Есть версии что был еще киев на дунае.

Русь, роусия, - это не более чем географический термин (,Ну как Украина - это 'окраина' всего лишь изначально )- места где правят роотси , викинги то есть( Рюрик и прочие джигиты), у скандинавов - гардарика...Ладога эта, древняя типа столица, - при раскопках оказалось обычным фортом-факторией скандинавов, если судить по находкам

Спала князю умь похоти, и жалость ему знамение заступи искусити Дону Великаго. "Хощу бо, - рече, - копие приломити конець поля Половецкаго съ вами, русици, хощу главу свою приложити, а любо испити шеломомь Дону".

Звиздежь
Два набега был удачных , примерно 830 и 860 годов, и то - разграбили окрестностити и деревни, пользуясь отсутствием войска ( воевали против арабесов), кю
вещий Олег - историческая точка зрения единодушна, что выдумка
Следующий поход 940х годов -неудачный, лодки долбленки и речные лодьи против греческого огня оказались не оче
А потом лесных джигитов приобщили к вере Христа , из степей подтянулись всякие половцы печенеги у ним и у роотси появились дела поинтереснее

Игорь къ Дону вои ведетъ. Уже бо бЪды его пасетъ птиць по дубию, влъци грозу въсрожатъ по яругамъ; орли клектомъ на кости звЪри зовутъ, лисици брешутъ на чръленыя щиты.
    О Руская земле! Уже за шеломянемъ еси!

О каком времени-то речь.

К моменту составления ПВЛ - все уже было в наличии и устоялось довольно прочно. Это начало 12 века.

Звиздежь
Два набега был удачных , примерно 830 и 860 годов, и то - разграбили окрестностити и деревни, пользуясь отсутствием войска ( воевали против арабесов), кю
вещий Олег - историческая точка зрения единодушна, что выдумка
Следующий поход 940х годов -неудачный, лодки долбленки и речные лодьи против греческого огня оказались не оче
А потом лесных джигитов приобщили к вере Христа , из степей подтянулись всякие половцы печенеги у ним и у роотси появились дела поинтереснее

А до образования наций и понимания национального определения , политического аспекта и теорий национализма ещё эдак 500 600 лет впереди , в европейской части мира это лишь в эпоху возрождения началось (и к 18-19 вв оформилось)

Поэтому учитель славян - апостол Павел,  из  тех
же славян - и мы, русь; поэтому и нам, руси, учитель  Павел,  так  как  учил
славянский народ и  поставил  по  себе  у  славян  епископом  и  наместником
Андроника. А славянский народ и русский един,  от  варягов  ведь  прозвались
русью, а прежде были славяне; хоть  и  полянами  назывались,  но  речь  была
славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был  им
общий - славянский.

И приказал Олег дать воинам своим  на  2000
кораблей по 12 гривен на уключину, а затем дать дань  для  русских  городов:
прежде всего для Киева, затем для Чернигова, для Переяславля,  для  Полоцка,
для Ростова, для Любеча и для других городов:  ибо  по  этим  городам  сидят
великие князья, подвластные Олегу.

И владимирские, и суздальские понимали, что относятся к одному народу

Ну смотрите:

овгородские люди, в списке 12или 14 века, это не национальное а географическое определение..а вот русские люди - непременно национальное...в 10-11веке отставали от Европы , лет эдак на 500 позже восприняв феодализм, но уже было нормальное национальное определение !

Куда смотреть ? На 'славянский народ'-
Давай в мусорку все тома что написали историографы, краеведы, археологи про это вот все : вятичей, дреговичей и прочие племенные штуки
Славянский народ !

По результатам которой роотси предали веру дидов, крестились и отправили в Сирию, или куда там,  6 тысячную чвк( есть подозрение что это и была вся армия) помирать за интересы  византийского капитала
История учит что она ничему не учит

1. Взамен мы получили бабло
2. Телку
3. Мастеров для строительства от которых опыт набирали
4. Грамотных людей которые научили писать и читать
5. Да к тому же вокруг нас жила сплошная голытьба типа жмуди не чесаной, или там чухны не мытой. Что с них нищебродов то взять? А сурия богатая страна есть золото, серебро, сладкое как халва вино

Взамен этого мы получили самое главное - мы стали встроены в систему христианской цивилизации. А все эти боги дидов - это была никому не нужная уже дичь, весьма примитивная.

Конкурс провели, в результате кастинга победило православие. Но до победы православия окончательной еще было лет так 400

В этой повести выше написано что был единый народ'- чехи, моравы, а все вместе славяне и т.п. мне с тлф. Не удобно, буквально строк 5-7 выше
Ты ловко пропустил этот момент,

Послал Олег мужей своих заключить  мир  и  установить
договор  между  греками  и  русскими,  говоря  так:  "Список  с  договора,
заключенного при тех же царях Льве и  Александре.  Мы  от  рода  русского  -
Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды,  Руалд,  Карн,  Фрелав,  Руар,
Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид -  посланные  от  Олега,  великого  князя
русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих  князей,  и  его
великих бояр,  к  вам,  Льву,  Александру  и  Константину,  великим  в  Боге
самодержцам, царям греческим, для укрепления и для удостоверения многолетней
дружбы, бывшей между христианами и русскими, по желанию наших великих князей
и по повелению, от всех находящихся под рукою его русских.

феодализм( в рамках которого играла роль территориальное определение прежде всего, народности были расплывчаты и обособлены)- и примерно с16-17 века национальное определение и нации

Только у русских пошло не так )))) то с понятием 'киевская русь' которое никому 200 лет не мешало саорят, то вывели для 12 века национальное определение русского народа на 2000 км пространстве

вывели для 12 века национальное определение русского народа

Я даже признаться удивлен, пояснять такие очевидные вещи про средневековье и возрождение

Не думал что в России оболванивание и извращение исторических процессов ( в европейской части мира по крайней мере) так далеко зашло

Не думал что в России оболванивание и извращение исторических процессов ( в европейской части мира по крайней мере) так далеко зашло

В этой повести выше написано что был единый народ'- чехи, моравы, а все вместе славяне и т.п. мне с тлф. Не удобно, буквально строк 5-7 выше
Ты ловко пропустил этот момент,

Наряду с русской землёй фигурирует земля новгородская полоцкая
Наряду с русские люди , есть рязанские люди, новгородские люди, смоленские люди итп и тд

Для любителей трактовать дословно : Авторы пвл именуют русскими тех кто был раньше поляне.

И приказал Олег дать воинам своим  на  2000
кораблей по 12 гривен на уключину, а затем дать дань  для  русских  городов:
прежде всего для Киева, затем для Чернигова, для Переяславля,  для  Полоцка,
для Ростова, для Любеча и для других городов:  ибо  по  этим  городам  сидят
великие князья, подвластные Олегу.

И владимирские, и суздальские понимали, что относятся к одному народу.

Да епрст, ну перечитайте уже "Слово о полку", ну там идеей "русской земли" пронизано все произведение из конца в конец.

Вот ссылка:

http://old-ru.ru/03-1.html

Ну не вижу я способов как это все опровергнуть. Ну разве что заявить, что все это позднейшие вставки и т.д. Но тут я как специалист уже скажу, что эти возражения - полная ахинея.

Национальности являются продуктом исторического развития общества. Они не идентичны кланам, племенам или народным группам – группам, объединенным реально существующим или предполагаемым родством и местом проживания. Подобные этнографические группы существовали на протяжении всей истории с самых ранних времен, но они не формируют национальностей; они не что иное, как «этнографический материал», из которого при определенных обстоятельствах может произойти национальность. Национальности – это продукты живых сил истории, поэтому они находятся в непрерывном изменении и никогда не постоянны. Национальности – это группы недавнего происхождения, и поэтому они весьма сложны. Им невозможно дать четкое определение. Национальность – это исторический и политический концепт, а слова «нация» и «национальность» претерпели многочисленные семантические изменения. Только в современной истории человек стал рассматривать национальность в качестве центра политической и культурной жизнедеятельности. Поэтому национальность не абсолютна, и большая ошибка (лежащая в основе большинства крайностей современности) – рассматривать ее как абсолют, как некую объективную априорную данность, как источник всей политической и культурной жизни.

Наиболее важным внешним фактором в процессе формировании национальностей является общая территория или, вернее, государство. Политические границы имеют тенденцию определять национальности.

Хотя некоторые из этих объективных факторов очень важны для формирования национальностей, наиболее принципиальный элемент – это живая и активная общая воля. Именно решение сформировать национальность создает ее. Так, французская национальность родилась из восторженного проявления воли в 1789 году. Французский народ, население Французского королевства, существовал и до этого момента. Предпринимались и попытки создать некоторые объективные условия, необходимые для основания национальности. Но только впервые пробудившиеся сознание и воля активизировали эти элементы, объединили их в источник безграничной центростремительной силы и придали им новое значение и важность. Английская и американская национальности были образованы «договорами», свободным волеизъявлением, а Французская революция использовала плебисцит, в результате которого принадлежность к национальности стала определяться не объективными характеристиками, а субъективной декларацией.

Тесная политическая и культурная самоидентификация индивидуума со своей национальностью, которая проявилась в конце XVIII – начале XIX века, распространилась на экономическую сферу только ко второй половине XIX столетия.

Мифы в изучении империй и национализма? Сборник статей?
Почитай, там в присловий спецом указано что типа для русскоязычных любителей изучения , ввиду засорённости и искажения понятий,явлений - подаётся набор общеописательных статей
Там 200 или 300 страниц
Даю тут пару цитат портянок ( сразу пояснение термине народ, авторы используют в терминологии понятия народонаселения я живущие там то люди, простолюдины и все прочие)

о ловким жонглированием одних цитат( и замалчиванием/ незамеченным других - я про :славянский народ , который с чехов и моравов стал лишь к полянам...и про то что у русских городков оуащывается совершенно единый смысл, чем полоцких згородков или черниговских городв) - типа авторитетно оспорил и перебил мнения учёных и их обобщения исследований в разных сферах ?

