- Так собьют его, к чёртовой матери!  Как только он приблизится на Д<Дп мин., его тут же грохнут как в тире. И никого он уже прикрыть не сможет.

Цитата (Вуду @ Мар 5 2020, 00:01)
- Так собьют его, к чёртовой матери!  Как только он приблизится на Д<Дп мин., его тут же грохнут как в тире. И никого он уже прикрыть не сможет.

Дядь Миш, описанный вами критерий чисто энергетический. И единственно о чем он говорит - что мощность сигнала помехопостановщика на входе приемника РЛС будет выше, чем собственного сигнала.

Грохнуть как в тире запросто могут и при выполнении данного критерия. Например - используя трехточку где дальность не нужна или триангуляцию с переменной базой.

- Если Д>Дп мин.  Если наоборот - ой-ёй-ёй!  На вот этой самой дальности Дп мин. мощность отражённого сигнала РЛС от помехопостановщика становится больше прямого сигнала станции РЭБ.

- Не надо преувеличивать точность "трёхточки". Если только у тебе на ЗУР не стоит термоядерная БЧ в полмегатонны мощностью... 

Нужно просто иметь порядочную РЛС, которая будет перестраиваться со скоростью, которую не отследит станция помех.  Или у которой будет частотный диапазон, превосходящий диапазон станции помех. Если же станция помех попытается ставить помеху в широкой полосе частот - тут неизбежный провал мощности... Да и на маленьком БПЛА - откуда на всё это возьмётся электроэнергия??

Цитата (Вуду @ Мар 5 2020, 02:48)
- Если Д>Дп мин.  Если наоборот - ой-ёй-ёй!  На вот этой самой дальности Дп мин. мощность отражённого сигнала РЛС от помехопостановщика становится больше прямого сигнала станции РЭБ.

Я именно об этом и пишу. Но то что мощность сигнала ПП будет больше мощности отраженного сигнала - совсем не мешает обстрелять ПАП. Угловые координаты все равно можно определить.

А дальность - либо не использовать, либо получить при помощи других методов.

Цитата
- Не надо преувеличивать точность "трёхточки". Если только у тебе на ЗУР не стоит термоядерная БЧ в полмегатонны мощностью... 

Трехточка ограничивает дальность пуска (за счёт неоптимальной траектории), но попадание - обеспечивает

никакие термоядерные БЧ не нужны. Но помимо ТТ есть триангуляция с переменной базой, в случае ракет с TVM.

Цитата
Нужно просто иметь порядочную РЛС, которая будет перестраиваться со скоростью, которую не отследит станция помех.  Или у которой будет частотный диапазон, превосходящий диапазон станции помех. Если же станция помех попытается ставить помеху в широкой полосе частот - тут неизбежный провал мощности... Да и на маленьком БПЛА - откуда на всё это возьмётся электроэнергия??

У обзорников перестройка частоты на каждый период зондирования имеет место быть, у РПН - нет. Там прожиг помехи используется.

- Да какие там ракеты с TVM, Это "Панцирь", или "Тор" с TVM?!

- Ты здорово подсел на байки от Конашенкова... Реальность там на порядки "скромнее"...

- Проблематично. Тем более - ВКС, тем более - на сирийсом фронте.

- И ни во что не попадёшь...

- Что БПЛА излучает??? Какая, к чёрту "трёхточка"?? При той катавасии, что там творится?? Кому эти станции радиоразведки будут координаты выдавать, ЗРК, которые осущесьтвляют наводку "по лучу"?? БРЕД.

- Да какие там ракеты с TVM,  Это "Панцирь", или "Тор" с TVM?!   

Я извиняюсь что влезаю, но югославский С-125 вроде бы по оптическому визиру сбивал тот самый F-117

Да, именно так. Вроде бы модернизировали этот визир - Карат ,его обьектив, тепловизионным прибором (или ночным-ИК), но это не точно.
Дальность там не очень большая была -12-13 км, так что вдогон вполне могли и ночью - даже первоначальный прибор ,его мурзилочные данные, говорят о возомжности работы ночью и ограничения есть на автсопровждение.

И овер100500 пруфлинков -как рассказывали что стреляли из С-125 с филиповским то ли теповизиором то ли прибором слежения.
На той же страничке волике где эту картинку разметсили - сразу есть два расказа про него - то ли доработали ситсему наведения радара, то ли стреляли по оптическому визиру

в википедии вообще рассказ типичный в серии "Махмуд сидел на рычагами пуска и неистово испускал огонь"

Чего только люди не придумают, чтобы объяснить как сбили «невидимку». Все в ход пошло, кроме самого очевидного - малого расстояния и корня четвёртой степени.

А для обсуждаемого вопроса - что якобы ТТ не попадёт это даже значения не имеет. В оптике по любому ТТ, там дальности не откуда взяться.

При этом при "малом расстоянии" промах был не менее 20 метров.

Летчик был целехонек и быстро бегал. Есть и теория, что стреляли вовсе по другой цели, а этот оказался по пути.

В чем очевидность?

во-1, никакой внятной тактической схемы обстановки сербами так и не было не представлено
во-2, сами они и путаются - то ли подшаманили радар, то ли по тепловизору,то ли еще как то. Причем толи якобы они сами радаром искали ( по вермени включеняи меньше чем один проворот на 360град),толи от обзорной станции заранее получали инфу типа стелс же видим в длинных волнах. -находили и т.п. ( но тогда а что Компасс Колл и Проулерычто делали в этот момент )?

В их путанных расказах вполне логично пояснение в том духе , что выставили в засаду на маршрут , ранее уже используемый противником, данную стрельбовую батарею. КОторая себяя не демаксировала работой радара - не навлекая на себя меры противодействия и не вспугивая возможные цели. А работала по визиру,в узком секторе, и удачно подловила противника , фактически допустившего тактическую оплошность (пролет по тому же маршруту что раньше).
Вероятность такой удачи -вполне очевидна мала ( тут и узкий сектор наблюдения в визир -ииачне фиг мы кто приудмывал радары тка бы и пялились в дальномеры и биноклки специально обученными глазастыми юдьми, и погодно-суточные условия,и неочевидность использования противником одних и тех же маршрутов и т.п. и т.д.) - на число пусков порядка "несколько сотен" - удачные стрельыб по палцьам руки ЯЕНО всего одно сбитие и неосклько порвеждений.

