Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
WAROFFLINE | Зрада чи Перемога: форум військових експертів > Авиация > ПВО Ирака-1991


Автор: Rurouni Дек 6 2015, 23:11
Выношу из темы "локальные конфликты": http://waroffline.org/index.php?showtopic=302

По сложившемуся в сети мнению, в 1991 году Ирак обладал мощной ПВО, мини-аналогом ПВО СССР. И в результате был разгромлен коалицией в ходе "Бури в пустыне". Что породило много легенд о неэффективности ПВО и мощи авиации. В этой теме я разберу реальные боевые возможности ПВО Ирака к 1991 году и немного сравню их с ПВО СССР.

Материал большой, поэтому буду писать частями.

Часть 1. Сколько же ПВО было у Ирака?

По интернету обычно гуляют такие цифры:

Иракская ПВО насчитывала:

300 С-75 и С-125;
114 "Куб";
80 "Оса";
60 "Стрела-10";
100 "Роланд";
ПЗРК "Стрела-2", "Стрела-3" и "Игла-1";
7,500 зенитных орудий.

http://www.waronline.org/mideast/iraq/airforce/

Выглядит вроде бы более чем внушительно. Давайте в этих цифрах разбираться.

1) "300 С-75 и С-125".

С-75 и С-125 - два абсолютно разных ЗРК. С-75 - ЗРК средней дальности для поражения целей на средних и больших высотах (Минимальная высота поражаемых целей для С-75М на момент принятия на вооружение - 3км). Но, имевший серьезные проблемы с поражением низколетящих целей. С-125 - ЗРК малой дальности, хорошо умевший работать по низколетам. Создавался как раз чтобы заткнуть "дыру" в зоне поражения С-75.

Оба ЗРК имели длинный ряд модификаций. В Ирак поставлялись С-75М "Волга" (экспортный вариант С-75М "Волхов") и С-125 "Печора". Всего было поставлено 35 ЗРК С-75 и 52 - С-125.

Откуда тогда взялась цифра в 300 штук? Из модного метода подсчета "по количеству ПУ". Допустим, у одного ЗРК "Печора" есть 4 ПУ. Значит, будем считать его за четырех. Идея настолько же бредовая, как считать количество самолетов по числу подвесок. Но так увеличивается цифра оружия у противника и для неискушенного читателя цифры начинают казаться большими.

Отличия этих комплексов от их советских "братьев" обсудим позже. Скажу лишь, что к 1990 году модификаций С-75М "Волхов" и С-125 "Нева" в ПВО СССР не осталось. Были сняты с вооружения как устаревшие.

Оба комплекса - одноканальные по цели.

2) 114 "Куб"

"Куб" - это войсковая ПВО СССР. Экспортная модификация носила название "квадрат". Всего в Ирак (согласно вики) было поставлено 20 ЗРК 2К12Е "Квадрат". 114 - это видимо опять по числу ПУ.
Здесь стоит отметить, что в отличие от БУКа, где каждая СОУ (самоходная огневая установка) представляет собой автономную боевую единицу, у квадрата есть только СПУ (Самоходная пусковая установка). Радиолокатор наведения установлен на отдельной машине - 1С91. Числом одна штука на дивизион. То есть - комплекс одноканальный и считать его по числу ПУ категорически неправильно.

3) 80 "Оса";
60 "Стрела-10";
100 "Роланд";

Это все ЗРК малой дальности и высотности.
Всего Ираку было поставлено:
ОСА-АК - 36 машин.
Стрела-10 - 30 машин.
Роланд - тут известно про 13 машин на базе AMX-30. Сколько было на колесной базе - неизвестно.

ПЗРК и ЗУ рассматривать не будем. Как значимая сила они свою лепту внести не могли.

Итого, имевшееся у Ирака ПВО теперь выглядит так:
35 С-75М "Волга"
52 С-125 "Печора"
20 2К22Е "Квадрат"
36 9К33 "Оса"
30 9К35 "Стрела-10"
13? (100+) "Роланд"

Уже гораздо менее внушительно, не правда ли?
При этом обратите внимание:
- Нет ни одного ЗРК большой дальности. Максимум - С-75М с дальностью 40км.
- Из всех ЗРК только С-75М позволяет перехватывать цели на больших высотах.
- Нет ни одного многоканального ЗРК (все одноканальные).
- Нет ни одного ЗРК с высокой помехозащищенностью.

В следующем посте разберу помехозащищенность Иракских ЗРК и сравню их с Советскими аналогами того времени.

Автор: Саша Белый Дек 7 2015, 00:22
Позволено ли будет добавить?
Air power Survey и Iraqs Persepctive дают такие данные
105 "батарей" (надеюсь все в курсе что в западной литературе групповые ЗРК считаются батаряеми) SAM (estimeted) в т.ч.:
15 C-75
28 C-125
22 Куб
16 Оса
24 Роланд

SA-2,-3 были в составе 6-ти зенитно-ракетных бригад (?), а Кубы - были частично ("six batalions")в составе этих же бригад,а частично -в составе общевойсковых соединений
еще было (помимо 105 вышеуказанных) 3 захваченных у Кувейтцев Хока

а так же было 75 дивизионов СЗА и МЗА (примерно поровну -39 с управлением огнем при помощи РЛС и 36 без оного,здесь - и с учетом буксируемых систем и с учетом Шилок)

Это -суммарная мощность стрельбовых возможностей ПВО , без разделения по родам и видам (т.е. войсковая,территориальная -все вместе)

где то валялись данные по числу отгруженных за бугор ЗРС-систем, можно поискать и уточнить ваще точно (но при этом помня что часть могли перебить во время персидской войны, часть -получитьв трофеи)

при этом в составе иракской армии было ~48 дивизийных соединений в т.ч. 42 на KTO (Kuwaiti Theater of Operations) или окрестностях.

Автор: Rurouni Дек 7 2015, 01:55
Цитата (Саша Белый @ Дек 7 2015, 00:22)
Позволено ли будет добавить?
Air power Survey и Iraqs Persepctive дают такие данные
105 "батарей" (надеюсь все в курсе что в западной литературе групповые ЗРК считаются батаряеми) SAM (estimeted) в т.ч.:
15 C-75
28 C-125
22 Куб
16 Оса
24 Роланд

SA-2,-3 были в составе 6-ти зенитно-ракетных бригад (?), а Кубы - были частично ("six batalions")в составе этих же бригад,а частично -в составе общевойсковых соединений
еще было (помимо 105 вышеуказанных) 3 захваченных у Кувейтцев Хока

а так же было 75 дивизионов СЗА и МЗА (примерно поровну -39 с управлением огнем при помощи РЛС и 36 без оного,здесь - и с учетом буксируемых систем и с учетом Шилок)

Это -суммарная мощность стрельбовых возможностей ПВО , без разделения по родам и видам (т.е. войсковая,территориальная -все вместе)

где  то валялись данные по числу отгруженных за бугор ЗРС-систем, можно поискать  и уточнить ваще точно (но при этом помня что часть могли перебить во время персидской войны, часть -получитьв трофеи)

при этом в составе иракской армии было ~48 дивизийных соединений в т.ч. 42 на KTO (Kuwaiti Theater of Operations) или окрестностях.

Добавить - я всегда за. Цифры по крупицам собираются из интернетика, поэтому любая уточняющая информация полезна.

15 С-75 и 28 С-125 выглядят заниженно. Я брал данные по поставленным. Возможно, часть была небоеспособна. Но не в таком же количестве blink.gif Или они в "батарею" собирали по 3 ЗРК С-75 и по 2 - С-125

Автор: truecounter Дек 7 2015, 10:09
Цитата (Rurouni @ Дек 6 2015, 23:11)
По интернету обычно гуляют такие цифры:


Еще вся трофейная ПВО Кувейта - Хоки и Кротали. Хоки вроде что-то иракское успели сбить при втрожении Саддама и перед войной вызывали большие опасения, помнится.

Автор: Rurouni Дек 7 2015, 10:34
Цитата (truecounter @ Дек 7 2015, 10:09)
Еще вся трофейная ПВО Кувейта - Хоки и Кротали. Хоки вроде что-то иракское успели сбить при втрожении Саддама  и перед войной  вызывали большие опасения, помнится.

Если у Ирака их не было до захвата (а их не было), то они не смогли бы ими воспользоваться. ЗРК не машина, где сел и поехал. Нужен длительный период обучения расчетов как минимум.

Автор: hawkhunter Дек 7 2015, 10:40
Цитата (Rurouni @ Вчера, 23:11)
Роланд - тут известно про 13 машин на базе AMX-30. Сколько было на колесной базе - неизвестно.

Насколько я помню остальные были в буксируемом варианте. Вообще, все иракские ЗРК были к тому времени хорошо изучены американцами и, соответственно, меры противодействия давно разработаны. Исключение составлял только "Оса" и якобы перед началом боевых действия американцами была проведена спецоперация, в результате которой был захвачен целый комплекс вместе с экипажем. Насколько правдивая это история - фиг знает.
Но у Ирака еще были истребители.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 7 2015, 11:50
http://www.saddam-mech-vostoka.narod.ru/simpleg.html
http://www.razlib.ru/transport_i_aviacija/aviacija_i_vremja_2006_02/p14.php
Зампини.
Ну, да, Купер № 2, верно. Но кое что у него есть, в смысле - иракских первоисточников. Данные подлинные - в смысле, заявленные иракцами.
По крайне мере не противоречит официальным данным союзников.

Автор: Juan Carlos Дек 7 2015, 11:59
Хм, учитывая коррективы на уменьшение численности, успехи саддамовской ПВО не такие уж и плохие. Сорок литаков уничтожено, столько же повреждено.
http://www.rjlee.org/air/ds-aaloss/

Насколько адекватна эта таблица?
Обратил внимание, что более половины подбитых и сбитых - результат действий ствольной ПВО.
Зато почти все упавшие - результат работы ракетчиков.

Особенно впечатлили факты повреждения нескольких Б-52 из зенитных пушек и повреждение Ф-18 из лёгкой стрелковки!
Это как, вообще, возможно? Стратеги бомбили с малых высот, в стиле Ю-87? Ф-18 наносил БШУ с помощью НАР, в стиле Ил-2????

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 7 2015, 12:01
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:59)
Особенно впечатлили факты повреждения нескольких Б-52 из зенитных пушек и повреждение Ф-18 из лёгкой стрелковки!
Это как, вообще, возможно? Стратеги бомбили с малых высот, в пикировании? Ф-18 наносил БШУ с помощью НАР, в стиле Ил-2????

ну, можно сделать поправку, что причина потери так заявлялась. Как там на самом деле, хб.з. Вот, я ссылки выше дал.

Автор: Саша Белый Дек 7 2015, 12:16
Цитата (Rurouni @ Сегодня, 01:55)
15 С-75 и 28 С-125 выглядят заниженно. Я брал данные по поставленным. Возможно, часть была небоеспособна. Но не в таком же количестве  Или они в "батарею" собирали по 3 ЗРК С-75 и по 2 - С-125

Я не знаю как и что - это америкосвские оперативные данные. МОжет быть был двойной учет где то, ложные позиции и т.п. Это ведь сведения времен войны -хотя им и досталось много иракской документации.

Цитирую по "Kevin M. Woods, Iraqi Perspectives Project Phase II, Institute for Defense Analyses" рр 202-203 (есть в сети)
Цитата
In sharp contrast to his Air Force, Saddam apparently had high expectations
for his air defense forces. The standing mission of the Iraqi air defense forces to
“provide the air defense of the Iraqi airspace and the defense of the civil and military
vital targets, strategic projects, and ground units,” did not appreciably change
after the invasion of Kuwait. At the time of the invasion, the Iraqi air defense protected
24 strategic headquarters (eight military), 42 very important headquarters and
projects (21 military), and 135 important headquarters and projects (96 military).505
In the months before 17 January, Iraq’s air defense staff dedicated its efforts to expanding
the air defense to cover new headquarters in the new nineteenth province.
The pre-war distribution of air defense assets reflects not only the Iraqi planning
priorities, but also something about the expectation of the enemy. Iraq’s air
defense forces had seven priorities:506
1. “Deploy six brigades of Iraq’s most capable defense systems (SA-2, SA-
3) to protect Baghdad, Project 777 [nuclear research facility], Project 922
[production facilities for Sarin, mustard, and VX chemical weapons] military
manufacturing facilities, fuel and electric facilities, and, the phosphate
complex in al-Qaim [used for the production of yellow cake from
1984–90].”
2. “Six SA-6 missile battalions augmented the manufacturing facility defense,
defense of Project 777, and the al-Waleed Air Base (near Jordanian
border).” Three battalions were assigned to “the Republican Guard headquarters
in al-Basra.”
“The four Roland missile battalions were divided between vital military
and civilian headquarters. Four batteries of Roland missiles were assigned
to protect airfields and the Mutla ridge in Kuwait.”
4. Approximately 20 (SA-7) missile batteries were divided between “vital
projects (priority one and two) and ground units in Kuwait and al-Basra.”
5. Kuwait’s HAWK missile units were split: “One battery to the Project 777
site and one battery to defend the Mutla Ridge in Kuwait.”507
6. The 39 radar-guided anti-aircraft artillery (37mm) battalions were “divided
among the vital sites as well as air fields in Iraq and Kuwait.”
7. The 36 non-radar-guided anti-aircraft artillery (all calibers) battalions
were “deployed to ground units.”
In addition to the asset reallocation, the Iraqis added a fifth air defense sector—
Kuwait. The new sector would control various warning control battalions, 38
visual observatories along the southern border, and 14 radar systems of various
types. In the days before the air campaign began, the air defense sector commands
completed work on all of the alternative command centers and backup wire communications
means


Air power у меня неоцифрованный пдф, там тяжелее будет поискать -может позже если найду -выложу.
сведения про иракскую авиацию отуда же,из этих двух книжек - тоже есть.

Автор: Саша Белый Дек 7 2015, 12:34
Air power survey (1 том, стр 74) показывает оценочное цисло соединений значительно большее

Цитата
By January 1991, Iraq had eleven corps or corps-level headquarters
and sixty-six divisions, eight corps or corps-level headquarters and
elements of fifty-one divisions (including Republican Guard units),[82] all
of its regular armored and mechanized divisions, and a large number of
infantry divisions, in the Kuwaiti theater. The build-up occurred in two
major surges

чем обычно имееется , и с большим разбросом - чтобы было понятно уровень книжки. К тому же она поскипана цензурой из ДСП-ной версии - много где в тексте и в примечаниях стоит [DELETED]
например примечание 82:
82(S) Four [DELETED] Republican Guard units [DELETED] stayed at home to
maintain internal security. [DELETED].


в чатсности карты -C3 для Iraq ADEF или SAM area coverage - удалены - все таки книжка 1993 года..

Автор: Juan Carlos Дек 7 2015, 13:37
Такая картина вырисовывается, что ПВО Ирака в 1991 году могло бы эффективно отработать против массовых налетов авиации любого из соседей - Иран, Саудия, Сирия, Израиль там. Понесли бы потери, но и противника бы остановили. Еще бы и сами стукнули в ответ.

А вот против одновременных ударов сотен самолетов с трёх сторон (со стороны Турции, со стороны Саудии и из Персидского залива), против массированного закидывания Томагавками, конечно же сил не хватало. Тут либо распылять ресурсы, либо всё стянуть к Багдаду. Оба варианта проигрышные.

Так что, США и коалиции гордиться вообще-то нечем. Задавили тупо массой. Еще и потеряли сбитыми и поврежденными до сотни самолетов.
И это при подавляющем техническом превосходстве. Даже не говоря про количественный фактор.

Автор: Саша Белый Дек 7 2015, 13:47
во-1, Juan Carlos - ты сосвсем не нов в плане того -что есть осознанеи факта что массирование сил и средств,численное и техническое превохсодство решило против Ирака 1991
во-2, гордиться всегда есть чем - ведь Антанта все же победила, и довольно таки малым,по сути своей, числом потерь

Автор: acta publica Дек 7 2015, 14:27
Тут надо учесть, что в начале операции Коалиция производила массовой запуск ложных целей. Которые в свою очередь сбивались.

Меня больше всего смущает слабый результат применения авиации. Хотя соколы Садама имели гигантский опыт ирано-иракской войны. Безусловно часть ЛА были с серьезно выработанным ресурсом, часть была небоеготова. Но в первые несколько дней имхо они могли быть более активными, в частности при прикрытии АБ и ПВО.

А так имеем в сухом остатке один сбитый F-18, победу одержал Миг-25 и невнятную историю про Миги и Торнадо.

Автор: Саша Белый Дек 7 2015, 14:37
Авиация Ирака в 1991 году (думаю что авиаслы тожде отностятся каким то образом к силе противовоздушной обороне страны)

Автор: Juan Carlos Дек 7 2015, 14:46
Цитата (acta publica @ Дек 7 2015, 14:27)
Меня больше всего смущает слабый результат применения авиации.

Да вообще никакой результат. Наземные силы ПВО отработали на "отлично". При всём превосходстве противника сумели набить несколько десятков самолетов.
А вот ВВС вообще никак не проявились. Хотя куча мигов, всех мастей, должна бы была хоть как-то встретить врага.
Они вообще летали? Или тупо простояли в ангарах всю войну?

Автор: Rurouni Дек 7 2015, 14:54
За хренвовый результат Иракских ВВС сказать не могу.
А вот по результату зенитчиков - он станет еще более удивительным когда разберем стойкость к помехам у имевшихся ЗРК.

Автор: Juan Carlos Дек 7 2015, 15:04
Зенитчики меня поразили.
Ранее я жил мифом: "Первая война 21-го века! Стелс всепроникающий! Томагавк всесокрушающий! Старые ракеты никуда не попали!".
А, оказывается, многократное количественное превосходство и потеря более 40 современных самолетов от "старых ракет".
А, выясняется, так себе эффективность Томагавков и немалая стойкость к помехам у древних систем ПВО.
А, получается, не сотня Роландов и не сотни Кубов-Ос-Стрел, а десятки. И, так же, не сотни, а десятки установок древних С-75 и С-125.

Задавили массой, при неслабых потерях, наврав в СМИ в рекламном сопровождении кампании.
Еще обиднее, что потери эти от необучаемых и неквалифицированных арабов, которые плохо управляли своей слабой ПВО и никак вообще не смогли организовать работу ВВС.

Автор: Бармалей Дек 7 2015, 15:51
Цитата (acta publica @ Сегодня, 14:27)
А так имеем в сухом остатке один сбитый F-18, победу одержал Миг-25 и невнятную историю про Миги и Торнадо.
так может аэродромы залпами томагавков разбили вывели ВВП из строя вот поэтому и не летали+численный перевес противника в воздухе

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 7 2015, 16:07
Цитата (Саша Белый @ Дек 7 2015, 18:37)
Авиация Ирака в 1991 году (думаю что авиаслы тожде отностятся каким то образом к силе противовоздушной обороне страны)

А что такое Sukhoi-21? Sukhoi-М2?
Да и с МиГ-25 есть вопросы. Короче, там одни вопросы.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 7 2015, 16:18
Цитата (acta publica @ Сегодня, 18:27)
А так имеем в сухом остатке один сбитый F-18, победу одержал Миг-25 и невнятную историю про Миги и Торнадо.
есть еще несколько более менее вероятных побед, например итальянский Торнадо, причина потери - ? Типа он один из звена полез к Багдаду, где и бы сбит МиГ-23.
Но при любом, самом оптимистическом раскладе, иракцы в воздухе сбили 3, ну 5, не больше самолетов. т.е. около 10%
Любопытно, что это вполне себе коррелирует с потерями и победами в войне судного дня - на 108 (или 109) израильских потерь в в/б было сбито от 5-6 (минимум) до 13 самолетов , скорее ок. 11. Т.е. те же 10%. Что характерно, во Вьетнаме, в шестидневной, индо-пакистанской войне примерно схожие цифры. по ирано-иракской слишком уж много преувеличений, хрен разберешься.
Т.е. есть некая зависимость для конфликтов такого уровня.
Что характерно, евреи настреляли гораздо больше целей в в/б, чем сбили ПВО.

Автор: Саша Белый Дек 7 2015, 16:44
Я не знаю что это такое -и думаю что авторы просто перепечатали из документа данные.
Но могу предположить, что "Сухой-21" - это Миг-21.

Автор: Саша Белый Дек 7 2015, 16:45
Пусть Rurouni нам про зрк и помехи расскажет сначала, не будем забивать тему!

Автор: Rurouni Дек 7 2015, 17:39
Часть 2. Помехозащищенность Иракских ЗРК.

В интернете активно пестуется миф о "равенстве" ПВО Ирака и ПВО СССР в плане помехозащищенности. И как здорово коалиция помехами всех задавила - значит задавила бы и ПВО СССР. Давайте разбираться, так ли это.

Вначале разберем наиболее простую помеху - АШП (Активная Шумовая Помеха). Фактически это "белый шум" (Т-щи ПВОшники, не придирайтесь), который излучается помехопостановщиком в диапазоне частот работы ЗРК.

Обнаружение цели радиолокатором происходит при достижении определенного порога сигнал/шум. Поднимая уровень шума - мы уменьшаем дальность обнаружения цели.

С цифрами стойкости к помехам в интернетике полный раздрай. Например, для "Печоры-2А" указывается 2000Вт/МГц, а для С-300ПМУ - 500Вт/МГц.

Сама по себе цифра спектральной плотности помехи бесполезна без указания дополнительных параметров. Ее можно мерять - на выходе помехопостановщика, в точке стояния РЛС или на входе приемника антенны.

В первом случае - необходимо указать дальность до РЛС и ведется ли подавления по боковым лепесткам или по фону БЛ. Разница здесь может достигать 20дБ.
Во втором - необходимо использовать другую размерность - Вт/МГц*м^2 - т.е. спектральная плотность на квадратный метр площади полотна антенны.
В третьем эти указания не нужны. Помеха уже каким-то образом доставлена к приемнику.

Производители в целях маркетинга часто идут на хитрости. Например, 2000Вт/МГц пишется крупным шрифтом. А то что это для удаления ПАП 100км и по фону ДНА - мелким шрифтом внизу. Или вообще в недрах документации.

Перейдем к Иракским ЗРК.
С-75М "Волга" имела стойкость 25 Вт/МГц на входе приемника.
С-75М3 "Волхов" (актуальная версия семьдесятпятки в ПВО СССР на тот момент) - 200 Вт/МГц.
Абсолютно та же самая ситуация была и с поставленными в Ирак С-125. "Нева-М" держала более 200 Вт/МГц на входе приемника. Иракская "Печора" - 25 Вт/Мгц.

Есть и другие различия. Например РД-75 "Амазонка" за рубеж не поставлялся (от слова "совсем"). А он позволял получить дальность до цели даже в помехах.

Но это не все. Мы сравниваем с С-75, имевшимися у СССР на вооружении на тот момент. В то время как с 1978 года началось перевооружение на С-300П (ПТ, ПС, ПМ). Их закупали в ущерб модернизации до уровня С-75М4. А С-75М5 так и не был принят на вооружение (разрабатывался параллельно с С-300 на случай фейла).

Трехсотка в качестве ЗРК средней дальности - это принципиально иные возможности помехозащиты. Применение ФАР и электронного сканирования дало возможность снизить боковые лепестки с -10dB до -30..-40dB. Появилась автокомпенсация помех и управление формой ДНА (формирование нулей в направлении на помехопостановщики). Сигналы стали широкобазовыми (это то, что сейчас называется модным словом LPI). Канал связи с ракетой стал гораздо более помехозащищенным. Все это в совокупности дало рост помехозащищенности на порядки. Плюс смена принципа наведения (ракета 5В55Р) с РК на TVM дало существенный прирост помехозащищенности. Тот уровень помех, который был смертелен для Иракских модификаций в случае С-300П не приводил даже к уменьшению зоны поражения.