«О законе Моисеом данеем, и о благодати и истине Иисус Христом бывшим, и како закон отъиде, благодать же и истина всю землю исполни, и вера и вся языкы простреся и до нашего языка (народа) рускаго, и похвала кагану нашему Владимеру, от негоже крещени быхом, и молитва к Богу от всеа земля нашеа»

Ибо не в худой и неведомой земле владычество ваше, но в Русской, о которой знают и слышат во всех четырех концах земли.

Поэтому ошибочно называть их московитами, а не русскими, как делаем не только мы, живущие в отдалении, но и более близкие их соседи. Сами они, когда их спрашивают, какой они нации, отвечают: Russac (русак), то есть русские, а если их спрашивают, откуда, они отвечают: is Moscova — из Москвы, Вологды, Рязани или других городов. Но нужно также знать, что есть две России, именно: та, что носит титул империи, которую поляки называют Белая Русь, и другая — Чёрная Русь, которой владеет Польское королевство и которая примыкает к Подолии.

Никаких я ученых не перебивал. Вы мне подсовываете термин "нация", а мне он до лампочки, потому что кроме нации есть еще понятие "народ" или этнос".

Авторы ПВЛ и "Слова" употребляют этноним "русские", вкладывая в него наше собственное понимание, а мы термин "русский" не употребляем в смысле "нация".

Никакой ученый не станет возражать, что автор "Слова" именует общность земель с населением говорящим на одном языке и исповедующим одну веру - русской землей, ни один на свете, иначе это какой-то фрик или шарлатан. Ну или это ученый из Винницы, это запросто.

й этнос образовавшийся в период 13-15 веков,

Источники говорят о русской земле и русском языке в значении "народ" уже с 11 века.

В 13 веке вообще татары пришли, не до литературы стало.

Факт в том, что русские как нация сформировались под игом Орды.

С чего вдруг бы. И без Орды была совокупность людей, которые исповедовали одну веру и говорили на одном языке и именовались они "русские".

Язык этот сейчас называется древнерусским, в служении и письме использовался церковнославянский.

Ещё раз - те русские - это современные холы, кацапы и бульбаши.

Современные русские - это великороссы. Великороссы появляются после разъединения тех русских. Великороссы - это плод борьбы и сотрудничества с Игом.

"Хохлы" то есть украинцы весьма неоднородны.

Все понятия о нации стирались за счёт взаимной ассимиляции. За те же 25 лет дофига русских стали вдруг украинцами. Идеи Бандеры с Зап. Украины вдруг полюбили ребзя из Харькова.

Я такие утверждения без ссылок на авторитетные источники не склонен всерьез рассматривать.

Факт в том, что русские как нация сформировались под игом Орды.

Будь ласка прочти труды Гумилёва, потом приди сюда и говори в чём он не прав.

Нация - давно была.

Никаких я ученых не перебивал. Вы мне подсовываете термин "нация", а мне он до лампочки, потому что кроме нации есть еще понятие "народ" или этнос".

Государства 'киевская русь' никогда не существовало, а разве существовало когда нибудь государство 'русь'?
Мы в исторической литературе читаем про князя киевского, князя владимирского...никакого 'князя русского престола' или какое то 'русское княжество' в те седые  времена,нелышно и не видно нигде и никогда
Русь, роусия, - это не более чем географический термин (,Ну как Украина - это 'окраина' всего лишь изначально )- места где правят роотси , викинги то есть( Рюрик и прочие джигиты), у скандинавов - гардарика...Ладога эта, древняя типа столица,  - при раскопках оказалось обычным фортом-факторией скандинавов, если судить по находкам

Все это название , не вдаваясь в ньюансами где какой острожек, обозначало у таких просвещенных людей как византийцы например, синоним слова 'ебеня', даже не окараина , а где то далеко за причерноморской степью

В точности наоборот. Никаких французов, как народа, разумеется в 12 векетнет. Бургундцы, бретонцы, корсиканцы и так далее.


Не думал что в России оболванивание и извращение исторических процессов ( в европейской части мира по крайней мере) так далеко зашло

Русь, русский для тех веков -не более чем географическое описание - русские люди, полоцкие люди, русские города, смоленские города

«О законе Моисеом данеем, и о благодати и истине Иисус Христом бывшим, и како закон отъиде, благодать же и истина всю землю исполни, и вера и вся языкы простреся и до нашего языка (народа) рускаго, и похвала кагану нашему Владимеру, от негоже крещени быхом, и молитва к Богу от всеа земля нашеа»

Выражения типа ' отчего перевелись богатыри на руси' ( название эпической былины) просто не возможны для использования стран, административных единиц.

Для любителей жонглировать цитатами еще пример :

Речь идет о "языке", то есть о народе.

Выражения типа ' отчего перевелись богатыри на руси' ( название эпической былины) просто не возможны для использования стран, административных единиц. Говорить : на киевском княжестве, на Смоленске, на России, На Китае - это нонсенс и извращение. Вполне ожидаемое чтобы иностранец с небольшим знанием так сказал, но не носитель языка
Зато -На Руси, на Урале, на Украине, на Кавказе , на Поволжье - норма.

Если  же
не дадутся нам и сопротивятся, то убьем их, и пусть не взыщется смерть их от
князя вашего. Если же, убежав, вернутся в Русь, то напишем мы князю  вашему,
и пусть делают что хотят

    И да не имеют права русские зимовать в устье Днепра, в Белобережье и  у
святого Елферья; но с наступлением осени пусть отправляются по домам в Русь.

Когда  же  Стефан  правил  монастырем  и  блаженным  стадом,  собранным
Феодосием... такие чернецы как светила в Руси

Я, смиренный, дедом своим Ярославом, благословенным, славным, нареченный в крещении Василием, русским именем Владимир, отцом возлюбленным и матерью своею из рода Мономахов…

Азъ худый дѣдомъ своимъ Ярославомъ, благословленымъ, славнымъ, нареченый въ крещении Василий, русьскымь именемь Володимиръ, отцемь възлюбленымь и матерью своею Мьномахы...

, жителями одной страны, но разных княжеств (государств).

Жителями одной земли - так будет точнее и принадлежащими к одному этносу.

"Русская земля". А уж кто князь в этом месте в конкретный период времени - вопрос уже второй.

руская нация для Киевской Руси употреблять не совсем корректно.

Сей господин утверждал что Украина - наследница Киевскоей Руси, Московия - это не русские.

До речи, в ПВЛ также вполне употребляется "На Русь".
Так что это ерунда как бы.

а у нас что оказывается язык времен ПВЛ )))

Впрочем для жонглера цитатами ,который предпочитает строить исторические концепции на одних циаттках,и не замечать соседних - это и не важно

В отношении раннего феодализма применяют термин народность.
То, что существоавла древнеруская народность, говорившая на одном языке, имевшая общую религию и культутру, отрицать может только .......месье Александр..

В своём современном виде, концепция возникла в советской историографии 1930-х годов. Белорусы, русские и украинцы были определены как три разных народа, образовавшиеся в XIV—XV веках. Киевская Русь рассматривалась как их «общая колыбель», Борис Греков выдвинул тезис об этническом единстве восточных славян в предшествующую разделению эпоху. Теоретическое и фактическое наполнение концепция обрела в 1940-е годы благодаря трудам украинца М.Петровского, россиян А.Удальцова и Владимира Мавродина. Именно Мавродину принадлежит авторство термина «древнерусская народность». Впервые он был употреблён в 1945 году в монографии «Образование древнерусского государства»[3].

Проблематика древнерусской народности пережила масштабную дискуссию в начале 1950-х гг.[6]. Она была обоснована Сергеем Токаревым, в её разработке также приняли участие археологи Пётр Третьяков и Борис Рыбаков[7]. Существенная роль в оформлении и дальнейшем развитии концепции признаётся за советским историком и историографом, специалистом по эпохе феодализма Львом Черепниным[8]. Тщательному анализу она была подвергнута также Петром Толочко, подтвердившим существование единой древнерусской народности[9].

Новый подход к понятию «древнерусской народности» предложил в 2002 году Алексей Толочко, призвав исследователей отказаться от попыток установления несуществующей, с его точки зрения, этнической общности восточнославянского населения в пользу изучения его как «воображённого сообщества» в духе концепции Бенедикта Андерсона[10].

В 2011 году точка зрения о происхождении трёх восточнославянских народов от единой древнерусской народности, предложенная украинским историком Петром Толочко, нашла отражение в совместном коммюнике историков из России и с Украины на «круглом столе» в Киеве, посвящённом 1150-летию Древнерусского государства[11]

Аргументы за и против
В качестве аргументов против существования единой древнерусской народности приводятся[2]:

Расселение восточных славян в ареалах с наличием разных этнических субстратов (балтских, иранских, финно-угорских).
Трудности развития интеграционных процессов на столь обширной и сравнительно мало заселенной территории, как Восточноевропейская равнина.
Cуществование заметных различий в материальной культуре населения отдельных регионов.
Более глубокие языковые различия между отдельными группами восточных славян, чем это предполагалось ранее.
В летописании домонгольского времени термином «Русь» обозначается и в этом качестве противопоставляется другим восточнославянским землям территория Среднего Поднепровья.

В поддержку существования единой народности приводятся следующие аргументы[2]:

Полное исчезновение к середине XII века старых племенных названий в источниках в пользу принадлежности одной народности — «Руси».
Это особо примечательно на фоне процесса феодального дробления и трудностей интеграции на обширных просторах.
Дифференциация встречается в источниках лишь на региональном уровне — «новгородцы», «псковичи», «полочане» — и не выражает этнического самосознания.
Различия в материальной культуре недостаточны, если они не осмысляются их носителями как этнообразующие признаки.
Сравнительно-исторические сопоставления с другими странами и регионами Европы (Германия, Франция, Скандинавия, Польша) говорят о более высокой степени общего этнического самосознания на Руси.