Вы в трехточке настолько сомневаетесь?

Раньше была чуть ли не основным методом наведения, поскольку дальность частенько не определялась из-за помех.

Ваш любимый F-117 завалили именно трехточкой.

Цитата
- Что БПЛА излучает??? Какая, к чёрту "трёхточка"?? При той катавасии, что там творится?? Кому эти станции радиоразведки будут координаты выдавать, ЗРК, которые осуществляют наводку "по лучу"?? БРЕД.

Что за каша у вас в голове?

Мы тут про РЭБ БЛА говорим, они по определению излучают и довольно сильно.

Зачем какая-то радиоразведка чтобы их найти?

- Ржу-не-могу! Это в какой это войне ХХ-го века трёхточка была главным средством определения координат целей?? НИ В ОДНОЙ!

- Что за бред сивой кобылы?!  Вот уж от тебя не ожидал...

- Улыбнуло!  НЕТ НА БПЛА НИКАКИХ СТАНЦИЙ РЭБ.  Уж точно не на этих турецких...

На анку что-то вешали:
ANKA-I
Electronic warfare and intelligence UAV made for the National Intelligence Organization. Equipped with electronic warfare and intelligence systems (ELINT and COMINT).

Они П-18 использовали для обнаружения. В метровом диапазоне с подавлением есть серьезные сложности, поскольку нельзя на повесить на самолёт антенну нужного размера.

И давайте если хотите дальше про F-117 пойдём в другую ветку. Тут за РЭБ.

( но тогда а что Компасс Колл и Проулеры что делали в этот момент )?

О май гад. Я конечно могу пойти посмотреть ТТХ БЧ 5В27, но откуда вообще цифра в 20 метров взялась?



Настолько бредовой версии я еще не слышал. Возьми телефон, набери случайные цифры. Если зазвонит мой - поверю. Ах да, у летчика видимо сигнализация об облучении сработала потому что ЗРК по другой цели стрелял. Белиссимо.

- Да это у меня что-то "в голове коротнуло", все мысли были о триангуляции, виноват!

- Ух, ты! Молодцы! Если сделали без посторонней помощи... Но там энергетика смешная, серьёзную станцию РЭБ не поставишь.

( но тогда а что Компасс Колл и Проулеры что делали в этот момент )?

А что смотреть. порядка 5000 готовых осколков по 5 г, или 2 на квадратный метр в цилиндре высотой 20 м и диаметром 40. Примерно так и выглядели обломки, летчика не задело.
Я же не говорю, что эта версия правдоподобна, но промах был большой.

А кто-то посчитал пробоины на F-117?

Ну либо провафлили момент ее работы, либо испытывали сложности с подавлением. С большого расстояния метровые давить тяжко, поскольку невозможно навесить направленную антенну на постановщик помех.

во-1, как это "тяжело подавить" - если это один из диапазонов работы и работа такая там заложена конструктивно ( в сам корпус самолета специализированного ,проведены места для датчиков,электропитание и т.п.). Или американцы были не в курсе когда придумывали Проулер (который еще к тому же и модернизировался у них) - что есть метровые РЛС?

во-2, а что делал Компас Колл -  который д.б. подавлять  радиосвязь в момент авианалета  ,в числе и по системе передачи данных от обзорников?

Первая вообще прошла над самолетом, не взорвавшись.
Зелко:
The first missile went right over the top of me.
So close, actually, that I was surprised it didn’t
proximity fuse on me. I could feel the shock wave of
it buffeting the aircraft.
Пробоины редкие:

1) это все и было решено, уже лет 30-40 как . Причем не только на самолётах рэб, но и на стратегических самолётах ( не f-117  конечно) . Даже а русскоязычном сегменте есть статьи по поводу вопросов - какие помехи куда что сильнее подавляют.

напоминаю что в путанных рассказах Сербии , утверждалось ,помимо прочего,  что на место они прибыли минут за 15- 25, , а работать начали то и ещё несколько раньше. Нормативы же, причем из букварика, по развертыванию и организации взаимодействия своих и приданных средств при помощи кабельного хозяйства тоже есть в сети

1)
Это абсолютно не так. Диапазоны перекрываются - в том числе и эти. Проблема размера - я первый раз такое слышу, где написано такое и с чего это тот писатель взял?
эти контейнеры помех, имено не ограниченнве рядом условий  станции линейных самолётов, а те что используют специализированные самолеты, они  размером по 2.5-3 метра в длинну. ( 3-й апгрейд проулера, cap iii, предусматривал установку уже внутри,  фазированной решетки , конечно другого диапазо, для постановки сложных и разнонаправленных помех , выработаваемых по алгоритмам компьютера н/-обшей длинной полтэотна 2.5 метра ). С энергией потребления м там вопросы решались на уровне разработки и постройки. плюс всякие сложные помехи применяются ( когерентная ортогональная помеха в частности) которые позволяет вырабатывать специализированная же системы ма компьютеризации ( и не одна)

2) золтан и ко рассказали много всего интересного, а том числе и про визир с теплоатзиромя  - это ведь  тоже сербы рассказывали.
На фоне этих путанных расказов и отсутствия даже элементарной схемы ( даже во времени путаница Толи 20-15 толи 20-55) , попытки очередного варианта рассказа, убедить в том что в разы ( а то и на порядок) букварик по нормативам ( хотя а войне обычно все наоборот и через силу продлевается " трение событий") - как то слабовато.
А вот вариант того что поймали " на визир",  допустившего тактическую ошибку повторного прохождения,  - вполне на мой взгляд разумное пояснение

1)
Я не писал что решетка была изтаеткнн метрового диапазона, специально сделал оговорку даже, что конечно другой диапазон..
Я привел пример размера антенны, чтобы проиллюстрировать ошибочно ость тезиса типа " нельзя азгрмозлекать большую антену" , как видно из размеров - вполне себе можно.
Соответственно и метровый диапазон - вполне рабочий , об этом вполне спокойно пишется даже в рунете.
,каких то проблем из-за якобы размеров антенны нету - уравнение радиолокации не пострадало.
А проблемы с энергетикой и выработкой алгоритма решались ещё на этапе разработки корпуса, электрики самолёта, его компьютерной базы и тп.