Еще один важный фактор в помехозащищенности Иракской ПВО - отсутствие ЗРК большой дальности. В СССР к 1991 году это были С-200В "Вега" с зоной поражения 250км. ("Дубна" тоже была, но ее много так и не сделали). А также начавшие появляться с 1988 года С-300ПМ с дальностью 150км. Почему это важно? Да потому что квадрат расстояния. Чем дальше ПАП от подавляемой РЛС, тем ниже уровень сигнала на входе приемника. Если ПАП подавляет РЛС с дальности 300км, помеха на входе приемника будет в 9 раз ниже, чем если с дальности 100км. И в 36 раз ниже, если с дальности 50км. А подлетать на 50км Иракские ЗРК позволяли, дальняя граница зоны поражения С-75М, напомню, всего 40км. И это - по цели типа "Ил-28". По проулеру или рейвену - будет еще меньше.

Это все очень-очень вкратце. Просто надоело уже печатать. Если необходимо, могу раскрыть какие-либо пункты.

Автор: Саша Белый Дек 7 2015, 17:57
С-300В - 1200 вт\мгц -я встречал
а что с помехой "на ракету" и по радиоканалу?
PS
РД-75 он же для ракет со спец-бч только нужен был...на кой он иракцам?

Автор: Rurouni Дек 7 2015, 18:13
Цитата (Саша Белый @ Дек 7 2015, 17:57)
С-300В - 1200 вт\мгц  -я встречал
а что с помехой "на ракету" и по радиоканалу?

Для С-300В я не знаю, к чему именно эта цифра относится. Но в целом уровень помехозащищенности у нее такой же, как у С-300П. Хоть и РЛС все другие.

Что касается РК. ЗРК С-75 использует для этой цели спиральную антенну с зеркальным отражателем. Несканирующую. Ширина ДН 15 градусов, если мне память не изменяет. У С-300П передача команд на ракету осуществляется непосредственно с РПН. Лучом шириной 1 градус. Со всеми из этого вытекающими (по мощности) и возможности определения выдачи команд помехопостановщиком. Ну и принцип наведения - TVM.

По С-300В не помню, кто там команды выдает на ракету - МСНР или РПЦ. Надо почитать - освежить.

Цитата
РД-75 он же для ракет со спец-бч только нужен был...на кой он иракцам?


Не совсем так. Изначальная идея - улучшить наведение ЗУР со Спец-БЧ на группу тяжелых ПАП. Или бомберов, в боевых порядках которых эти ПАП идут.

Но измерение дальности до цели в любом случае позволяет повысить точность наведения, оптимизировать траекторию (ПС вместо ТТ). Вовремя включить радиовзрыватель (он включается по команде с земли). Стрелять по ПАП имея дальность гораздо приятнее wink.gif
Да и не только при АШП он помогает, частоты у РД и СНР - разные.

Автор: Саша Белый Дек 7 2015, 18:30
1
Цитата

использует для этой цели спиральную антенну

Ну а данные агентуры и накопленные сведения РТР - по литерами и частотам радиоканалов (они скорее всего достточно жетские -ракеты ведь одноразовые) - чтобы адаптировать сигнал помехи к частотам радиоканалов?

у EF111 мощность выходная 1 МВт (!) - неужель не хватит для радиоканала наведения даже если на 1000 Мгц разложить?
2

Цитата
А что мешало бы использовать его для стрельбы обычной ракетой по ПАП?

Точностные характеристки РД-75 и довольно ограниченная мощность НЕ-спецракеты?
это же просто двойной радио-дальномер, насколько я читал - двумя сильно разнесенными по частотам источниками излучения (и широким по диапазону приемником) посылает с преподстройкой частот и сигналов импульсы -
надеясь что поставновщик помех не успеет своей анализирующей станцией РТР проанализировать сигналы и подстроиться и - поэтому может быть удаться пролезть между помехами и дать дальность.
Для спец-бч -бахнуть и выжечь все в районе 2-3 км от места взырва - вполне достаточно такой точности, а для обычной ракеты - наврядли.

Автор: Саша Белый Дек 7 2015, 18:31
кроме того - помеха же и на ракету - приемник сигнала в ней будь то "через ракету" или "пассивное самонаведение" тоже ?

Автор: Rurouni Дек 7 2015, 18:46
Цитата (Саша Белый @ Дек 7 2015, 18:30)
1

Ну а данные агентуры и накопленные сведения РТР -  по литерами и частотам радиоканалов (они скорее всего достточно жетские -ракеты ведь одноразовые) - чтобы адаптировать сигнал помехи к частотам радиоканалов?

у EF111 мощность выходная 1 МВт (!) - неужель не хватит для радиоканала наведения даже если на 1000 Мгц разложить?
2


Точностные характеристки РД-75  и довольно ограниченная мощность НЕ-спецракеты?
это же просто двойной радио-дальномер, насоклько я читал  - двумя сильно  разнесенными по частотам источниками излучения (и широким по диапазону приемником) посылает с преподстройкой частот и сигналов импульсы -
надеясь что поставновщик помех не успеет своей анализирующей станцией  РТР проанализировать сигналы и  подстроиться и  - поэтмоу может быть удаться пролезть между помехами и дать дальность.
Для спец-бч -бахнуть и выжечь все в районе 2-3 км от места взырва - вполне достаточно такой точности, а для обычной ракеты - наврядли.

Там никогда не было мегаватта. Средняя выходная мощность ALQ-99 - 1кВт.
Рекламный мегаватт получался, если взять 5штук ALQ-99, заставить их работать в импульсном режиме (там до 10кВт), задействовать оба передатчика (там их два - вперед и назад) и помножить на КУ антенн.

РД-75 - это просто радиодальномер, верно. Дело в том, что С-75 может стрелять в двух режимах - ПС (половинное спрямление) и ТТ ;(трех-точка). ПС - точнее и оптимальнее траектория. Но он требует информации о дальности до цели. Которую и дает РД-75. Помимо перестройки частоты он использовал некогерентное накопление (накапливающий потенциалоскоп). В импульсно-пачечном режиме точность определения дальности не превышала +-100 метров. Никак не пара километров.

Автор: Саша Белый Дек 7 2015, 18:54
Ну правильно - именно с коэфициентом усиления.
Толку то без коэфицента усиления считать ? не банку тушенки пытаемся подогреть.
что точность там не пара км -вполне понятно - это пара км - мощность плотного поражения с спец-бч будет на фоне которых определение точки прицеливания +\- 100метров, или даже 500 - уже роли не играет.
На EF111 станция же (хотя и в целом аналогичная проулеру) сделана одним контейнером - а не как у того, раздельно, я так понимаю чтобы в внутреннее пространство корпуса помещаться ?
вроде как не поулчается соедининять пять штук - нечего соединять.
PS
а разве рд-75 высоту (для полного вычисления угла цели) давал? или нам стрельбою НЕ-спебч -высота типа и не нужна?

Автор: Rurouni Дек 7 2015, 19:41
Цитата (Саша Белый @ Дек 7 2015, 18:54)
Ну правильно - именно с коэфициентом усиления.
Толку то без коэфицента усиления считать ? не банку тушенки пытаемся подогреть.
что точность там не пара км -вполне понятно - это пара км - мощность плотного поражения с спец-бч будет на фоне которых определение точки прицеливания +\- 100метров, или даже 500 - уже роли не играет.
На EF111 станция же (хотя и в целом аналогичная проулеру) сделана одним контейнером - а не как у того, раздельно, я так понимаю чтобы в внутреннее пространство корпуса помещаться ?
вроде как не поулчается соедининять пять штук - нечего соединять.
PS
а разве рд-75 высоту (для полного вычисления угла цели) давал? или нам стрельбою НЕ-спебч -высота типа и не нужна?

По 99й. При средней в 1кВт и КУ 20дБ будет 100 кВт. На 1000МГц это будет 100 Вт/МГц. Если их 5 штук (у проулера до 5ти) - то 500 Вт/МГц. Для Иракских модификаций с дальности 100км - смертельно. Но С-75М3 уже мог бы работать. А С-300П даже не заметит.

Высота цели высчитывается из угла места и дальности. Азимут и угол места дает СНР-75. Она же дает и дальность. Но в помехах дальность до цели определить не удается, тогда и нужна Амазонка. Если нет дальности до цели, высоту определить нельзя.

Автор: Саша Белый Дек 7 2015, 20:12
1
Я правда все равно - не очень понял почему все таки 100 квт, если
1) в ЗВО-1995 пишет о суммарной эффективной мощности помехи таки - 1 мвт
2) вики c отсылкой на некий " Cooling Requirements for the..." пишет про 10.8 - 6.8 квт "maximum power output"
2
Я так же не понял - если СНР-75 (чебурашка -станция наведения ракет,дял читателей) - работает - так что "видит цель" и выдает на нее угол места, то нафига козе баян -а дивизиону РД-75?
если же,как убеждают нас "эти ваши интернеты" РД-75 нужен для сложной помеховой обстановки - и чебурашка цель не видит, то кто нам даст высоту цели? и если никто - то смысл пулять простой ракетой - с радиусом поражения пару десятков метров, если в запасе есть спецбч - с радиусом поражения пару км?

сооветсвенно представить что когда спец-бч нету (как тоу ирацев и иим прочим) то и РД -75 -нафг не нужен с его точность "плюс минус лапоть и хз - сколько высота"
мне кажется - логично

Автор: Вуду Дек 7 2015, 20:38
Цитата (Rurouni @ Сегодня, 19:41)
По 99й. При средней в 1кВт и КУ 20дБ будет 100 кВт. На 1000МГц это будет 100 Вт/МГц. Если их 5 штук (у проулера до 5ти) - то 500 Вт/МГц.

- Дурнейшее враньё так и прёт. Где ссылка, что средняя мощность ALQ-99 - 1 киловатт?!
https://en.wikipedia.org/wiki/AN/ALQ-99
The AN/ALQ-99 has a maximum power output of 10.8 kW in its older versions and of 6.8 kW in its newer versions.[3] It uses a ram air turbine to supply its own power.

Это каждая из стоящих на самолёте групповой РЭБ, а их там от 3-х до 5-ти:

user posted image

user posted image
Цитата
Для Иракских модификаций с дальности 100км - смертельно. Но С-75М3 уже мог бы работать. А С-300П даже не заметит.

- У антенн станций С-300П коэфф. усиления - несколько тысяч. Именно во столько раз и будет усиливаться помеха по основному лепестку ДН. Что приведёт к полной невидимости боевого порядка при постановке помех из боевых порядков группы.

Автор: Саша Белый Дек 7 2015, 20:51
airwar клевещет что (я выше правильно вспомнил)
http://www.airwar.ru/enc/spy/ef111.html

"Основным оружием самолета является система РЭБ AN/ALQ-99E, разработанная на основе бортового комплекса самолета ЕА-6В. Система AN/ALQ-99E по сравнению с комплексом "Проулера" имеет меньшее время обнаружения и идентификации электромагнитных сигналов, одновременно она способна работать с большим количеством источников излучения, один передатчик за счет обработки сигнала может использоваться для подавления различных источников излучения. Использование более мощного процессора позволило сократить число операторов комплекса с трех на ЕА-6В до одного на EF-111A. Передатчики постановки помех системы AN/ALQ-99Е смонтированы в отсеке вооружения самолета EF-111А (на ЕА-6В они размещены в четырех подвесных контейнерах), передающая антенна находится внутри узкого обтекателя длиной 4,9 м, смонтированного на нижней поверхности фюзеляжа. Обтекатель лишь незначительно ухудшает аэродинамику самолета. Электронное оборудование размещено также в обширном обтекателе, смонтированном на торце киля, конструкцию киля пришлось усилить."
плюс комопновочная схема
http://www.airwar.ru/image/idop/spy/ef111/ef111-2.gif


типа основная штука эта AN/ALQ-99E - одна у него. А фотка с несколькими контейнерами - то ли первый вариант компоновки самолета,то ли какие то тестовые режимы нагрузки.

Автор: Вуду Дек 7 2015, 21:03
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 20:51)
http://www.airwar.ru/image/idop/spy/ef111/ef111-2.gif
типа основная штука эта AN/ALQ-99E - одна у него. А фотка с несколькими контейнерами - то ли первый вариант компоновки самолета,то ли какие то тестовые режимы нагрузки.

- EF-111A отправлены на пенсию, с 1998-го года:
https://en.wikipedia.org/wiki/General_Dynamics/Grumman_EF-111A_Raven

user posted image

Сегодня на морях (и на подхвате над сушей) рулят EA-18G, чьи фото я привёл, а на суше уже много лет собираются и никак не собирутся выбрать для них носитель...

EA-6B Prowler в этом году отправили на пенсию, он честно и благородно отпахал 47 лет:

user posted image

user posted image

Автор: Саша Белый Дек 7 2015, 21:05
К чему вы пишите про EA-18G? какое отношение оно имеет к завяленной теме обсуждения?

Автор: Вуду Дек 7 2015, 21:13
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 21:05)
К чему вы пишите про EA-18G? какое отношение оно имеет к завяленной теме обсуждения?

- Продолжение носителей ALQ-99 в будущее... Самолёты меняются и станция модернизируется...

Автор: Rurouni Дек 7 2015, 21:15
Цитата (Вуду @ Дек 7 2015, 20:38)
- Дурнейшее враньё так и прёт.  Где ссылка, что средняя мощность ALQ-99 - 1 киловатт?!

Maximum power - это как раз импульсная мощность. Для постановки АШП нужна средняя. А она - 1кВт.

Хотите ссылку - держите:
Самолет несет под крылом от трех до пяти контейнеров, в каждом из которых находятся по два передатчика помех с выходной мощностью I кВт
http://commi.narod.ru/txt/1995/0902.htm

И еще вот:

Станция AN/ALQ-99fc способна создавать в непрерывном и импульсном режимах шумовые и имитирующие помехи радиоэлектронным средствам, работающим в диапазоне частот от 64 МГц до 18 ГГц. Средняя выходная мощность станции 1—2 кВт.
http://www.dogswar.ru/armii-mira/vooryjenie/567-samoletnye-stancii-radiopomeh.html?showall=1

1 кВт в одном направлении или 2 кВт - в обоих.

Цитата
- У антенн станций С-300П коэфф. усиления - несколько тысяч.  Именно во столько раз и будет усиливаться помеха по основному лепестку ДН. Что приведёт к полной невидимости боевого порядка при постановке помех из боевых порядков группы.


Ставить трехсотке помеху по основному лучу из боевых порядков - самый верный способ словить ЗУР. Отсутствие дальности до цели для нее не проблема, т.к. при стрельбе по ПАП используется триангуляция с переменной базой (расстояние между РПН и первой ЗУР в залпе). А это означает - зона поражения не уменьшается.

Автор: Вуду Дек 7 2015, 21:34
Цитата (Rurouni @ Сегодня, 21:15)

Maximum power - это как раз импульсная мощность. Для постановки АШП нужна средняя. А она - 1кВт.

- А кто тебе сказал, что средняя мощность при постановке импульсных помех больше, чем при постановке помех РЛС в квазинепрерывном режиме, в импульсно-доплеровском?
Вспоминаем БРЛС AWG-9:
Specifications
Frequency: I/low J-band (8-12 GHz)
Power: 500 W (average - pulse mode); 7 kW (average - pulse Doppler mode); 10 kW (peak)
Range: 213 km across a 213 km wide front
Scan rate: 80º/s (horizontal); 2 scans/s (vertical)
Tracking capacity: up to 24 targets simultaneously
Antenna: slotted planar-array
Weight: 590 kg
Volume: 0.78 m3

Т.е. средняя мощность в импульсном режиме, при низкой частоте повторения импульсов всего 0.5 кВт, тогда как в импульсно доплеровском режиме она в 14 раз больше. Соответственно это относится и к станции помех. Ты путаешь среднюю мощность в импульсном режиме и импульсную мощность - максимум для самого импульса. Так она может быть вообще огромной при очень малой длительности...
Цитата
Хотите ссылку - держите:
Самолет несет под крылом от трех до пяти контейнеров, в каждом из которых находятся по два передатчика помех с выходной мощностью I кВт
http://commi.narod.ru/txt/1995/0902.htm

- 2х1х5=10 кВт.
Цитата
И еще вот:
Станция AN/ALQ-99fc способна создавать в непрерывном и импульсном режимах шумовые и имитирующие помехи радиоэлектронным средствам, работающим в диапазоне частот от 64 МГц до 18 ГГц. Средняя выходная мощность станции 1—2 кВт.
http://www.dogswar.ru/armii-mira/vooryjeni....html?showall=1

1 кВт в одном направлении или 2 кВт - в обоих.

- Аналогично: с сумме средняя выходная мощность - до 10 квт (без учёта коэфф. направленного действия антенн).
Цитата
Цитата
- У антенн станций С-300П коэфф. усиления - несколько тысяч.  Именно во столько раз и будет усиливаться помеха по основному лепестку ДН. Что приведёт к полной невидимости боевого порядка при постановке помех из боевых порядков группы.

Ставить трехсотке помеху по основному лучу из боевых порядков - самый верный способ словить ЗУР.

- Ха-ха0ха-ха! "А мужики-то и не знают!" Есть два основных способов постановки помех РЛС - из зон и из боевых порядков. EF-111A тем и был люб и дорог, что он, в отличие от тихоходного дохвукового EA-6B имел максимальную скорость до 2000 км/ч и поэтому в Ираке-91 ходил именно в боевых порядках ударных групп обеспечивая им полнейшее прикрытие.
Цитата
Отсутствие дальности до цели для нее не проблема, т.к. при стрельбе по ПАП используется триангуляция с переменной базой (расстояние между РПН и ЗУР). А это означает - зона поражения не уменьшается.

- Давай-давай, расскажи ребятам парочку сказок о том, как стрельба по цели прикрытой помехами ничем не отличается от стрельбы по целям неприкрытым...
Если вдруг начнётся мочилово российской группировки в Сирии, - мы увидим эффективность работы С-400 в условиях помех...

Автор: Саша Белый Дек 7 2015, 21:52
Я признаться, мало вижу , связи между возможностями стацнии РЭБ и доплеровским самолетным радаром, и аругментации в этом
прошу давайте не забивать тему


по поводу РЭБ
японцы клевещут с отсылкой к печатной книге
http://www.wikiwand.com/ja/AN/ALQ-99
плотность помех таки да -1 квт/мгц.

мне кажется что 6.8 и 10.8 квт - мощности указанной в документе вида "Cooling Requirements for the Advanced Ram Air Driven Power and Cooling Unit " (его потерил уже) - на которую идет ссылка в вики - это реальная выходная мощность на передатчике антены, т.е. "подгоревочная" - без коэфициента усиления (ибо нафик он для Cooling Requirements и Cooling Unit )

Автор: Саша Белый Дек 7 2015, 22:05
Вот еще выдержка из этого документа
https://www.airwarriors.com/community/index.php?threads/the-great-growler-gallery.22742/page-15#post-351681

потребляемая мощность 1 трансмитером (в подвесной станции на пролуере - по 2 в каждом контейнере) - 16 кило-воль-ампер. Т.е. 32 на один контейнер.

Ну не в "какашки и желтые брызги" оно переводит эти 32 ква, верно?
PS
для сравнения порядка цифр СПН-2 /-4 (комплект аппартная+ передатчик+ собственно дизель-генератор) потребляет 50 квт (не ква, а квт) - а выходная мощность передатчика (без коэф.усиления антены то есть) - 1250-2500,1100 Вт (в зависимости от модфикаций и так далее) - энергоптенциал помехи 450 и 580 тыс. ватт.
PS2
и еще немного
http://www.airbase.ru/alpha/a/alq/99/

короче - мощновато

Автор: acta publica Дек 7 2015, 22:34
Воу, воу, давайте не будем отвлекаться от темы, обсуждаем только Ирак 1991 и технику участвовавшую в конфликте.

Автор: Rurouni Дек 7 2015, 22:50
Цитата (Вуду @ Дек 7 2015, 21:34)
- А кто тебе сказал, что средняя мощность при постановке импульсных помех больше, чем при постановке помех РЛС в квазинепрерывном режиме, в импульсно-доплеровском?

Вы путаете работу БРЛС и САП. Это сильно разные алгоритмы и причины ограничений.

Цитата
- 2х1х5=10 кВт.


2x5 - это вы помеху будете ставить одновременно вперед и назад? А толку? РЛС-то подавляемая только с одной стороны от вас.

Цитата
- Ха-ха0ха-ха!  "А мужики-то и не знают!"  Есть два основных способов постановки помех РЛС - из зон и из боевых порядков.  EF-111A тем и был люб и дорог, что он, в отличие от тихоходного дохвукового EA-6B имел максимальную скорость до 2000 км/ч и поэтому в Ираке-91 ходил именно в боевых порядках ударных групп обеспечивая им полнейшее прикрытие.


Именно в Ираке прикрытие из боевых порядков прокатывало. Поскольку имевшиеся у Ирака С-75М "Волга" и С-125 "Печора" с их практически отсутствующей помехозащищенностью не могли обеспечить поражение такого ПАП.

Цитата
- Давай-давай, расскажи ребятам парочку сказок о том, как стрельба по цели прикрытой помехами ничем не отличается от стрельбы по целям неприкрытым...


Правильно, поэтому С-300П - ЗРК совсем другой идеологии. И испытывался в совершенно других помеховых условиях. Например, чтобы создать советский норматив начала 80х - 10Вт/МГц*м^2 в точке стояния РЛС. Рассмотрим Проулер. Если ему нужно закрыть диапазон в 1000 МГц, то с его суммарной выходной мощностью пяти станций ALQ-99 5КВт и КУ направленных антенн 20dB для создания такой помехи ему нужно быть на удалении не более 400 метров от подавляемой РЛС.

Если сделать перекрываемый диапазон пожиже, например 20МГц (прицельная по частоте АШП), то одна ALQ-99 сможет выдавать до 10КВт/МГц (тут например говорится, что это как раз и есть максимальная спектральная плотность помехи: http://www.airbase.ru/alpha/a/alq/99/).. И тогда для реализации советского норматива вам нужно подлететь к подавляемой РЛС всего лишь на 40км (то есть - войти в зону поражения и быть застреленным).

Ах да, чуть не забыл. Эту АШП вам необходимо создать во всем диапазоне перестройки частот подавляемой РЛС. А оный диапазон, как вы понимаете, сильно отличается от 20 МГц даже у древних метровых станций. А мы тут имеем дело с современной сантиметровой.

Обращаю также ваше внимание, что в данном стандарте фигурирует не один, а три помехопостановщика разнесенных по азимуту и углу места. Иначе ваш ПАП загонят в ноль ДНА и спокойно перестреляют всю подлетающую группу самолетов.

И все это ради чего? А для того, чтобы С-300П отстрелялся "в полигонных условиях". То есть именно в тех - в которых он тестировался, и в каких стрелял на учениях в 80х годах. Впрочем, нет, не совсем полигонных. Ведь на учениях частенько запрещают сбивать ПАП, а тут - разрешено.

А Иракские "волги" - да. Им и одного рейвена хватит чтобы умолкнуть.

Автор: Саша Белый Дек 7 2015, 23:17
Я извиняюсь
плотность помехи "10Вт/МГц*м^2 в точке стояния РЛС" - это как?
электрический ток подводят прямо на корпус РЛС чтоли?
ohmy.gif

Автор: Zixx Дек 7 2015, 23:22
1. РД-75 был штатным средством ЗРК С-75М3 "Волхов", как аппаратура защиты от ПРР "Дублер". И соответственно шел в комплекте при поставках "Волхов-М3" за рубеж. "Волга-М3" (вариант для экспорта за пределы ОВД) этих средств не имел.
Так же до 1982г. в составе СНР "Волга" не было аппаратуры ГШВ (средства защиты от ОИП). После 1982г. по заказам экплуатантов ГШВ внедрялась при модернизации. Ставили ли ГШВ иракцам - не знаю.
2. Дальность С-75М3 не 40км, а 43км по целям с V<=1000м/с и 56км при Vц<=300м/с.