Мы же от начала Рускы земля до сего лѣта и все по ряду извѣстьно да скажемъ, от Михаила цесаря до Александра и Исакья.

видятся недостаточными, и только лишь

Параллельно с российскими историками и Русской православной церковью, идея древнерусского единства поддерживалась и филологами, показавшими существование единого древнерусского языка, который распался впоследствии на несколько родственных языков. Наиболее влиятельные труды по этому вопросу принадлежат Александру Востокову, Измаилу Срезневскому, Алексею Соболевскому, Алексею Шахматову[3].

В противовес данной концепции Михаил Грушевский ввёл в обиход тезис об отдельности этногенезов украинцев и русских. Этот взгляд стал доминирующим в историографии украинской диаспоры и получил некоторое распространение в современной украинской[3][5] науке.

В своих произведениях Грушевский разработал свою собственную теорию происхождения и развития государственности Киевской Руси и ее народа.

ребята читайте хотя бы википедь

коммюнике записано, что "три восточнославянских народа: белорусский, русский и украинский вышли из единой древнерусской народности, и для всех их Древнерусское государство было общей исторической основой".

Мы говорим же именно о времени, когда писалась ПВЛ как бы.

Откройте Шахматова, пожалуйста. Вы упирали на ученых. Я вам привожу ученого - это известнейший лингвист.

Оно и писалось - "в русскую землю".. "в черниговскую землю"... на Руси..на Днепре... в Русь в... Польшу ...в Моравию - но при том единкое польское королевстов было, моравия как гафрство (или марка,непмоню) -было, а единого русского нет - почему то нет.

А что именно? те места где он в 19 веке отрицает сущестования укаринской национальности что ли?
вышеуказанные "мои" ученые рассматривали проблему национальностей в ретроспективе, ане только лишь сравнивая похожие слова в берестеяныхгармотках 13 века. В польском и чешском и белорусском языке есть тоже похожие слова даже сейчас. И много.

если за великорусский народ прямо вот с 11 века единый (воперки устоявшимся мировым взглядам на неовзомжность таких единений в силу объективных политическийэкномических,коммуникационных причин) - то маститый ученый

Данилиевский стал укаринским националистом?

много-сот срочными исследованиями по тематикае - в различных сферах ( в указанной мною,видимо по ошибке,книжке - библография от книг и сочинений по культре и флософии до Ганса нашего милого Делльбрюка ,по военщине)

С тех пор как Данилевский ни разу не лингвист и не историк

И́горь Никола́евич Даниле́вский (род. 20 мая 1953, Ростов-на-Дону, СССР) — советский и российский историк, источниковед, специалист по Древней Руси (до конца XVI века). Доктор исторических наук, профессор.

В 2004 году в РГГУ защитил диссертацию на соискание учёной степени доктора исторических наук по теме «Герменевтические основы изучения летописных текстов» (специальность 07.00.09 — историография, источниковедение и методы исторического исследования).

не историк ни разу!

икола́й Я́ковлевич Даниле́вский (28 ноября [10 декабря] 1822, село Оберец, Орловская губерния — 7 [19] ноября 1885, Тифлис) — русский социолог, культуролог, публицист и естествоиспытатель; геополитик, один из основателей цивилизационного подхода к истории, идеолог панславизма.

и не лигвист!!!!! рас рас рас

Так инициалы тогда приводите и вопросов не будет. А что он написал-то.

К славистам, отрицающим существование единой древнерусской народности, относятся:

Брайчевский, Михаил Юлианович[3]
Данилевский, Игорь Николаевич[21]

До сих пор в исторической и лингвистической литературе широко распространено мнение об исходном единстве всего восточноевро- пейского славянства, о распространении всех восточных славян из единого центра, каковым признается Поднепровье. В соответствии с указанным представлением находится и господствующая в славянс- ком языковедении концепция, согласно которой в древнейший пери- од (до XIII в.) язык восточных славян был единым, без разделения на диалекты. Последние якобы возникли в эпоху раздробленности рус- ских земель, когда разные княжества и области оказались разделены политическими, экономическими и культурными барьерами. Между тем, еще в начале века высказывалась и иная точка зрения. Так, основываясь на изучении этнографии и диалектологии восточ- ных славян, Д.К.Зеленин утверждал: «южнорусское население (т. е. русское население Рязанской, Там- бовской, Воронежской, Курской, Тульской, Орловской и Калуж- ской губерний)... отличается от севернорусского (в Новгородской, Владимирской, Вятской, Вологодской и др. губерниях) значительно больше, чем от белоруссов» 10 . Из этого он делал вывод о существовании двух «русских народно- стей» и, следовательно, четырех восточнославянских народов: «украинцы, белорусы, севернорусские (окающий диалект) и юж- норусские (акающий диалект)»11. Исторические корни такого этнического деления ученый видел в том, что восточные славяне в VII-VIII вв. распались на три «племени»: «Восточная группа русских, фигурирующая в древнейших руко- писях под названием вятичи, проникла на восток и заселила обла- сти по северному течению Дона; ей впоследствии принадлежала Тьмутаракань — третий после Киева и Новгорода значительный культурный центр Древней Руси. Северные русские распространи- 35 лись к северу; летописец называет их словенами (на оз. Ильмень возле Новгорода), кривичами (по верхнему течению Волги и За- падной Двине и у истоков Днепра, т. е. в Смоленске, Витебске и Пскове) и полочанами (на Западной Двине, у Полоцка). Южные русские остались на древней территории, т. е., согласно термино- логии летописи, поляне — на Днепре, около Киева, древляне — в Полесье, дулебы — на Буге, уличи и тиверцы — а Днестре, северяне — на Десне, Сейме и Суле, дреговичи — между Припя- тью и Двиной» 12 .
Выводы о неоднородности восточных славян, основанные на этно- графических наблюдениях и данных диалектологии, хорошо согласуются с результатами исследования языка берестяных грамот древнейшего пе- риода, предпринятого в последние годы А. А. Зализняком.
Он установил существование древнейшего новгородско-псковского диалекта, кото- рый в XI-ХП вв. отличался от южнорусского не менее чем двумя десятка- ми существенных признаков. В то же время этот диалект был сходен многими элементами с языками балтийских славян, а также сербско- словенской группы южных славян 13 .
Такие выводы имеют особое значе- ние, поскольку и берестяных грамотах отразился живой разговорный язык, не сохранившийся в памятниках древнерусской книжности. Подобные наблюдения подкрепляются анализом ономастики (ант- ропонимии, микротопонимии и гидронимии), изучением археологи- ческих материалов, в том числе монетной топографии, указывающей на наличие в Восточной Европе X-XI вв. двух разных денежно-весовых систем — южной и северной, а также данными антропологии. Так, в антропологическом строении восточного славянства ран- него периода выделяются четыре основных типа. Они установлены при анализе костных останков, полученных из курганов и городских кладбищ древней Руси, независимо от племенных ареалов, намечае- мых археологией и летописью14 .

К сожалению, письменные источники далеко не всегда дают достаточный материал, чтобы можно было уточнить, о какой имен- но из указанных групп идет речь в каждом конкретном случае. В час- тности, это было, вероятно, связано с тем, что цивилизованные соседи не всегда могли отличить их друг от друга, а самих восточ- ных славян гораздо больше занимало не то, чтó объединяло в эт- ническом плане формировавшиеся союзы племен, а локальные различия между ними.

ссылка про https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%...%B2%D0%B8%D1%87
ссылка[21] в википеди битая,ивзини.

наконец, имя варяжской руси было перенесено на восточных славян, землю, населенную ими, а затем и на
формирующееся при участии все тех же скандинавов (князей и дружинников) восточно-славянское государство —
Киевскую Русь.

В этническом плане — сегодня это уже достаточно ясно — населе- ние ее нельзя представить в виде «единой древнерусской народности*. Жители Древней Руси достаточно четко делились на несколько этни- ческих групп — с разной внешностью, языком, материальной и ду- ховной культурой. При всей кажущейся близости они различались си- стемами метрологии и словообразования, диалектными особенностя- ми речи и излюбленными видами украшений, традициями и обрядами. Не менее сложно на формально-логическом уровне объяснить, какое отношение могли иметь события, происходившие в IХ-XVII вв. в Киеве и Чернигове, Владимире Волынском и Переяславле Южном, Минске и Берестове, к истории России, которая разворачивалась по преимуществу на периферии той Руси и далеко за ее пределами (вклю- чая Дикое Поле, Заполярье, Урал, Сибирь и Дальний Восток).
И все же мы с непоколебимой уверенностью начинаем отсчет времени существования нашего государства именно с того времени и с тех территорий. При этом чаше всего опираемся на убеждение, что и та земля, и наша — в принципе, и есть Русская земля. Данное сло- восочетание (в нескольких орфографических вариантах) встречается едва ли не вo вcex памятниках древнерусской письменности. Однако содержание его до сих пор представляет собой некоторую загадку,

http://litresp.ru/chitat/ru/%D0%94/danilev...v-kurs-lekcij/7

Ну можно меня или его разрезать на веревки, но это и есть история развития этнонима Русь практически в том виде, в котором его дает Шахматов в приведенной мной ссылке.

Вы уверены, что Данилевский вам друг? У него это тоже не только топоним, но и этноним к 11-12 веку.

Другими словами, повторюсь, Киевскую Русь лишь при очень боль- шом желании можно назвать государством в том смысле, который вкладывали и данное понятие советские историки. Впрочем, еще в XIX в. этот вопрос считался дискуссионным. Как следствие, неоднок- ратно высказывались сомнения относительно того, действительно ли в Х-ХI вв. у восточных славян было свое единое государство.