С тем что якобы нельзя вставить антену длинной метрового диапазона - разобрались...
Где-нибудь нибудь написано про это  "страдание" на проулерах  ?

Где это написано, ещё раз спрашиваю, про эти страдания проулера и чтоту его антенны нет( почти нет, очень мало) усиления  ??

Написано конечно, нужно просто внимательно читать. Они указывают КУ как диапазон 20-200, причем это только о рупорных антеннах для диапазонов повыше. Для VHF антеннки другие ставят, где и 10dB не наберется.

То есть на вопрос - где про такое написано что Проуелры не могут в помехи а амеркиосы ен смогли в КУ
- мне пишут про "подумай" ?
Про "подумай" примерно так
При выходной "тепловой" мощности (т.е. без КУ -коэффициента усиления- а просто мощность, типа тушенку греть) ну хотя бы 1000 вт ( суммарно ЕЯНО было что то в районе 10 тыс вт по всем передатчикам) и КУ хотя б просто 10 ( для понимания упрощения - 10 это КУ небольшой ,маломощной,простой, туповатой станции самоприкрытия линейного самолета типа Сорбция ,Химбины и иже сними)

Получается 10.000 Вт энегопотенцаил помехи при диапазоне рабочих частот П-18 150-170мгц - т.е. 10.000/20 =500 МГц/вт - тактическая плотность помех. Для эквивалентной эталонной дальности D=100 это овердоуха. Все вырубалось и при 10-15-20
Например сейчас для такой системы как РЛС Восток в рекламных мурзилках на 500км относят такой передатчик помех (т.е. для D=100 это будет 5*5 =25 раз)
при этом
1) Это "подумай" на уровне сосания из пальца. И это БЕЗ учета структуры помех ( а специлизированный самолет с разенеснынми по корпусу и крыльям передачтикам может и в сложные)

2) Я поищу про параметры подавления различных радаров, была небольшая околонаучная статья,но под рукою сейчас нету моих записей.

( для понимания упрощения - 10 это КУ небольшой ,маломощной,простой, туповатой станции самоприкрытия линейного самолета типа Сорбция ,Химбины и иже сними)

Дальность обнаружения с вероятностью 0.9 при одной ложной тревоге за обзор в условиях воздействия АШП (эквивалентная спектральная плотность АШП на выходе антенны постановщика с учетом коэффициента усиления антенны 500 Вт/МГц, дальность до постановщика 500 км) на высоте 10000м:

Помехозащищенность от АШП прикрытия (Дэкв=100 км) 2700 Вт/МГц

Сукаблждл
20 Дбвт = 100 вт, это даже больше чем 20. 
-20Дбвт (минус 20)  =  0,01 Вт ( одна сотая вт)

Это все сказочные цифры. Или сказать по простому  -хуита

Уровень приема отраженных сигналов это микроВт ПикоВт и тому подобные  ничтожные доли ватта
1 миллонна или 1 миллирдная или 1мириадная  вт (1 пктВТ = 10 в минус 12 степени) и так далее
Например вот документ,выданный по линии гражданской ответсенности военных  и их взаимодействия

где меряют напряжение от остатков излучения системы связи Предаторов и прочих Глобал хоков,на предмет помех современным инсдутриальным и пост-инсдустраильным агломерациям , С-band диапазон
https://info.publicintelligence.net/JSC-04-054.pdf


на стр.29 (нумералогии pdf  файла ) даны параметры
"UAV Command Link Victim Analysis "
телеметрия возможных помех от  излучений для сторонних /жертв/ помех -  от его, БПЛА-шной, линий связи
колонка Recivied Power From UAV

плотность помех дбВт -100 -200
-100 ДвВт (мину сто) это 1 в минус  10 (1 e-10) Ватт
0,000 000 000 1 -одна миллиардная ,10 разрядов после запятой
-200 (минус двести) ДбВт -это 1-е20 т.е. 20 разрядов после запятой

В данном случае это конечно  не РЛС -но просто как пример ,что был под рукой (в связи с обсуждением недавно БПЛА -сохранился PDF файлик) - чисто для понимания именно порядка цифр -какое ничтожное "дуновение" приходит на приемник РЛС или любой аналогичный аппарат телеметрии

Для примера  -чем оперируют вТТХ (именно ТАКТИКО-технических харектристиках)
в вот мурзилка того самого Востока -метровой станции,вполне хорошей. современной
Дальность 500км,плотность  500мгц/вт
https://www.bvpservice.by/catalog/vooruzhenie-voysk-pvo/radiolokacionnaya-stanciya-vostok



или вот ЗРК Печора -2М (С-125 на стероидах цифровых микросхем)

http://www.tetraedr.com/production/production_war/detail.php?ID=9


ну и так далее...
подитожу

после того как был продемострирован уровень обьеткивности экспертизi
вопрос -а есть какие нибудь реально нормальные материалы по поводу Проулеров-Гроулеров их якобы спотыканий и вопросов с метровыми диапазонами? я бы, без шуток, с интересом бы ознакомился и добавил бы в копилочку знаний.

Или все остается на уровне -"найди,посчитай,подумай, поищи"?