Автор: Zixx Дек 7 2015, 23:22
Дубль

Автор: Rurouni Дек 7 2015, 23:34
Цитата (Саша Белый @ Дек 7 2015, 23:17)
Я извиняюсь
плотность помехи "10Вт/МГц*м^2 в точке стояния РЛС" - это как?
электрический ток подводят прямо на корпус РЛС чтоли?
ohmy.gif

Оперируя только ПАП уровня тактической авиации такую помеху создать конечно проблематично. Довольно большую группировку пригнать надо. А вот для наземных полигонных РЭБ задача вполне посильная. 50кВт/МГц выходной мощности АШП они умели выдавать еще 40 лет назад. Умножаем на КУ антенны, делим на квадрат расстояния и вуаля.

Автор: Rurouni Дек 7 2015, 23:48
Цитата (Zixx @ Дек 7 2015, 23:22)
1. РД-75 был штатным средством ЗРК С-75М3 "Волхов", как аппаратура защиты от ПРР "Дублер". И соответственно шел в комплекте при поставках "Волхов-М3" за рубеж. "Волга-М3" (вариант для экспорта за пределы ОВД) этих средств не имел.
Так же до 1982г. в составе СНР "Волга" не было аппаратуры ГШВ (средства защиты от ОИП). После 1982г. по заказам экплуатантов ГШВ внедрялась при модернизации. Ставили ли ГШВ иракцам - не знаю.
2. Дальность С-75М3 не 40км, а 43км по целям с V<=1000м/с и 56км при Vц<=300м/с.

По аппаратуре отстройки от иммитационных помех у Иракцев я тоже не в курсе.

40км для Иракской "Волги" давал. Насколько я понимаю - она была аналогична по этим параметрам С-75М, а не М3. Поправьте, если ошибаюсь.

Автор: Саша Белый Дек 7 2015, 23:58
1
Так это же не "в точке стояния РЛС" данные меряются?
1000 ват - это солнце нагервает 1 м2 земли.
2.
"50кВт/МГц выходной мощности выходной мощности АШП они умели выдавать еще 40 лет назад. Плюсуем сюда КУ антенны и вуаля."
это снова таки , на передатчике или на антене предатчика?
для полоски всего лишь 20 мгц - создать 1 Мвт выходной мощности (еще до "добавить ку") для шумового сигнала типа АШП (т..е условно говоря средне постоянное значение излучения) - так это извините показатель для импульсного луча РЛС, т.е. априори узкой диаграммы -"иголки" (пару градусов ДНА) буквально.да и то -не каждой рлс. для полосы в 100 или 200-300 мгц -вообще какие то запредельные значения передатчика выходят - как у электростанции какой то,не очень большой.

кмк - это значение уже энергоптенциала из антены... уж больно здорове цифры получаются

Автор: Rurouni Дек 8 2015, 00:15
Цитата (Саша Белый @ Дек 7 2015, 23:58)
1
Так это же не "в точке стояния РЛС" данные меряются?
1000 ват - это солнце нагервает 1 м2 земли.
2.
"50кВт/МГц выходной мощности выходной мощности АШП они умели выдавать еще 40 лет назад. Плюсуем сюда КУ антенны и вуаля."
это снова таки , на передатчике или на антене предатчика?
для полоски всего лишь 20 мгц - создать 1 Мвт выходной мощности (еще до "добавить ку") для шумового сигнала типа АШП (т..е условно говоря средне постоянное значение излучения) - так это извините показатель для импульсного луча РЛС, т.е. априори узкой диаграммы -"иголки" (пару градусов ДНА) буквально.да и то -не каждой рлс. для полосы в 100 или 200-300 мгц -вообще какие то запредельные значения передатчика выходят - как у электростанции какой то,не очень большой.

кмк - это значение уже энергоптенциала из антены... уж больно здорове цифры получаются

1) 10 Вт/МГц*м^2 - в точке стояния.
2) На передатчике. С учетом КУ антенны можно куда более интересные цифры получать.
3) Энергопотенциал ALQ-99 (самолетной) - 10^5 - 10^6

Автор: Zixx Дек 8 2015, 00:27
Цитата (Rurouni @ Дек 7 2015, 23:48)
По аппаратуре отстройки от иммитационных помех у Иракцев я тоже не в курсе.

40км для Иракской "Волги" давал. Насколько я понимаю - она была аналогична по этим параметрам С-75М, а не М3. Поправьте, если ошибаюсь.

С-75М с ракетой 20Д изначально имел макс. наклонную дальность 43км. Позже пошла 20ДП (П-пассивная). На ней за счет увеличения запаса воздуха и времени работы турбогенератора дальность была доведенна до 56км. с использованием пассивного участка полета. У иракцев были в основном 20ДПС.
"С" - ускоренная стартовая подготовка - 20сек, вместо 2мин.
Кстати, с удивлением узнал что у "Импровед ХОК" время подготовки ракет 2.5-5мин. Так все цели просидеть можно.
Основное отличие ракет "Волги" от "Волхова" - отсутствие бортовой аппаратуры УСУ (СДЦ радиовзрывателя), что существенно ограничивало работу в помехах по НЦЛ, т.к. ниже 500м. РВ не работал. Ниже только командный подрыв. После 1982г. УСУ предлогалось для "Волги"
Так же у "Волги" отсутствовал режим отклонения осколочного поля БЧ в зависимости от условий встречи.

Автор: Kaa Дек 8 2015, 06:49
Это все здорово. 40 литаков подстрелили и т.д.
Но давайте разберем такой момент: утюги (F117) прошли ПВО Ирака спокойно. Где облажались саддамовские зенитчики? Или тут шансов не было?

Автор: O.T. Buzzard Дек 8 2015, 06:54
Цитата (Kaa @ Дек 8 2015, 06:49)
Это все здорово. 40 литаков подстрелили и т.д.
Но давайте разберем такой момент: утюги (F117) прошли ПВО Ирака спокойно. Где облажались саддамовские зенитчики? Или тут шансов не было?

Думаю, ответ даст тщательное изучение условий применения утюгов. Помню, читал, что их только в расчищенные зоны отправляли.

Автор: Kaa Дек 8 2015, 07:15
Цитата (O.T. Buzzard @ Дек 8 2015, 06:54)
Думаю, ответ даст тщательное изучение условий применения утюгов. Помню, читал, что их только в расчищенные зоны отправляли.

Над Багдадом летали, помню даже видео было...

Автор: Juan Carlos Дек 8 2015, 10:19
Цитата (Вуду @ Дек 7 2015, 21:34)
Есть два основных способов постановки помех РЛС - из зон и из боевых порядков. EF-111A тем и был люб и дорог, что он, в отличие от тихоходного дохвукового EA-6B имел максимальную скорость до 2000 км/ч и поэтому в Ираке-91 ходил именно в боевых порядках ударных групп обеспечивая им полнейшее прикрытие.

Вот прям совсем полнейшее?
Чем же тогда объясняются F15, F16, F14, сбитые ракетами С-75, С-125 и т.п. убогими штуками?
Ну и сбитый EF-111 тоже присутствует. Надо полагать, его с рогатки чпокнули?

http://www.rjlee.org/air/ds-aaloss/

Автор: fahed Дек 8 2015, 10:22
Цитата (Juan Carlos @ Дек 8 2015, 10:19)
Вот прям совсем полнейшее?
Чем же тогда объясняются F15, F16, F14, сбитые ракетами С-75, С-125 и т.п. убогими штуками?
Ну и сбитый EF-111 тоже присутствует. Надо полагать, его с рогатки чпокнули?

http://www.rjlee.org/air/ds-aaloss/

http://hostingkartinok.com/show-image.php?id=cf29f25bf5b0d18ea9e9eea5988b2e59

Автор: AKM Дек 8 2015, 10:38
Торнадо точно не МЗА сбили.

Автор: Juan Carlos Дек 8 2015, 10:47
Цитата (AKM @ Дек 8 2015, 10:38)
Торнадо точно не МЗА сбили.

Бедных британских Торнадов там наколотили вообще много.
И, что характерно, большинство именно из С-75 и С-125. То есть, в таблице указывается причина сбития - радар гайдед мисайл или С-75/125. А какие там были радар гайдед, кроме этих? Квадраты - которых было 20 штук, или Роланды - которых было столько же?

Но наверное у англичан не было самолетов РЭБ, как у американцев, вот и несли потери.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 8 2015, 10:56
Цитата (Juan Carlos @ Дек 8 2015, 14:19)
Вот прям совсем полнейшее?
Чем же тогда объясняются F15, F16, F14, сбитые ракетами С-75, С-125 и т.п. убогими штуками?
Ну и сбитый EF-111 тоже присутствует. Надо полагать, его с рогатки чпокнули?

http://www.rjlee.org/air/ds-aaloss/

Искажение причин потери ЛА (реально имевшая место), в силу нежелания признавать успешность действий сил противника, списание потерь на "случайные" снаряды ЗА, приводит к искажению всей картины операции - и как следствие, к ошибочным выводам.
Ну действительно, какого хрена, 3 (!) В-52, поврежденные зенитным огнем? ЗА - отстой, давайте развивать зенитную артиллерию!

Автор: Rurouni Дек 8 2015, 10:59
Цитата (Kaa @ Дек 8 2015, 06:49)
Это все здорово. 40 литаков подстрелили и т.д.
Но давайте разберем такой момент: утюги (F117) прошли ПВО Ирака спокойно. Где облажались саддамовские зенитчики? Или тут шансов не было?

Про утюги камрад Zixx в свое время на русарми рассказывал. Иракские С-125 не могли поражать цели с малой ЭОП вдогон или при большом значении параметра цели. А сектор навстречу был забит помехами.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 8 2015, 11:06
Цитата (Juan Carlos @ Дек 8 2015, 14:47)
Бедных британских Торнадов там наколотили вообще много.
И, что характерно, большинство именно из С-75 и С-125. То есть, в таблице указывается причина сбития - радар гайдед мисайл или С-75/125. А какие там были радар гайдед, кроме этих? Квадраты - которых было 20 штук, или Роланды - которых было столько же?

Но наверное у англичан не было самолетов РЭБ, как у американцев, вот и несли потери.

9, из них британских 7.
Из 9 два по причине -? (пишут, что итальянец сбит МиГ-23, бритт- выше писали). 2 - ЗА. Т.е. около 50% ЗРК.

Автор: Саша Белый Дек 8 2015, 11:32
Цитата (Rurouni @ Сегодня, 00:15)
1) 10 Вт/МГц*м^2 - в точке стояния.
2) На передатчике. С учетом КУ антенны можно куда более интересные цифры получать.
3) Энергопотенциал ALQ-99 (самолетной) - 10^5 - 10^6

1
Я извиняюсь посчитать
для полосы 200 мгц и 1 м2 будет сколько 2000 вт?
для сравнения солнце в зените дает 1000 вт на м2. генерация магентрона СВЧ печки -600-800-1000 ватт, как раз на ггц волнах к тому же.

то есть якобы "советская норма АШП в точке стояния" дает силу электромагнитного излучения от постановщика помех (который где то там в 100км) в два раза большую чем солнечное излучение или нагрвательный элемент СВЧ?
по простому якобы эта "норма АШП" - нагревает корпус РЛС (промолчим что там происходит на D=100 на корупсе постановщика помех...)

really?

2
На передатчике (и безкоэфициента училения G,что немаловажно заметить ) 50 квт\мгц шумовой помехи - для полосы 100 мгц - дает 5 МегаВт. Для полосы 200мгц - 10 мегават.
Это мощность небольшой электростанции (например уровня "котельная")
что , действительно так?


Я извиняюсь, но мне кажется в общем что это -какие то запутки в цифрах и\или формулировках (10 вт\мгц на стоянке рлс и 50 квт\мгц на передатчике)...

Автор: Саша Белый Дек 8 2015, 11:40
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 11:06)
9, из них британских 7.
Из 9 два по причине -? (пишут, что итальянец сбит МиГ-23, бритт- выше писали). 2 - ЗА. Т.е. около 50% ЗРК.

там вроде как большинство -IR-SAM, то есть инфракрасная система наведения или оптический визир.
R-SAM - достаточно мало, причем по большинству данных по разным ссылкам (я пролистнул некоторые) - данные отличаются и противоречат один другому (т.е. и AAA и ПЗРК есть)

Автор: Rurouni Дек 8 2015, 12:21
Цитата (Саша Белый @ Дек 8 2015, 11:32)
1
Я извиняюсь посчитать
для полосы 200 мгц и 1 м2 будет сколько 2000 вт?
для сравнения солнце в зените дает 1000 вт на м2. генерация магентрона СВЧ печки -600-800-1000 ватт, как раз на ггц волнах к тому же.

то есть якобы "советская норма АШП в точке стояния" дает силу электромагнитного излучения от постановщика помех (который где то там в 100км) в два раза большую чем солнечное излучение или нагрвательный элемент СВЧ?
по простому якобы эта "норма АШП" - нагревает корпус РЛС (промолчим что там происходит на D=100 на корупсе постановщика помех...)

really?

2
На передатчике (и безкоэфициента училения G,что немаловажно заметить ) 50 квт\мгц шумовой помехи - для полосы 100 мгц - дает 5 МегаВт. Для полосы 200мгц - 10 мегават.
Это мощность небольшой электростанции (например уровня "котельная")
что , действительно так?


Я извиняюсь, но мне кажется в общем что это -какие то запутки в цифрах и\или формулировках (10 вт\мгц на стоянке рлс и 50 квт\мгц на передатчике)...

На заградительную помеху такой плотности естественно мощности не напасешься. Это исключительно для прицельных.

Касательно 10Вт/МГц*м^2. Тут ошибка может быть только в площади (считать по всей площади антенны или на квадратный метр).

Автор: Juan Carlos Дек 8 2015, 13:23
Цитата (Саша Белый @ Дек 8 2015, 11:40)
R-SAM - достаточно мало, причем по большинству данных по разным ссылкам (я пролистнул некоторые) - данные отличаются и противоречат один другому (т.е. и AAA и ПЗРК есть)

И, что несколько удивляет, это количество сбитой и поврежденной техники от ААА.
Вот реально, с рельефом местности, как в Ираке, с теми высотами применения и большой долей ночных налётов, я с трудом верю, что все эти Ф-15, Ф-16, Торнадо и Ф-111 были поражены ствольными установками 23мм, 37мм или 57 мм.
И совсем не верю, что три Б-52 были реально подбиты такими зенитками.


Ну или нужно признаться в том, что Ф-15, Ф-16, Торнадо и Б-52 работали с малых высот и чугунками. Потому и попали под огонь ствольных установок. Ведь при применении ВТО нет необходимости лезть на малые высоты и находиться прям над целью, в зоне работы пушек.

То есть, выходит, рассказы экспертов, про "Первую Войну 21 века" и "Триумф ФТО в Ираке" - брехня.

Похоже, Ф-15 и Ф-16 хреначили по саддамовским войскам в стиле ИЛ-2, а Б-52 бомбили с крутого пикирования, как Штуки.

Автор: Саша Белый Дек 8 2015, 14:01
Ну еще были и 85-мм и 100-мм зенитки например.Они и на несколько км доставали.
Не обязательно же как в кинохронике ВМВ -тресь снаряд попал и куча обломков в облаке пламени. Это же как правило -реактивные самоелты, скорости и перегрузки большие и даже -очень большие , даже не очень большая пробоина могла повлчь последующие деформации и гибельные повреждения.
Например указанный по твоей ссылке единственный F-4G -самолет продоления ПВО, был сбит 19 января - "AAA".
По существу же как описано в Air Power Survey - эти самолеты (F-4G)действовали на "пределе дальности" в районе Багдада, танкеры-заправщики в зоне заправки - прибыли,но не смогли занять эшелон из-за плохой погоды и несогласованности с тактическим уцентром управления.
F-4G поработали малость и отвернули -полетели назад. Этот самолет был порвежден осколками ("вроятно" как пишет Air Power Survey) -топливо вырабывалось/или выливалось/ больше -и он просто на обратном пути кувыркнулся в пустыню.

повреждения - тоже фисируются. Попал ,например, осколок или несколько -пробил допустим плоскость, но самолет нормально долетел и сел.
А новый вылет никто из ответственных офицеров и техников - его не выпустит если повреждение не устранено и не проходит по сооветсвующим реестарм допусков (пускай он ,саамолет, с ними из вылета прилетел и сел нормально).
Никому не охота брать на себя ответственность на млн.долларов и тюремный срок,если он рухнет с неразрешнным к взлету порвеждением. Поэтому проще записать его (даже если это Б-52) в Battle Damaged и запретить в лист на готовность ,пока не починят и не обследуют.

Автор: Rurouni Дек 8 2015, 14:17
Цитата (Juan Carlos @ Дек 8 2015, 13:23)
И, что несколько удивляет, это количество сбитой и поврежденной техники от ААА.
Вот реально, с рельефом местности, как в Ираке, с теми высотами применения и большой долей ночных налётов, я с трудом верю, что все эти Ф-15, Ф-16, Торнадо и Ф-111 были поражены ствольными установками 23мм, 37мм или 57 мм.
И совсем не верю, что три Б-52 были реально подбиты такими зенитками.


Ну или нужно признаться в том, что Ф-15, Ф-16, Торнадо и Б-52 работали с малых высот и чугунками. Потому и попали под огонь ствольных установок. Ведь при применении ВТО нет необходимости лезть на малые высоты и находиться прям над целью, в зоне работы пушек.

То есть, выходит, рассказы экспертов, про "Первую Войну 21 века" и "Триумф ФТО в Ираке" - брехня.

Похоже, Ф-15 и Ф-16 хреначили по саддамовским войскам в стиле ИЛ-2, а Б-52 бомбили с крутого пикирования, как Штуки.

В 1991 году доля ВТО составляла всего 7%. Чугунками, по старинке. И никаких "Гефестов".

Автор: Juan Carlos Дек 8 2015, 14:24
Цитата (Rurouni @ Дек 8 2015, 14:17)
В 1991 году доля ВТО составляла всего 7%. Чугунками, по старинке. И никаких "Гефестов".

Да ладно?
Но ведь тысячи Томагавков это ВТО. Неужто это всего 7%.



Автор: Juan Carlos Дек 8 2015, 14:34
Цитата (Саша Белый @ Дек 8 2015, 14:01)
Ну еще были и 85-мм и 100-мм зенитки например.Они и на несколько км доставали.

повреждения - тоже фисируются. Попал ,например, осколок или несколько -пробил допустим плоскость, но самолет нормально долетел и сел.

Ну хорошо, были. А вероятность попадания, хотя бы осколком из 85мм, в тот же Б-52, она какова? Учитывая высоту его полета.

И такой момент, эти зенитки, наверное, не визуально наводятся, а по РЛС же. Вспоминаем про массовые помехи. И тогда вопрос - насколько станции наведения ствольных зениток устойчивы к помехам?



И еще одно критическое замечание. Вернее, вопрос.
Проводился ли какой-нибудь подсчет повреждений от ствольных зениток в других современных конфликтах?

Вот Иран-Ирак, авиация у них летала, есть ли инфа по зениткам, что сбили, в кого попали?
Вот Югославия, там тоже масса бомберов летала и ствольные системы у Милошевича были. Попали ли в кого-то?
Ну и так далее.

Мой опыт зенитчика ограничен охотой на фазанов и уток. Могу сказать, что всё не так однозначно. Поэтому я и сомневаюсь в реальности повреждений высотных литаков из пушки с земли.


Автор: Саша Белый Дек 8 2015, 15:04
1
Томогавки ,пэйвуэи и т.п. было -но все равно доля ВТО была мала.
2
Малый очень процент подбития Б-52, собственно поэтому и не сбили не одного. Но другие самолеты летали с чугунием и ,грубо говоря, их и поработали из flak и IR-SAM (куда запсаны и ПЗРК,ЗРК малой дальности и даже те самые старые С-ки - если у них использовался визир для стрельбы а не радар)
3
и РЛС и визуально (в оптические станции).
уровень помех для таких РЛС зенитной артилерии скорее всего невыоский нужно - они же старенькие все.

выборки столь широкие по конфликтам -я не готов делать , извини
но в Фолклендах,по памяти, аргентинские летики пытались англов,их корбли у островов и зону десантов, уработать чугунием и топмачтовым бомбометанием -получалось не очень хорошо,потери были велики...
но и корабли и зоны десанта там хорошо охрнялись и защищались, плотности были хороши

Автор: Juan Carlos Дек 8 2015, 15:12
Цитата (Саша Белый @ Дек 8 2015, 15:04)
в Фолклендах,по памяти, аргентинские летики пытались англов,их корбли у островов и зону десантов, уработать чугунием и топмачтовым бомбометанием -получалось не очень хорошо,потери были велики...
но и корабли и зоны десанта там хорошо охрнялись и защищались, плотности были хороши

Ну вот именно, там, где всё идёт на малых высотах и чугунием, там потери огого.
Фолкленды или Индо-Пакистанские инциденты, или Война Судного Дня, там штурмовиков косят с пушек только так.

Но ведь Ф-15 и прочие подобные, вообще не предназначены для маловысотных ударов.
А-10, Ягуар или А-4, да, эти могут, и тут верю.
Но не Ф-16 или Ф-18!

Автор: acta publica Дек 8 2015, 15:37
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:12)
Но не Ф-16 или Ф-18!


Почему не предназначены? Например египетские F-16 в сентябре этого года на Синае метали чугуний с малых высот. В том же Ираке 1991 был момент на CAS для спецов когда F-16 нац. гвардии отработав бомбами, работали из пушек. Просто большинство ВВС мира стремиться выйти из зоны поражения пзрк и мза. И по возможности работать ВТО, чтобы избежать лишних потерь. Например, иорданский F-16 в Сирии спустился на высоты поражения пзрк, мза и был сбит. Американцы в Ираке и Сирии стараются такого не допускать, за исключением А-10. Но в Афганистане F-16, F-18 вполне спускаются на малые и средние высоты и работают, т.к. противодействие МЗА там минимальное, а ПЗРК нет.

Автор: Juan Carlos Дек 8 2015, 15:48
Цитата (acta publica @ Дек 8 2015, 15:37)

Почему не предназначены? Например египетские F-16 в сентябре этого года на Синае метали чугуний с малых высот. В том же Ираке 1991 был момент на CAS для спецов когда F-16 нац. гвардии отработав бомбами, работали из пушек. Просто большинство ВВС мира стремиться выйти из зоны поражения пзрк и мза. И по возможности работать ВТО, чтобы избежать лишних потерь. Например, иорданский F-16 в Сирии спустился на высоты поражения пзрк, мза и был сбит. Американцы в Ираке и Сирии стараются такого не допускать, за исключением А-10. Но в Афганистане F-16, F-18 вполне спускаются на малые и средние высоты и работают, т.к. противодействие МЗА там минимальное, а ПЗРК нет.

Блин, но ведь... но ведь это то самое, за что все и вегда поливают говном ВВС РФ.

У меня рвутся шаблоны, если честно.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 8 2015, 15:53
просто война 91 года, была больше распиарена как война нового поколения. ПО факту в ней были отдельные элементы новых войн - а в основном массой задавили.
Вообще, конечно анализ сделать можно. Например наши в Афгане - противники только ПЗРК и МЗА ( за - Су-25 Руцкого). Если убрать для чистоты вертолеты, взять количество вылетов за время конфликтов и примерные силы мождажедов - можно что то сравнить.

Автор: Juan Carlos Дек 8 2015, 16:05
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 8 2015, 15:53)
просто война 91 года, была больше распиарена как война нового поколения. ПО факту в ней были отдельные элементы новых войн - а в основном массой задавили.

ну вот я это осознал внезапно
и расстроился - меня так долго обманывали
прям зрада и ганьба

Автор: Rurouni Дек 8 2015, 16:11
Цитата (Саша Белый @ Дек 8 2015, 15:04)
даже те самые старые С-ки - если у них использовался визир для стрельбы а не радар)

Иракские модификации С-75 и С-125 не имели телевизионных каналов.

Автор: Саша Белый Дек 8 2015, 16:22
Карат это ж вроде 70-е годы, конец?
Кстати вот, что искал - поставки в страны за бугор, различных ЗРС
http://bmpd.livejournal.com/257111.html

вроде как С-125М1 и какие то модернизации С-75 и С-125 тоже есть.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 8 2015, 16:23
Цитата (Rurouni @ Дек 8 2015, 20:11)
Иракские модификации С-75 и С-125 не имели телевизионных каналов.

