| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| WAROFFLINE | Зрада чи Перемога: форум військових експертів > Конфликты прошлого > Белые рабы |
| Автор: МИХАЛЫЧ Сен 29 2017, 18:14 |
| Не знал подобных нюансов, насколько это правда? Англичане маccово спаpивали дешевых иpландских рабынь с доpоrими афpиканскими pабами Они прибывали невольниками: человеческий груз, перевозимый на британских кораблях к берегам обеих Америк. Их грузили сотнями тысяч – мужчин, женщин и даже маленьких детей. Если они возмущались или не подчинялись приказам, их карали самым жестоким образом. Хозяин мог подвесить своего провинившегося раба за руки и поджечь руки или ноги в качестве наказания. Некоторых сжигали заживо, а их головы, надетые на колья, выставлялись на рыночной площади в поучение прочим невольникам. Нам не стоит углубляться во все ужасающие подробности, не так ли? Нам хорошо известны все ужасы африканской работорговли. Но об африканских ли рабах речь? Короли Джеймс VI и Чарльз I также прилагали немало усилий для порабощения ирландцев. Британский Оливер Кромвель продолжил эту практику лишения человеческого статуса ближайших соседей. Ирландская работорговля началась когда Джеймс VI продал 30.000 ирландских заключенных в качестве рабов Новому Свету. Его Прокламация от 1625 года обязывала высылать политических заключенных за моря и там продавать английским поселенцам Вест-Индии. В середине 1600-х ирландцы составляли основную массу рабов, продаваемых в Антигуа и Монстеррат. К тому времени 70% от общего населения Монстеррата были ирландскими рабами. Очень быстро Ирландия превратилась в основной источник человеческого товара для английских купцов. Первые рабы Нового света были в большинстве своем белыми. С 1641 до 1652 свыше 500.000 ирландцев были убиты англичанами, другие 300.000 были проданы в рабство. Ирландская популяция уменьшилась с 1.500.000 до 600.000 за одно десятилетие. Разбивались семьи, поскольку британцы не позволяли отцам семейств брать с собой детей и жен в путешествие через Атлантический океан. Это привело к возникновению целой популяции незащищенных бездомных женщин и детей. Британским решением было также и их пустить с молотка. «Научный» расизм Из Harper’s Weekly, 1899: «Иберийцы по происхождению относятся к африканской расе, распространившейся на протяжении тысячелетий через Испанию по Западной Европе. Их останки найдены в курганах, или местах захоронения, в различных точках этих земель. Черепа относятся к низкому типу. Они пришли в Ирландию и смешались с местными жителями Юга и Запада, которые в свою очередь предположительно относятся к низшему типу происхождения, являясь потомками дикарей Каменного века, которые, по причине своей изолированности от внешнего мира, не смогли пройти развития в здоровой борьбе за жизнь, а посему уступили место, согласно законам природы, более высоким расам.» В течение 1650-х более 100.000 ирландских детей в возрате от 10 до 14 лет были разлучены с родителями и проданы в рабство в Вести-Индию, Вирджинию и Новую Англию. В это десятилетие 52.000 ирландцев ( в большинстве женщины и дети) были проданы в Барбадос и Вирджинию. Другие 30.000 ирландских мужчин и женщин были также вывезены и проданы покупателям, предложившим самую высокую цену. В 1656 2.000 ирландских детей по приказу Кромвеля были вывезены на Ямайку и там проданы в рабство английским поселенцам. Многие избегают называть ирландских рабов тем, чем они в действительности были: рабами. Предлагаются термины типа «законтрактованный работник» для описания того, что случилось с ирландцами. На самом деле, в 17 и 18 веках ирландские рабы были, в большинстве случаев, не более, чем человеческим товаром. К примеру, торговля африканскими рабами только начиналась в тот же период времени. По многочисленным задокументированным свидетельствам, с африканскими рабами, незапятнанными приверженностью к ненавистной католической доктрине, зачастую обращались лучше, чем с их ирландскими товарищами по несчастью. Африканские рабы в конце 1600-х ценились высоко (50 фунтов стерлингов). Ирландские рабы были намного дешевле (не более 5 фунтов стерлингов). Если