Основные функции Древнерусского государства, судя по всему, могут быть сведены в первую очередь к защите внешних границ пле- мен, вошедших в «суперсоюз» (союз племенных княжений), наведе- нию «порядка» внутри государственного объединения (т. е. выполне- нию полицейских функций) и, наконец, к контролю над междуна- родными торговыми путями, проходившими через восточнославянские земли (прежде всего за путем «из варяг в греки»)

и так почти 300 страниц

еретик короче

Интересно, а кто нибудь вспомнит как ПВЛ начинается? 

В ходе беседы я ней часто обращался, потому помню, разумеется. До беседы мог и забыть, хотя читал.

оюз племенных княжений, вот такая вот ересь

О каком времени-то речь.

Но только Данилевский точно также как и я говорит о этнониме, а не о топониме, противореча вашему начальному тезису. Вы о нем уже забыли что ли?

Широко бытует мнение, будто
«благодаря тесной связи между образованием государства и обра- зованием народности в сознании людей раннего Средневековья смешивалось сознание принадлежности к определенной народно- сти и сознание связи с определенным государством, этническое самосознание и государственный патриотизм тесно переплетались между собой. Это и неудивительно, так как в условиях раннего Средневековья именно наличие особого "своего" государства преж- де всего отделяло ту или иную народность от иных частей славян- ского мира. В некоторых случаях возникновение государственного патриотизма предшествовало возникновению сознания принад- лежности к особой народности. Так, термин "Русь" в IX-Х вв. 168 обозначал особое государство — "Русскую землю" и лишь к XII в. стал обозначить всех восточных славян, живущих на территории этого государства» 53.

Полагаю, однако, что обитатель Киева, а тем более Новгорода, не говоря уже о других городах и весях Восточной Европы X — начала XII в., был бы несказанно удивлен, если бы вдруг узнал, что он — подданный Древнерусского государства. Во-первых, он вряд ли пред- ставлял себе, что такое «государство». Само это слово появилось в источниках лишь в XV в. (один из первых случаев его употребления относится к 1431 г.). Причем значения его сводились к понятиям: «оп- ределенная территория, страна, земля, государство» или «правление, царствование; власть государя». Впрочем, и само слово «государь» ста- ло употребляться в современном значении лишь при Иване Грозном. Вот первый зафиксированный случай: Во-вторых, даже если бы ему объяснили значение этого слова, он все еще оставался бы в неведении относительно того, что означает название государства, в котором он жил. Словосочетания «Древнерус- ское государство» и «Киевская Русь» для него ничего не значили. Представления человека того времени о месте его обитания опре- делялись прежде всего тем, в какой «земле» он находился. Прежде всего человек мыслил себя в масштабах одного города. Характерно в этом отношении именование князя по стольному городу

- никакго единого русского народа (сиречь национальнсоти,а не просто населения) - просто не могло образоваться на столь небольшом прострнатсве.

я привел цитату - четыре субъективно отличных (в культуре,речи. антрополгии, бытовых и археологических находках) субъекта - будущей русской национальности , не забывая прибавлять блатские.финноугорские и т.п. субъекты.
вот он критикует мнение -что в средневковье люди делились анродностью очень обсоленное, феодально Но зато на РУси огого..единое государстов,один народ:

пытаться для реальности 12 века , раннееего феодализма, образовать какой то единый народ в поперчнике 2000 км.

Русь, роусия, - это не более чем географический термин (,Ну как Украина - это 'окраина' всего лишь изначально )

первоначально скандинавов, которые приходили на гребных судах в северо-восточные земли, населенные славянами и финно-угорскими племенами, называли “гребцами (от скандинавского корня *robs-), возможно воспринимали это слово как своеобразный этноним;
приходившие к славянам скандинавы были профессиональными воинами, поэтому их часто нанимали в княжескую дружину, и уже вскоре всю ее начали называть их именем – русь;
одна из основных функций, которую выполняла дружина, был сбор дани, поэтому новое название дружины приобретало дополнительное содержание – “сборщики дани”;
вместе с тем этот термин, уже получивший социальную окраску, продолжал использоваться в узком смысле для обозначения дружинников-скандинавов;
наконец, имя варяжской руси было перенесено на восточных славян, землю, населенную ими, а затем и на формирующееся при участии все тех же скандинавов (князей и дружинников) восточно-славянское государство Киевскую Русь.

Ну и что там с "географическим термином".

Некоторых вещей не знал. В сочетании того, что  знаю про викингов (варягов), всё становится  более понятным.
мы, финно-угры,  пришли и  всяких древлян нагнули.

1. Государства «Киевская Русь» никогда не существовало. Это вымышленное название было введено в обиход советскими историками в рамках политики дерусификации русской истории.

Михалыч, а что "Происхождение семьи, частной собственности и государства" Энгельса в курсе теории государства и права сейчас не изучают?

Или в теории государства и права России "Русскую правду" не изучают?

Да хрен его знает, что изучают сейчас. Мне то это откуда знать?

1. Оубьеть моужь моужа, то мьстить братоу брата, или сынови отца, любо отцю сына, или братоучадоу, любо сестриноу сынови; аще не боудеть кто мьстя, то 40 гривенъ за голову; аще боудеть роусинъ , любо гридинъ, любо коупчина, любо ябетникъ, любо мечникъ, аще изъгои боудеть, любо словенинъ , то 40 гривенъ положити за нь.

Первичное значение термина, по-видимому, "войско, дружи- на", возможна детализация — "команда боевого корабля, греб- цы" или "пешее войско, ополчение". В этом спектре значений ле- тописному "русь" ближе всего финское ruotsi и древнеисландское roρs, руническое ruþ. Бытовавшее на Балтике у разных народов для обозначения "рати, войска", на Руси это название уже в IX в. жило совершенно самостоятельной жизнью, оторвавшись и от при- балтийско-финского, и от близкого по первичному значению скан- динавского слова. На ранних этапах образования Древнерусского государства "русь" стала обозначением раннефеодального восточ- нославянского "рыцарства", защищавшего "Русскую землю", но- вого, дружинного по формам своей организации общественного слоя, выделившегося из племенной среды. В XI в. "русин", пол- ноправный член этого слоя, по "Русской Правде" Ярослава Муд- рого,— это "гридин, любо коупчина, любо ябетник, любо меч- ник", то есть представитель дружины, купечества, боярско-кня- жеской администрации. Он был членом выделившейся из племенных структур и поднявшейся над ними социальной орга- низации: происходит ли он из местной новгородской (словенс- кой) среды либо со стороны, княжеская власть гарантирует ему полноценную виру, штраф за посягательство на его имущество, достоинство и жизнь.

Ну ты как юрист должен знать, что если существует кодифицированный свод законов (Русская првда), значит есть государство.

Кстати, если продолжали бы изучать Энгельса, может люди понимали, что такое государство в принципе и что такое раннефеодальное государство, как этап его развития.

Первым же дошедшим до нашего времени памятником письмен- ного права является «Краткая Русская Правда» (20-70-е гг. XI в.), Она является кодексом норм прецедентного права. Все эти нормы, види- мо, регламентируют отношения в пределах княжеского (позднее так- же и боярского) хозяйства, вынесенного за пределы официальной столицы государства. Возможно, это определило и название самого памятника: «Правда роськая» (т. е. дружинная: косвенным подтвержде- нием такой догадки может служить то, что в ряде списков Русскую Правду продолжает Закон Судный модем).
Именно в ней отразились новые социальные отношения, складывавшиеся между самими дру- жинниками, между дружинниками и «служебной организацией», между князем и слугами, князем и свободными крестьянами-общинника- ми, не регламентированные традицией. Все остальное население Ки- евской Руси в жизни скорее всего продолжало руководствоваться нор- мами обычного права, нигде не записанными.
Как отмечает Л.В. Черепнин,«общественная жизнь отдельных "родов" регулировалась "обыча-ями", "преданьями". Автор "Повести временных лет", ссылаясь на византийскую хронику Георгия Амартола, отличает письмен-ный закон ("исписан закон") от обычаев, которые люди, не зна- ющие закона, воспринимают как предание, полученное от отцов ("закон безаконьником отечьствие мнится")... Автор "Повести" вы-ступает сторонником утверждения письменного "закона" (фео-дального права)».
Появление письменного права, скорее всего, было вызвано тем, что именно в княжеском окружении начали формироваться новые,
нетрадиционные социальные отношения, не подпадавшие под обычные нормы

Энгельс писал свои вещи конца 19 века, Мизантроп.
Практически не застав (самое анчало) эпоху развития археологической науки. А так же ряда новейших иислдеований в обалсти антропологии, философии,социологии  и т.п.
это во-1,
во-2, никакой единой системы налогооблажения разумеется не было.
в-3, "Правда роськая" не была единым сводом законов. А была формализацией неких правил вазимотншения между "роусинами", гридями-мечниками, купчинами и "словенами"


в-4, никакого единого правящего класса не было.

Мало того - составные части якобы государства постоянно воевали между собою, под комнадованием предсавтелей якобы "еидного правоящего класса" - вместо того чтобы "едино давать налоги" и "соблюдать единый свод законов", и князья разных столов вступали между собою в союзы.имея каждый свою "армию-дружину" - в историографии не осталось никаких сведений чтобы эти дружины подчинялись высшему князю в Киеве -только своему.

короче  выше -"цитата-портянка" про то что это якобы государство -не более чем рыхлый и аморфный  "союз племенных княжений",достаточно ситуиативный -  вскоре распавшийся даже до  указанного тообою как якобы рубежу единенния и фомрирования в 12 веке .
В этом существенное отличие от видимых попыток притянуть сравнение в империей Карла Великого или какого нибудь Барбороссы.