Первую информацию о наличии в воздухе большой группы вражеских самолетов в

штабе 146-й бригады ПВО получили рано утром 19 января. Все дивизионы бригады находились в полной готовности. 62-й дивизион располагался к западу от Хаббании на вершине горного хребта. Им командовал молодой м-р Махмуд Салех (Mahmoud Saleh). Несмотря на молодость, он был ветераном ирано-иракской войны и имел на своем счету несколько сбитых F-4 и F-5. Как только он получил информацию о приближающихся самолетах, сразу дал команду включить поисковый радар П-12, способный засекать цели на дальностях до 240 км, и приказал офицеру наведения включить аппаратуру проверки состояния комплекса. Взглянув на экран локатора, он понял, что главные силы американцев нацелены на другое направление, но несколько самолетов летит точно на него. Тогда он приказал выключить РЛС и перейти на оптический канал сопровождения целей. Это давало возможность остаться незамеченным для противника. Как рассказал авторам м-р Салех, телекамера давала возможность следить за самолетом размером с МиГ-21 на дальности около 25 км, а размером с F-14 — около 32 км. Для точного контроля расстояния до цели он время от времени включал РЛС управления огнем.
Лейтенант Джонс уже приближался к заданному району патрулирования к северо-западу от базы Таммуз, откуда он должен был следить за иракскими перехватчиками и вести попутную разведку. Разведывательное оборудование подвесного контейнера TARPS было очень старым, и экипажам всех F-14 ничего, кроме головной боли, не приносило. А состояние пилотов и без того было не блестящим. Когда Джонс достиг заданного района, бортоператор доложил, что видит на экране локатора иракские самолеты на аэродроме. Все свое внимание он нацелил на слежение за малыми высотами, на которых бортовой радар «Томкэта» AWG-9 мог засечь противника на дистанции примерно 60 км. До базы Таммуз было ближе, поэтому Слэйд считал, что, если какой-либо иракский самолет совершит попытку взлететь, он осязательно это определит и запустит по нему ракету AIM-54. Тем временем, Джонс завершал очередную «восьмерку», которые он выписывал в зоне патрулирования. И тут стресс, пережитый ночью, дал о себе знать: Джонс совершил правый разворот вместо левого, как его инструктировали. Эта, казалось бы, незначительная ошибка очень дорого обошлась американскому экипажу.
Майор Салех смотрел на экран поискового радиолокатора и не верил своим глазам: одиночный американский самолет приближался к его дивизиону, при этом находился на большой высоте! Сначала он подумал, что это ловушка, американцы просто провоцируют его. Чтобы собраться с мыслями, он задал вопрос офицеру наведения, все ли оборудование работает нормально, и получил положительный ответ. Затем он приказал включить РЛС управления огнем на прием и проверить наличие помех в каналах сопровождения цели и наведения ракеты. Помех не было. Когда иракский майор увидел, что расстонние ди цели сократилось до 4U км, он вновь включил поисковый радар и определил высоту цели — она оказалась около 10 км. Салех бросил взгляд на телеэкран, но ни самолета, ни хотя бы его инверсионного следа там не увидел. Пытаясь сохранять спокойствие в ситуации, которая быстро накалялась, он ледяным голосом отдал приказ вновь включить РЛС управления огнем и попытаться как можно быстрее обнаружить ускользающую цель. Как только радар включился, четкий сигнал цели возник на азимутальном экране, однако этого не произошло на экране, где отображалась высота полета цели (обычно офицер наведения комплекса С-75 следил за целью с помощью двух независимых друг от друга экранов). Офицер стал вращать рукоять настройки, и сигнал цели появился и на втором экране.
Тем временем, «Томкэт» все больше смещался внутрь зоны поражения иракского ЗРК, а его экипаж даже не подозревал о своей фатальной ошибке. И только оператор на самолете ДРЛО заметил, что происходит, и стал буквально кричать по радио экипажу F-14 немедленно изменить курс. Лишь после этого лейтенанты заподозрили неладное и стали проверять свое местонахождение. Но в тот момент они заметили длинный серебристый объект, стрелой мчащийся к ним. За объектом тянулся длинный белый шлейф, а через пару секунд они заметили еще два. «Зенитные ракеты!» — мгновенно пронеслась мысль, и Джонс почти инстинктивно начал выполнение противоракетного маневра.
Как только F-14 появился на телеэкране, майор Салех тут же выключил радар управления огнем. Все три ракеты были готовы к запуску, и он решил выпустить все три, чтобы увеличить вероятность уничтожения противника. Через 12 секунд три 11 -метровые ракеты, издавая грохот и изрыгая пламя, покинули стартовые установки. Махмуд следил за происходящим на телеэкране. Когда ракеты почти приблизились к своей добыче, американцы стали интенсивно маневрировать. В результате первая и вторая ракеты промахнулись, но третья взорвалась точно под самолетом. Когда «Томкэт» возник из большого бело-серого облака, за ним потянулся шлейф черного дыма, и от самолета стали отваливаться большие куски. Через секунду оба американских пилота покинули горящий F-14A+ борт № 16-1430. Лейтенант Слэйд был схвачен иракцами в конце того дня, а л-т Джонс был эвакуирован вертолетом МН-53, который сопровождали два штурмовика А-10А Thunderbolt II.

Автор: Juan Carlos Дек 8 2015, 16:42
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 8 2015, 16:23)
Джонс завершал очередную «восьмерку», которые он выписывал в зоне патрулирования. И тут стресс, пережитый ночью, дал о себе знать: Джонс совершил правый разворот вместо левого, как его инструктировали.
И только оператор на самолете ДРЛО заметил, что происходит, и стал буквально кричать по радио экипажу F-14 немедленно изменить курс.
«Зенитные ракеты!» — мгновенно пронеслась мысль, и Джонс почти инстинктивно начал выполнение противоракетного маневра.
Через 12 секунд три 11 -метровые ракеты, издавая грохот и изрыгая пламя, покинули стартовые установки.
Махмуд следил за происходящим на телеэкране.

Как же мне нравятся такие эмоциональные рассказы про войну.
Прям 1000 и одна ночь.

Изрыгая грохот и пламя, Махмуд следил за происходящим на телеэкране, и тут стресс, пережитый ночью, дал знать, и только оператор стал кричать, как мысль пронеслась мгновенно!
Смеркалось. Ничто не предвещало.

Автор: Саша Белый Дек 8 2015, 16:49
Тем более что по табличке указанной Хуаном Карлосом (да и вообще другими тоже) никаких томкэтов 21 января не сбивалось.

Автор: Juan Carlos Дек 8 2015, 16:58
Цитата (Саша Белый @ Дек 8 2015, 16:49)
Тем более что по табличке указанной Хуаном Карлосом (да и вообще другими тоже) никаких томкэтов 21 января не сбивалось.

Ниправда.
Табличку принес не я, а дядя Миша Вуду.
Более того, изрыгая грохот и пламя, Махмуд я посмотрел на экран, и вот, что увидел в табличке: http://www.rjlee.org/air/ds-aaloss/

1/21, Loss, F-14A+, SA-2.

То есть, С-75 таки сшибла Томкета 21 января. Махмуд не оплошал.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 8 2015, 17:00
Цитата (Саша Белый @ Дек 8 2015, 20:49)
Тем более что по табличке указанной Хуаном Карлосом (да и вообще другими тоже) никаких томкэтов 21 января не сбивалось.

блин, вопрос же не в этом!
перейти на оптический канал сопровождения целей. Это давало возможность остаться незамеченным для противника. Как рассказал авторам м-р Салех, телекамера давала возможность следить за самолетом размером с МиГ-21 на дальности около 25 км, а размером с F-14 — около 32 км.
А во вторых, вы всё же не прошли по ссылкам. Напрасно.
"Эти события и американские, и иракские источники описывают практически одинаково: время, место, тип примененного иракцами оружия, судьба экипажа — все совпадает. Есть лишь одно существенное расхождение — дата. Американцы относят эту потерю к 21 января, иракские же источники ясно свидетельствуют о 19 января. Почему же флот США допускает ошибку? По мнению авторов, тому есть два возможных объяснения. Первое: когда самолет Джонса и Слэйда не вернулся на авианосец, причина его потери оставалась неизвестной. Она стала понятной лишь после того, как Джонса спасли, ион все рассказал. Это случилось 21 января, поэтому потерю записали тоже 21 числа. Второе: союзники очень болезненно переживали свои потери в первые два дня войны. 19 числа они уже потеряли один F-4G, один «Торнадо», три F-16, множество крылатых ракет, и добавить к этому еще и F-14 означало нанести еще более чувствительный удар по моральному состоянию пилотов. Оно и без того было подорвано, и сохранять его хотя бы на минимальном уровне было жизненно важно для командования коалиции".
Вообще, учет потери более поздней датой - в итоговых документах! - явление самое обычное в разных конфликтах, например в Корее.
Да, Зампини тот еще тип, но он был в Ираке и работал с их архивами.

Автор: Rurouni Дек 8 2015, 17:01
Цитата (Саша Белый @ Дек 8 2015, 16:22)
Карат это ж вроде 70-е годы, конец?
Кстати вот, что искал - поставки в страны за бугор, различных ЗРС
http://bmpd.livejournal.com/257111.html

вроде как С-125М1 и какие то модернизации С-75 и С-125 тоже есть.

Карат вроде на С-75М4 появился. А в Ирак согласно данной табличке - С-75М и С-75М3.

Про наличие оного на Печоре-М1А интернетик молчит. На советской С-125М1 он появился. А был ли на экспорте за пределы ОВД - вопрос.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 8 2015, 17:03
Цитата (Juan Carlos @ Дек 8 2015, 20:58)
Ниправда.
Табличку принес не я, а дядя Миша Вуду.
Более того, изрыгая грохот и пламя, Махмуд я посмотрел на экран, и вот, что увидел в табличке: http://www.rjlee.org/air/ds-aaloss/

1/21, Loss, F-14A+, SA-2.

То есть, С-75 таки сшибла Томкета 21 января. Махмуд не оплошал.

там вопрос в другом - иракцы описывают это как 19 января.

Автор: Саша Белый Дек 8 2015, 17:07
Цитата
А во вторых, вы всё же не прошли по ссылкам. Напрасно.

пусть автор темы докончит про ЗРС-ы сначала и по помехи.

По сылкам я искал: "НЭ ТАК ВСЕ БЫЛЯ"...

Автор: acta publica Дек 8 2015, 17:13
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 17:00)
Да, Зампини тот еще тип, но он был в Ираке и работал с их архивами.


Зампини и Купер две Шахризады Modern Air War wink.gif

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 8 2015, 17:14
Цитата (Саша Белый @ Дек 8 2015, 21:07)

По сылкам я искал: "НЭ ТАК ВСЕ БЫЛЯ"...

может быть. Но и официозу победителей я не доверяю.

Автор: Juan Carlos Дек 8 2015, 17:15
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 8 2015, 17:03)
там вопрос в  другом - иракцы описывают это как 19 января.

А какая разница?
Современный ударник, в условиях поддержки самолетов РЭБ, тоже современных, сбивается Махмудом из старой С-75 со стационарной позиции, которую давно разведали и должны были подавить крылатыми ракетами или РЭБ.
Если это не зрада, то что?

Автор: Саша Белый Дек 8 2015, 17:15
Цитата
может быть. Но и официозу победителей я не доверяю.

ну а как ты Михалыч изучаешь историю (и соверменность) тогда?
по одному расказу в журнале "Техника молодежи" (или откуда там взят экспрессивный расказ первоначально)

или по иракским напевам (и нашим первоначально тоже, в первые дни) про уничтоженные в первый день сотни самолетов?

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 8 2015, 17:17
Цитата (acta publica @ Дек 8 2015, 21:13)

Зампини и Купер две Шахризады Modern Air War wink.gif

да, они те еще персонажи. Но достоверных данных по Ираку вообще очень мало, по Ирано-Иракской войне - тем более.
интересные нюансы в обсуждении - http://forums.airforce.ru/holodnaya-voina/2809-irano-irakskaya-voina/

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 8 2015, 17:22
Цитата (Саша Белый @ Дек 8 2015, 21:15)
ну а как ты Михалыч изучаешь историю (и соверменность) тогда?
по одному расказу в журнале "Техника молодежи" (или откуда там взят экспрессивный расказ первоначально)

или по иракским напевам (и нашим первоначально тоже, в первые дни) про уничтоженные в первый день сотни самолетов?

Хм. Ну, допустим, Зампини у нас публиковался в Авиации и Времени, в бумажном варианте. Он был в Ираке в промежутке между войнами. Ссылки оттуда. По Ираку - то практически это то немногое, что есть их стороны. Есть много информации со стороны американцев и союзников. Есть данные по поставкам от СССР и других стран, есть данные по перелетевшим в Иран. Для того что бы представить картину, надо видеть её с разных сторон.
И кстати, ничего особо фантастического в его статье нет. По Ираку! - замечу!
Скорее нормальные разночтения, которые неизбежно бывают при описании любого конфликта с разных сторон.

Автор: Саша Белый Дек 8 2015, 17:34
ну сбили же не сотни самолетов верно - типа "чего их точно считать"? как можно было перепутать даты -когда всего сбито менее 40?

По поводу C-75 буржуи обсуждали (в т.ч. и этот Томкэт, который сбит SA-2) 20 лет назад и сохарнилось в анналах инета
"The kill was attributed to "...a derivative
of the SA-2 developed by the Iraqis with a ground-guided optical tracker."
No mention of radar guidance being used. LT Jones had performed the briefed
maneuver to avoid SA-2, but the missile continued to track. My point in
even mentioning this incident was that was not likely a radar directed SAM.
Do you have any evidence that the radar guidance was used in that intercept?

My source for the information posted is "Gulf Airwar Debrief", Stan Morse, ed.
ISBN: 1 880588 00 5. Appendice Five is a list of all kills and losses, as
reported from official sources."

типа радарное начедение уже сами иракцы чего то подшаманили с оптическим визиром (ну или советники помогли - наши ли корейцы какие нибудь).

по поводу "текста с Махмудом"
1. Район действия где то 120 и более км к западу описанному в рассказе (между авиабзой Al-Saddam и Y-2\H-3)
2. Время дейсвтия - 3-45 ночи 21 ферваля
3. Самолет не летел в какую то зону патрулирования , а возрващался после эскортирования Проулер в зону применения -"while they were returning to the USS Saratoga (CV-60), after a successful EA-6B escort mission"
4. При полете на средней высоте -сзади увидели ракету, стали делать контрманевр - резкое выполнение которого привело к остановке двигателя (stoll - "technically not shot down: during the evasive manuevering, the pilot over controlled the aircraft, causing it to stall and depart from controlled fligh") а взырв ракеты позади за ховстом перекрутило самолетв штопор (spin - T"he aircraft entered into an unstoppable spin which forced the aircrew to eject")
5. В источниках американцев настойчиво указываеся С-75 а не R-SAM- т.е. была какая то инфорация или облучение радаром.

На мой взгляд, суждение можно сделать такое:
1. Устали и расслабились после успешной мисиии
2. Залетели в зону работы С-75 (ошибка пилотирования,либо иракцы втихарая вставили/восстановили ранее пораженный/ сюда дивизион на трассе селодования - ну засаду типа)
3. С-75 или действительно атаковал по визиру, либо - самолет вышел за рубеж удаления самоприкрытия (когда более слабая самолетная станция самооборны уже не может подавить хороший и мощный сигнал от близкого радара ЗРК) к тому же вне зоны излучения самолетной станцией (там вроде как опрделенные сектора прикрываются).
4. Из-за неправильного пилотирования остановили движок,вошли в штопор и выскочили из самолета (т.е. косвенный ущерб от собсвтенно ракеты)

Автор: Juan Carlos Дек 8 2015, 17:51
Цитата (Саша Белый @ Дек 8 2015, 17:34)
На мой взгляд, суждение можно сделать такое:
1. Устали и расслабились после успешной мисиии
2. Залетели в зону работы С-75 (ошибка пилотирования,либо иракцы втихарая вставили/восстановили ранее пораженный/ сюда дивизион на трассе селодования - ну засаду типа)
3. С-75 или действительно атаковал по визиру, либо - самолет вышел за рубеж удаления самоприкрытия (когда более слабая самолетная станция самооборны уже не может подавить хороший и мощный сигнал от близкого радара ЗРК) к тому же вне зоны излучения самолетной станцией (там вроде как опрделенные сектора прикрываются).
4. Из-за неправильного пилотирования остановили движок,вошли в штопор и выскочили из самолета (т.е. косвенный ущерб от собсвтенно ракеты)

Вот это больше похоже на правду.
Сложение ряда удачных факторов для Махмуда + ошибка разведки и РЭБ американцев.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 8 2015, 17:55
Цитата (Juan Carlos @ Дек 8 2015, 21:51)
Вот это больше похоже на правду.
Сложение ряда удачных факторов для Махмуда + ошибка разведки и РЭБ американцев.

и так 40 раз.
не, всё может быть конечно. правда, почему то иракцы не заявляют победу 21. странно.
то что двигатели у Томкетов глохли, я читал, но думал только на посадочных режимах. Ну и потом, что только не придумают, что бы не признать действия противника. "Они себя сами".

Автор: Juan Carlos Дек 8 2015, 17:59
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 8 2015, 17:55)
и так 40 раз.

На самом деле, больше.
Около сотни же сбитых+поврежденных.

Два варианта: либо онисибясаме, либо, как обычно, зрада.

Автор: Саша Белый Дек 8 2015, 18:06
Так ведь radar-quided ЗРК было сбито не 40 самолетов, а сильно меньше.
В основном же- ЗА и ЗРК с различными оптическими и инфракрасными системами наведения.
PS
ну а так то да - америкосы чтобы замазать свои грешки чего толькон е придумают,даже дату другую указали для F-14
)))

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 8 2015, 18:43
Цитата (Саша Белый @ Дек 8 2015, 22:06)
Так ведь radar-quided ЗРК было сбито не 40 самолетов, а сильно меньше.
В основном же- ЗА и ЗРК с различными оптическими и инфракрасными системами наведения.
PS
ну а так то да - америкосы чтобы замазать свои грешки чего толькон е придумают,даже дату другую указали для F-14
)))

Ну, еще раз - другая дата потери - это бывает.
А остальные эпизоды так же не совпадают?

Автор: Zixx Дек 8 2015, 18:52
Цитата (Rurouni @ Дек 8 2015, 17:01)
Карат вроде на С-75М4 появился. А в Ирак согласно данной табличке - С-75М и С-75М3.

Про наличие оного на Печоре-М1А интернетик молчит. На советской С-125М1 он появился. А был ли на экспорте за пределы ОВД - вопрос.

Карат был.

Но в любом случае РПК будет долбить в эфир и скрытности после пуска нет. ПРР тоже может на передатчик прилететь.
Канал визирования ракет F-14А с помощью штатной АLQ-100/126 подавить не мог, только маневрирование для срыва РС. Здесь все упиралось в работу операторов РС.

Стрелять по Томкэту в РЛ режимах без ГШВ практически бесперпективно было.

Автор: acta publica Дек 8 2015, 19:08
Цитата (Саша Белый @ Дек 8 2015, 17:15)
ну а как ты Михалыч изучаешь историю (и соверменность) тогда?
по одному расказу в журнале "Техника молодежи" (или откуда там взят экспрессивный расказ первоначально)

или по иракским напевам (и нашим первоначально тоже, в первые дни) про уничтоженные в первый день сотни самолетов?

Иракцы в первый день поразили много ложных целей, отсюда и растут 10-ки и 100 ни сбитых.

Автор: Juan Carlos Дек 9 2015, 10:52
Цитата (Саша Белый @ Дек 8 2015, 18:06)
Так ведь radar-quided ЗРК было сбито не 40 самолетов, а сильно меньше.

В табличке от дяди Миши написано, что радар гайдед мисайлз и С75+С125 (а они же тоже радар гайдед) вместе сбили и поразили 13 литаков.
Кроме этого остаются сомнения по поводу реалистичности поражения Б52 из ствольных зениток, поражения Ф18 из стрелковки и прочей чепухи с массовым поражениями Ф15 и Ф16 из пушек с земли.

И всё это немножечко не стыкуется с исходной версией о полнейшем подавлении, нагибании и растоптании иракской ПВО с помощью хитрой техники и без потерь.
Задавили именно массой, увеличив в отчетах количество средств ПВО Ирака в разы. А так, выходит, у коалиции было по несколько самолетов РЭБ на каждый иракский радар, а не наоборот. И было по несколько противорадарных ракет и кучи ложных целей по каждой установке, а не наоборот.
И, если б у Саддама реально были те самые много-много ЗРК (сотни Кубов, сотни Ос и Роландов, сотни стационарных и т.д.), а не десятки - как в реальности, то уровень потерь был бы немного иным.

Что не отменяет грамотных и красивых действий коалиции, правильного выбора жертвы противника и беспрецедентного массирования сил и средств авиации.
Ну и истребительная авиация Ирака просрала вообще все полимеры. Ударная тоже. Хотя, учитывая огромное количество литаков, можно было попробовать ответить ударом на удар.

Автор: trololo Дек 9 2015, 11:03
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:52)
И всё это немножечко не стыкуется с исходной версией о полнейшем подавлении, нагибании и растоптании иракской ПВО с помощью хитрой техники и без потерь.

Мясом закидали... smile.gif

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 9 2015, 11:05
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 14:52)
Ну и истребительная авиация Ирака просрала вообще все полимеры. Ударная тоже. Хотя, учитывая огромное количество литаков, можно было попробовать ответить ударом на удар.
ЕМНИП, там не было или вообще, или был ОДИН эпизод, когда они пытались запустить ПКР с Миража. ОДИН!!!
А ведь попытаться могли. Может, очень хотелось жить - но перехватывать же пытались. Так что не понятно.

Автор: Juan Carlos Дек 9 2015, 11:08
Цитата (trololo @ Дек 9 2015, 11:03)
Мясом закидали... smile.gif

Железом и чугуном.

Автор: Kaa Дек 9 2015, 11:33
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 9 2015, 11:05)
ЕМНИП, там не было или вообще, или был  ОДИН эпизод, когда они пытались запустить ПКР с Миража. ОДИН!!!
А ведь попытаться могли. Может, очень хотелось жить - но перехватывать  же пытались.  Так что не понятно.

Да и МИГ25 по литакам коалиции могли шороху навести, если бы саддам не просрал все полимеры!

Автор: Вуду Дек 9 2015, 12:23
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 11:05)
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 14:52)
Ну и истребительная авиация Ирака просрала вообще все полимеры. Ударная тоже. Хотя, учитывая огромное количество литаков, можно было попробовать ответить ударом на удар.

ЕМНИП, там не было или вообще, или был ОДИН эпизод, когда они пытались запустить ПКР с Миража. ОДИН!!!
А ведь попытаться могли. Может, очень хотелось жить - но перехватывать же пытались. Так что не понятно.

- Что же тут непонятного?!
1. Всё управление авиацией выполнялось голосом, а все линии управления ВВС Ирака были подавлены соответствующими помехами. Вы будете смеяться, но и сегодня картина в российских ВВС идентичная:



2. БРЛС самолётов российского производства были очень слабенькими по сравнению с БРЛС F-15C. И с оффигенно низкой помехозащищённостью. Поэтому слепоглухонимые ВВС не смогли оказать серьёзного сопротивления ВВС коалиции, как бы они не пытались, но результат был совершенно закономерным.

Если сегодня там начнётся заваруха, итоговый результат будут так же очень печальным для ВКС России...

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 9 2015, 12:34
Цитата (Вуду @ Сегодня, 16:23)
БРЛС самолётов российского производства были очень слабенькими по сравнению с БРЛС F-15C. И с оффигенно низкой помехозащищённостью. Поэтому слепоглухонимые ВВС не смогли оказать серьёзного сопротивления ВВС коалиции, как бы они не пытались, но результат был совершенно закономерным.
угу, угу. Сколько там было Миражей, а? Как то они ничего не сделали, их только сбивали. И потом, я сказал за ударников. Их даже НЕ ПЫТАЛИСЬ бросить в бой.