плантатор сек, клеймил или забивал ирландского раба до смерти, за преступление это не считалось. Смерть несла финансовый убыток, но намного меньший, чем убийство более дорогостоящего африканца. Английские рабовладельцы очень быстро занялись размножением ирландских женщин, как для собственного удовольствия, так и для большей выгоды. Дети рабов тоже являлись рабами, что увеличивало бесплатную рабочую силу хозяина. Даже если ирландской женщине неким образом удавалось получить свободу, ее дети оставались рабами при своем хозяине. Таким образом, ирландские матери, несмотря на новообретенную свободу, зачастую не могли оставить детей и оставались в услужении. Со временем англичане нашли лучший способ применения этих женщин для улучшения собственной рыночной позиции: поселенцы начали скрещивать ирландских женщин и девочек (в ряде случаев не старше 12) с африканскими мужчинами для выведения рабов с определенной внешностью. Новые рабы-«мулаты» приносили больше прибыли, чем ирландцы, более того, экономили поселенцам деньги, потребовавшиеся бы на приобретение новых африканских рабов. Практика скрещивания ирландских женщин и африканских мужчин продолжалась несколько десятилетий и стала настолько распространенной, что в 1681 вышел закон «запрещающий спаривание ирландских женщин и африканских мужчин с целью производства рабов на продажу». Вкратце, этот запрет ввели исключительно по причине того, что он наносил урон прибыли одной большой компании-перевозчику рабов. Англия продолжала перевозить десятки тысяч порабощенных ирландцев на протяжении более века. Согласно свидетельствам, после ирландского восстания в 1798 тысячи пленных ирландцев были проданы как в Америку, так и в Австралию. Не вызывает сомнения, что ирландцы испытали все ужасы рабства в той же мере (если не в большей на протяжении 17 века), что и африканцы. Так же не вызывает сомнения, что смуглые местные жители, встречающиеся вам в путешествии по Вест-Индии с большой вероятностью имеют как ирландских, так и африканских предков. |
| Автор: wowka Сен 29 2017, 18:55 |
| Капитан Блад (Сабатини трилогия) то же рабом был |
| Автор: Pampa Сен 29 2017, 19:08 |
| Я когда название прочитал думал про рабочих в Норильске или Челябинске. |
| Автор: Эмден Сен 29 2017, 19:09 |
| в общем-то и в середине 19 века те же шотландцы и ирландцы спасаясь от голода на родине продавали себя в рабство на несколько лет что бы оплатить переезд на корабле в америку. и да,это называлось быть законтрактованным но по сути это было рабством,так как человек лишался всех гражданских прав и принадлежал хозяину на которого был обязан пахать, и до конца контракта не имел права уйти от него. |
| Автор: Аарон Сен 29 2017, 23:01 |
| В мусульманских странах большинство рабов были белыми-европейцами. |
| Автор: Бармалей Окт 1 2017, 07:49 |
Цитата (Аарон @ Сен 29 2017, 23:16) В мусульманских странах большинство рабов были белыми-европейцами. Это в основном за счет территории экс-Руси, турецкого пиздореза в восточной европе, Испании |
| Автор: Геб Янв 16 2018, 13:21 |
| Цитата (Аарон @ Сен 29 2017, 23:16) В мусульманских странах большинство рабов были белыми-европейцами. Оттуда и появляются в арабских и турецких илитках типажи вроде Асмы Асад))) Что касается белого рабства в США, то институт сервентов был отменен во время Войны за независимость в 1777 емнип. |
| Автор: Juan Carlos Май 15 2019, 14:41 |
| Была у нас как-то жосткая, жэстачайшая дискуссия про рабство в Московском царстве-РИ. http://waroffline.org/index.php?showtopic=14&view=findpost&p=315207 http://waroffline.org/index.php?showtopic=14&view=findpost&p=314787 http://waroffline.org/index.php?showtopic=14&view=findpost&p=314704 К консенсусу мы, как и положено, не пришли. Я считал, и счтаю, что рабство вполне было. Господа товарищи - нет. И вот, наткнулся я на забавный видос: Гоблин и историк-популяризатор Клим Жуков обсуждают крепостное право в России. Как известно, оба участника - вполне себе антизападники, патриоти, защитники всего российскго, умеренные сталинисты и материалисты. Ну вот. Начали они со смешных хохотушек, типа "а чо у американцев", "а вот у них негров обижают", "хахаха". Соответственно, начальные посылы Гоблина были такие, что у них ужос, а вот у нас - не факт, что рабство, а вообще, может всё и хорошо. Но, чем дальше, тем больше Гоблин мрачнеет. А заканчивает вообще неожиданной фразой: "почему их всех после революции не поубивали!" Это он про баринов разных, помещиков, бывших крепостников. В общем, посмотрите, очень познавательно. Клим отличную выжимку по крепостничеству сделал. |