20дБ, пардон. Действительно хуйню написал про Вт/Мгц, думая про дБ. Поскольку у П-18 отсутствует какая-либо защита от АШП, то единственное что уменьшает сигнал помехи - это боковой лепесток. А он как раз -20дБ на основной частоте. И -15дб на дополнительных. Собственно, как и у других РЭС до изобретения АШП. Поэтому 10-15-20дБ им хватало. И не на входе приемника, а в точке стояния РЭС (до усиления антенной).

Или все остается на уровне -"найди,посчитай,подумай, поищи"?

Дальность обнаружения с вероятностью 0.9 при одной ложной тревоге за обзор в условиях воздействия АШП (эквивалентная спектральная плотность АШП на выходе антенны постановщика с учетом коэффициента усиления антенны 500 Вт/МГц, дальность до постановщика 500 км) на высоте 10000м:

По-моему все понятно написано, не? Что и откуда.

А во-вторых, эта цифра не имеет никакого смысла пока не указано на какую часть ДНА воздействует постановщик помех. От этого результат может отличаться на несколько порядков.

Ты уже нагуглил антенны VHF? Посмотрел размеры и КУ?

Ну и с формулой почему я так обращал твоё внимание на КУ передатчика помехи.

Собственно, в чем сложность подавления метровых РЛС? В том, что при прочих равных

Например, чтобы получить Gain 13dB на частоте 150 МГц нам потребуется рупорная антенна диаметром 4 метра.. Либо - требуется подлетать ближе.

для расчета Gain- коэффициента усиления антенны (!!!железной блжд хреновины!!!) - "требуется подлетать поближе" (тм)
но при этом у тебя оказывается уже есть численные данные для расчета по всей формуле радиолокации? озвучь нам тогда эти "прочие равные ",пожалуйста, очень интересно почитать.

Оч смешная попытка прикинуться валенком, но я уверен что ты все прекрасно понял. Антенна с Gain 13dB для частоты 150МГц будет размером порядка 4 метров. По ширине и высоте. Если продемонстрируешь куда такую хреновину запихнуть на проулере - возьму свои слова обратно.

Про прочих равных см первое из двух уравнений, там все параметры записаны.

В Compass Call таки есть куда.
[attachmentid=12453]

Проводной антенной в таком формате не получится. Размер - необходимое, но не достаточное условие.

Оч смешная попытка прикинуться валенком, но я уверен что ты все прекрасно понял. Антенна с Gain 13dB для частоты 150МГц будет размером порядка 4 метров. По ширине и высоте. Если продемонстрируешь куда такую хреновину запихнуть на проулере - возьму свои слова обратно.

Про прочих равных см первое из двух уравнений, там все параметры записаны.

1
Что уже не надо поделать для достижения Gain?

для 13 децибел усиления антены ( 20 раз) может и надо 4 м, а для 10 раз ( 10 децибел) хватит может и 2.5-3 (как там один человек говорил -"сэм десат гдэ та так"). А где то три метра там как раз есть
про перпердикулярность направления полета ( из боевого порядка барражирования позади), truecounter тоже самое написал.
2
Озвучь пожалуйста прочие равные из вышеуказанных уравнений, в который раз прошу (интересно же почитать про такие параметры для -99 станции и телеметрии их приема на РЛС-ке)?
И материалы про то что проулеры не могут в мощности,в метровые диапазоны и т.п. - тоже, очередная просьба?

зы
с мощностью ,даже если глупые кокосы не могут в Ку от слова совсем ( и оно будет равное 1 и мощность передачтика буде 1/10, а не 1/5, от мощности общей известной для самолета) стало быть тоже разобрались. Хватает с избытком.
с размерами -что есть куда поставить в 3-метровую хуябору контейнера - на предыдущей странице.
Как результат - воспетые ранее метровые РЛС ПВО Югославии вполне себе давятся даже на примерных прикидках уровня "пальцесосание"
уравнение радиолокации не успело пострадать при этом.

Озвучь пожалуйста прочие равные из вышеуказанных уравнений, в который раз прошу (интересно же почитать про такие параметры для -99 станции и телеметрии их приема на РЛС-ке)?

Судя по всему, она работает как логопериодическая перпендикулярно направлению полета, то есть к порядка 5 dbd. Ну а мощностью самолет не обделен.

1)
Уже в двух? Как же коэффициент усиления работает для штыревых конструкций?

2)
Значений флрмулок не будет? Снова как неожиданно то

Поглядел внимательно по ссылке, не увидел там значений формул , из десятка составляющих (дельта fпр, дельта Fп , сигма-ц и так далее), где они,  прежде чем рассуждать про некие "прочие равные", любезный Rurouni?

Формы антенны менялись только в твоём воображении

An/Alq-99, в которых для диапазона 1 (VHF) используется blade antenna.

конической рупорной антенны (такие используются в alq-99 в частности):

как логопериодическая ..
Она и есть

гляди,как минимум дважды:
раз

два

три (тут правда можно двояко прочитать тезисы)


или в вашей хабзе кройки и шитья ,где преподавали радиодело, - что ножевая что рупорная , один фиг - одна и та же форма

Это понятно, что обозначает какая буква - можно прочитать у сноске киформулке из того учебника где ты взял

Вопрос - где это все, все эти значения , любезный Rurouni,прежде чем начать рассуждать про прочие равные ?
Их нету.

1
Ну про третий я сразу сделал оговорку
Т.е. в ALQ-99 в метровом диапазоне используется сразу две антенны -мы же его обсуждаем,раз ты начал их приводить в прмиер и постить какие то многоэтажные формулки к тому же?
А есть тогда, какой нибудь материал про то что они в блок контейнера мертвого диапазона напихали сразу столько разных антенн?

Или это такой же риторический вопрос как и про то что есть ли материал как Проулер не может в метровый диапазон, не может в  ку, не может в мощность и тп.