Эти все "процессы складывания государства" ,о которых там (конечно же не мне,а сам себе типа ) пишешь - у древней Руси существенно (на несколько столетий ) оставали от западной Европы ,не имели под собою подложки в виде достижений античной культуры Рима, и разумеется начавшись условно говоря "При Рюрике" ( или Олеге) -достичь такой спайки как : Империя Карла или Королевство Пипина, не могли за 100-200 лет. А потом собсвтенно говоря с ~1100 годов - единого государства нет даже внешне, непрерынвые войны всех против всех.

В общем, повторюсь процессы шли те же самые что и в Европе, но со значительным опозданием, вызванным именно слабостью экономического базиса - малочисленность населения, трудные условия для земледения ( та же подсечная система, в то время как в Галии с римских времен плуг), отсутствием городов и торговых связей.  Процесс  создания госуарства значительно ускорился,  когда открылся торговый путь, вокруг него и начало складываться государство.
Нет архелогических данных (и не может быть) опрвергающих данные процессы. Потому что они - объективная реальность,  нравится Вам это или нет.

1
Разумеется ранеефеодальное государство славян не было подобно германскому. По вышеуказанным причинам.
Вышеуказанные цитаты и анализ различных причин об этом прямо говорят.
Не более чем "союз кнежянией", на небольшой исторический срок ~200 лет. Уже к 1100-м годам ( за ~100 лет до монголов) они все между собою воевали без конца и без системы, ни о каком "едином" речи не могло быть даже чисто  внешне.
2
Конечно нет, огорчать меня не получится. Так как проглочено слово "единый".
я отнюдь н еотрциаю значение ее реформы, но вот такое дело - Ольга могла собирать свои "уроки" с "погостов" только с части территории  "Древнерусского государства". С другой части земли  могла собирать или дани ( отъем военным путем или угрозой военного предприятия) с местностей  -неравномерно и без порядка, либо  феоадльные выплаты с подчиенных князей - тоже крайне неравномерные, ситуационные и от которых более мелкие князья норовили уклониться и повоевать. Никто бы из черниговских князей или переявлавлских даже не понял бы такого -чтобы киевский тиун приехал к ним на земли и начал собирать налоги. Со своей земли - они для себя они собирали выплаты для своей выгоды (а так же -"дани"), что эти ывплаты были единого размера -как учредила Ольга -никаких свидетельств нет. Само положение вещей позволяет подумать,что каждый своенравный князь эти выплаты для себя со своего княжества тем более определял сам. а не спршивал мнение Ольги.

Никакой "единой" системы на терртории этого региона ,таким образом,  не было.
3
Нет, "Правда роськая" не является единым сводом законов. Правда Роськая - в самом названии хранится выделение "роськая" - дружинная, военная.  См. выше цитату про  анализ этого, и указ про существование и писаных законов и обычыев , т.о. единого кодекса\совда законов не было.
Главное я как раз увидел, на рубеже 1000-х годов все еще "роусен" и "словянин" - разные понятия.

4
Только во беда, - они были не "единым"  классом - так как воевали между собою. Речь идет не о каих то "востаниях" - а именно непрерывные войны между собою начиная где то с 1100-х годов, где "Киевский стол" -не более чем более знатный стол . Я специально сейчас заглянул в периоды правления предшественника Мономаха-Всеволда Ярославича - с 1076 по 1093 год своего правления - он воевал с Тьмтарканью (своими родственниками), с Полоцком, с западными землями, с  вятичами, с владимиром , с дорогобужским князем, с ярославичами, и т.п. Однажды терял престол в вйоне с другим претендентом , и по итогу - погиб в очередном походе.  Это еще даже не 1100-е годы...
Страниц 20-30 у Словльева занимает просто нудное  перечисление событий  -кто кого разгромил иил отравил, или кто смог убежать.позвать другого князя(иногда даже помощь из польской земли или немецкой)  и самому разбить и выгнать противника.
При Калке князья даже не смогли договориться о командовании, старший князь -Киевский просто не пошел в первую атаку на противника.
Какие тут сравнения с саксконсми востанием в якобы едином государстве,помилуй Бог!
зы
про исторические законы - они имеют свое историческое течение.

Карл Великий уже получил вначале весьма обширное государство (которое он и значительнео расширил конечно), лежащее в политической и социальной структуре в значительной степени на остатках достижений римской античности и уже сформированной/начавшей формирование несколько сот лет(200? -300?)  феодальной системе...

Я ивзините не вижу никаких причин принять версию (тем более по вешкузанным рагунметам) -именно что имея ввиду схожие же процессы  -  что начав примерно на урбеже 900-х годов натурально с племенного общества,не имея ни экономического базиса,ни античных культурных остатков(письемнности,релгиии, остатков какого то прогресса и т.п.)  , и на более крупной территории  - за 200 лет могло образоваться что то аналогичное по спайке навроде королевству/империи франков или тому подобному.

И не одно.
Как и у "древне-русского региона" тоже было, и не одно

И не одно.
Как и у "древне-русского региона" тоже было, и не одно

Может назовете?
Кто каким уделом владел при Ольге?

Как Новгород, Киев, Рязань?

Ну сразу с ходу -князь Мал -древлянскою землею (это убквально несоклько десятков км от Киева)

Сразу для любителей поебланить в стиле "а покажите  мне полный список вотчин и правителей " - указываю на то что в "едином государстве" -которео якобы достигло урвоян спайки и развития Германии или Франков -  письменность и делоуправление нахоидлось на таком зачаточном уровне ( в отчлии от тех же франков) -что даже список городков тогда имющихся отсутвует как и хоть какие то упоминания правителей ( например между Рговолдом и Аскольдом в именах правителей Полоцка -лакуна в 100+ лет)

Это же города.
Государства - это были собственно говоря те самые княжества -"племеянные /далее - ране-феодальные/ княжения" (регионы вокруг города -Чернигов,Переяслваль и т.п. и нескольких городков поменьше ) котороые и являются участниками обсужадемых событий,меняют правитлей, бегают друг на друга дружинами, соединяюстя союзы и коварно их предают, в пользу этих правителей с земли собираются средства (часть отправляется старшему князю, в видео некоего слабого зачатка феодальной ренты , а часто -не отправляется.вместо этого бьют друг друга по башке мечами).

У них как раз и появляется то что пишет Мизантроп - единая правящая верхушка -князь, местные бояре (котоыре протви него именно что могу восстать, выгнать,отаврить его - но при этом априори видно князь более старший, бояре -менее, подчиненные в оыбчный период, а не как "два-три князя союизника с какой то целью" ) - и его "служилые" -всякие там тиуны,мечники,воеводы и прочее, армия (прямо принадлежащая и снабжаемая князем дружина и подчиняющийся ему "городовой полк"), система сбора налогов (определяемая именно вот этим своенравным князем и собираемая именно его чиновниками-тиунами).
Это по моему очевидно.

На мой взгляд, собака зарыта в понятиях. И то что как мы понимаем сейчас , или стараемся объяснить... ничего общего с восприятием 10-12, да даже те же 15-16 - не имеет.

ИМХо образование Российского государства как такового, началось с надписи на монете... князь всея руси.

Себя называют русскими, страну свою землей Русской, Русью.
Но нет жи летописи тех лет писдят, на самом деле все было по другому, профессор сказал. А откуда взял это профессор? И начинаются многостраничные рассуждения и философствования и прочее.

Договор Олега с греками подойдет?
"Список с договора, заключенного при тех же царях Льве и Александре. Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в Боге самодержцам, царям греческим, для укрепления и для удостоверения многолетней дружбы, бывшей между христианами и русскими, по желанию наших великих князей и по повелению, от всех находящихся под рукою его русских. Наша светлость, превыше всего желая в Боге укрепить и удостоверить дружбу, существовавшую постоянно между христианами и русскими, рассудили по справедливости, не только на словах, но и на письме, и клятвою твердою, клянясь оружием своим, утвердить такую дружбу и удостоверить ее по вере и по закону нашему.

Хоть  и ускоглазый татарин... все наши татары только по литовски говорят, в паспорте немецком, национальность немец. В руском - руссский. С Рязани, село Ушаково,в третьем поколении(в Воскресенск переехали в завершении войны в 47).

Кстати монеты тоже присутствуют.
Златник Владимира Святославича:
[attachmentid=7547]

По этому, Киев - колыбель. Это всё пробы. Монголы пришли, всех победили и сожгли.

А сколько таких златников нашли, чисто просто интересно?

Вики пишет про 11 штук.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Златник

Только не далёкий, читающий манускрипты будет принимать их за чистую монету. Почему, по тому, что их писали за деньги. Пергамент, краски - Рыцари сияющие в доспехах.... По сути дела их финансирование равнялось нашей газеты "бильд", это типа Спид инфо.

Интересней трезубец на серебряниках... Украина - карбованцы. Гривну они украли. Зря - это просто торговый слиток.

Только не далёкий, читающий манускрипты будет принимать их за чистую монету. Почему, по тому, что их писали за деньги. Пергамент, краски - Рыцари сияющие в доспехах.... По сути дела их финансирование равнялось нашей газеты "бильд", это типа Спид инфо.

Генрих Шлиман верил манускриптам, Мика.
Других источников по полтической истории кроме древних манускриптов нет.
Археология - очень важная прикладная наука которая служит доказательством того или иного события, или его отсутсвия.
Но установить цепь собыитий по ней невозможно.

Вот в этот момент и образовался русский народ из которого в последствии вышли белорусы и украинцы.

Ну прям ога, летописи придуманы в австрийском генштабе. А с помощью чего ты собрался устанавливать время образования народа? И события происходящие? По костям?
Так они тебе не ответят. Только если призвать духа умершего и спросить кто же был князем в твоей сожженой Рязани. Летописям жи веры нет, врут падлюки.

Есть монеты где Украина... Белоруссия.

Ну я не верю летописям, и рассматриваю как пропаганду того времени. Стоимость издания === ну это типа телеканал купил сейчас.