| Автор: Ghost Май 16 2019, 19:55 |
| Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 14:41) В общем, посмотрите, очень познавательно. И заметь, Хуан, где то на 1:20+ Жуков объясняет причины поражения в Крымской войне. То, о чем мы тебе и говорили - тупо технологическое превосходство. И в первую очередь Флот. Нельзя с голой пяткой на шашку. Так только твои козаки могут. С предсказуемым результатом. |
| Автор: Juan Carlos Май 16 2019, 23:56 |
| Жуков не выдает истину в последней инстанции. Факты говорят, что во время Крымской войны техника у РИ была, а вот мозгов и смелости ей пользоваться - не было. Сто раз уже обсуждали и с цифрами и с таблицами, чо у кого было. А вот про крепостничество он рассказывает интересные вещи. Правда всё, или нет, но ряд фактов просто прекрасен. Ну и финальная реакция вечного охранителя Гоблина тоже веселит - начинал с хихикалок, закончил мрачным удивлением. |
| Автор: Ghost Май 17 2019, 09:55 |
| Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 23:56) Жуков не выдает истину в последней инстанции.Факты говорят, что во время Крымской войны техника у РИ была, а вот мозгов и смелости ей пользоваться - не было.Сто раз уже обсуждали и с цифрами и с таблицами, чо у кого было. Да, цифры про корабли тебе тоже приводили. Но все казачки славятся в первую очередь своим упрямством и непониманием роли Флота в мировой экспансии. Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 23:56) А вот про крепостничество он рассказывает интересные вещи. Правда всё, или нет, но ряд фактов просто прекрасен. Это верно, вещи интересные. Но больше интересно про причины. Про географию и климат тоже интересно ввернул. Это к вопросу об отставании России. Про лошадей европейских тоже хорошо ввернул. |
| Автор: Juan Carlos Май 17 2019, 10:12 |
| Крым обсуждаем в соответствующей теме. Ладно? Есть чо нового доложить - публикуй там, и начнем. Нет ничего нового - лучше не нужно по пятому кругу. И при чем тут европейская лошадь, когда речь о конкретной русской теме? Зачем вечно сравнивать всё с гейропой и прочими пендocами? Вот есть конкретные реалии: людей продают, безнаказанно забивают до смерти, после отменя крепостного права крестьяне всё еще платят за свою свободу вплоть до 20 века. При чем тут просторы и климат? Климат зачставлял Салтычиху и Ганнибала запарывать своих крепостных? Лошади в этом виноваты европейские? Вопрос же у нас был такой: можно ли то, что было в РИ, считать рабством? Ну вот, когда владелец может продавать и покупать людей, может безнаказанно убивать свои покупки, может сам решать, чем будет всю жизнь заниматься его двуногая собственность, то это рабство и есть. |
| Автор: Ghost Май 17 2019, 10:57 |
| Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:12) И при чем тут европейская лошадь, когда речь о конкретной русской теме? Для этого надо внимательнее его слушать. Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:12) Зачем вечно сравнивать всё с гейропой и прочими пендocами? Ну все же всегда сравнивают. Это вечное: "а чо в России хуже?", а "а чо в России не как в Европе?". А вот оно, чо. Но к данной теме это не относится. Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:12) то это рабство и есть. Да, это рабство и есть. |
| Автор: Juan Carlos Май 17 2019, 11:06 |