2
Меня в школе учили то уравнение с несколько неизвестными будет решено когда они станут известными.
А не пытаться высчитать результат исходя из двух параметров , не имея вообще ничего из десятка параметров других (которые относятся к параметрам двух разных устройств к тому же) ,заменяя их неким "прочим равным"

1)
В блоке помех принимающая антента? 
оу..
даже стесняюсь спросить -а что она принимает и зачем? АТО этот  ваш интерент пишет что у проуера на прием сигнала отдельные антены, расопложенные вне в конейтнерах а по корпусу (в овсте и в крыльях чтоли, лень искать)
но это ликрика,
Напоминаю что  при этом в оба раза ты говорил про передающую,которая типа не может в усиление помехового сигнала и т.д.. И причем не  "более высокой частоты"  а рассказывая про метровые чеего то атм возможности.

Материалы ,говорю, или есть какие ?

2)
При помощи какого анализа получил 10 Дб или минус 10, или 1 дб  ( не помню уже точно), которыми ты пытался оперировать - если в составлении их как результата , многоэтажной формулы, участвуют еще десяток неизвестных параметров,каждый из которых может влиять на результат ?
Это называется не анализ,а профанация

1)
Уже стали разнесены? оу

2)
Обращаю ,в который рах, внимание что в двух эатажах формулки , из которой ты пытался  оперировать каким то значнеиями децебел результата , порядка десятка неизвестных перменных,а не только значение КУ, и  ни одна из которых неизвестна ни для какого конечного значения Дб резлуьтата.
Никаким "прочим равным" и не пахнет - это профанация просто напросто.

Статья про маскирующие помехи (правда без картинок) в стратегической авиации

http://www.airbase.ru/hangar/planes/reb.htm
Статья довольно старая 00-х годов.
Следует отметить что Кросс-ай (букв. "Косогалзие" в русской терминологии - когеррентная помеха ортогональной поляризации ) сейчас применяется в современной запдной фронтовой авиации,при помощи привязаного передатчика помех, для срыва наведения ракет средней и боьшой дальности и увелчивения вермени воздействия на них.
Если ранее из-за сложности повторения и требований разнесения двух передачтиков по сторонам - этого могли добиться на наземных станциях РЭБ ( всякие там Пелена и прочие маузеры), либо на стратегических бомберах - т.к. габариты вычислительных машин для анализа и  выработки сигнала,и требовалось место для приемных антен и передающих антен.
То сейчас соверменны доситжения радиэлектроинки повзоили найти решение и для отнсительно небольших копрусов фронтовых самолетов.
 
Из-а чего в ВС РФ очень быстро стали строить С-400 (который без дальней аркеты фактчиески все тот же С-300ПМ2) якобы из-за того что у него есть изменение ортогональности в сигнале.

1) а какой тогда  смысл делать внутри контейнера приемную антену? И зачем ты для нее пытался посчитать ку помехи?

3) я не очень в курсе ньюансов английских терминов ( Гугл даёт много всяких картинок , а детально разбираться что когда имеется ввиду и когда что за чем появлялось в изначально й терминологии, мне очень лень)

Но вот эта вот фишка , с балдой на шнурке ,особенно в свете использования на фронтовых самолётах ,  это именно когерентная ортогональная  помеха, в русском термине. То что на двух крыльях это когерентная поляризационная помеха ( просто сдвиг фазы и против фазы , для формирования нулевого сигнала совместно двумя передатчиками )- это вроде бы именно против ракет самонаведения ,авиационных ракет и и п. Короче более простых случаев.

Наземные комплексы, посовременее и с наведением через ракету от этого отстаиваются ( я не знаю полностью или нет) , в том числе и потому что два приемных устройства ( ракета и наземный радар)

Эта фиговина  на шнурке - раньше был или просто ложная цель- крупный излучатель чем самолетики и или когерентная помеха, типа тех что на законцовках
Но сейчас - именно против современных радаров, фар, моноимпульснаой радиолокации и вот это все. И именно чтобы сбивать наведение ракет на последнем участке.
И в качестве применения на фронтовой авиации ( понятно что с выпущенным шнурком особо резко не получится таешь)- упрощает вопросы противоборства драматическим образом. Как средство защиты малых групп на малом ареале, для работы SEAD ( подваление ПВО, если кто из читачей не в курсе)

К проулеру это не имеет отношение, просто пример по теме - что сейчас эти все помехи довольно сложные ( были таковые и в 80-х/90-х, а сейчас все более распространены ввиду развития электроники и компьютерной базы расчета  алгоритмов) и уже часто ( в зависмо от тактическрйй цели конечно) особо сильной мощности.

Смысл в практичности - поменял контейнер на другой диапазон и готова новая тактическая конфигурация. Для приемной антенны я не считал, рупорных среди них нет.

Нихт. "Когерентная" - это слово, применяемое к двум и более источникам помех. А в случае поляризационной помехи у нас источник один. Сдвиг фазы - это именно сдвиг фазы на Пи, а не ортогональная поляризация.

The jammer use 2 transmitting antennas which are 90 degrees out of polarization ( for example : one can be vertical and the others horizontal ),  this causes the victim’s radar to react erroneously with very significant tracking error.

Но при этом АШП остается все столь же актуальной, а вопрос энергетического потенциала никуда не пропадает. Более того, если ты хотел сказать что можно если гадить поумнее, то можно мощность иметь поменьше, то сообщаю что твой пример ровно обратный. Для указанных тобой помех соотношение Помеха/Сигнал должно быть сильно больше единицы (как минимум на два порядка, а иногда на 4 и больше), слабеньким передатчиком не отделаешься.

Другой вопрос, что применять в лоб шумовую помеху против современных РЛС так себе затея, малый уровень БЛ + АКП + адаптивные ДНА быстро превратят твои попытки в тыкву. Поэтому в ход идет множество способов как наебать защитные механизмы и/или осложнить их работу. Если же РЛС старая, то ничего кроме АШП в качестве маскирующей помехи нам не требуется.

Кроме того, в этом случае для ряда режимов радиоэлектронного подавления потребуется меньшая мощность помех. Так, срыв сопровождения по угловым координатам с помощью устройства создания помехи вне сопровождаемой воздушной цели будет достигаться при ее мощности, не превышающей уровень радиолокационного сигнала, отраженного от этой цели. То есть, речь идет об идентичности величин мощности отраженного сигнала и помех, что предъявляет очень жесткие требования к средствам радиотехнической разведки, нацеленным на селекцию источника помех.