Автор: Juan Carlos Дек 9 2015, 12:41
Цитата (Вуду @ Дек 9 2015, 12:23)
- Что же тут непонятного?!
слепоглухонимые ВВС не смогли оказать серьёзного сопротивления ВВС коалиции, как бы они не пытались, но результат был совершенно закономерным.

Дядя Миша, но Вы писали ранее, что ПВО тоже было слепоглухонемым и ничего не могло сделать, несмотря на сотни и сотни установок всех типов.
Потом мы выяснили, что установок были десятки, что они сопротивлялись и, даже в условиях колоссального количественного и качественного превосходства противника, умудрились весьма достойно выступить.

Вот и ВВС, меня гложут сомнения, были ли они слепоглухими?
То, что им явно не хватало мужества и желания воевать, это точно.
А то, ПВОшники на старинных установках сбивают современные истребители, а более-менее конкурентные Миражи и МиГи стоят в ангарах.

Автор: Саша Белый Дек 9 2015, 13:30
Вроде как всего 10, по этому файлику -по екселю если фильтры поставить

Автор: Саша Белый Дек 9 2015, 13:39
Немного разверну по данным Антанты, сбитые R-SAM
ВОобще ноги растут из статистических данных,опубликованных в 1992-93 году в 5-м томе AirPower survey,в виде таблицы.
1.
17 января 13-27, кувейтский А-4, сбитых над кувейтом. То есть над террторией где была сконцентиррована маса иракских войск.
в других источниках указывает на зенитный огонь наземных войск с земли - "AAA about 7 miles east of Ali Al-Salim AB in occupied Kuwait".
2.
17 января , 6-32, британский GR1 сбит у Басры.
Снова таки указывается на зенитный огонь с земли -ПЗРК, во время работы при групповом налете на малой высоте.
"Shot down by shoulder launched SAM on 454kg low level attack. "
....
"Despite intense anti-aircraft fire encountered all the way to the target the four aircraft managed to reach their target and carry out a successful attack before turning on a northerly heading.

A short while later the formation then conducted a turn east before one of the aircraft in the formation saw a ball of fire rising up from the desert floor. The formation leader called out for the formation to check in but received no reply from Wing Commander Elsdon and Flight Lieutenant Collier’s aircraft. The aircraft failed to return to its base and it was therefore concluded that the fireball was their aircraft hitting the ground during a low level turn. Tragically, both Wing Commander Elsdon and Flight Lieutenant Collier were killed."

"During the flight, his Panavia Tornado ZD791 was critically hit by a shoulder-launched SAM SA-14" (SA-14 - это Игла)
3.
17 января, 20-00 американский A-6E.
Сбит зенитным огнем -см.
"shot down by SAM 10 NM SW of H3, Iraq"
...
"The aircraft was hit by anti-aircraft artillery
over the desert"
...
"Интрудер Зона и Ветцеля был сбит иракской зенитной артиллерией, и оба лейтенанта попали в плен"

И наконец ыдержка опреативной сводки опбуликованной в Air Power Survey,с событиями за 17 января,включая и другие инциденыт и вышеописанные :
"Other Activities: The USCENTAF Joint Rescue Coordination Center reports
the following incidents: 02102, an MH-47 helicopter, damaged by missile
lire, lands safely on mattresses at Ratha; 04242, a Marine F/A-18 is
reported hit by a SAM, causing the airplane to explode, killing the pilot;
13272, the emergency locator transmitter (ELT) of a RAF Tornado is
initially received by AWACS, but ceased; 06092, an emergency transponder
squawk and simultaneous bailout call are deemed bogus after a search by
two USMARCENT helicopters; 13272, a Kuwaiti A 4 pilot ejects and lands
in an area deemed high threat for combat search and rescue, but Kuwaiti
resistance reports contact with the pilot; 20202, an RAF Tornado is reported
to have flown into the ground; 20122, an F-15E is reported as not arriving
over its target and is currently missing; 20502, Saudi intelligence reports
a Navy A-6 down with its crew captured. (Msg (S), USCENTAF/JRCC to
COMUSARCENT MAIN, subj: Sitrep, 1806302 Jan 91, GWAPS, CSS #24)" (Sitrep, 1806302 Jan 91 - это занчит сводка зарегистрированная 18 января в 6-30)


Таким образом по этим данным выходит что инфорация противречива - R-SAM либо другое оружие (что в общем тои понятно,т.к. обстановка боевая а время и скорости в воздушных действиях выски )

Автор: Juan Carlos Дек 9 2015, 13:41
Цитата (Саша Белый @ Дек 9 2015, 13:30)
Вроде как всего 10, по этому файлику -по екселю если фильтры поставить

Вместе с подбитыми выходит 14.
Оно и понятно, Б52 свалить очень непросто.
А вот Торнадо, получается, крайне говённый самолет в условиях не совсем подавленного устаревшего ПВО.

[attachmentid=1061]

Автор: Саша Белый Дек 9 2015, 14:17
Далее идет 4 машины за 19 января.
4.
(выделено как желтая строчка)19 января 17-00, британский GR1 - описан только в Air power Survey, в томе 2: два самолета -саудтский и британский - " low attack profile whuth maximize exposure of flak and ir-sam" .."have a Bad Day" (то есть сбиты )
Ни в каких источниках не упоминается этот самолет, но иногда путается с другим Gr1 - сбитым МЗА (1/19 0642Z Loss GR.1 617 Sqn (RAF) 51nm SE Tallil IR-SAM).
Оперативные сводки потерю этого самолета не указывают (см.ниже)

По видимому - это рекдторская ошибка составителя таблицы (возможно Damage,например статус)

5.
19 января 22 19 , американский F-15E, сбит C-75 (светлозеленым)
Комбинированная атака Миг-25 отогнавшего двух EF-111 пуском трех ракет, летчик пропустиил момент и на скрости удалился до 30 миль от них, тогда как район его работы был в зоне определенной как местоположение ряда радаров SA-2, SA-3.
Станция AN ALQ 135 не сработала против ракеты С-75, две ракеты пришли справа. На станции AN ALQ 135 "Помехи диапазона "1,5" (наземным ЗРК) излучаются двумя антеннами, расположенными под носовой частью фюзеляжа. " в секторе примерно 30 градусов.

"shot down near AI Quaim, Iraq, by SA-2"
за подробностями я отсылаю
http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/apj/apj04/spr04/whitcomb.html

если заметим то в графе примечаний стоит отсылка на личную беседу с летчиком.

6.7.
помета зеленым.
19 января , 14-04 и 15-57. Два F-16 из одного авиакрыла.
Сбиты огнем С-125 и Куб.
"36 NM W of Tallhl, Iraq, hit by SAM
shot down by a direct SAM hit over Baghdad on the same mission as below"
"nr Baghdad, Iraq, shot down with SA-3
hit with a SAM-6 over Baghdad. His aircraft made it quite a way before he was forced to eject"
Описанию планировани и исполнения налета этой группы самолетов посвящено порядка 10 страниц текста в Air Power Survey, том 2 (Operation Execution)стр 165-175.
Вкратце основные тезисы:
1. План огневого поражения (Master Target Plan) за 18 января не был выполнен, из-за ряда причин - отказы миссий, нестыковки групп саомлетов в воздухе при комбинированных налетах, трудная оценка результатов (BDA)
2. Центры управления имели трудности для исполнения воздушной операции, по вермени и срокам планирования, так как в еральных условиях такая воздушная операция проводилась впервые
3. Решено было что ПВО противника в целом подавлена в предыдущие два дня, и надо нарастить удары в том числе и по центрам управления в районе столицы, чтоыб еще сильнее дезоорганизовать иракскую оборону - это позволило бы немного ослабить напряжжение в части планирования крупных налетов на тот или иной район, и перейти к "эксплуацтии результатов" малыми группами в разных местах.
4. Предварительно утром в 4-6 утра,, перед этим две группы самолетов (Pakkage) -ссотоящие в основном из F-111 и большой доли самолетов SEAD EF-111-F-4G, с прибавкой F-16 нанесли два удара по районам Baladi и Bagdad. В 12 часов еще одна группа самолетов (48 ударных F-14,-18,А-6,-7 и 3 Прлулера) работала чуть южнее в районе Latyfia
5. На зону собственно Багдада (и его окерстностей) направили т.н. Package Q - 2 EF-111, 8 F-4G, 12 F-15 и 72 F-16 с верменем исполнения в 16-30.
6. Далее неприятности
6.1. Не удалось поставить нормальный боевой порядок и налет чрезмерно растянулся -начавшись с 13-00 первыми самолетами (т.е. следом за начавшимся в 12-00 предыдущим), пространстов целей было вполть до Taji SOC -севернее Багдада.
6.2. Заправка топливом на границе с Ираком не поулчилась так как танкеры не смогил занять свои позиции в зоне выделенной для заправки.
6.3. Из-за удаления F-4g нсли мало HARM, а EF-111 было мало и большинство их реурса на вылет были растрачены в PKG летавшие перед этим (налеты до этого PKG Q суммарно потребовали, включая и отмененые налеты - 14 EF-111). Время присутсвия F-4G из-за недостатка топилва было ограничено и они преркатили работу в середине налета (сами F-16 в зоне заправки на обратном пути имели до 800 фнутом горючего всего лишь)
7. Иракцы когда масса самолетов стала появлятся над ними -открыли огонь из МЗА, включая и заградительный огонь из 100-мм - который хотя и не сбил никого, но раздробил единый боевой порядок.
SAM ракеты начали запускаться очень сильно - иногда в воздухе было до 20 ракет, а сбитые самолеты были сбиты (2-й самолет) 6 ракетой -пущенной по ним. Некотоыре ракеты пускались как снаряды -даже без сопровждения.
8. Кроме того из этой PKG один F-4G упал будучи поврежденным ЗА, израсходовов из-за повреждения топливо, на обратном пути.

Сводки за 19 января:
"Other Activities: The USCENTAF Joint Rescue Coordination Center reports
the following incidents: 02102, an MH-47 helicopter, damaged by missile
lire, lands safely on mattresses at Ratha; 04242, a Marine F/A-18 is
reported hit by a SAM, causing the airplane to explode, killing the pilot;
13272, the emergency locator transmitter (ELT) of a RAF Tornado is
initially received by AWACS, but ceased; 06092, an emergency transponder
squawk and simultaneous bailout call are deemed bogus after a search by
two USMARCENT helicopters; 13272, a Kuwaiti A 4 pilot ejects and lands
in an area deemed high threat for combat search and rescue, but Kuwaiti
resistance reports contact with the pilot; 20202, an RAF Tornado is reported
to have flown into the ground; 20122, an F-15E is reported as not arriving
over its target and is currently missing; 20502, Saudi intelligence reports
a Navy A-6 down with its crew captured. (Msg (S), USCENTAF/JRCC to
COMUSARCENT MAIN, subj: Sitrep, 1806302 Jan 91, GWAPS, CSS #24)"

"The USCENTAF Joint Rescue Coordination Center reports the following
incidents: 14452, AWACS reported that the pilot of an F-16 with fuel
problems bailed out 36 nautical miles west of Jallil airfield (AFSOC
helicopters with fighter support unsuccessfully searched the area for the
pilot); 15572, an F-16 was shot down over Baghdad, but no beacon was
received; 19052, an RAF Tornado was shot down near Talil, Iraq with no
beacon or chute reported; 22032, an F-15E was downed near A1 Qahm,
with no contact after an initial possible voice contact with the crew. (Msg
(S), USCENTAF/JRCC to COMUSARCENT MAIN, subj: Sitrep, 21 15002 Jan 91,
GWAPS, CSS #%)"

Автор: Juan Carlos Дек 9 2015, 14:44
Ёлкипалки, такие растянутые порядки и такое количество литаков, что их глазами видят зенитчики с земли и долбят пушками. Ракеты пускают десятками, даже без сопровождения. И известно примерное направление полета этой армады. Всё это длится достаточно долго.

Один вопрос: где в этот момент перехватчики и истребители ПВО Ирака????

Автор: Саша Белый Дек 9 2015, 15:09
8.
21 января 03 54. F-14.
Уже упоминавшийся и описанный томкэт, как я сделал сужденеи выше из-за ошибки залетевший в зону стояния С-75, либо "в засаду" и при выоплнении противозенитного маневра - получивший стоп движка и вошедший в штопор от недалекого взырва ракеты.
9
(желтым)
24 января (я неправильно указал дату, т.к. xls "скушал" формат данных при копи-паст из интернета)
британский GR1
по другим данным - взрыв бомбы из за детонации от осклолка только что сброшенной либо от удачного попадания МЗА -при полете на малой высоте:

"1000 lb bomb exploded prematurely"
или так
"The aircraft was carrying out an early morning, medium level attack against an airfield in South West Iraq with 1,000lb GP bombs. As the weapons were released the aircraft was rocked by a large explosion from a proximity detonation of what the crew believed was a SAM that left the wings of the aircraft burning. The crew attempted to escape to the Saudi Arabian border but the aircraft was becoming increasingly uncontrollable until finally all control was lost forcing the crew to eject. Upon landing in the Iraqi desert they were captured and held as PoWs until the end of the war.

A post war investigation of the wreckage and the flight recorder from the aircraft discovered that in fact the most likely cause for the explosion that brought the aircraft down was that one of their 1,000lb bombs detonated prematurely as it fell from the aircraft. Shrapnel fragments found in the wreckage confirmed that the aircraft had indeed been damaged by its own bombs although why the weapon exploded so early remains a mystery."

Оперативная сводка:
"The USCENTAF Joint Rescue Coordination Center reports the following
events: 04322, A RAF Tornado is reported missing near Ar Rumaylah, Iraq.
The wingman observed two flashes believed to be the aircrew’s ejection,
but the threat is too high for a combat search and rescue attempt. (Msg (S),
USCENTAF/JRCC to COMUSARCENT MAIN, subj: Sitrep, 2414002 Jan 91,
GWAPS, CSS #24)"

10
14 феварля, 05-45, британский GR1
При работе группой из GR1 по наведению Буканьеров, по аэродрому и базе иракцев. Выполнял миссию наведения LGB (лазерной бомбы) на средней высоте.И в момент наведения - получил облучение и запуск от SAM ,стоящего недалеко от места работы (с предупреждением от "буканера"). Прервал миссию наведения (напомю что самолет в этом случае достаточно "плавно" летит) и при выоплнении противо-зенитного маневра -тяжело поврежден , второй ракетой залпа. Из-за малой высоты и порвеждений -машина покинута. Работа самолетов РЭБ в описании не видна.

"The aircraft was flying as part of a daylight, medium-level precision strike mission with Blackburn Buccaneers providing laser designation duties for the Tornado formation armed with Laser Guided Bombs (LGBs). The target was an airfield in central Iraq and less than two seconds before weapon release the formation’s Radar Warning Receivers (RWRs) detected Iraqi radars “painting” them. The aircraft dropped one of its two LGBs on to the target but then the Buccaneer crew reported SAM launches to the north of the formation’s position.

Realising the aircraft was under attack Flight Lieutenant Clark took evasive action and to increase the Tornado’s agility the remaining external stores were jettisoned. It would prove in vain however for a SAM exploded in close proximity to the aircraft which damaged the canopy and most of the cockpit instrumentation. A short while later a second SAM exploded near the aircraft spraying the wings and fuselage with shrapnel but Clark remained in limited control of the Tornado for a further two minutes although he was unable to contact his navigator in the rear seat.

When he finally lost all control of the aircraft he initiated the ejection and both he and his navigator were thrown from the Tornado before landing in the Iraqi desert."


Оперативная сводка:
"Other Activities: At 06062, an AWACS reports a downed RAF GR-1 20
nautical miles north of A1 Taqaddum, Iraq, with no parachutes observed or
contact with the crew. (Msg (S), USCENTAF/JRCC to COMUSARCENT MAIN,
subj: Sitrep, 1414052 Feb 91, GWAPS, CSS #24)"

Автор: Саша Белый Дек 9 2015, 15:15
Таким образом можно подитожить 10 указанных случаев.
1.
Самый интересный момент с точки зрения тактики - это потеря F-15, группа которых прикрывалась 2 самолетами РЭБ. Группа из F-15 и EF-111 подвергилсь хорошо скоординированной комбинированной,разных средств, атаке. Самолеты РЭБ отогнаны МИГ-25, и ПВО -атаковало и сбило один самолет.
2
Потеря двух F-16 - налицо ошибка оперативного управления - недостаток уровня уравления, ошибочное решение на боевую работу с малым числом самолетов SEAD против центра страны противника, плохое оперативно-тактическое сопровождение (не стыковка с танкерами при полете "туда")
3.
Потеря GR1 над аэродромом - стандартный вылет за рубеж самоприкрытия, недостаток времени для маневра у самолета подловленного в уязвимый для него момент "плавного полета" для наведения LGB
4.
Потеря F-14 - от зур опосредсветнная,вторичная. Тактическая ошибка исполинетиля -залетели в зону работы ЗРК, резкими маневрами (видимо пилот "встрепенулся") заглушили движок и свалились в штопор.
5.
Четыре самолета - данные противоречат с другими, с указанием потери от других причин (ЗА, ПЗРК)
6.
Один самолет -видимо редакторская ошибка источника.
PS
ссылки
GR 1
http://www.tornado-data.com/Production/RAF%20Crash%20Data.pdf
http://www.ejection-history.org.uk/aircraft_by_type/tornado.htm
https://defenceoftherealm.wordpress.com/2015/09/30/raf-tornado-losses-during-desert-storm/
F-15E
http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/apj/apj04/spr04/whitcomb.html

Автор: Zixx Дек 9 2015, 15:41
А по какой причине F16 профейлился как истребитель в Ираке?

Автор: Саша Белый Дек 9 2015, 15:58
А он профейлился?

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 9 2015, 16:20
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 18:17)
5.
19 января 22 19 , американский F-15E, сбит C-75 (светлозеленым)
Комбинированная атака Миг-25 отогнавшего двух EF-111 пуском трех ракет, летчик пропустиил момент и на скрости удалился до 30 миль от них, тогда как район его работы был в зоне определенной как местоположение ряда радаров SA-2, SA-3.
Станция AN ALQ 135 не сработала против ракеты С-75, две ракеты пришли справа. На станции AN ALQ 135 "Помехи диапазона "1,5" (наземным ЗРК) излучаются двумя антеннами, расположенными под носовой частью фюзеляжа. " в секторе примерно 30 градусов.

"shot down near AI Quaim, Iraq, by SA-2"
за подробностями я отсылаю
http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchro...4/whitcomb.html

если заметим то в графе примечаний стоит отсылка на личную беседу с летчиком.

Из той же серии "охотничьих рассказов". Хуан, тебе должно понравиться! Однако, Зампини в этой части прав! значит, и остальные сведения не являются абсолютным вымыслом.
-Тем временем на КП генерала Камаля пришла информация от расчета РЛС, расположенной в Хадисе. Она подтверждала, что основная группа американских самолетов направляется именно к Эль-Куэйму, а два самолета РЭБ патрулируют к северу от Хадисы. Командование первого иракского сектора ПВО приняло решение их атаковать. Наперехват отправили МиГ-25ПДС, вооруженный двумя ракетами Р-40РД и двумя Р-40ТД. Ответственную задачу поставили перед м-ром Ибрагимом (Ibrahe-em), старшим летчиком 96-й эскадрильи.

Оператор самолета AWACS наблюдал, как группа F-15Е в соответствии с планом приближается к Эль-Куэйму. Внезапно новая отметка возникла неподалеку от города Эль-Рамади (Al-Ramadi). и он буквально впился глазами в экран локатора. Когда антенна над его головой совершила полный круг и компьютер определил параметры движения новой цели, стало ясно: это неприятельский самолет, который быстро разгоняется до сверхзвуковой скорости и набирает высоту. И что самое худшее – он летит по направлению к двум EF-111 А!

Первый л-т Виссам Эль Куадо (Wissam Al Qado) был офицером наведения 203-го дивизиона 147-й бригады ПВО. Он сидел за своим пультом с раннего вечера, готовя себя к встрече с американскими самолетами. У него было предчувствие: что-то обязательно должно произойти. Виссам был готов к бою, так же, как и его оружие – комплекс С-75МЗ «Волга», Его командир по телефону обсуждал воздушную обстановку с командованием бригады. Около 21 часа поступила команда о максимальной степени боевой готовности – американские самолеты находились всего в 75 километрах! Виссам знал, что американцы широко применяют противорадиолокационные ракеты AGM-88, которые и поразили локаторы на командном посту бригады. Он усилил внимание, чтобы самому не стать жертвой одной из таких ракет. Он слышал, что многие иракские РЛС защищены от них специальными ловушками, и жалел, что его ЗРК в их число не входит Чтобы обмануть ракету, он мог полагаться только на своевременное выключение локатора.

Когда поисковый радар П-12 показал, что первая группа американских самолетов подошла на 40 км к позиции дивизиона Виссама, он получил приказ включить РЛС наведения. Однако сектор в 10 градусов в середине ее экрана оказался белым, как снег. Виссам знал, что это помехи, которые ставят американцы, из-за них он не мог выделить ни одной цели. Он попробовал переключиться на вспомогательную частоту, но через несколько секунд помехи появились и на ней.

МиГ-25ПДС м-ра Ибрагима на полном форсаже стрелой мчался в ночном небе над Западным Ираком, Ибрагим посмотрел на приборную панель – все было в норме. Взгляд остановился на лампочке системы предупреждения об облучении СПО-15.

Она оставалась темной, что свидетельствовало о том, что ни один вражеский радар не захватил его истребитель и ни одна ракета не наводится на него. Его РЛС тоже не излучала, он ждал команду на ее включение с земли. Но система управления вооружением уже была включена, и он уже выбрал ракету Р-40РД для пуска. Когда долгожданная команда поступила, майор хладнокровно включил РЛС. Отметка вражеского самолета появилась на дистанции около 30 км, через секунду произошел захват цели, и Ибрагим нажал боевую кнопку. Ракета покинула направляющие с ослепительной бело-желтой вспышкой. Ибрагим не впервые запускал Р-40 ночью и сделал все как надо. Он увидел цель, которая летела прямолинейно на высоте около 8000 м Но он не знал, что запустил ракету к наиболее совершенному самолету радиоэлектронной борьбы, который в тот момент ставил помехи иракским ЗРК, защищавшим Эль-Куэйм.

Спустя несколько секунд иракский пилот заметил нечто странное: отметка о захвате цели на индикаторе на лобовом стекле пропала. Зато появились отметки о применении множества ловушек. Одновременно противник начал маневрировать. Ибрагим попытался захватить EF-111А снова, но это было бесполезно. Тогда он попросил наземный КП дать ему направление на вторую цель. Такая информация поступила, и он развернул свой МиГ-25 по направлению ко второму EF-111А. Майору не пришлось много трудиться, чтобы обнаружить и захватить вторую цель, поскольку та находилась в 36 км перед ним. На этот раз майор решил запустить сразу две ракеты – и с радиолокационным, и с тепловым наведением. Как только он это сделал, то увидел, что цель перешла в пикирование, сбрасывая множество ловушек обоих типов. Пилот «МиГа» попытался сопровождать ее своим локатором, но тут СПО-15 подала сигнал, что его самолет уже захвачен радаром F-15, и ракета «Спароу» уже летит к Ибрагиму! В этой обстановке майор решил прекратить преследование EF-111A, выполнил правый развороте большой перегрузкой и включил форсаж. Это позволило уклониться от двух ракет AIM-7, которые Ибрагим успел увидеть во время маневра. Таким образом, бой закончился безрезультатно. Однако описанные события имели одно важное последствие, которое не было осознано их участниками в тот момент

После того, как пилотам обоих EF-111А удалось увернуться от ракет Ибрагима, они предпочли прервать выполнение своей миссии и взять курс на базу в Таифе (Taif). Это значительно ухудшило для американцев общую обстановку: внезапно экран локатора перед л-том Виссамом очистился от помех, и он ясно различил на нем воздушную цель. Виссам немедленно включил свой примитивный компьютер и определил, что американский самолет находится в зоне поражения. Он запросил у командира разрешение на запуск сразу трех ракет и получил положительный ответ Смертоносные серебряные сигары устремились к F-15E. пилоты которого не подозревали, что самолеты РЭБ уже прекратили постановку помех, Виссам видел на экране, как первая ракета разорвалась возле своей цели, но американский самолет еще продолжал полет Через 6 секунд рванула вторая ракета, и на экране возникли яркие засветки. Как Виссам рассказывал авторам, в этот момент он понял, что «Страйк Игл» развалился на куски, которые перешли в беспорядочное падение.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 9 2015, 16:23
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 18:17)
SAM ракеты начали запускаться очень сильно - иногда в воздухе было до 20 ракет, а сбитые самолеты были сбиты (2-й самолет) 6 ракетой -пущенной по ним. Некотоыре ракеты пускались как снаряды -даже без сопровждения.
Я читал про Лейнбакер-2 - сколько там американцы насчитали ЗРК и ракет и сколько наши вообще поставили во Вьетнам. Думаю, здесь так же.