Тризуб это герб Рюриковичей. С эти никто вроде не спорит.

В Киевской Руси? Так почему орёл позже?

Потому что герб византии круче.

"коммюнике" не дает подверждения единой древерусской народнсоти, а наоборт - укаызвает на различия (приведенная цитата мною, это траткует совершенно однозначно) и подвергает точку зрения про "единую народность" всяческой критике

три восточнославянских народа: белорусский, русский и украинский вышли из единой древнерусской народности, и для всех их Древнерусское государство было общей исторической основой

Я ничего "разносящего" у Толочко не увидел. Наискосок глянув -какой то терминологический ,более, спор переполненный риторическими вопросами, а не изложением точки зрения

Я предпочитаю вместо хитрой логически построенной игры удобными цитатами, из причудливого сложения которых - выстраиваеются далеко идущие концепции на сотни или даже тычу лет - опираться в своей точке зрения на разностронние исторические исслдеования.
И не вижу спорить в этой игре слов хоть как-то,тем более если ты неудобные для себя цитаыт просто отрабсываешь,выпячивая удобные

Я выше выложил наверное на 2 или 3 страницы цитат - в кторому он же подвергает критике терминологию "государства Киевская Русь", рассуждает про собсвтенно осознание людей живущих в этом якобы государстве, их осознание прежде всего не единения а отличий. И в конце концов испольузет для него термин : "союз племянных княжений".

В отличии от сторонников "великорусского единения с седых вермен" -которые предпочитают засотряться на игре словами, затушевыванием неудобных факторов в этйо игре (ну тот же "ранок-утро"), и часто сваливаются в какие то "спиритические" темы типа рассуждений про духовность, веру и т.п. обсуждая материальную культуру 900летней давности

И да, такой момент - если вопрос стоит - было ли национальное самоосознание в 11-12 веке - нет, я думаю, не было.

Вот если вопрос поставить так. Я думаю, что это уже 14 век.

А еда их — мясо оленье и рыба, да меж собою друг друга едят...

Середина XI века "Слово о законе и благодати" миторополита Иллариона.

В это время ещё во всю курганы насыпали, а рядом трупосожжение.

Это он про кого по твоему? Про племя русов?

Это откуда кстати?

В это время ещё во всю курганы насыпали, а рядом трупосожжение.

Он про ЧАСТЬ населения, которые именовали себя русскими. То есть, как я говорил выше, Новгород, например, себя русью не признавал еще пару веков.

о Илларион в "Слове о законе.." народом русскими именует православных, вне зависмости от этнического деления.

Вы вообще понимаете, что если "русью" именуются конкретные люди, то это ни разу не "географический термин".

то надо или играться с цитатами, отбрасывая неудобные , или начинать рассматривать факты в комплексе...не иначе как географический термин, название региона, мест племянница княжкний, где роотси получили в основном преимущественную власть

Давай я тебе напишу как ты мне ,30раз -используются термины типа 'рязанские люди' , zealot
Ты это понимаешь?
Что мы будем с этим делать?
Население называется этим термином. Население;!
Ты так и не ответил на этот факт!

Поэтому ошибочно называть их московитами, а не русскими, как делаем не только мы, живущие в отдалении, но и более близкие их соседи. Сами они, когда их спрашивают, какой они нации, отвечают: Russac (русак), то есть русские, а если их спрашивают, откуда, они отвечают: is Moscova — из Москвы, Вологды, Рязани или других городов. Но нужно также знать, что есть две России, именно: та, что носит титул империи, которую поляки называют Белая Русь, и другая — Чёрная Русь, которой владеет Польское королевство и которая примыкает к Подолии.

Я пытался вести беседу близко к научной точке зрения

На то что противники концепции единого государства древней Руси фрики и укрнационалисты???

Выше я написал - оболванивание и искажение процессов зашло у вас , в России, очень далеко и глубоко
Я признаться даже и не ожидал от людей типа интересующихся средневековьем, столь глубоких результатов такой пропоганду и такой псевдо-аргументации в стиле 'фрики, пустые рассуждения, портянки ' и жонглирование цитатами

.не иначе как географический термин, название региона, мест племянница княжкний, где роотси получили в основном преимущественную власть

Выше я написал - оболванивание и искажение процессов зашло у вас , в России, очень далеко и глубоко

Русские люди - это народное единое самоопределение 12 века

Поэтому ошибочно называть их московитами, а не русскими' это какого года цитата? 1589 если я не ошибаюсь ?
Далеко же пришлось забраться за цитатой , на 400-500 лет , чтобы доказывать про единый русский народ в 12 или 13 веке
; )

касательно того что единого самосознания , единой культуры вместо этого 4 типажа + балтские, финно-угорские типажи), единой государственности - не было. По вполне понятным и объективным причинам.

Я в пятидесятый раз спрашиваю - КОГДА не было?

папа где море

в цитируемых мною где тос 5 страницы темы он и отрицает понятие "Древняя Русь" государством в принятом нами/советскими историками/ понятии "гсоударства" и  называет это Древнюю Русь  - "только если самое мягкое определение" и более конкретно -
"союзом племеняных княжений" (в подразделе "что такое государство" и далее по ексту  -спустя 20 станиц ) -  а так же"не настаивая на необходимости для признания его существо- вания наличия четкой классовой структуры общества, единых гра-ниц, языка, культуры, этноса, экономического и правового простран-ства. " , это есть не настивая на том самом что ты цитировал говоря про понимание  Энгельса.

то "ученый муж"..то фрик ...то пустые философствования ...чебы такое еще приудмать выдергривая по кусочкам удобные цитаты 

Сдается это непосильная мысль как раз для тебя
Как указанные фрагменты ( которыми он аргументирует свои тезисы, и которые ты назвал пустой философией, или как там дословно)- отменяет его ,цитируемый выше итог, что т.н. древнерусское государство - всего лишь союз племенных княжкний, весьма аморфный?

Никак
Тем более что в дальнейшем, он развивает указанные тезисы, рассказывая и о войнах и спорадических союзах князей ( к вопросу о легитимности правления государя своего государства) и о существовании двух законов вместо единого - писанного и по обычаю

Прекрасно понимаю, что если ' или русин или славянин'- то ни о каком общем едином народе говорить нельзя,если наряду с ' русскими городкам ' используется 'полоцкие города ', 'русские люди ' и какие нибудь 'рязанские люди ' - то  надо или играться  с цитатами, отбрасывая неудобные , или начинать рассматривать факты в термины типа 'рязанские люди' ,

На то что противники концепции единого государства древней Руси  -фрики и укрнационалисты???

Выше я написал - оболванивание и искажение процессов зашло у вас , в России, очень далеко и глубоко

Вот... Польша и ..Литва Речь Посолите.

Каталония - Их назвали сепаратистами. Употребление этого слова в последние два дня достига максима

Единой системы налогобложения не было?
Единого свода законов не было?
Государства не было?

Основные функции Древнерусского государства, судя по всему, могут быть сведены в первую очередь к защите внешних границ пле- мен, вошедших в «суперсоюз» (союз племенных княжений), наведе- нию «порядка» внутри государственного объединения (т. е. выполне- нию полицейских функций) и, наконец, к контролю над междуна- родными торговыми путями, проходившими через восточнославянские земли (прежде всего за путем «из варяг в греки»)

Сегодня уже редко кого-либо посетит сомнение по поводу того, можно ли Киевскую Русь называть Древнерусским государством. И это при том, что к ней, как мы неоднократно говорили, не применимы понятия территориальной целостности, единого экономического, культурного и политического пространства. Не было даже четко опре- деленных границ. К тому же, политических функций оно скорее всего вообще не выполняло.
В этническом плане — сегодня это уже достаточно ясно — населе- ние ее нельзя представить в виде «единой древнерусской народности*. Жители Древней Руси достаточно четко делились на несколько этни- ческих групп — с разной внешностью, языком, материальной и ду- ховной культурой.

не было -см выше
не было -см выше
не было -см выше

не-не-не
Он прямо об этом и говорит что единых налогов не было - см. выше - дань наряду с польюдтем, стрясание вылпат с почдиенных князей,чередуемое войнами
и что одноверменно было две системы законов -"писанный" и "по обычаю"
я про то цитировал на предыдущих страницах -написанное буквально абазцем выше и абазцем ниже.


если ты прибегаешь к такой дешевой лжи  в таком небольшом топике, буквально перелистнув страницу,ну так что же <смайлик пожимающий плечами> -значит ты просто лжец. только и всего.

1
"Единый сбор налогов" - так и не наступил. Дань,собираемая военным сопосбом и по разному ,  и полюдье , и феоадльные средства  как добровльные так и военным сопосбом  - имели место быть.

2
Момент "завершение формирования новых, государственных, отношений,— появление письменного законодательства"  или " водоразделом в установлении отношений между нарождающимся государством и обществом" - не равно "единый свод законов"

Дальше на много страниц  - более подробно описание этого , только и всего

о том, к которому (буквально несоклько страниц ниже) - "не применимы понятия территориальной целостности, единого экономического, культурного и политического пространства. Не было даже четко опре-деленных границ. К тому же, политических функций оно скорее всего вообще не выполняло."
и составные части которого (якобы единого) -практчиески непреывно воевали между собою, создавая и предвая союзы.коалиции и т.п. а с подданных земель и князей - якобы единый царь-государь собирал (наярду с налогом) -дань,военным способом

пфф .сорос...
ты еще начинай про ЗОГ писать иискать не абзацы, а отдельные словечки -котоыре бы могли подвердить игпотезу - что в огромном террториально регионе,только что перешедшей от племенного общества к ранеему феодализму -могло создатсья екое единое госуарство инарод (вопрекии объективным и исторчиеским процессам в остальном европейском мире, и быстрее оного)

Действительно, называть государством Киевскую Русь можно, только при одном условии: если принять «мягкое» определение госу- дарства, не настаивая на необходимости для признания его существо- вания наличия четкой классовой структуры общества, единых гра- ниц, языка, культуры, этноса, экономического и правового простран- ства. Остается лишь уточнить, с какого времени существовало такое «негосударственное» государство.