Результаты моделирования имеющихся в литературе устройств автоматической
компенсации с корреляционными обратными связями показали их неспособность защитить
моноимпульсные РЛС от воздействия имитирующих кросс-поляризационных помех
вследствие инерционности цепей самонастройки. Уменьшение инерционности приводит
к подавлению как ИП КП, так и отраженного от цели сигнала.
5. Использование устройств автокомпенсации с прямым оцениванием матриц,
обратных корреляционным, также будет неэффективным вследствие необходимости
самонастройки компенсационного канала в скользящем окне, исключающем ИП КП.
6 . Автокомпенсаторами ИП КП должны быть охвачены одновременно суммарный
и разностные каналы, взаимосвязанные или независимые. Это неизбежно будет приводить
к росту ошибок сопровождения цели в обоих случаях

остается (почитав перед этим про разенсенны антены.а передэтим про вде антены) - только написать - лол кек чебурек )))

ну может быть, я выше указал чтов ньюансах английских названий не силен.
антен именно две
даже по твоей  ссылке указано:

То сейчас это именно что против С-300 было приудмано -  ортогональная когерентная помеха по кросс-поляризации - один излучатель на самолете. другой на этой хуеболде . а прочный дата линк - передает данные .

На привязнй штуке сделано  - чтобы сделать разнесение двух источников, потому что для построения помехового сигнала надо чтобы было довольно значительное растояние между ними (в больших стр. асамолетах делалось по разным концам корпуса или крыльев -несколько десятков метров ).

Все эти штуки с перестройкой частоты,выделенеи полезного сигнала  и т.п. -решаются при помощи техники DFRM(+ данные разведки об образцах заложенные в матрицы алгоритмов, помогающие выбрать нужный при затруднении),
само вермя появления этого, сейчас,   в том что сталов возможно комптьютерную базу для анализа и выработки ответного сигнала запихнуть в небольшой корпус фронтового самолета.

А место применения - не подавить радар наведения, именно что сбить последний участок наведения -т.е. против той инфомрации что поступает с радара ракеты (ну и РЛС станции тоже.но алгоримты расчетчика  в станции наведения учитывают и данные ракеты тоже -потому что такая помеха вобщем случае у меньшает разрашющие споосбности даже обычной РЛС -"уменшьая" ЭПР о чем говоиртсяь в статье с арйбайс ), 
и именно возле самолета (где даже небольшой изулчатель будет явно сильнее чем удаленный радар,если коенчно за урбеж самоприкытия не вылететь прямо рядом с ним)  - цель именно в том чтобы чтобы сделать промах,забив ошибкой рассогласования алгоритмы наведения и коррекции полета,на самом последнем моменте.

если хотя бы попробовать открыть статью в википедии про моноипульсные РЛС - то можноу видеть что это соверменная технология,применяемая в С-300,-400, Патриот и так далее.
Со ссылками 

какие четыре порядка? ты что, строго наоборот - для этого и придумывали всякие там сложные штуки алгоритмов чтобы по возомжности избегнуть атомной мощности
например, по ссылке же есть:

Кроме того, в этом случае для ряда режимов радиоэлектронного подавления потребуется меньшая мощность помех. Так, срыв сопровождения по угловым координатам с помощью устройства создания помехи вне сопровождаемой воздушной цели будет достигаться при ее мощности, не превышающей уровень радиолокационного сигнала, отраженного от этой цели. То есть, речь идет об идентичности величин мощности отраженного сигнала и помех, что предъявляет очень жесткие требования к средствам радиотехнической разведки, нацеленным на селекцию источника помех.

В общемкак ыт может быть понимаешь,  вот это все я конечно не сам придумал, выше сылки на то что это было уже давно  - привел.
Причем пробелма эта давняя -просто что ее ,эту помеху,создать сложно ,но и подавить и отстроиться от нее тоже сложно
https://varb.mil.by/nauka/vestnik/PDF/Vestnik_1-2018.pdf

см статью стр 44 и далее (бумажной нумерации страниц,)
причем там вв источниках и служебная литература  и полигонные исслдования (вч 03080 -ГНИИП ПВО) приведены

Это метод реализации. Они в одной точке могут быть расположены. В отличие от кросс-ай, где необходимо физическое удаление на значительную дистанцию.
Слышал в рунете, но не представляю, как от ЗУР с TVM можно прикрыться кросс-поляризацией. И тем более зачем ее источник на буксир выносить.
Это для кросс-ай и прочих двухточечных помех. Кросс-поляризация не требует разнесения.

DRFM - это метод борьбы с ППРЧ. Но тут средства РЭБ в роли сильно отстающих, в наземниках давно уже применяются широкобазовые ортогональные сигналы, против которых DRFM так себе. Давно - уже лет 30 как минимум.
А если почитать чуть повнимательнее, можно узнать что моноимпульсная пеленгация используется на куче разных антенн, включая зеркальные. И что эти самые разные антенны имеют разные показатели кросс-поляризации.

Те самые. При уровне кросс-поляризации -40dB (которые у щелевых решеток и зеркал с поляризационными фильтрами) тебе как раз нужны 4 порядка чтобы на входе приемника получить превышение помехи над сигналом. Если обычное зеркало то конечно поменьше - "всего" два порядка потребуется.
Для некоторых двухточечных помех действительно достаточно J/S порядка единицы. Например - для мерцающих. Но не для тех двух, что ты упомянул.

А ты сам внимательно читал прежде чем кекать над четырьмя порядками? Там прямо наверху 45й страницы русским по белому написано "более 40дБ".

не требует разнесения?
<Смайлик разводящий руками:вот тебе бабушка и юьевв день>
я если честно даже не знаю что можно одале обсуждать по данному вопросу.