Автор: Zixx Дек 9 2015, 16:23
Цитата (Саша Белый @ Дек 9 2015, 15:58)
А он профейлился?

36-ть AIM-9 в никуда. Я такую информацию встречал. Ясно что войну в воздухе на F-14/15/18 возлагали, F-16 работали по земле. Или я ошибаюсь?

Автор: Саша Белый Дек 9 2015, 16:52
да типа такого
я видел утверждение (вышеуказанный air power survey и гульф-вар энциклоеди) что air-to-air мисиии выполняли F-15C и F-14 в основном (air power survey) и и что F-15 имели "майн рол айр ту айр супериорити" (энциклопедия)

https://defenseissues.wordpress.com/2013/06/15/air-to-air-weapons-effectiveness/
As for Iraq, situation was similar with its air force in both wars, with pilots usually failling to take any evasive action once radar lock occured. Thus it is logical that USAF success rate would be similar, and it was. In Desert Storm, 41 USAF aerial victories were achieved with anywhere between 5 and 16 kills made at beyond visual range. 2 kills were made with guns, 10 with IR missiles and 24 with radar-guided missiles. 88 AIM-7 shots were made, giving a Pk of 0,27. Out of 24 AIM-7 kills, at least 9 were from visual range. For F-15Cs, 12 AIM-9 launches resulted in 8 kills (Pk 67%), and 67 AIM-7 launches resulted in 23 kills (Pk 34%). It should be noted that F-16s made 36 AIM-9 launches, of which at least 20 were accidental due to poor control stick ergonomy, and made 0 kills. US Navy F-14s and F-18s fired 21 AIM-7s for one kill (Pk 4,8%), and 38 AIM-9s for two kills (Pk 5,3%). As it can be seen, Pk for missiles fired by multirole F-16s and F-18s (0% and 5%) was far lower than that of missiles fired by singlerole F-15s (67% WVRAAM and 34% BVRAAM), suggesting that pilot training is the primary factor in missile performance. Relative Pk of IR WVRAAM and RF BVRAAM fired by air superiority aircraft stayed same as in Vietnam, with IR WVRAAM Pk twice that of RF BVRAAM.

Видимо F-16 только при опасности исользовали сайндвиндеры , наскорячок их отсреливая при опасности без особо выбора момента выстрела и маневра, а F-15 лучше и четче наводились , имея задания на "воздушную битву" и более для нее обученые - изначально , и поэтому добились лучших результатов

Автор: Вуду Дек 9 2015, 17:05
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 12:34)
Цитата (Вуду @ Сегодня, 16:23)
БРЛС самолётов российского производства были очень слабенькими по сравнению с БРЛС F-15C. И с оффигенно низкой помехозащищённостью. Поэтому слепоглухонимые ВВС не смогли оказать серьёзного сопротивления ВВС коалиции, как бы они не пытались, но результат был совершенно закономерным.

угу, угу. Сколько там было Миражей, а? Как то они ничего не сделали, их только сбивали.

- Миражи-F1 по крайней мере оставили сражаться, а МиГ-29 и МиГ-25 отправили за рубеж, - они были в основном летающими мишенями для F-15C.
Цитата
И потом, я сказал за ударников. Их даже НЕ ПЫТАЛИСЬ бросить в бой.

- Хм... Давайте глянем:
http://www.rjlee.org/air/ds-aakill/
Как видим, они маленько пытались, но их валили до того как... Су-24 Садам так же переправил в Иран (где после войны иранцы их конфисковали вместе с МиГ-29 - в счёт контрибуции за войну 1980-88 годов... laugh.gif)

Автор: Саша Белый Дек 9 2015, 17:08
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 16:23)
Я читал про Лейнбакер-2 - сколько там американцы насчитали ЗРК и ракет и сколько наши вообще поставили во Вьетнам. Думаю, здесь так же.

врут американские нехристи про советское оружие!

Цитата
Из той же серии "охотничьих рассказов". Хуан, тебе должно понравиться! Однако, Зампини в этой части прав! значит, и остальные сведения не являются абсолютным вымыслом.

можно отметить такой вот факт...ну совпадение типа..
Диего Зампини это какой год? 2005 ?
"Air & Space Power Journal" опбуликовал вышеуказанную статью про "Корветт-03" , в марте 2004 года
Чтобы написать проникновенный рассказ про "коллективный подвиг Ибрагима и Виссама", даже в Ирак ехать не надо было. Я надеюсь что у него подписка на "Air & Space Power Journal" была ведь?
к тому же у буружев упомниания про D Zampini есть,и про эти рассказы тоже... но почему то в их упомнинаниях упоминается лишь "Aviatsya i Vremya 5/2005".... как будет Диего Зампини по португальски и в каком аргентинском журнале он напечатал свою статью?
)))

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 9 2015, 17:18
Цитата (Вуду @ Сегодня, 21:05)
- Миражи-F1 по крайней мере оставили сражаться, а МиГ-29 и МиГ-25 отправили за рубеж, - они были в основном летающими мишенями для F-15C.
bang.gif Вы сами можете прочитать и понять смысл написанного вами же? Вы же сами себе противоречите.
МиГ-25 единственный, чью победу официально признали американцы. МиГ-29 и МИГ-23 имеют победы, принадлежность которых оспаривается (хотя победы реальные). Миражи не имеют никаких побед, вообще. Их только сбивали.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 9 2015, 17:24
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 21:08)
можно отметить такой вот факт...ну совпадение типа..
Диего Зампини это какой год? 2005 ?
"Air & Space Power Journal" опбуликовал вышеуказанную статью про "Корветт-03" , в марте 2004 года
Чтобы написать проникновенный рассказ про "коллективный подвиг Ибрагима и Виссама", даже в Ирак ехать не надо было. Я надеюсь что у него подписка на "Air & Space Power Journal" была ведь?
к тому же у буружев упомниания про D Zampini есть,и про эти рассказы тоже... но почему то в их упомнинаниях упоминается лишь "Aviatsya i Vremya 5/2005".... как будет Диего Зампини по португальски и в каком аргентинском журнале он напечатал свою статью?
)))

Надо смотреть первоисточник (АиВ) а его под рукой нет. Однако же, писали, что он таки ездил в Ирак.
Я уже спрашивал - по остальным эпизодам какие есть совпадения/разночтения его "охотничьих рассказов"?
Должен заметить, что по F-14 вы меня не убедили. дата - да, но реально могли указать позже, в истории войн такое бывало. Расстояние - 120 км? ну, 6-7 минут полета. Вопрос, когда эвакуировали второго члена экипажа? по этому рейду данные есть?
И уж тем более причины поражения - ну как можно узнать катапультируясь из самолета - какие повреждения причинила ракета? Это очень похоже на отмазку - мы сами упали, ну тот еще ракета с С-75 мимо пролетала, но она не причем, мысебясами.

Автор: Саша Белый Дек 9 2015, 17:33
Так а какие могут быть разночтения -если по данным Антанты -самолетами у них сбит только 1 самолет?
Все остальные победы иракских ввс - суть есть разночтение и есть.
Мне вообще кажется, на фоне упоминания какой то там служебной книжки по истории войны .выпущенной ираскими ввс, то правильнее говоритьне Зампини, а Зампиньев.
Ну или Зампиненко (АиВ - вроде бы украинский журнал?).
Типа в 2003 году Ираку кранты, пару лет спустя понятно стало что уже не встанет он, взяли иракскую книжку, которая была у советников с (ихним сугубо иракским взглядом на войну) -и за оглашение свдеений из которой уже никто не спросит, подшлифовали малость опубликованными общеизвестными данными (типа из известного журнала американского), остеяли явный бред и 100500 сбитых самолетов (верю чтов иракской книжке их было не меньше -чем у нас посшибали бы немецких самолетов в ВОВ или танков наподбивали штабелями), налили лирики как Васед глядел туда-сюда,руки дрожали на рычагах и т.п.

и вуа-ля...
спустя лет 10 выходят наружу ляпы - "гугла" тогда ведь еще не было... и массы выложенных в сеть пдф-ок, сканов, обсуждений и форумов с оцифрованной отсылкой-цитатой на ту или иную книжку и т.д. - тоже....

а никакой аргентинской статьи ,этого,якоб ездящего в Ирак авиаэксперта -не просматривается и не находится... все дороги ведут в "Aviatsya i Vremya"

ну это чисто мое мнение ,конечно

Автор: Zixx Дек 9 2015, 17:36
Такое впечатление что F-15s изначально работали в связке с E-3 и наземными пунктами наведения. Обнаружение, целераспределение и наведение осуществлялось внешними средствами и F-15s выходили на перехват из выгодных пространственных положений, прикрытые помехами и до рубежей пуска не пользовались БРЛС. И в результате высочайшая эффективность.
А вот остальные самолеты коалиции вступали в рандомные бои и в результате продемонстрировали столь низкие результаты пусков УР "В-В".

В таком случае виден пример того насколько важна система управления действиями авиации.

Автор: Саша Белый Дек 9 2015, 17:41
Цитата (Zixx @ Сегодня, 17:36)
Такое впечатление что F-15s изначально работали в связке с E-3 и наземными пунктами наведения. Обнаружение, целераспределение и наведение осуществлялось внешними средствами и F-15s выходили на перехват из выгодных пространственных положений, прикрытые помехами и до рубежей пуска не пользовались БРЛС. И в результате высочайшая эффективность.
А вот остальные самолеты коалиции вступали в рандомные бои и в результате продемонстрировали столь низкие результаты пусков УР "В-В".

В таком случае виден пример того насколько важна система управления действиями авиации.

Так и есть. Насчет наземных пунктов - я не видал в текстах (да я и не внимательный чтец признаться,по авиации)
а так да - CAP (комбат айр патрул) и DCA (дефенс контр айр) -были завязаны на Аваксы и Компасс холл, и частично даже -прикрывали их района патрулирования.
Кроме того работая от АВАКС самолеты F-15 моглы не работаь своим радаром, а получать данные по радиоканалу, не демаскируя себя его работой -и включая радар только вконце -когда уже начинали атаку (либо не включая вообще)

правда в миссиях OCA (оффенсиф контр айр) встрчаеюся помимо -еще и Gr1 и F-4- но я так понимаю это эскортники того или иного ударного "пакета"

Организация управления в возудшых боях,где счет идет на минуты,на секунды даже -а скорости передвижения огромны (причем в обоих плоскостях) -рулит конечно же. Равно как и постоянное учения и тенроивки управления в подобных масштабных операциях.

я полностью консенсус.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 9 2015, 17:49
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 21:33)
то правильнее говоритьне Зампини, а Зампиньев.
Ну или Зампиненко (АиВ - вроде бы украинский журнал?).

да нет, персонаж известный, он умер вроде как недавно.
И тогда интернет уже был smile.gif а ездил он в промежутке между войнами (когда ж еще). Впрочем, это все уже гадание на кофейной гуще.

Автор: Rurouni Дек 9 2015, 18:14
Цитата (Вуду @ Дек 9 2015, 12:23)
2. БРЛС самолётов российского производства были очень слабенькими по сравнению с БРЛС F-15C. И с оффигенно низкой помехозащищённостью.  Поэтому слепоглухонимые ВВС не смогли оказать серьёзного сопротивления ВВС коалиции, как бы они не пытались, но результат был совершенно закономерным.

Если сегодня там начнётся заваруха, итоговый результат будут так же очень печальным для ВКС России...


А давайте-ка обсудим помехозащищенность этого девайса в соседней ветке: http://waroffline.org/index.php?act=ST&f=8&t=325
Начнем, пожалуй, с числа приемных каналов. А то вдруг у него он всего один, как у младшей сестры - APG-68, а не два, как у ватных Н001 и Н019. (без учета канала ГО).

Автор: Zixx Дек 9 2015, 19:29
Цитата (Саша Белый @ Дек 9 2015, 17:41)
Так и есть. Насчет наземных пунктов - я не видал в текстах (да я и не внимательный чтец признаться,по авиации)
а так да - CAP (комбат айр патрул) и DCA (дефенс контр айр)  -были завязаны на Аваксы и Компасс холл, и частично даже -прикрывали их района патрулирования.
Кроме того работая от АВАКС  самолеты F-15 моглы не работаь своим радаром, а получать данные по радиоканалу, не демаскируя себя его работой  -и включая радар только вконце  -когда уже начинали атаку (либо не включая вообще)

правда в миссиях OCA (оффенсиф контр айр) встрчаеюся помимо  -еще и Gr1 и F-4-  но я так понимаю это эскортники того или иного ударного "пакета".

В общем было реализованно подавляющее технологическое приемущество в организации воздушных операций.

F-15С наводились Аваксами на обнаруженные цели. Маршруты выхода на перехват, время включение БРЛС и подготовки к пуску УР задавали операторы Аваксов. При этом действия F-15C обеспечивали ЕС-130Н - подавление наземных РЛС иракцев и БРЛС, СПО и УКВ связи иракских самолетов.
В итоге F-15С выходили на тепленьких слепых котят.

А вот когда Е-3 и ЕС-130Н были заняты своими делами и пилотам литаков приходилось вести самостоятельные действия да еще и с не "оглушенными" иракцами, то начиналось швыряние УРами в окружающее пространство.

Автор: Саша Белый Дек 9 2015, 20:03
Ну да, там по карте районов патрулирования Авксов - 3-4 самолета с юга, 1 с севера на границе с турцией. Компасс колл и саомлетов РТР - 2-4 с юга и 1 с севера. Это постоянная картина сменяющих друг друга самолетов (к началу войны у американце было 10 аваксов и 6 E-130 Компасс Соло и Вулкан Соло, потом 11 и 8)

видимо пространственные характеристики Ирака и помехи от земли,не позволяли ДРЛО полностью прсомтривать весь Ирак с хорошим "разрешением" по ЭПР, а также "засветка от пометок" в зоне работы "ударных пакетов" (т.е. когда иракцы взелатил как бы в "собачью схватку") - поэтому и фейлы с взлетами иногда иракских самолетов и боями где "ударные" самолеты как бы "раскидывали" ракеты (с другой стороны эскорт был и видимо тоже работал более менее -все же много иракские летчики не сбили).

Вроде как КОмпас Колл (EC-130H) не подавляет радары - это просто самолет РТР, но очень автоматизированный и мощный, и подавляет только связь (КВ-УКВ-GSM) ?

Автор: Zixx Дек 9 2015, 20:46
Цитата (Саша Белый @ Дек 9 2015, 20:03)

Вроде как КОмпас Колл (EC-130H) не подавляет радары - это просто самолет РТР, но очень автоматизированный и мощный, и подавляет только связь (КВ-УКВ-GSM) ?

AN/ALQ-173/174/175/198
- это станции какого назначения?

UPD:
173 - Blink Jammer;
manufactured by Raytheon
174 - VHF Communications Jammer
175 - High-Band ECM System;
manufactured by Raytheon
198 - ?

Автор: Саша Белый Дек 9 2015, 21:05
173 станция - это вроде как для F-16 станция, паки ее покпали и польша (если гугл не врет) - типа дял самообороны

174-175 - как видно из названия для подавления радиосвязи.
что за 198 - хз, могу спросить у когонить

но этот компасс колл как то очень уж далеко летает (на примере с Ирак 1991 - в районе том же что и авакс-ы) чтобы радары давить.

Автор: Zixx Дек 9 2015, 22:12
Действительно EС-130H предназначен для подавления средств радиосвязи.Выше память подвела меня.
Но в ходе гугления вылезли интересные цифры по кол-ву задействованых самолетов:
6 - Bateen, UAE
3 - Incirlik, Turkey
7 - Riyadh, Saudi
2 - King Fahd, Saudi

Итого 18 EC-130H. А сколько их всего имелось в USAF? Не удивлюсь это большая часть из имевшихся.

По EF-111A тоже интересно:
18 - Al Taif, Saudi
6 - Incirlik, Turkey
Итого 24. А всего было построенно 42 EF-111А. Часть потеряно в проишествиях (инфа где то есть).

Получается что большая часть из всех имевшихся у USAF была задействованна в иракской операции.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 10 2015, 05:28
Цитата (Вуду @ Вчера, 21:05)
И потом, я сказал за ударников. Их даже НЕ ПЫТАЛИСЬ бросить в бой.
- Хм... Давайте глянем:
http://www.rjlee.org/air/ds-aakill/
Как видим, они маленько пытались, но их валили до того как... Су-24 Садам так же переправил в Иран (где после войны иранцы их конфисковали вместе с МиГ-29 - в счёт контрибуции за войну 1980-88 годов...  )

ну давайте глянем.
Сначала учтем, что тут как и во всех войнах неизбежно завышение. Пример с двумя ( а по факту одним МиГ-29) был приведен по ссылке. Однако, не думаю, что коэффициент P тут был велик, возможно, несколько машин.
Миражей - 9 шт. МиГ-29 -5 (как максимум - 4). МиГ-23 - 8 шт - интересно, что все они указаны как МиГ-23, однако у Ирака было немало ударников БН. МиГ-25 - 2 шт. Т.е. Миражей больше всех.
Затем еще 11 самолетов, вряд ли имеющих хоть какие то шансы -Су-25, Су-22, МиГ-21 ( и тем более их китайские копии) и еще 8 вертолетов и транспортников. Причем валить их стали именно в феврале, когда они перелетали в Иран, и это никак не связано с попытками налетов на силы коалиции.
Так что никаких попыток атаковать иракцы не применяли, а при перехватах и Миражи и МиГи сбивались (или делались заявки об их сбитии) примерно пропорционально их численности в ВВС Ирака. Но МиГи хоть что то сделали, а Миражи просто горели.
Советская техника рулит! Французы - отстой! Можно вспомнить ангольский эпизод, когда МиГ-23 завали так Мираж.

Автор: Вуду Дек 10 2015, 08:47
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Вчера, 17:18)
Цитата (Вуду @ Сегодня, 21:05)
- Миражи-F1 по крайней мере оставили сражаться, а МиГ-29 и МиГ-25 отправили за рубеж, - они были в основном летающими мишенями для F-15C.
bang.gif Вы сами можете прочитать и понять смысл написанного вами же? Вы же сами себе противоречите.
МиГ-25 единственный, чью победу официально признали американцы. МиГ-29 и МИГ-23 имеют победы, принадлежность которых оспаривается (хотя победы реальные). Миражи не имеют никаких побед, вообще. Их только сбивали.

- Никакого противоречия нет: тогдашняя победа МиГ-25 - грубый промах группы руководства на АВАКСе, как потом выяснилось. А дальше выяснилось руководству ВВС Ирака, что МиГ-25 нужно спасать от уничтожения. И было принято соответтвующее решение - перегнать в СССР (по согласованию, разумеется). Хорошо, что не в Иран - иначе иранцы летали бы на МиГ-25-ых. smile.gif

Автор: Вуду Дек 10 2015, 08:49
Цитата (Zixx @ Вчера, 22:12)
Действительно EС-130H предназначен для подавления средств радиосвязи.Выше память подвела меня.
Но в ходе гугления вылезли интересные цифры по кол-ву задействованых самолетов:
6 - Bateen, UAE
3 - Incirlik, Turkey
7 - Riyadh, Saudi
2 - King Fahd, Saudi

Итого 18 EC-130H. А сколько их всего имелось в USAF? Не удивлюсь это большая часть из имевшихся.

По EF-111A тоже интересно:
18 - Al Taif, Saudi
6 - Incirlik, Turkey
Итого 24. А всего было построенно 42 EF-111А. Часть потеряно в проишествиях (инфа где то есть).

Получается что большая часть из всех имевшихся у USAF была задействованна в иракской операции.

- Это совершенно естественно - самолётов РЭБ, так же, как и самолётов ДРЛОиУ, никогда не было много.

Автор: Вуду Дек 10 2015, 08:57
Цитата (Zixx @ Вчера, 17:36)
Такое впечатление что F-15s изначально работали в связке с E-3 и наземными пунктами наведения. Обнаружение, целераспределение и наведение осуществлялось внешними средствами и F-15s выходили на перехват из выгодных пространственных положений, прикрытые помехами и до рубежей пуска не пользовались БРЛС. И в результате высочайшая эффективность.
А вот остальные самолеты коалиции вступали в рандомные бои и в результате продемонстрировали столь низкие результаты пусков УР "В-В".

В таком случае виден пример того насколько важна система управления действиями авиации.

- Тем не менее собственная БРЛС F-15C (не s) APG-63 была очень даже неплохой (цель с ЭПР=1 м2 с Р=0.86 на Д=96 км). Даже без помощи АВАКСа, в свободном поиске эти ребята отлично выявляли иракские самолёты и валили их. (Лётчики с МиГ-31 рассказывали мне лично за рюмкой чая, что для них очень удачный день, если поймали МиГ-29 на Д=100 км). Т.е. APG-63 как бы ничуть не хуже прежнего "Заслона" будет... Да она и сегодня на многих строевых американских и израильских F-15C стоит... Это удачная БРЛС. Её базовая аппаратура рабjтает с новой АФАР (APG-63(V)3,4).

Автор: Бармалей Дек 10 2015, 09:12
http://www.dstorm.eu/pages/en/other/losses.html

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 10 2015, 09:17
Цитата (Вуду @ Сегодня, 12:47)
- Никакого противоречия нет: тогдашняя победа МиГ-25 - грубый промах группы руководства на АВАКСе, как потом выяснилось.
все потери и поражения - результат чьих то ошибок. 40 раз ошиблись, да.
Однако же советские машины, хоть что то да показали! А если учитывать 2 или 3 спорных момента, спорных по причине потери, а не по её факту! - то уже какая - никакая статистика. А Миражи - ничего.
Кстати, напомню, что первый из иранских Томкетов сбит именно МиГ-21, и кстати, единственный признанный иранцами. А остальные 11 или 12 - от отказов двигателей в воздушных боях. онисебясами.

Цитата (Вуду @ Сегодня, 12:47)
А дальше выяснилось руководству ВВС Ирака, что МиГ-25 нужно спасать от уничтожения. И было принято соответтвующее решение - перегнать в СССР (по согласованию, разумеется). Хорошо, что не в Иран - иначе иранцы летали бы на МиГ-25-ых.
А ссылочкой не порадуйте, а? а то ведь опять сказки окажутся - летали Миг-25 и после войны, и даже оружие применяли, и даже во вторую войну единственный вылет был именно на Миг-25. И то что нашил в песке засыпанное - опять таки, МиГ-25. Где данные по перегонке в СССР? И почему Су-24 перегнали в Иран? Короче, сказки.

