там бльше про социально-эконоическое развитие

Другие бояре посмотрят на ето, да и отъедут к соседнему князю - нахер нужно служить такому беспредельщику с булавой.
Останется князь без дружины.


А вот если б он вместо вотчин давал просто поместья в кормление, без права наследования, то гонору у бояр было б меньше.

Другие бояре посмотрят на ето, да и отъедут к соседнему князю - нахер нужно служить такому беспредельщику с булавой.
Останется князь без дружины.

У Ивана Васильевича прокатывало как-то.

Скорее завалили бы князя и выбрали нового.

в те времена

Лет 30 назад ты поди так же уверенно говорил "откройте хотя бы вузовский учебник по научному коммунизму".

Был грех, каюсь..Молодой был, глупый, верил тому что "свободые СМИ" пишут.

Кстати, а князь, который даровал вотчину своему боярину, мог потом ее обратно взять, если боярит утратит доверие или еще что-то неправильное сделает?
Вот Иван Грозный, прозванный за свою жестокость Васильевичем, неоднократно такое делал с неугодными боярами. Но то московский тиран, почти что питун. А во времена Дмитрия Иваныча такое бывало?

З0 лет назад я был малолетнгим дебилом дисидентствующим студентом. Аккурат в июне 1991 годя

Его казнили за отъезд в Тверь и за навод татар Мамая и т.д.

а из комсомола ты к тому времени уже вышел?
или сидел до последнего?

о, а вот это годно!

то есть, одна из скреп феодальных отношений - право выбора сюзерена, право отъезда к другому князю - нагло попирается и нарушается московским тираном
да еще и выдумывается фейковое обвинение в наводе татар.

ничего в этой Московии не меняется, беспредельщики и узурпаторы

Вот еще, бегать какие то заявления писать, какой то комсомол.
91 год, институт, толпы студенток, бухло, рокн - ролл, "Монстры рока" в Тушино.
Путч пробухали, только в сентябре прочухались, а че это было то вообще.
Какой комсомол, вы о чем?

ЗЫ. А вопросик знатный. Я заценил.

Он был в Орде Мамая. Вроде и с войском Бегича на Вожу приходил.

так ты обычный алкан тогда, а никакой не диссидентствующий

так и чо, убивать за это?
так-то, Мамай партнер по политическому процессу и непосредственный начальник Дмитрия Иваныча, который тоже неоднократно в орде бывал и свой ярлык от Мамая получил, кстати.

Он очень хотел вернуть себе наследственное в роду звание московского тысяцкого и ради этого хотел и свергнуть кн.Дмитрия Ивановича.

Ты лучше скажи в каком году сам то вышел из комсомола.
Рвал билет, топтал комсомольский значок?

Не топтал и не срывал. Я же не двуличная диссидентская гнида, которая на собраниях клеймит америку, топит за претворение ленинского курса и перестройки в жизнь, а сама бухает под рокынрол и потом рвет билеты.
Родина приняла меня в комсомол весной 1991, в 10 классе, а осенью, такие, как ты, диссиденты, развалили мою страну и комсомол самоликвидировался. Я и понять ничего не успел. Было - и нет.

Надеюсь, скоро сделают СССР 2.0., и всех вас, предателей, поставят к стенке или отправят в лагеря лет на десять, без права переписки.

Ничего, скоро сделают СССР-2.0

Пробухал Мизантроп своё будущее. Мог пойти по комсомольской линии, а мог по сислибовской. Сейчас бы был абсолютным патриотом. А так в Туле прозябает и грозит кулачком в монитор.

Пробухал Мизантроп своё будущее. Мог пойти по комсомольской линии

И почему я грожу кулачком в монитор,

Ничего, скоро сделают СССР-2.0, ледорубы на всех вас найдутся.

вот, да
посмотрел сейчас биографии комсомольских вожаков 70-х и 80-х, блин, в серьезные люди вышли, если не министры, то крупные бизнесмены
включая первых секретарей ВЛКСМ

причем, там так странно всё, что, например, всех первых секретарей организации, с момента основания и до начала ВМВ, пришлось расстрелять - врагами оказались, падлы
зато потом, ну просто благодать - что ни секретарь, так идет на повышение в ЦК!

а Мизантроп, да, жалкий предатель и алко-диссидент
если б я остался в комсомоле, а потом в КГБ пошел служить, то лично бы таких расстреливал в подвалях Лубянки, из табельного ПМ
врагов нужно уничтожать, а то они развалят Родину

Растрелять в подвале из табельного ПМ - вот влажные мечты европейского гуманиста.

к сожалению, это невозможно
потому что такие, как ты, развалили страну, в которой вас можно было стрелять, как бешеных собак

если я, на момент крушения СССР, еще только школу заканчивал и был наивным ребенком, несмышленышем, вчерашним пионером, и не мог решать, за что надо бороться
то вы - взрослые, сознательные, всё понимающие, взяли, и уничтожили мою Родину, или не стали мешать тем, кто ее уничтожал, то есть, помогали врагу пассивно, твари

малолетних балбесов

дураком

Ну вот не могут наши альтенативщики об истории, без перехода на личности.

Бочку варенья и корзину печенья

ящик печенья и бочку варенья

Понимаешь почему ты убогий или надо еще примеров?

Меня проверяли, я нормальный.

Одинаковая фиксация на еде.

Походу вас плохо кормят.

Тема "Куликовская битва".

Там дальше про Владимир, типа имел аж 500 бойцов.

А потом 300 чел. его разграбили. Непонятно.

Итак, состоятельные новгородские бояре покупали и продавали имения. Никакие князья им их не жаловали. Как мы видим из примеров. Демократия и рыночные отношения.