да не у жели - это оказывается надо мне читать внимательне
laugh.gif
Тащем то DRFM -это вообще то и есть ,в общем сулчае, цифровой сбор,накопление и анализ радиосигналов -при помощи специально разработанного оборудования и программных алгоритмов, а нетолько лишь способ их подсчета для отнесения помеховым сигналом

даже не знаю че сказать.. как то надо сообщить что когерентная ортогональная помеха- двухточечная, но не хватает сил

во-1, я не кекал
во-2, это соотношение двух квадратов составных частей формул  (искать книжку-учебник на которую ссылается)
в-3, для канала наведения  - надо достчь подобных значений чтобы обеспечить забивание алгоритма наведения ракеты (что для самолеат -который является и целью ракеты.расопложеннйо уже блико в сравении с радаром и истоником помех - не явлется пробелмой). А в общем случае  - подобная помеха уменьшает пеленгационные харакетристики радара а не забивает его (о чем кстати тоже сказано в книжке-учебнике), статья айрбайс именно про уменьшение ЭПР, если кто заметил. - это кстати тоже написано в том учебнике. Там же написано и про угол разесения между двумя истчониками сигнала,чтоб достичь эффекта.

Искать учебник и пересказывать своими словами пяток страниц зауми в формулах (причем мой вольный пересказ будет подвергнут судебному рассмотрению строгого судии, в части того почему я не посчитал точно лографимы усилений или длин волн)  -то признаться скзатьа лениво.

Широкобазовые ортогональные сигналы, блдж..

Прямо кровь из глаз.

Про две антенны написано в твоей же  ссылке, на английском, я даже своими словами дополнительно и пояснил зачем они нужны.

На картинке этой ,  прямо после красненького обведедения  дальше русским языком написано про когренетную помеху, с двух антенн, разверываемых сигнал в разные стороны, взаимно, под ,90 градусов . Я спецом не уточнял, оно наверное потому и называется "кросс' поляризационная , потому что из двух сигналов ?

Там же в учебнике где то ( может в вступительном абзаце к главке )  должно быть написано и общее действие - формировать ошибочный сигнал ( сигналы)  несогласованности в анализирующей аппаратуре и алгоритмах ( типа как шум, паразитное переизоучение, чтобы компьютер радара отбрасывал сигнал и прерывал анализ) , из-за чего в общем случае уменьшается пеленгационные ( разрешающие?) способности радара.

А вот так вот "на  ноль" забить помеховым сигналом - это именно уже большое значение надо ( и что достигается воздействием на приемник  ракеты и только в последнем участке подлета , вблизи самолёта , или построения звена  в которое этот самолёт - защитник входит).

Любезный, Rouroni, вот глядя как ты путаешь дБ и ватты, рассказываешь про две разные антенны в контейнере помех лиапазонач , рассуждаешь по значению флрмулок с 10 неизвестными и демонстрируешь неспосбность дочитать текст, который тем не менее редактруешь для акцент та  в графическом редакторе - извини за грубость , но куда ты вот  лезешь со своими суждениями...

Можно заметить два качественно различных случая действия помехи. При малой мощности помехового сигнала, когда  уменьшается лишь крутизна пеленгационной характеристики. С увеличением мощности помехи крутизна пеленгационной характеристики снижается все больше и при к  ее форма существенно деформируется: появляются две точки устойчивого равновесия, что говорит о возникновении в системе АСН ошибки в сопровождении цели.

Именно что работает ( про то что некоторые помехи работают и так - это и по твоей ссылке написано, по английски, но речь именно про эту поляризационную)
даже и при некоторой меньшей мощности, но не забивая "на ноль"  ошибкой срыва сопровождения направления, как для ракеты подлетающей вблизи, но ухудшая пеленгационные и разрешающие способности  :

Можно заметить два качественно различных случая действия помехи. При малой мощности помехового сигнала, когда  уменьшается лишь крутизна пеленгационной характеристики. С увеличением мощности помехи крутизна пеленгационной характеристики снижается все больше и при к  ее форма существенно деформируется: появляются две точки устойчивого равновесия, что говорит о возникновении в системе АСН ошибки в сопровождении цели.

Это из советского учебника.
Конкретно как влияет эта помеха и вообще весь ход тоеории и устройство мат.моделей приборов - это уже к учебникам радиолокации , где по целом разделу посвящено каждой формуле. Я это все не пересказу с тлф, тем более своими словами( да и не пытался с каждым синусом и функцией детально разбираться, скажу честно).

Если вкратце, ещё раз, то вот это вот так новая хреновина:
****помеха эта сделана через 2 антенны чтобы получить 2 диагональных поворота,

****и также необходимо разделить сигналы в пространстве ( для расчета тоже куча формул по фазам, волнам и прочей светотени)  - по аналогии  как например с фазовой когерентной помехой, но расстояние необходимо несколько больше.

****Сама помеха по своей структуре как таковая  воздействует не только на прием дна и т.п. как в этом вот идеальном случае, а на матем.аппарат станции , ее внутренних приборов ,  который производит выделение  сигнала и постройку трактов,  - формируя ошибочные сигналы ( или может лучше сказать - выводы, решения) рассогласования полученных излучений. При приближении к самолёту ракеты с сопровождением через ракету  - происходит значительное увеличение помехового сигнала - на тот радарный рисунок, что получает ракета и отправляет назад на радар.

Все эти " широкобазные ортогональные  сигналы" ( т.е. сигналы со сложной структурой и псведослучайным изменением параметров- частоты, модуляции, уплотнения  и т.п) - их считать , подробно и своевременно, эта  задача возложена на компьютерные технологии и аппаратуру созданную по технологиям DRFM ( в широком смысле) .

Так ты теперь с учебником что ли начал спорить ?? И с действием уравнения радиолокации ( чем ближе ракета к самолёту, он же с аппаратом -источником помех, тем сильнее сигнал помехи), из которого раньше пытался конкретные значения высчитать без 10 параметров !?