Автор: O.T. Buzzard Дек 10 2015, 09:19
Цитата (Бармалей @ Дек 10 2015, 09:12)
http://www.dstorm.eu/pages/en/other/losses.html


Да у них там сплошные "технические" потери - или из-за погоды biggrin.gif Как-то с трудом верится.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 10 2015, 09:50
Кстати - на предмет честности и правдивости таблиц воинов света империи добра.
Я в памяти не держу все цифры, сейчас любопытный нюанс увидел -
http://www.dstorm.eu/pages/en/other/losses.html
16/01/91 A-6E 152928/NE-404 Callsign "Jackal 11"
Pilot Lt. William Tom "TC" Costen - KIA
Navigator Lt. Charles J. "Tuna" Turner - KIA VA-155 Marsh AAA - shot down while sowing mines around the naval base at Umm Qasr
а тут значит, этого нет:
http://www.rjlee.org/air/ds-aaloss/
мы тогда еще не играли, нещитово, да.
И вообще очень любопытно сравнить таблицы!
03/02/91 B-52G 59-2593 Callsign "Hulk 46", 3 rescued
Navigator 1st Lt. Jorge I. Arteaga - KIA
Radar Navigator/Bombardier Captain Jon Jeffrey Olson - KIA
EWO 1st Lt. Eric D. Hedeen - KIA 4300th BW/42nd BMW near Diego Garcia AB Catastrophic electrical system failure while returning to its base at Diego Garcia. While responding to the failure, improper fuel management on the part of the crew caused five engines to flame out, and the aircraft began to descend. Three of the crewmembers ejected safely before the aircraft crashed into the Indian Ocean, but three others ejected too late and were killed.

и где во второй? они там не летали, да? Ну, не боевая потеря? А как определить, может осколок проводку повредил? Я охеневаю с честности и правдоподобности и достоверности. Не, не факт что Зампини всё искажал, а на другой стороне - истина и правда, не факт.
P.S. - однако в первой таблице - 5 В-52, во второй - 6, но разбившийся не учтен.

Автор: Саша Белый Дек 10 2015, 10:04
МИХАЛЫЧ
ну так 16 января - это типа ДО начала военной кампании, как бы "мирное время".

эта "www.rjlee.org/air/ds-aaloss/" -
это ведь "...of all combat damage and losses reported by the...." - там так вначале и написано

ну а так то да - каждый верит во что хочет..в конце концов иракцы ведь заявляли что сбили в первый день кажется 100+ самолетов? пускай америкосы докажут что не так...
)))

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 10 2015, 10:17
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 14:04)
МИХАЛЫЧ
ну так 16 января - это типа ДО начала военной кампании, как бы "мирное время".
но ведь - AAA - shot down while sowing mines around the naval base at Umm Qasr стреляют! Война же! А в потери не записывают. Лукавство!

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 14:04)
эта "www.rjlee.org/air/ds-aaloss/" -
это ведь "...of all combat damage and losses reported by the...." - там так вначале и написано

ну а так то да - каждый верит во что хочет..в конце концов иракцы ведь заявляли что сбили в первый день кажется 100+ самолетов? пускай америкосы докажут что не так...
)))
ну это тоже лукавство! Ну, написали бы - небоевая потеря в ходе боевых действий. Но не учесть совсем ( в другой таблице) - прямой обман. Что до заявок - то сначала американцы ЕМНИП заявляли 60 с лишним побед. упрекать в завышении побед глупо, это свойственно всем. А вот занижать свои потери - обман. А потом нездоровые, впечатлительные личности делают далеко идущие выводы...

Автор: Juan Carlos Дек 10 2015, 10:18
Дядя Миша как-то заметил, что иракцы пытались налететь на американов с помощью своих ударных литаков и бомбардувальников.
Но неудачно. Их всех сбили.
Михалыч в ответ заметил, что все иракские бомбардувальники посбивали во время мирного драпа в Иран.

А есть ли со стороны американцев информация об отражении налётов, о самих налётах или их попытках?
Они же всё фиксировали, каждый СКАД, каждый чих и пук.
По идее, атаку ВВС Ирака на граунд форсез коалиции должны были заметить.

Также интересны иракские заявки на этот счёт. Пытались ли налететь? Были ли приказы? Или, как обычно, Махмуд стремительно следил за экраном, извергая пламя и грохот?

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 10 2015, 10:19
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 14:18)
Также интересны иракские заявки на этот счёт. Пытались ли налететь? Были ли приказы? Или, как обычно, Махмуд стремительно следил за экраном, извергая пламя и грохот?
иракские документы надо искать теперь в пентагоне.

Автор: Juan Carlos Дек 10 2015, 10:20
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 10 2015, 10:19)
иракские документы надо искать теперь в пентагоне.

можно подумать, что американские нужно искать где-то в другом месте

Опять же, мы знаем захватывающие истории про Махмуда и Ибрагима, которые полетели на перехват и извергали грохот и пламя, даже кого-то сбили.
А есть ли подобные истории про Махмуда, полетевшего на штурмовку или бомбардировку наземных сил агрессоров?

Автор: Саша Белый Дек 10 2015, 10:29
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 10:17)
но ведь - AAA - shot down while sowing mines around the naval base at Umm Qasr стреляют! Война же! А в потери не записывают. Лукавство!

Ну и что чтотстреляют?
есть операция -Десерт Шелд - типа мирное время и прикрытие развертывания
есть -десерт шторм, военная кампания уже.
Таково и деление
Цитата
ну это тоже лукавство! Ну, написали бы - небоевая потеря в ходе боевых действий. Но не учесть совсем ( в другой таблице) - прямой обман. Что до заявок - то сначала американцы ЕМНИП заявляли 60 с лишним побед. упрекать в завышении побед глупо, это свойственно всем. А вот занижать свои потери - обман. А потом нездоровые, впечатлительные личности делают далеко идущие выводы...

в чем лукавство? в том что в таблицу озглавленнуюв предисловии как "combat loses and damage" не вставили не боевую потерю?
не вижу никакого лукавства.
В обощающих же данных - эта потеря есть, и в общей таблице в 5 томе Air power survey - тоже (#81).
Ошибки везде есть,соглашусь, я выше -раписал 10 случаев сбития R-SAM, есть одна "редакторская ошибка" - наоборот даже завышения своей потери (не подвержденнйо и нигде не вспылвашей на фоне небольшого размера RAF нигде).
но кмк - тут как то слабовато получается их искать. Данных что там тои там то "не указали саомлет,а там то там то указали" - мало. Америкосы ведь даже оперативные сводки опубликовали свои. Это конечно же очень сужает круг их попреков - вплоть буквально до утверждения "вот ведь казлы..все равно они все врут"
PS
замечу что по нашей, русской, офицальной (!!!) иистории войны ЮО-888 и ее официальной трактовке совсем нету ни грамма ответа как погиб штурман Ржанов и попал в плен пилот Зинов, на каком таком самолете...

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 10 2015, 10:31
Цитата (Juan Carlos @ Дек 10 2015, 14:20)
можно подумать, что американские нужно искать где-то в другом месте

Опять же, мы знаем захватывающие истории про Махмуда и Ибрагима, которые полетели на перехват и извергали грохот и пламя, даже кого-то сбили.
А есть ли подобные истории про Махмуда, полетевшего на штурмовку или бомбардировку наземных сил агрессоров?

ну, ЕМНИП, пускали они ПКР один раз. И даже попали. В побережье куда то. на граунд вообщем.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 10 2015, 10:33
Цитата (Саша Белый @ Дек 10 2015, 14:29)
Ну и что чтотстреляют?
есть операция -Десерт Шелд - типа мирное время и прикрытие развертывания
есть -десерт шторм, военная кампания уже.
Таково и деление

в чем лукавство? в том что в таблицу озглавленнуюв предисловии как "combat loses and damage" не вставили не боевую потерю?
не вижу никакого лукавства.
В обощающих же данных - эта потеря есть, и в общей таблице в 5 томе Air power survey - тоже (#81).
Ошибки везде есть,соглашусь, я выше -раписал 10 случаев сбития R-SAM, есть одна "редакторская ошибка" - наоборот даже завышения своей потери (не подвержденнйо и нигде не вспылвашей на фоне небольшого размера RAF нигде).
но кмк - тут как то слабовато получается их искать. Данных что там тои там то "не указали саомлет,а там то там то указали" - мало. Америкосы ведь даже оперативные сводки опубликовали свои. Это конечно же очень сужает круг их попреков - вплоть буквально до утверждения "вот ведь казлы..все равно они все врут"

ну, самолет выполнял боевую операцию, и был сбит. Но до войны. за несколько часов. Махмуды с полным основанием могут записать это в свои победы.
Ну а что небоевая потеря.... ну, вы понимаете.

Автор: Саша Белый Дек 10 2015, 10:35
Ну так американцы ее тоже пишут как "AAA"- а не как "non-combat accidients"

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 10 2015, 10:42
Цитата (Саша Белый @ Дек 10 2015, 14:35)
Ну так американцы ее тоже пишут как "AAA"- а не как "non-combat accidients"

кстати, а как при минировании можно быть сбитым артиллерией? Это ведь предполагает удаление от побережья?

Автор: Саша Белый Дек 10 2015, 10:48
Ну там же острова есть разные в дельте. Плюс у иракцев были какие никакие но малые морские силы, в том числе и зенитные автоматы там тоже были,на тех малых корабликах.
но это предположение конечно же..

Автор: Juan Carlos Дек 10 2015, 11:03
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 10 2015, 10:31)
ну, ЕМНИП, пускали они ПКР один раз. И даже попали. В побережье куда то. на граунд вообщем.

С литака пускали ПКР?
А то они ракет-то немало фигакнули. Одним СКАДом, вроде, по американской базе в Саудии попали очень удачно, с десятками жертв.

Интересен именно аспект применения бомбардировщиков и ударных самолетов против коалиции. Ведь их было просто дохрена. Все эти Су-17 и Су-7, и разные китайские клоны МиГов. Были и Су-24 с 25-ми. Да даже МиГ-21 можно как бомбер использовать.
По крайней мере, попытка применить, могла и сами американские налёты сорвать, ведь пришлось бы уже отбиваться самим.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 10 2015, 11:05
Ладно.
http://www.dstorm.eu/pages/en/other/losses.html
31/01/91 A-10A 78-0686/MB 355th TFS/354th TFW Damaged by AAA - 8inch hole in vertical stabilisator
31/01/91 A-10A 76-0540/NO 926th TFG/706th TFS N3010 E04620 Damaged by IR-SAM - Vertical tail, horizontal tail, aft fuselage, both wings, left engine cowling. 2 weeks to recover to MOB and then cannibalized
31/01/91 A-10A 77-0268/NO 926th TFG/706th TFS Damaged by AAA - shrapnel damage in left cocpit area, right engine (37mm)

3 повреждено, один - списан (разобран)
Смотрим значит тут
http://www.rjlee.org/air/ds-aaloss/
указан один (!) E04620 - но ни слова про cannibalized.
ну как? Попробуйте их оправдать.

Автор: O.T. Buzzard Дек 10 2015, 11:09
Не подумайте, что я намеренно набрасываю. Но как-то странно выглядят возведение людьми, априори согласными с тем, что историю пишет победитель, данных победителя в ранг святой истины. Я понимаю еще израильтян - лишний раз щелкнуть страну исхода по носу тем, что союзник Израиля элементарно и практически без потерь поимел подопечных СССР/России - святое дело. Но все-то остальные? Или американцы в плане подтасовок и формирования общественного мнения были где-то замечены в белых фраках и перчатках? Всё у них равномерного коричневого цвета, как и у всех остальных.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 10 2015, 11:23
Впрочем, я немного погорячился по поводу миражей -
http://www.dstorm.eu/pages/en/other/losses.html
14/02/91 EF-111A 66-0023/UH Callsign "Ratchet 75"
Pilot Cpt. Douglas L. Brandt - KIA
WSO Cpt. Paul R. Eichenlaub II - KIA 42nd ECS/66th ECW near Saudi Arabia border Cause 1 - possibly locked up in error by a coalition fighter, crew assumed that they were being tailed by a MiG and took the normal precaution of diving to the lowest feasible altitude. Tragically, their aicraft struck the desert, leaving a long streak in the sand with the engines at its conclusion. The crew died in an unsuccessful ejection attempt.
Cause 2 - intercepted by an Iraqi Mirage F-1 flown by Captain Nafie Al-Jubouri, took off from Saad AB better known as H-2 and headed directly to it, fired one single missile type Matra 530, the plane tried to avoid the hit but the missile blew up and caused damage sent the plane to the ground.
Cause 3 - "friendly fire" incident, shot down by a USAF F-15, which mis-identified it as a hostile aircraft (probably an Iraqi Mirage)

аббревиатура здесь http://www.rjlee.org/air/ds-aaloss/ по этому эпизоду мне не понятна.
Отсюда выводы - иракцы летали (как перехватчики) далеко не первые 3 дня, и могут претендовать на несколько побед, от 1 до 6

Автор: Саша Белый Дек 10 2015, 11:33
Цитата
Не подумайте, что я намеренно набрасываю. Но как-то странно выглядят возведение людьми, априори согласными с тем, что историю пишет победитель, данных победителя в ранг святой истины. Я понимаю еще израильтян - лишний раз щелкнуть страну исхода по носу тем, что союзник Израиля элементарно и практически без потерь поимел подопечных СССР/России - святое дело. Но все-то остальные? Или американцы в плане подтасовок и формирования общественного мнения были где-то замечены в белых фраках и перчатках? Всё у них равномерного коричневого цвета, как и у всех остальных.

Ну а как историю то изучать,события , последовательности сражений - изучать?
Данные победителя отбрасываются с тезисом "все врут" или "вот тут и тут в двух строчках - две таблички не совпадают - они все врут значит" и что остается?

Рассказы про Махмуда с хдожественынми деталями типа - "держал за рычаги и испускал дым и грохот" (Air power survey- пять томов!)- не подвержденные ничем (нет документов,нет исследований той стороны, отчетов и т.п.), но зато в некоторые из которых натыкали данных (типа номеров самолетов) от противника - сведения которого (противника) априорно осмеиваются и отвергаются.
не смешно ли

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 10 2015, 11:34
я продолжаю охреневать
A-6E 155602/AB-513 Lt. Cdr. J. Williams, Lt. T. L. Fox USS America A/C did not break-up or crash into the deck upon landing. A/C took several AAA hits but was able to return to USS America. A/C was losing hydraulic fluid and after a successful trap, did not have brakes after disengaging the arresting cable. The tailhook was down and subsequently the nose-wheel steering was centered. Pilot could neither retract the tailhook, steer or stop the A/C due to the fluid loss. As the A/C approached the end of the deck, unable to stop, the pilot and BN ejected. The A/C nosed over the deck, coming to rest tail-up without going completely over. At this point the rest of the returning strike is in the pattern and low on gas. All available deck crew were summoned to push the A/C overboard to clear the deck so the rest of the strike could recover. The A/C was by all means repairable (it flew back to the ship) but time did not permit the use of the crane to move it out of the way.
Читаем http://www.rjlee.org/air/ds-aaloss/
Damage! Блин, его на дне моря чинили, да?!
Вуду, не надо больше никогда затевать свои песни про самую честную статистику на западе - пошлю куда подальше.

Автор: Саша Белый Дек 10 2015, 11:45
Михалыч
см Air power survey #118 (поврежденный - #121, за 15 ферваля в списке два А-6) - "Lost; Night; No; at the boat; Other-MX"

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 10 2015, 12:45
Цитата (Саша Белый @ Дек 10 2015, 15:45)
Михалыч
см Air power survey #118 (поврежденный - #121, за 15 ферваля в списке два А-6) - "Lost; Night; No; at the boat; Other-MX"

Верю, что где то эта информация есть - это естественно. Я же это увидел. Но получается, что в большинстве (многих) источниках она противоречива и не полна. И кое кто делает выводы из неполных и противоречивых источников.
Можете дать наиболее полный и достоверный источник? что бы было всё всё?
А по А-10?

Автор: Вуду Дек 10 2015, 13:44
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 11:34)
Вуду, не надо больше никогда затевать свои песни про самую честную статистику на западе - пошлю куда подальше.

- На фоне американской статистики - использующий арабскую статистику либо дурак, либо демагог несусветный.

Автор: Juan Carlos Дек 10 2015, 13:50
Цитата (Вуду @ Дек 10 2015, 13:44)
- На фоне американской статистики - использующий арабскую статистику либо дурак, либо демагог несусветный.

А она вообще, есть, эта арабская статистика?

Автор: Вуду Дек 10 2015, 13:51
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 12:45)
Можете дать наиболее полный и достоверный источник? что бы было всё всё?

- Обратитесь в архив ВВС США - у них самые полные данные.

Автор: Вуду Дек 10 2015, 13:53
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 13:50)
тата (Вуду @ Дек 10 2015, 13:44)
- На фоне американской статистики - использующий арабскую статистику либо дурак, либо демагог несусветный.

А она вообще, есть, эта арабская статистика?

- Обязательно. Как и советская. Только слишком они были лживыми. А то, что были ближе к правде, пряталось за грифами "Секретно", Совершенно секретно" и "Совершенно секретно особой важности".

Автор: Juan Carlos Дек 10 2015, 13:54
В общем, Вам про неё неизвестно, вот и клевещете.

Автор: Саша Белый Дек 10 2015, 15:18
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 12:45)
А по А-10?

Какой именно А-10
За 31 января -четыре А-10 (# 71,72,74,75) -поверждены Other, Other, AAA, IR SAM (к последнему коментарий -"N3010 E04620")

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 10 2015, 15:58
Цитата (Саша Белый @ Дек 10 2015, 19:18)
Какой именно А-10
За 31 января -четыре А-10 (# 71,72,74,75) -поверждены Other, Other, AAA, IR SAM (к последнему коментарий -"N3010 E04620")

я же написал - один из них как раз разобран (каннибализирован). Т.е. безвозврат.
А тут кстати 3 -

31/01/91 A-10A 78-0686/MB 355th TFS/354th TFW Damaged by AAA - 8inch hole in vertical stabilisator
31/01/91 A-10A 76-0540/NO 926th TFG/706th TFS N3010 E04620 Damaged by IR-SAM - Vertical tail, horizontal tail, aft fuselage, both wings, left engine cowling. 2 weeks to recover to MOB and then cannibalized
31/01/91 A-10A 77-0268/NO 926th TFG/706th TFS Damaged by AAA - shrapnel damage in left cocpit area, right engine (37mm)

Думаю, можно с уверенностью сказать, что таблица, которую привел Вуду - неполная.
Боле того, не-указание небоевых потерь - неправильно и искажает картину. Во всех конфликтах, при их описании небоевые потери учитываются - т.к. их характеристика (что они получены по небоевым причинам) условна и часто ошибочна. А даже если они действительно небоевые - это свидетельствует о низкой надежности техники и плохой подготовке экипажей.
Кроме того, имеется двойной стандарт - на счет EF-111 записана победа - переманеврировал и загнал в землю Мираж, но такой же самолет потерянный по той же причине (или же сбитый миражом) таковой потерей не считается и записывается в "дружественный огонь". Аналогичная ситуация была по 1982 - евреи вогнали 2 МиГ-21 в гору и записали их на свой счет, но такие же эпизоды по войне 1967 года потерями признавать категорически отказываются (за подробностями сами знаете куда). У нас все не так и проче.
Те же потери, которые противник засчитывает как сбитые в в/б, по соображениям престижа таковыми не признаются.
например - 18/01/91 Tornado Gr.1 MM7074 Callsing "Caesar 44"
Pilot Cpt. Maurizio Cocciolone - POW
Navigator Cpt. Mario Birchirloni - POW 50 Stormo/155 Gruppo 15nm NW Kuwait City shot down
ну упал он и всё. Были данные, что сбит МиГ-23 (читал разные оценки, да).

Автор: Саша Белый Дек 10 2015, 16:17
Ну да -она очень неполная, потому что там как минимум нету non-combat losses
Что касается канабализации - то скорее всего этот факт просто выпал из внимания HQ CENTCOM (на основе которого писали отчеты Air force survey), у нихже атм вроде матричная структура конмадований. Из боевого пула выпал - CENTCOM отметил, а "прикончили" самолет (решали его судьбу) уже в тыловом командовании или в управлении ввс спустя пару недели .

Автор: Juan Carlos Дек 10 2015, 16:24
В самом начале этой темы дядя Миша хотел рассказать про мобильные ЗРК Роланд и про то, чего они там намобилили.
Но так и не рассказал.

А ведь самолеты коалиции постоянно летали невысоко и кидали чугун, даже постоянно пребывали под огнем МЗА. Всё это, казалось бы, создаёт условия для применения всех этих Роландов, Ос и Стрел. Их ведь было несколько десятков и их можно было быстро перепрятывать и выкатывать в удобный момент для атаки.

Автор: Zixx Дек 10 2015, 17:43
Цитата (Вуду @ Дек 10 2015, 08:57)
- Тем не менее собственная БРЛС F-15C (не s) APG-63 была очень даже неплохой (цель с ЭПР=1 м2 с Р=0.86 на Д=96 км). Даже без помощи АВАКСа, в свободном поиске эти ребята отлично выявляли иракские самолёты и валили их. (Лётчики с МиГ-31 рассказывали мне лично за рюмкой чая, что для них очень удачный день, если поймали МиГ-29 на Д=100 км). Т.е. APG-63 как бы ничуть не хуже прежнего "Заслона" будет... Да она и сегодня на многих строевых американских и израильских F-15C стоит... Это удачная БРЛС. Её базовая аппаратура рабjтает с новой АФАР (APG-63(V)3,4).

Тем не менее F-14, у которых РЛС была как бы вообще неповторимой, стреляли теми же УР просто отвратительно (Pk < 5%).
В чем причина? Видимо в отсутствии внешнего целеуказания ввиду отсутствия должного взаимодействия с Е-3 USAF.

Иранские F-14 так же не смогли зашитить иранские объекты от Ту-16 и Ту-22Б. Последние бомбили Иран все восемь лет, несмотря на две сотни F-4/14 у Ирана.

Автор: Саша Белый Дек 10 2015, 18:53
дядя Миша Вуду недавно писал (могу найти точное местои цитату) - что он глубоко изучал там разные вопросы, ракеты,БРЛС, модули и блоки.И у него нет вопросов к американской рекламе -так как там все , слово в слово, почти правда и отклонения минимальны.

Теперь я чешу репу -неужели в американском буклете (или как там его) про Томкэт так и написано-что при запусках ракет воздух-воздух шанс попадания -меньше 5 % ???
а про AIM-120С и Фнатомомв - что (как в Косово вышло) шанс попадания по невидящей тебя,неманеврирущей до послднего момента цели,не применяющей РЭБ- шанс попадания 38 %?

Автор: Вуду Дек 10 2015, 22:07
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 18:53)
дядя Миша Вуду недавно писал (могу найти точное местои цитату) - что он глубоко изучал там разные вопросы, ракеты,БРЛС, модули и блоки.И у него нет вопросов к американской рекламе -так как там все , слово в слово, почти правда и отклонения минимальны.

- Что за чушь?? На каком основании утверждается, что у F-14D c AIM-54C вдруг реальная вероятность поражения 5%?! Откуда это взято?!
Цитата
Теперь я чешу репу -неужели в американском буклете (или как там его) про Томкэт так и написано-что при запусках ракет воздух-воздух шанс попадания - меньше 5 % ???

- Просто чушь...
Цитата
а про AIM-120С и Фнатомом в - что (как в Косово вышло) шанс попадания по невидящей тебя, неманеврирущей до послднего момента цели, не применяющей РЭБ - шанс попадания 38 %?

- Это там, где один лётчик НАТО впопыхах зафигачил по одиночному "Галебу" (типа Л-29) 3 AIM-120C подряд?

Автор: Саша Белый Дек 10 2015, 22:14
Ну вы же по идее как подробно изучали, дядя Миша Вуду (заметьте как я уважительно)
Вы же вроде как авиационный эксперт у нас на форуме - да?

По идее как должны знать что 21 AIM-7 примененая в Gulf war с F-14 и F-18 флота сдлали 4.8% PK - 1 попадание, верно?
так же как и :
в Косово сбили 5 самолетов югослаовов, а расход ракет AIM-120C оказался 13.
При этом на югославские Миг-29 наводили из авакса, они противника не видели, рэб не применяли, елси и уколнялись то только в последние секунды.
А PK оказался 0.38 по факту...