это я процитировал чуть ли не 5 страниц назад и буквально страницу назад.

А вот Михалыч меня разочаровал.

вплоть до начала эпохи Возражения (какой то +\-) и не было

причем именно в этот момент понятие "национальность" и начало образоываться, соединяться из разнцх народностей ( либо у малых национальнсотей -типа эстонцев - прямо происткать из предыдущего осознания своего малого племени-народности)
в 100500 раз я этот тезис повторил,хотя высказал буквально вот в начале темы.

- отменяет его ,цитируемый выше итог, что т.н. древнерусское государство - всего лишь союз племенных княжкний, весьма аморфный?

Раннефеодальная монархия — форма правления, хронологически первая из форм феодальной монархии. Развивается при переходе к феодализму в зависимости от климатических особенностей региона либо от рабовладельческого строя (Южная Европа, Северная Африка, Передняя Азия, Средняя Азия, Индия, Китай), либо непосредственно от первобытнообщинного строя (Западная Европа, см.варварские королевства, Северная Европа, Восточная Европа). Сохраняется также в период феодальной раздробленности[1]. Хронологически предшествует сословно-представительной монархии (некоторые исследователи выделяют промежуточный этап вотчинной монархии).

В условиях военной демократии князь (король), опираясь на дружину, из выборного военачальника превращается в главу государства и начинает передавать верховную власть по наследству. Он начинает назначать должностных лиц (графов, «мужей») в качестве своих наместников в округах (в городских центрах союзов племён), позднее наместники монарха заменяют собой и выборных должностных лиц более низких уровней (сотников).

С ростом территории государства, ростом бюрократического аппарата, разветвлением правящей династии происходит политическая децентрализация, на утверждение той или иной кандидатуры на монаршем престоле начинают влиять крупные феодалы. Верховная власть становится номинальной.

На следующем этапе, при полном развитии слоя мелких феодалов на местах и городского сословия, глава государства в союзе с ними получает возможность ущемить права крупных феодалов, территориально увеличить свой домен и начать процесс централизации государства, вновь сделать свою власть реальной и наследственной.

вплоть до начала эпохи Возражения

"Киевская Русь -Древне русское государство", единый народ и т.п. сказки для реалий 9-10-12 веков, но являющиейся основной пропагандитской отрыжки для 21 века.

войны отца Владимира Мономаха, тот за 16 лет правления - воевал с 6 или8 противниками собственно "Древней Руси"-на северо-западе-западе,на востоке , терял престол в войне с пртендентом. Непрерывно. Собсвтенно говоря Владими МОномах в молодости (еще не быв Князем Киева) и участвовал в этих войнах--походах
Собсвтенно говоря царство Мономаха -12 лет, достаточно небольшой период, пусть и один из самых спокойных - войны с Волынью ,Минским княжеством, Туровым. Помимо этого черниговские воеевали с суздальскими, были межусобные походы изза муромского стола и т.п.

Аморфная и рыхлая структра(да и можно ли называть это "структурой"? ничего структиррованого практчиески и не было), расположенная на очень большом регионе , с постоянными войнами между собою составных частей ( и с "главой"), в 1100-е годы окончательное распавшаяся на отдельные, без конца воюющие все против всех, части.
Основные процессы создания национальностей и единых государств - тут уже обсуждались, с разных сторон ( и классиков - Энглеьса, и "фриков" типа Данилевского, давалсь ссылка на сбрник статей общеописательных статей).

Ее папа издавал "Правду Роську" - где указывается "либо роусин..либо словянин"... какой этномним, какой единый этнос, помилуй бог...

Анна Русская -не более чем аналог типажа: "Анна Уральская". Или вернее - "Анна из далеких лесных ебеней" (коими как ни обидно и являлась наше милое Отечество в 11 веке)

Я асболютно не в курсе чтобы состваные части какой нибудь империи Карла Великого или королевства Пипина !постоянно! воевали между собою. А Пипин не только собирал бы налоги )полюдье) - но еще и ездил бы по провинциям и угрозой военного предпиятия (или непосредсвтенно им) стрясал бы с поданых или феодалов дань.

См. выше - подобные войны (постоянные) различия в куьтуре (доказанные археологически и антропологически разница в 4 типажей) -показывают что ничего создающего единый народ(национальнсть) нету.

короче, разумеется никаких предпосылок чтобы за 100-200 лет создался какой то единый народ(национальность) - нет.

Даже в Европе этого не удалось сделать никому на меньшем регионе , имея под сбоою отстаки античности и перейдя к феодализму на несколько сот лет раньше и обладая на порядок высшим развитием ( именно от французских памятников мы знаем про Анну Русскую, в отечественной летописи про нее нет ни полслова)

Все исследования говорят об этом прямо, кроме разве что русской шовинистической пропаганды.

1000 году нету никакого единого "русского этноса" или народа (в понятии ационльности)- "роусины" отдельно, "славяне" отдельно, а в ~ 1100 все это место "Киевская Русь" - потеряло даже то аморфное и очень условное единение ,"супер-союз"

Разумеется за 100-200 лет на столь обширном,имеющим различия и столь отсталом регионе никакого этноса,народа.национальснои образоваться не могло.

К сказал что для него "русские" - это этноним? а не такой же топним как "новгородские" или "черниговские"? русские люди..новгородские люди... русские города..полоцкие города?

утверждают это ребята типа Шахматова, которые следующим абазцем начинают убеждать что нету укаринского народа  
на основании чего? на основании своего святого убеждения и веры про Русь Святую, и только.

Вменяемые научные исследования -не только баловство с цитатами но и другие прикладын науки (арехология, этнография,социология и т.п.) - говорят что " разные племена,причем покоренные/верховjдимые бандами иноземцев-варягом и.. бац - единый народ на терртории 2000км - не имеющий даже своего единого государства,письменности и цнетрализованной власти " - так не бывает.

Это не более чем игра цитатами - пытаться приудмать что у деда (Ярослав Мудрый - отец Владимира Мономаха) роусин и лавянин - отдельно, а у внука, спустя 30-50 лет - уже образовался единый русский народ.

"Владимир - это русское имя, как дружинника назвали родители меня - знатным и почетным именем, я не Чорт или Кукша какой нибудь славянский!"
не смешно ли?

Все сводиться в результате к такой игре - в т.з. построена на игре цитатами. отбрасыванием неудобных цитат и выдаванием своего мнения за мнение предка 900 летней давности (русский это этнос у него, а не как новгродский -топоним)

а выдумывать за 900 летнего предка - "русский не может быть топонимом,как черниговский или полоцкий,это этноним" - это видимо не бред?

а выдумывать за 900 летнего предка

уже принадлежал единому русскому народу, то что "Владимир - имя княжеское/роусинскоея/дружжиниковское" - есстесвенно бред... никак иначе!

Еще бред - и ересь соменватсья в том что в регионе 2000 км в поперчнике из племенных княжений ,без единой власти, ценатрлизованного управления и письменности ( число письменных источников того вермени из Руси,даже в местностях не зтронутых монголами, на пару порядков меньше чем европейских) -может образоваться единый народ в течении несколько десятелетий (ну 100-200 лет максимум).

Но имя «Владимир» сохранилось, так как князь Владимир Святославич крестил Русь, и его имя было канонизировано. На протяжении долгого времени имя использовалось исключительно среди князей Рюриковичей (равно как и имена Мстислав, Ярослав, Рюрик, Святослав). Имя «Владимир», несмотря на существование святого, появляется за пределами княжеской семьи достаточно поздно — лишь в XIV веке

Образовалась совокупность людей на разных территориях идентифицирующая себя как русских - да, сто процентов так.

пиши 146% -про русских и ни разу не гоеграфический объект Русские люди - это не то же что и "черниговские люди", а почему?
какие аругменты?
вера в Русь Святую и кажется больше ничего нет?

Что будем что будем -завидовать будем. Не Чертом и не Кукшей назвали по славянски, имя дали знатное - русское, от дружиников рюриковичей -повелетелей над славянами.

Ты ошибся немножко, просто. Не образовалась, а из Скандинавиии на лодочках приплыла - "роотси",пополнившись немножко на месте местынми дружжинниками поборзее. "Либо роусин...либо славянин" как дедушка Мономаха в своем письме и завещал.

О Законе, через Моисея данном, и о Благодати и Истине через Иисуса Христа явленной, и как Закон отошел, (а) Благодать и Истина всю землю наполнили, и вера на все народы распространилась, и до нашего народа русского (дошла). И похвала князю нашему Владимиру, которым мы крещены были. И молитва к Богу от всей земли нашей.

Тут сейчас-то не ясно, есть единый русский народ или нет. А то тут люди, которые совсем недавно считались единым народом, тебя махом забанят, если их с русскими сравнить.

какие аругменты?

если отметаются позиции другой точки зрения(между прочим существующей в научном сообществе и досаточно давеней и международной) - с аргуметацией вида "нафига это надо"

Фигню какую-то обсуждаете. Тут сейчас-то не ясно, есть единый русский народ или нет. А то тут люди, которые совсем недавно считались единым народом, тебя махом забанят, если их с русскими сравнить.

Это не более чем игра цитатами - пытаться приудмать что у деда (Ярослав Мудрый - отец Владимира Мономаха) роусин и лавянин - отдельно, а у внука, спустя 30-50 лет - уже образовался единый русский народ.

"Владимир - это русское имя, как дружинника назвали родители меня - знатным и почетным именем, я не Чорт или Кукша какой нибудь славянский!"
не смешно ли?