От же блдж...
Зы
Хотя ведь нет,  не начал
а продолжил - раньше ты спорил что оригоноалтнная полр. помеха -некогерентная помеха , хотч в учебничке ниже нарисованного овала описан случай с двумя антеннами.
Видимо в том учебнике тоже все неправильно пишут.

уравнение радиокации когда то помехового сигнала 2-1 км и меньше, а до полезного - десятки км, все равно не сработает.
З

Спасибо, я в курсе для чего эта помеха применяется. Только тут наоборот - чем дальше, тем лучше работает. В основном она эффективна против АРГСН, поскольку у них одна приемопередающая антенна. В этом случае чем ближе ракета - тем ниже соотношение Помеха/Сигнал на входе приемника.

Советский учебник по моноипульскной радиолокации 2 издание (Леонов,Фомичев) -80хгодов.

помимо прочих повторений теории ( про уменьшении пеленгационых характристик при недостаточном точном определении ортгональности или силе, а не просто "вкл/выкл") -еще и некоторый численный пример на практическое использование, как составной части комплекса помех ( особенно что ранее касались статьи с станциями РЭБ стр.самолетов, громоздкими и сложными, для самозащиты - со сложными видами разных помех для самозащиты,не требующих ошеломительных значений мощности ).

6 (!!) дб - это мощность в 4 раза большая лишь только.
112 квт потенциал помехи - дало для рРЛС диапазона C-band (правда не указана дальность)- до 40 дцб (10.000) в лучше случае.
Грубо говоря - мощность 1 квт (например для ФА станции -которые обычно не очень мощные -100-150 вт с усилением КУ примерно 10-15) - т.е. падение мощности порядка в 100 раз меньше, дает уменьшение в прямой зависимости - т.е. 20дб -100раз.(10000/100=100)
Сноски вида [86] [57] - на иностранные работы уже даже 70х годов.

10Вт/МГц*м^2 в точке стояния РЛС

10-20Вт/МГц при которых все вырубалось - это на входе в приёмник РЛС.

А теперь оказывается что у меня требовалось(!о как!) два источника

Если вкратце, ещё раз, то вот это вот так новая хреновина:
****помеха эта сделана через 2 антенны чтобы получить 2 диагональных поворота,
****и также необходимо разделить сигналы в пространстве ( для расчета тоже куча формул по фазам, волнам и прочей светотени)  - по аналогии  как например с фазовой когерентной помехой, но расстояние необходимо несколько больше.

Слово " требуется" ты увидел , а пару строчек выше - про то что это описывается конкретная хреновина новая западная , из двух антен, а не физическая формула помехи- не заметил.

Причем там же ( в этом общеобразовательном букварике) - буквально на пальцах, без формул, написано почему 2.

Однако несмотря на то, что автодальномер будет сопровождать имитируемую помеховым сигналом ложную цель, РЛС будет получать информацию об угловом положении цели. Канал АСН функционирует нормально, так как помеховый сигнал несет информацию об угловых координатах цели, на которой размещен источник помех.

Перед этим я попытался рассказать (вернее пересказать -потому как я на роль академика Расплетина №2 и разработку научных открытий не претендую )  про работу новой западной системы станции помех ФТА  и то что ранее над нечто подобным работали на Западе в самолетах спецпостройки . Это оказалось весьма неудачно 

Вначале обызвал учебник старым
А теперь второй день поучает как их читать, попутно лепя абракдаабру такую что даже просто положения учебника, без формул, стонут от таких теоретических транскрипций

Господин Чехов оказался прав на 146% вперед.

а в последний раз ты видимо вообще не понял

[SPOILER]
на 2-3 сек для наземного радара и того меньше для АВАКСа. По моему перспективно это использовать против АРЛГСН ракет в-в, наподобие тепловых ловушек? Разрабатываемые имитаторы цели по любому ограничивают полезную нагрузку, занимают целый пилон, а такие штучки будут занимать не так много места и массы.

Я спецом не уточнял, оно наверное потому и называется "кросс' поляризационная , потому что из двух сигналов ?

Если вкратце, ещё раз, то вот это вот так новая хреновина:
****помеха эта сделана через 2 антенны чтобы получить 2 диагональных поворота,
****и также необходимо разделить сигналы в пространстве ( для расчета тоже куча формул по фазам, волнам и прочей светотени) - по аналогии как например с фазовой когерентной помехой, но расстояние необходимо несколько больше.

Если человек ебанутый - то это навсегда,как говорил классик

хотя в том что Ронька человек, а не пхп бот, -есть серьезные сомнения

Ты же йобнутый, блядь, наглухо.
Ну куда ты лезешь в радиотехнику - ты даже невдупляешь чего написано в двух соседних абазацх. Даже в двух соседних строчках.
Рабочее давление пердчего пара у тебя в башке - достаточно лишь для того чтобы избрано играться картинками ,выделяя чего то карандашиком
и разумеется без понятия написанного - ведь даже заметить как свой красный карандашик цепляет строку с упоминанием про 2 антены из абазаца , с поясннеием в этом самом абзаце, зачем они нужны - уже у роньки не хвататет по манометру давления под черепной крышкой )))

Всё дальнейшее обсуждение на целую страничку сводится к способу формирования помехового сигнала. Кросс-поляризационная помеха может формироваться по-тупому и по-умному.

Способ 1, "по-умному". Берём несколько входных антенн (на разной поляризации) и одну выходную. Анализируем входящий сигнал, формируем исходящий с нужными параметрами.

Способ 2, "по-тупому" - берём две входные антенны, две выходные. Сигнал принятый через антенну с горизонтальной поляризацией выводим через вертикальную и наоборот. По дороге усилить.

Чувак который годами спорил с учебником радиофизики, а потом  не переставя доказывать про 1 антену (не вдупляя написанное и не видя как красный карандшик которым он взялся подчеркивать слова,  зацепил строчку про абазц  с 2 антенами )  -начал  теперь  про 2 антены , все так же не вдупляя написанное, но не снижая поучания и аплобма - раскзывает про синдромы и факты.