Цитата (Ghost @ Май 17 2019, 10:57) Это вечное: "а чо в России хуже?" в контексте дискуссии о крепостном праве, в России было хуже по тому, что коронованные гандоны и охуевшая аристократия просто тупо не хотели лишать себя рабов, а зачем? ведь это так удобно! то, что рабство тормозит развитие страны, на тот же конец 18 века, знали и понимали все - от царя или царицы и до высшего слоя знати, потому что были они европейски образованные, видели начало капитализьма в гейропке, но нахуя думать о стратегии и развитии страны? лучше выпороть пару рабов, трахнуть девку из крепостного гарема, да послушать модную оперу в исполнении крепостного театра классно жи есть! а в итоге имеем отставание от гейропы по всем параметрам + революцию с дичайшей резней и да, Гоблин прав - "почему их всех не поубивали?" ваедь реально, было за что |
| Автор: Juan Carlos Май 17 2019, 11:07 |
Цитата (Ghost @ Май 17 2019, 10:57) Да, это рабство и есть. Вот Олег придет, и тогда ты будешь каяться за свои необдуманные слова и просить прощения. |
| Автор: fahed Май 17 2019, 11:08 |
| А вот в Саудии рабство отменили только ЕМНИП в 1962 году - а живут то лучше, чем в Россиюшке! |
| Автор: Juan Carlos Май 17 2019, 11:09 |
| Задолбал ты своими саудами. Стоило гоздепу дать за них грантик, и понеслось, Фахед везде своего арапского барина тычет. |
| Автор: fahed Май 17 2019, 11:10 |
Цитата (Juan Carlos @ Май 17 2019, 11:09) Задолбал ты своими саудами. Стоило гоздепу дать за них грантик, и понеслось, Фахед везде своего арапского барина тычет. Грант сам себя не отработает!  |
| Автор: Juan Carlos Май 17 2019, 11:26 |
| а кто был в качестве рабов у саудовских бар? ну, где они их покупали? |
| Автор: Pampa Май 17 2019, 11:28 |
| Из телеграма Интересно посмотреть на российское рабовладение с точки зрения экономической эффективности. В книге историка Андрея Яцевича «Крепостной Санкт-Петербург Пушкинского времени» есть выкладки на этот счёт (кстати, советую прочитать эту интересную книгу о жизни России в первой трети XIX века). Яцевич много приводит цен на крепостных (рабов) в Петербурге: «П.Н.Столпянский, посвятивший небольшое исследование «Торговля людьми в старом Петербурге» на основании публикаций в «СПБ. Ведомостях», приходит к выводам, что цены на «рабочих девок» стояли тогда от 150-170 руб. и до 250 руб., каковые просили за «горничных, искусных в рукоделии». За мужа-портного и жену-кружевницу просили 500 руб., за кучера и жену-кухарку - 1000 руб., за повара с женой и сыном двух лет - 800 руб. Мальчики обыкновенно стоили от 150 до 200 руб. «За изрядно пишущих» просили 300 руб. Как записал в своих мемуарах адмирал П.В.Чичагов, он «пустил на выкуп» в начале XIX века своих крестьян: «За каждую душу мужского пола, кроме женщин, мне выдали по 150 руб., - пишет он, - цена была назначена самим правительством. Желая в то же время избавиться от конского завода, устроенного в моём имении, я продал английских маток за 300-400 руб. каждую, то есть больше нежели вдвое против стоимости людей». А теперь об эффективности рабовладения. «Француз Дюкре, оставивший под именем Пассенана ряд сведений о России, сообщает, что в 1808 г . цена крепостного человека достигала в среднем 400-600 франков, при ежегодном доходе от его работы в 50 франков. В ту же эпоху негр в колониях стоил 2-3 тыс. франков, и приносил 200-300 франков дохода». Т.е. в обоих случаях – российского и американского рабовладения – прибыль от работы невольников составляла около 10% в год. Раб в обоих случаях окупался примерно за 10 лет. Большая или нет доходность в 10% по тем временам? Ещё при Екатерине II была создана так называемая сохранная касса. Проценты она выплачивала только по срочным вкладам, и то минимальные – 0,5-1%. По бессрочным вкладам с вкладчика даже взимался 1%. В 1840-е ставки в сберкассах достигли 3-4%, но всё равно уступали доходности от эксплуатации крепостных. |
| Автор: Ghost Май 17 2019, 11:29 |
Цитата (fahed @ Май 17 2019, 11:08) А вот в Саудии рабство отменили только ЕМНИП в 1962 году - а живут то лучше, чем в Россиюшке! Ну так отменили и стали - что непонятно то? |
| Автор: Juan Carlos Май 17 2019, 11:38 |
| Недёшево, совсем недешево на первый взгляд. Какому-нибудь мелкому дворянчику, у которого одна деревенька на два десятка душ, новых-то и не прикупить! Зато продать кого-то из своих и поднять деньжат, если чо, можно лехко. Опять же, крепостные, они же размножаются - то есть, вот тебе, покупаешь за 350 двух молодых рабов разного пола и при хорошем стечении обстоятельств, через 15 лет можешь начинать спокойно распродовать их, уже почти взрослое и работоспособное, потомство. Нормально должно получиться. А они ж еще и рабоают в это время, себя окупают. |