Все сводиться в результате к такой игре - в т.з. построена на игре цитатами. отбрасыванием неудобных цитат и выдаванием своего мнения за мнение предка 900 летней давности (русский это этнос у него, а не как новгродский -топоним)

Князь всея Руси... В начале Киев... затем интересней.

Вообще, начиная эту ветку, я и не думал оспаривать факт наличия древнерусского государства. Этим пусть...сами знаете кто занимается.
Я о другом.
Из совокупности всех данных, как я понимаю, норманистская теория образования государства кажется более верной. Т.е. варяги (и не только они конечно) пришли с севера, с Ладоги, а Киев первоначально был именно местом сбора дани покоренных племен.

норманистская теория образования государства кажется более верной. Т.е. варяги (и не только они конечно) пришли с севера, с Ладоги, а Киев первоначально был именно местом сбора дани покоренных племен.

Пока это тоже теория

Вообще, начиная эту ветку, я  и не думал оспаривать факт наличия древнерусского государства. Этим  пусть...сами знаете кто занимается.
Я о другом.
Из совокупности всех данных, как я понимаю, норманистская теория образования государства кажется более  верной. Т.е. варяги (и не только они конечно) пришли с севера, с  Ладоги, а Киев первоначально был именно местом сбора дани покоренных племен.

Тут вопрос в другом. Утвержать что норманны создали государство ( которого по мнению мсье Александра не было) - нельзя.

формируется классовое обществ и власть отделяется от общества. Бывшие органы власти родоплеменного строя - собрание племени (оно же народное собрание, оно же вече) и совет старейшин перестают играть свою роль, власть сосредотчивается в руках военных вождей - басилевсов в древности, конунгов и князей в средневековье.

Прежним это каким? "замятня" после Мономаха с распадом на отдельные княжества даже чисто внешне - 1134 год и далее. Ни один из летописцев пост-монгольского периода в живых даже не был... примерно так же и Поклонская по временам монархии может грустить.

Мизантроп - ты снова нагиваешь (царпаясь и соскальзывая ) процесс лишь только начала формирования признаков государства на сам факт формирования и существования государства.

Это все ( расслоение, удаление верухшки и прочее и прочее) - только лишь началось создаваться, но прошло ~100-200 лет  -  как якобы "ДревнеРусское государство" рухнуло в тар-тарары  - всеми вышеуказанными признаками как данность, обладали именно осколоки - они были государством а не аморфное зыбкое "Древнерусское государство" - временнй , перменчивый и ситуативный союз княжений.

Теория гравитации тоже теория.

Это все ( расслоение, удаление верухшки и прочее и прочее) - только лишь началось создаваться, но прошло ~100-200 лет - как якобы "ДревнеРусское государство" рухнуло в тар-тарары - всеми вышеуказанными признаками как данность, обладали именно осколоки - они были государством а не аморфное зыбкое "Древнерусское государство" - временнй , перменчивый и ситуативный союз княжений.

Но Киев из первых... как пишет вики, использовали термин " всея Руси". Что они имели под этим? Точно не викингов.

это были многонациональные государства... княжества, города и территории.

......пока хватит.

По поводу дани ВКЛ Орде тут уже раза 3 обсуждалось
ВКЛ дань орде не платила,а платила т.н. "поминки" -реперации,откупные. Так как
а) не была завоевана (тут скорее не ее заслуга особая, не досуг орды - которая зацепила в зпадном походе очень крашеком)
б) не имела вассальной клятвы

Аналогичные,кстати говоря, откупные платила Россия(более менее -чередуая роздых и потворение ) после 1480 года (стояния на угре и фактической независимости) - аж до 1699 - закончила при Петре 1.
Петр 1,император российский , данник и вассал ногайской орды и прочих улусов -не смешно ли7

По поводу дани ВКЛ Орде тут уже раза 3 обсуждалось
ВКЛ дань орде не платила,а платила т.н. "поминки" -реперации,откупные. Так как
а) не была завоевана (тут скорее не ее заслуга особая, не досуг орды - которая зацепила в зпадном походе очень крашеком)
б) не имела вассальной клятвы

Аналогичные,кстати говоря, откупные платила Россия(более менее -чередуая роздых и потворение ) после 1480 года (стояния на угре и фактической независимости) - аж до 1699 - закончила при Петре 1.
Петр 1,император российский , данник и вассал ногайской орды и прочих улусов -не смешно ли7

Ярлык Мамая Ольгерду (1362)
Ярлык Тохтамыша Ягайле (1392—1393)
Ярлык Тохтамыша Витовту (1397—1398)
Ярлык Хаджи-Гирея Витовту
Ярлык Улуг-Мухаммеда Свидригайле (1431)
Ярлык Хаджи-Гирея Сигизмунду Кейстутьевичу
Ярлык Хаджи-Гирея Казимиру (1461)
Ярлык Нур-Девлета Казимиру (1466)
Ярлык Менгли-Гирея Казимиру (1472)
Ярлык Менгли-Гирея Сигизмунду I (1507)
Ярлыки Менгли-Гирея Сигизмунду I (1514)
Ярлык Мухаммед-Гирея Сигизмунду I (1520)
Ярлык Сагиб-Гирея Сигизмунду I (1535)
Ярлык Сагиб-Гирея Сигизмунду I (1540)
Ярлык Девлет-Гирея Сигизмунду II (1560)

режет в жопе отфакта васальеой зависимости до 1480

Блядь, я хуею. Такие бабки что Русь, что ВкЛ платили.

После окончания Смутного времени, в 1615 г., практика выплат была закреплена договором. С тех пор они производились ежегодно, возрастая по сумме от 7000 рублей до 12000 рублей в 1650 г. Для сравнения, на постройку двух городов (Вольного и Хотмышска) в 1640 г. государством было выделено около 13500 рублей.

И ведь эти выплаты не были гарантией покоя. Постоянные мелкие шайки постоянно набегали. Каждому мурзе или баю денег не зашлешь на яндекс-карту.

Просто немыслимые бабки.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B8_(%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%8C)


И ведь эти выплаты не были гарантией покоя. Постоянные мелкие шайки постоянно набегали. Каждому мурзе или баю денег не зашлешь на яндекс-карту.

Но нет жи, все на москалей взвалили

Суворов - армянин

При чем там москали вообще? Всё вытянули украинцы, армяне и немцы.
Екатерина - немка, Суворов - армянин, Розумовский, Потемкин и прочие - укры.

У Кати русский дух был, молодец баба, хоть и тратила на своих ебырей немало казны.

А вот на это утверждение хотелось бы пруффа)))))

Это, в общем-то, известно всем, что Суворов - по маме - Манукян (русифицировано в Мануков).

Это в общем-то не подтверждено. А вот по папе типо швед.

СУВО́РИЙ, а, е.
1. Надзвичайно вимогливий до себе і до інших.
2. Який не припускає ніяких полегкостей, поблажливості.
Словник української мови: в 11 тт. / АН УРСР. Інститут мовознавства; за ред. І. К. Білодіда. — К.: Наукова думка, 1970—1980. — Т. 9. — С. 819.

Как мы знаем, в русском языке нет слова "сувор" или "суворый",

Выбач, но это очевидно: манукян - мануков, это армянская фамилия. Не бывает русских людей по фамилии Манукян. Тут чо угодно можно выдумывать, но Манукян остается Манукяном.

предпочитаю оперировать не легендами, но фактами.

Вот тобi факты:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8B
https://sergeytsvetkov.livejournal.com/353474.html

врешь, собака, рюриковичи мы, и в пачпорте написано русский
http://radikal.ru

....и дальше пошла продолжать жарить пирожки

ну так и что нового там написано?
что фамилия происходит от украинского слова "суворый"?
так я тебе это сразу сказал

а про Манукяна, ну, можешь и дальше упираться, да только от этого Манукян не станет Ивановым

А между тем, мы знаем, что следующие ханы давали ярлыки следующим князьям ВКЛ

барев, Кубок джан!
всегда подозревал, что ты лучше, чем грузины!

А пока раздолье в столовой.
Свежий эт украинский борщ
Холодный завтра подадут как литовский
А так как холодильники на выходные отключают из экономии
то приходится кипятить с перцем и подавать как белорусский.

Это натяги
Примерно в общем ключе , таком , ярлык, слово обозначающее документ вообще, пытаются натянуть на конкретное понятие 'ярылк на княжение,'

Да какие укры....Татары.

То есть, ВКЛ, хоть и менее пострадавшая от прямого удара Орды, но таки вполне признавала своё подданство татарам и платила выход.

Натяги, или нет, но в тех письмах присутствуют фразы типа "Што межи твоее земле суть кня[же]ния, волости давали выходъ Белои Орде, то намъ наше дайте, а што будетъ вашее державы под нами, а мы за то не стоимъ вамъ."

[Чо, мизантроп , не обращает Саня белый внимания на тебя ?
Не суетись , отвечу тебе позже, с тлф, неудобно

"Ляхом же не престающимъ пакостящимъ..."

ЗЫ. Но вообще прелесть просто:
"Ляхом же не престающимъ пакостящимъ..."
За триста лет до Тараса Бульбы!!!

его дед Гаджи гирей не мог давать в принципе Смоленск, т.к. орда им никогда не владела.

ПроВеликоукр тоже мне называется

Ну так монголы и Новгород не брали что не мешало князьям получать ярлыки на княжение в Орде, и дань платить с новгородских земель

у меня аж монитор жиром заплыл, Карл

Будем на мове говорить, тут все украинци
Сугс

Нашли берестяную грамоту, в которой Михалыч некто жалуется что у него украли бобров.

Нашли берестяную грамоту, в которой Михалыч некто жалуется что у него украли бобров.

https://53news.ru/novosti/52182-novgorodskaya-berestyanaya-gramota-o-krazhe-bobrov-stala-nauchnoj-sensatsiej.html