И видим, что рязанские князья, спустя 50-100 лет после Куликовской битвы жаловали своих бояр вотчинами+даровал им рыцарское достоинство на татарский манер и освобождал от податей и налогов. Соответственно, такое могло быть и при Дмитрии Иваныче. Ну, мне так кажется.

Ты сам это читал?

Обьясняю.

Ты допустим владимирский князь или рязанский или еще какой.

У тебя дружина чел 100-150. Это твой передовой отряд, телохранители, охрана крепости, отряд быстрого реагирования и тд. и всё это вместе.

Какие вотчины и вотчинники? Если война на пороге, не будет времени их собирать.

А вот при царе уже другое дело.

наверное, это были молодые и не очень знатные, но перспективные военные профессионалы, желающие выслужиться и таки заиметь потом вотчину с холопами.

а вотчинника в том же 14 веке вообще, можно считать дружинником?

Это дает некоторую ориентировку, но далеко не полно отражает покупательную способность этих денежных единиц, так как соотношения цен на ремесленные и продовольственные товары были различными, да и сам образ жизни был иным. Более того, отождествление с современными деньгами может сыграть коварную шутку.

Поэтому лучше всего посмотреть, какова была реальная покупательная способность этих денежных единиц.

По эквивалентам замены при уплате виры за предумышленное убийство (дийа), установленным Мухаммадом, взрослая верблюдица стоила 10 динаров (100 дирхемов), овца — 1 динар, а корова — 6 динаров. Это, конечно, очень усредненная оценка, так как конкретный верблюд мог стоить 5 — 6 динаров и 50 — 60 динаров, так же как и овцы, в зависимости от величины и упитанности. Простая рубаха стоила 1 — 2 дирхема, плащ — 3 — 4 дирхема.

Более разнообразные данные о ценах дает нам византийский Египет. Там в VI–VII вв. на 1 динар можно было купить от 250 до 350 кг пшеницы, 2 полугодовалые овцы, корова стоила 2 — 3 динара, комплект простейшей одежды (короткая рубаха-туника, плащ, сандалии) — около половины динара [+28].

Заработок египетского ремесленника составлял. 1 — 2 динара в месяц, а чернорабочие-поденщики получали и того меньше — около половины динара. Чтобы не угасать от голода, работающему взрослому мужчине нужно было около 0,3 динара в месяц. Один динар обеспечивал прожиточный минимум семье с 2 — 3 детьми [+29]. Это было совсем не то, что мы подразумеваем сейчас, а возможность досыта есть хлеб и овощи и иметь тот минимум одежды, которым позволял обходиться теплый климат.

Теперь, конкретно представляя себе, что такое динар и дирхем и повседневной жизни подавляющего большинства населения, мы можем понять, какую часть бюджета простой семьи отнимали налоги.

а вотчинника в том же 14 веке вообще, можно считать дружинником?
ведь это уже сам по себе помещик и дворянин, он сам на службу князю является со своим, пусть и маленьким, но отрядиком.
и при князе он постоянно не торчит, у него дома дел полно.

дружина же к 14 веку это уже личная гвардия, телохранители князя
они при нем всегда, с ним пируют, кругом его сопровождают и т.д.
наверное, это были молодые и не очень знатные, но перспективные военные профессионалы, желающие выслужиться и таки заиметь потом вотчину с холопами.

и, вообще, при Дмитрии Иваныче, в современных ему источниках, слово дружина есть?
всё же, это понятие более старое, которое было у какого-нибудь Святослава, Олега Вещего и прочих Рюриков с разными варяжскими князьками-конунгами, где дружина, это, реаольно - братство, семья, тесный коллектив подельников при авторитетном руководителе.
при развитом феодализме 14 века отношения были уже немного другие.

Так, когда Ярослав Мудрый предпринял
строительство Софийского собора в Киеве, он приказал разослать
весть, приглашающую возниц и других рабочих. История говорит,
что сначала ответа не последовало, люди, видимо, не были уверены, что им заплатят за работу. Тогда Ярослав объявил дополнительно, что каждый будет получать одну ногату в день и платежи будут производиться ежедневно; для подтверждения у Золотых Ворот
были установлены повозки с деньгами.
Это был случай неквалифицированного труда. Из постановлений
статьи «Русской Правды» о строительстве мостов и городских стен
было вычислено, что ежедневная плата плотникам равнялась полутора ногатам плюс содержание. Заработная плата сельскохозяйственных рабочих, по всей видимости, была значительно меньше. Согласно
поздней редакции «Русской Правды», работнице с дочерью платили
две гривны в год за двоих. Что касается заработной платы работникам-мужчинам, то в «Русской Правде» упоминаются только работники
по договору, чья ежегодная плата составляла полгривны. Эта сумма,
однако, была только кредитом на возмещение его долга, а не реально
выплачиваемой работнику за труд. Очевидно, из этого свидетельства
нельзя делать выводов о суммах ежегодной платы наемному работнику, не связанному договором. Заработки у свободного работника-мужчины, в любом случае, были выше, чем у работниц-женщин.

Дружина вытесняется словом двор.
Дворовые дети боярские (те же помещики и вотчинники, но служат при дворе) - это выше чем просто городовые дети дети боярские.

С\х работница низшей категории (т.к. на пару с дочерью, т.е. молодой девшукой которая ничего особо не умеет) -1 гривна в год (204гр серебра = 100 дирхем) - в отработочной доголовой работе (+ хбз -с предоставлнием кормежки от хоязина или нет).

ну вот, двор, это уже боле сложная структура, чем дружина

Скорее всего и с едой и одеждой. И всё вычиталось из зп. На руки мало чего оставалось.

Это же серебрянный солид ( она же номисма) - т.е. ~100 дирехмов