| Автор: Ghost Май 17 2019, 12:18 |
| Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:06) в контексте дискуссии о крепостном праве, в России было хуже по тому, что коронованные гандоны и охуевшая аристократия просто тупо не хотели лишать себя рабов, а зачем? ведь это так удобно! Да так везде было. Все коронованные гондоны и вся охуевшая аристократия не хотела лишать себя рабов. Пока не появилшись другие условия. Жуков верно заметил - кормовая база. В определенный период, в определенной местности, в определенных условиях - это были рабы. Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:06) то, что рабство тормозит развитие страны, на тот же конец 18 века, знали и понимали все - от царя или царицы и до высшего слоя знати, потому что были они европейски образованные, видели начало капитализьма в гейропке, но нахуя думать о стратегии и развитии страны?лучше выпороть пару рабов, трахнуть девку из крепостного гарема, да послушать модную оперу в исполнении крепостного театраклассно жи есть! Царь, как самодержец, может изменить ситуацию в целом, оставив привилегии лишь себе - и будет потрахивать девок, думая о развитии страны. Но слабого короля играет свита. Опять же, почему в Европе раньше отменили рабство - условия, условия. Развились ремесла - хорошо. У нас они тоже развились. Выгоднее стало вести бизнес - правильно. Почему них раньше начали? А потому, что в Европе расстояния гораздо меньше и плюс полно водных путей - товарооборот гораздо быстрее происходит. Профит. Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:06) а в итоге имеем отставание от гейропы по всем параметрам + революцию с дичайшей резней Революцию не приплетай, в Европе тоже кровавые революции были и уже вроде как от свободных людей. Потому как свободы мало - надо еще что то жрать. Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:06) и да, Гоблин прав - "почему их всех не поубивали?"ваедь реально, было за что Было за что. Но не было чем. В правящий класс кто выбивается испокон веков? У кого окорок толще и писька больше. Это феодал тебе членом по лбу ударит, а не наоборот. Потому и правили и законы свои устанавливали. Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:07) Вот Олег придет, и тогда ты будешь каяться за свои необдуманные слова и просить прощения. Не буду. Я Олегу выручку делаю в кабаке. Хули делать - традиции. |
| Автор: Juan Carlos Май 17 2019, 13:11 |
Цитата (Ghost @ Май 17 2019, 12:18) Да так везде было. но мы-то про россию говорили и главный момент был, что оппоненты писали про то, что рабства в россии не было, а было что-то совсем не рабское, наоборот, скорее позитивное и хорошее |
| Автор: Ghost Май 17 2019, 13:27 |
| Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 13:11) но мы-то про россию говорилии главный момент был, что оппоненты писали про то, что рабства в россии не было, а было что-то совсем не рабское, наоборот, скорее позитивное и хорошее Ну, оно как повезет, конечно. Но все же, зависеть от чьей то воли - да, это пиздец. P.S. Да, я что то упустил из виду. Говорили то мы про Россию, но ты сказал "в России было хуже". И вот тут мое мнение: плохо, но так же. "Оба они плохи и левый и правый уклоны" (с) |
| Автор: Juan Carlos Май 20 2019, 09:49 |
Цитата (Ghost @ Май 17 2019, 13:27) но ты сказал "в России было хуже". после твоего сравнения с гейропой того же времени |
| Автор: Ghost Май 20 2019, 11:54 |
Цитата (Juan Carlos @ Май 20 2019, 09:49) после твоего сравнения с гейропой того же времени Здесь надо понимать еще один нюанс: нельзя сравнивать "вот совсем вот то время". В Европе развитие пошло раньше, они раньше нас узнали как ништяки, так и гадости. Соответственно, отменили свое "рабство" они раньше "рабства" нашего. Наши, соответственно, позже приняли, позже и отменили. Можно сравнить русскую и европейскую машину и сказать - да, русская хуже. Но нельзя сравнивать то, чего нет. А то так можно договориться, что в Европе на стыке 1 и 2 тысячелетий было хуже. |