Так действительно в рекламках написано, верно? типа AIM-120C- cost такой то, PK по цели без AWACS, без ECM - 0.38,
по противнику с АВАКС и РЭБ -..ну там тоже наверное какая то цифра
по F-14 рекламка тоже навреное есть -типа чудесные самолет, амечательная бортвоая система, из 21 ракеты -попадает 1.
у них же ,рекламок, как дядя Миша "Вуду" писал - минимальные с дейсвтительности, верно? значит примерно такие же цифры и должны ,как оижадется, с минимальынм разночтением от грутсной дейсвтительности -фигирурировать, я атк понимаю..

Автор: Вуду Дек 10 2015, 22:22
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 22:14)
Ну вы же по идее как подробно изучали, дядя Миша Вуду (заметьте как я уважительно)

- Да, подробно изучал в 1988-95 годах. 27-20 лет тому назад. "Кое-что" может даже подзябыться за это время.
Цитата
По идее как должны знать что в Косово сбили 5 самолетов югославов, а расход ракет оказался 13.

- Бывает...
Цитата
При этом на югославские Миг-29 наводили из авакса, они противника не видели, рэб не применяли, елси и уколнялись то только в последние секунды.
А PK оказался 0.38 по факту...

- Бывает. А ля герр ком а ля герр. Нервозность, торопливость, стресс...
Цитата
Так действительно в рекламках написано, верно? типа AIM-120C- cost такой то, PK по цели без AWACS, без ECM - 0.38,  по противнику с АВАВКС и РЭБ  -  ..ну там тоже наверное какая то цифра  да?

- Давайте всё-таки подождём следующей войны? Где против USAF станут воевать российские истребители под прикрытием российских А-50/100 и российских РЭБ?
Пока я вижу на самой, что ни на есть, передовой линии огня российские истребители вот с этим отстоем, у которого даже полигонная вероятность не более 0.7, а реальная - близка к аболютному нулю:


Автор: Вуду Дек 10 2015, 22:23
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 22:14)
по F-14 рекламка тоже навреное есть -типа чудесные самолет, амечательная бортвоая система, из 21 ракеты - попадает 1.

- Это просто бредятина и совершенно неостроумная.

Автор: Zixx Дек 10 2015, 22:28
Цитата (Вуду @ Дек 10 2015, 22:07)
- Что за чушь?? На каком основании утверждается, что у F-14D c AIM-54C вдруг реальная вероятность поражения 5%?!  Откуда это взято?!

Есть вот такие цифры по Ираку
Цитата
US Navy F-14s and F-18s fired 21 AIM-7s for one kill (Pk 4,8%), and 38 AIM-9s for two kills (Pk 5,3%)


Отдельно по F-14 информации нет. AIM-54 в Ираке не использовали - при высокой насышенности театра БД союзной авиацией долбить ими было чревато. А на реальных пусков дальностях АIM-7 были эффективней видимо (по крайней мере у F15C) . Но этот Pк - не вероятность поражения, а процент пораженных целей по отношению к кол-ву пусков.

Автор: Саша Белый Дек 10 2015, 22:32
Вуду
Не ,погодите дядя мишаВуду - так все таки -"рекалмыне букелты минимальны в отличиях от действительности" -или таки, "по уткам" на доске AWACS даем меньше чем 40% PK? а для F-14...18 - 5 %

Цитата
- Это просто бредятина и совершенно неостроумная.

хм..
Are you expert?
really?

Zixx
буржуины называют это PK что так (исторические данные) что эдак (возможные) - это probably kill. Вероятность попадания.

Автор: Zixx Дек 10 2015, 22:45
Цитата (Саша Белый @ Дек 10 2015, 22:32)

Zixx
буржуины называют это PK что так (исторические данные) что эдак (возможные) - это probably kill. Вероятность попадания.

По русски это расход ракет на цель. Не очень корректный параметр, т.к. как правило стреляли двумя и более УР.

Например произведен пуск парой УР по цели. Цель уничтоженна - неважно попаданием одной или двух УР. Но Pк уже получается 50% даже если вторая УР не попала ввиду раздетализации цели.

Автор: Вуду Дек 10 2015, 22:57
Цитата (Zixx @ Сегодня, 22:28)
Цитата (Вуду @ Дек 10 2015, 22:07)
- Что за чушь?? На каком основании утверждается, что у F-14D c AIM-54C вдруг реальная вероятность поражения 5%?!  Откуда это взято?!

Есть вот такие цифры по Ираку

- Где источник, от кого??

Автор: Вуду Дек 10 2015, 23:00
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 22:32)
Цитата
- Это просто бредятина и совершенно неостроумная.

хм..
Are you expert?
really?

- На фоне форумных хомячков - да, я в самом деле эксперт.

Автор: Саша Белый Дек 10 2015, 23:20
Zixx
Это по русски так как вы пишите.а буружины вот пишут PK. им видимо достаточно

Вуду
Дядя Миша - вы же вроде как экспертное мнение ,по авиации, здесь?в отличии от нас, форумных так сказать,хомячков...
GW состоялась еще когда в "Союзе" служили...и
и не знаете ???
между тем кокосы даже в отыртом досутпе, уже лет 10 как опубликовали:
Lt Col Patrick Higby "Promise and Reality: Beyond Visual Range (BVR) Air-To-Air Combat ";
Air War College (AWC) Electives Program , Maxwell AFB, AL ,2005


Обещания и реальность....

неужели в LOCKON - откуда вы "экспертно" постите мультики в соседней теме по бортовой радиоаппаратуре - таких вещей на написано до сих пор?
)))

Автор: Вуду Дек 10 2015, 23:30
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 23:20)
между тем кокосы даже в отыртом досутпе, уже лет 10 как опубликовали:
Lt Col Patrick Higby "Promise and Reality: Beyond Visual Range (BVR) Air-To-Air Combat ";
Air War College (AWC) Electives Program , Maxwell AFB, AL ,2005

- "Ткните пальцем", где здесь:
http://pogoarchives.org/labyrinth/11/09.pdf
говорится о реальной вероятности поражения в 5% для AIM-54 во время "Бури в пустыне"?

Автор: Zixx Дек 10 2015, 23:32
Цитата (Вуду @ Дек 10 2015, 22:57)
- Где источник, от кого??

Цифры по статистике пусков УР "В-В" в 1991г. легко гуглятся на множестве языков.

Всего самолеты US Navy и USAF использовали 88 AIM-7:
67 - F-15С
21 - F-14 и F-18
Пораженно 24 цели:
23 - F-15С
1 - F/A-18С

Раход AIM-7 на цель:
F-15С - 2.9
F-14/18 - 21

Думаю что статистика с разбивкой на F-14 и 18 неопубликованна неспроста, т.к. скорее всего все случаи примения F-14 УР с РЛ наведение были неудачными.

Итого расход УР на цель у флота больше чем у ВВС в семь раз.

Автор: Zixx Дек 10 2015, 23:37
Цитата (Вуду @ Дек 10 2015, 23:30)
- "Ткните пальцем", где здесь:
http://pogoarchives.org/labyrinth/11/09.pdf
говорится о реальной вероятности поражения в 5% для AIM-54 во время "Бури в пустыне"?

АIM-54 в 1991г либо не применялись, либо в молоко.

Автор: Вуду Дек 10 2015, 23:41
Цитата (Zixx @ Сегодня, 23:32)
Всего самолеты US Navy и USAF использовали 88 AIM-7:
67 - F-15С
21 - F-14 и F-18
Пораженно 24 цели:
23 - F-15С
1 - F/A-18С

Раход AIM-7 на цель:
F-15С - 2.9
F-14/18 - 21

Думаю что статистика с разбивкой на F-14 и 18 неопубликованна неспроста, т.к. скорее всего все случаи примения F-14 УР с РЛ наведение были неудачными.

Итого расход УР на цель у флота больше чем у ВВС в семь раз.

- И резюме?

Автор: Саша Белый Дек 10 2015, 23:42
Цитата (Вуду @ Сегодня, 23:30)
- "Ткните пальцем", где здесь:
http://pogoarchives.org/labyrinth/11/09.pdf
говорится о реальной вероятности поражения в 5% для AIM-54 во время "Бури в пустыне"?

А что? F-14, -18 только "фениксы" умеют приенять что ли?
да, так?
Цитата (Zixx @ Сегодня, 23:37)
АIM-54 в 1991г либо не применялись, либо в молоко.


"No AIM-54s were used in Desert Storm."

Air power survey, vol 4, p 118

Автор: Вуду Дек 10 2015, 23:52
Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 23:42)
Цитата (Вуду @ Сегодня, 23:30)
- "Ткните пальцем", где здесь:
http://pogoarchives.org/labyrinth/11/09.pdf
говорится о реальной вероятности поражения в 5% для AIM-54 во время "Бури в пустыне"?

А что? F-14, -18 только "фениксы" умеют применять что ли?
да, так?

- Речь-то у нас была таки именно о "Фениксах".
Цитата
Цитата (Zixx @ Сегодня, 23:37)
АIM-54 в 1991г либо не применялись, либо в молоко.

"No AIM-54s were used in Desert Storm."

Air power survey, vol 4, p 118

- "На нет - и суда нет." (с)
Я вообще не понимаю "о чём тут базар"? О том, что пущенная Р-40 с МиГ-25, поразившая F-16, теперь имеет реальную Pп=100%, что в миллион раз лучше, чем "Спарроу", которая из 67 пусков из главного истребителя той войны попала в цель только 23 раза (Pп=34.3%)?
Я предлагаю глупостями не заниматься, это слишком несерьёзно. Ни у F-18, ни у F-14 в той войне задач по установлению господства в воздухе не ставилось. Все выполненные ими пуски носили наверняка случайный, эпизодический, спорадический характер. Поэтому статистика их применения УРВВ вне визуального диапазона не релевантна и нечего на ней строить непонятно какие гипотезы.

Автор: Саша Белый Дек 10 2015, 23:56
Цитата (Вуду @ Сегодня, 23:52)
- Речь-то у нас была таки именно о "Фениксах".

Позвольте - где это у "нас была речь именно о фениксах" ?
про типы ракет еще на прошлой странице называли несколько раз - "не фениксные"
И так да - как там в рекламных буклетах "где почти правда,отколнения минимальны" - там и написано - Томкэт с его заметальной ценой и бортовой апратурой,имеет PK 5% по слепым старым самолетам без рэба , фантомы по миг-29 дают 0.38 когда тем тоже без авакса и без рэб ?

а то вот американские коллеги ваши,ну типа авиационные, пишут статьи с названиями как вот эта - "Promise and Reality...."
не пойму
толи все же в буклетах звидежь и "делить на 33" замечательно заявленные спецификации
то ли там и действительно фигурируют таакие числа - купите томкэт за 38 млн долларов,он очень хороший, 1 ракетой из 21? сбивает старые мигари...
и американские подполковники -их, буклеты, в отличии от вас просто не внимательно читали - раз пишут такую статейку с очевидным "разочарованием" в названии - "обещение и реальность"

интересно бы понять, где собака порылась...

Цитата
Я вообще не понимаю "о чём тут базар"? О том, что пущенная Р-40 с МиГ-25, поразившая F-16, теперь имеет реальную Pп=100%, что в миллион раз лучше, чем "Спарроу", которая из 67 пусков из главного истребителя той войны попала в цель только 23 раза (Pп=34.3%)?

Ого, у вас есть данные что иракцы выпустили только 1 ракету за всю войну? а сколько других ракет в этих сведениях не указано?
давайте же опбликуйте сведения расхода ракет , по типам и видам , иракцами поскорей пожалуйста - это же будет "бомба"!

Автор: Zixx Дек 11 2015, 00:06
Цитата (Вуду @ Дек 10 2015, 23:41)
- И резюме?

Техническая отсталось палубников и медноголовость их летчиков исключается.

А причина на поверхности - ставка была сделанна на F-15С и Е-3. И за счет координации и управления операторами Аваксов F-15С вовремя наводились на рубежи перехвата с выгодными пространственными положениями при поддержке ПАП, давивших наземные РЛС и связь иракцев. В результате блестящие результаты.
Палубники же болтались в воздухе без должного обеспечения управлением ДРЛО и другими радиотехническими средствами. В результате они если и вступали в ВБ, то без должных информационного обеспечения, управления, скрытности и из невыгодных положений.
Если мне не изменят память, то единственным успешным применением AIM-7 экипаж F/А-18С полность обязан своевременному ЦУ от Е-3.

Автор: Вуду Дек 11 2015, 00:43
- Согласен...

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 11 2015, 04:52
Цитата (Zixx @ Дек 11 2015, 04:06)
Техническая отсталось палубников и медноголовость их летчиков исключается.

А причина на поверхности - ставка была сделанна на F-15С и Е-3. И за счет координации и управления операторами Аваксов F-15С вовремя наводились на рубежи перехвата с выгодными пространственными положениями при поддержке ПАП, давивших наземные РЛС и связь иракцев. В результате блестящие результаты.
Палубники же болтались в воздухе без должного обеспечения управлением ДРЛО и другими радиотехническими средствами. В результате они если и вступали в ВБ, то без должных информационного обеспечения, управления, скрытности и из невыгодных положений.
Если мне не изменят память, то единственным успешным применением AIM-7 экипаж F/А-18С полность обязан своевременному ЦУ от Е-3.

Отсюда можно сделать вывод, что заявляемые (рекламные) характеристики ЛА западной техники достигались лишь в комплексе со многочисленными средствами обеспечения и при определенных условиях. При этом сравнение с советской техникой того же времени производилось не корректно - ибо сравнивался комплекс многочисленных средств, при наивыгоднейших условиях и численном превосходстве против автономно действующих, малочисленных ЛА.
В реальности такое было в 1982 г.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 11 2015, 04:56
Цитата (Zixx @ Сегодня, 02:45)
По русски это расход ракет на цель. Не очень корректный параметр, т.к. как правило стреляли двумя и более УР.

Например произведен пуск парой УР по цели. Цель уничтоженна - неважно попаданием одной или двух УР. Но Pк уже получается 50% даже если вторая УР не попала ввиду раздетализации цели.
Следует так же учесть завышение (хотя и незначительное) заявленных побед. При столь небольшой статистике даже 2-3 цели, пораженные скажем одновременно 2 самолетами, значительно ухудшат статистику.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 11 2015, 04:58
Цитата (Вуду @ Вчера, 17:44)
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 11:34)
Вуду, не надо больше никогда затевать свои песни про самую честную статистику на западе - пошлю куда подальше.
- На фоне американской статистики - использующий арабскую статистику либо дурак, либо демагог несусветный.
а мне не нужно "на фоне". Если Вася врет часто, а Петя - иногда, не факт, что я должен доверять Пете.

Автор: Вуду Дек 11 2015, 09:40
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 04:58)
а мне не нужно "на фоне". Если Вася врет часто, а Петя - иногда, не факт, что я должен доверять Пете.

- Но уж совсем смешно при этом доверять Васе...

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 11 2015, 09:46
Цитата (Вуду @ Дек 11 2015, 13:40)
- Но уж совсем смешно при этом доверять Васе...

А вот в данном конкретном случае Вася Махмуд не врет! Мы же обсуждаем реально потерянные ЛА коалиции, имеющиеся в различных, часто противоречащих друг другу списках потерь, но либо неучтенные - списали, разобрав на запчасти, в море сбросили, либо потерянные как бы от небоевых причин - хотя согласитесь, определить причину падения В-52, упавшего в море (!) невозможно! один осколок мог натворить всяких нехороших дел. Есть и другие нюансы.

Автор: Вуду Дек 11 2015, 10:29
- По оценкам советского генштаба саддамовсие ВВС и ПВО были по силе на тот период четвёртыми в мире. Поэтому кое-то они сделали:
http://www.rjlee.org/air/ds-aaloss/
Перед операцией "Буря в пустыне" американцы на суперкомпьютере той поры попытались смоделировать ход и исход боевых действий в войне с Саддамом. Получились у них потери убитыми 9500 человек. После этой операции посчитали - оказалось только всего лишь порядка 400 человек, в 20 раз меньше.
Но война есть война - без потерь она не бывает, как на земле, так и в воздухе.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 11 2015, 10:46
Цитата (Вуду @ Сегодня, 14:29)
- По оценкам советского генштаба саддамовсие ВВС и ПВО были по силе на тот период четвёртыми в мире. Поэтому кое-то они сделали:
http://www.rjlee.org/air/ds-aaloss/
таблицей пожалуйста этой не размахивайте, она не полная в части безвозратных потерь (хотя и не намного)

Автор: AKM Дек 11 2015, 10:47
Цитата (Вуду @ Дек 10 2015, 23:00)
- На фоне форумных хомячков - да, я в самом деле эксперт.

Но не среди крестьян и птушников.

Автор: Juan Carlos Дек 11 2015, 10:51
Цитата (Вуду @ Дек 11 2015, 10:29)
- По оценкам советского генштаба саддамовсие ВВС и ПВО были по силе на тот период четвёртыми в мире.

По оценкам советского и российского генштаба, коалиция должна бы была понести совершенно невероятные потери при столкновении с Саддамом в 91 и 03 годах, а так же, при атаке на Милошевича в 99.
Не знаю, как наши генералы подсчитывали и откуда делали свои прогнозы, но все разы они здорово попадали пальцем в жопу небо.

В принципе, если тупо посчитать всё железо и поголовье вооруженных сил, а потом представить, как всё это выйдет в чисто поле, а супротив них натовское зверьё, так же, стройными шеренгами в чистом поле. И по зелёному свистку все ринутся в атаку.
Вот тогда, наверное, натовцы и понесли бы ужасающие потери.
Не знаю, я тут дилетант, ничо не понимаю в военном планировании и управлении войсками, умею только Уррряяя! кричать и штыком колоть. Но и наши генералы чото ошибались не меньше, чем ошибся бы я.

И каждый раз придумывались отмазки. В 91 году: НАТО не полезло в сухопутку, воевало нечестно, вот и результаты, Саддам почти победил. В 99 году: НАТО не полезло в сухопутку и Слобо зассал и сдался, а так бы была перемога.
А в 2003 НАТО полезло в сухопутку и Саддам слил ужасно быстро. И тут российские генералы ничо не могли толком сказать. Потрясение было очень большим, отлично это помню по телевизионным передачам где военные только пучили глазы и руками разводили.

Автор: Вуду Дек 11 2015, 11:33
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 10:46)
Цитата (Вуду @ Сегодня, 14:29)
- По оценкам советского генштаба саддамовсие ВВС и ПВО были по силе на тот период четвёртыми в мире. Поэтому кое-то они сделали:
http://www.rjlee.org/air/ds-aaloss/
таблицей пожалуйста этой не размахивайте, она не полная в части безвозратных потерь (хотя и не намного)

- Приведите полную, кто же Вам мешает? Я тогда всем стану только именно Вашу и приводить! wink.gif biggrin.gif

Автор: acta publica Дек 11 2015, 12:01
Уважаемые участники форума, прошу Вас проявлять уважение друг к другу.

Автор: Juan Carlos Дек 11 2015, 12:06
Акта, не сомневайся, я тебя уважаю.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 11 2015, 13:30
Цитата (Вуду @ Дек 11 2015, 15:33)
- Приведите полную, кто же Вам мешает? Я тогда всем стану только именно Вашу и приводить! wink.gif biggrin.gif

Боюсь, её не существует. Я просил Сашу Белого - он не показал. Тут была еще одна таблица - там данные подробней, есть несколько (минимум 3 ЛА, либо отсутствующих в первой, либо указанных как поврежденные) но некоторых поврежденных из первой нет. Можно попробовать совместить, и не только по этим двум.

Автор: Саша Белый Дек 11 2015, 13:45
Полная (по перечню по крайней мере) есть в Air Power Survey - она на нескольих листах (каждый шит - развернут на 2 листа)
Air Power Survey - гуглиться достаточно быстро и просто.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 11 2015, 13:48
Цитата (Саша Белый @ Дек 11 2015, 17:45)
Полная (по перечню по крайней мере) есть в Air Power Survey - она на нескольих листах (каждый шит - развернут на 2 листа)
Air Power Survey - гуглиться достаточно быстро и просто.

Дайте прямую ссылку, если не затруднит. Интересно.

Автор: Саша Белый Дек 11 2015, 13:55
Я не собираю ссылки, я собираю pdf-ки
Если хочешь -киньв личку мыло, я вышлю - 150 мб весит эта хреновина -5 томов и томик суммаризации.

Автор: 1239 Фев 12 2016, 22:07
Цитата (Rurouni @ Дек 8 2015, 17:01)
Карат вроде на С-75М4 появился. А в Ирак согласно данной табличке - С-75М и С-75М3.

Про наличие оного на Печоре-М1А интернетик молчит. На советской С-125М1 он появился. А был ли на экспорте за пределы ОВД - вопрос.

Карат появился на С-75М3К при модернизации и С-75М4 изначально

Автор: 1239 Фев 13 2016, 00:44
Михалыч,вот тут Вы ошибаетесь.Единственно признанный -это 1984,над островом Харк,экипаж Агджа-Ростампур.А вообще,по данным иракцев среди сбивателей томкетов числятся и Миг-21 и Су-22 и даже Миг-23МС.Но,думаю,проверить мы никогда не сможем

Автор: 1239 Фев 13 2016, 01:12
Всем здравствуйте.
К сожалению,Михалыч совсем недавно дал мне ЦУ на этот сайт.А ведь именно И-И войной и Бурей в стакане я интересовался довольно плотно.Даже написал немного.
http://forums.airbase.ru/2015/02/t90884--irakskoe-pvo-91.html
здесь первая часть,о войсковой ПВО.
http://forums.airbase.ru/2015/09/t90884,2--irakskoe-pvo-91.1919.html
здесь вторая,о ПВО страны.
Разумеется,есть некоторые очепятки,появилась некоторая новая информация,но,в целом ,некоторое представление о предмете дает

Автор: МИХАЛЫЧ Фев 13 2016, 05:17
Цитата (1239 @ Фев 13 2016, 04:44)
Михалыч,вот тут Вы ошибаетесь.Единственно признанный -это 1984,над островом Харк,экипаж Агджа-Ростампур.А вообще,по данным иракцев среди сбивателей томкетов числятся и Миг-21 и Су-22 и даже Миг-23МС.Но,думаю,проверить мы никогда не сможем

ну, вот:
Некоторое количество F-14A было потеряно в боях. Но, как это обычно бывает, стороны не пришли к взаимопониманию относительно чисел.

По окончанию войны Ирак заявил об 11 сбитых F-14A (см. таблицу N1). Иран признал потерю 12-ти самолетов, но не по причине вражеского огня, а в результате сбоев двигателей, произошедших во время воздушных боев[6]. Признается потеря лишь одного F-14A в марте 1983 г.[7]

Большинство же источников сходятся на том, что было уничтожено как минимум три "Томкета":

Первый был сбит 21-го ноября 1982 г. истребителем Mirage F.1EQ при помощи УР Matra R-550 Magic[8]. Вторая подтвержденная победа "Миража" (Mirage F.1EQ-2) над "Томкетом" приходится на 1-е июля 1984 г. Самолет также был уничтожен при помощи УР R-550.
В марте 1983 г.[7] МиГ-21 при помощи R-550 уничтожил еще один F-14A[9]. Оба иранских пилота попали в плен, где они впоследствии признались, что никак не ожидали, что устаревший МиГ-21 сможет сбить их "Томкет"[10].

http://www.airwar.ru/history/locwar/bv/f14iran/f14iran.html

Автор: 1239 Фев 16 2016, 01:22
Честно говоря,этой таблице я доверяю больше.Ув.Transit достаточно долго занимался И-И войной
http://www.skywar.ru/IRIAF8088.html
Тем более,что недавно список обновили

Автор: МИХАЛЫЧ Фев 16 2016, 01:57
Цитата (1239 @ Фев 16 2016, 05:22)
Честно говоря,этой таблице я доверяю больше.Ув.Transit достаточно долго занимался И-И войной
http://www.skywar.ru/IRIAF8088.html
Тем более,что недавно список обновили

то его знает. чем то похоже на Купера.

Автор: 1239 Фев 18 2016, 01:50
Здесь,по крайней мере,нет очевидных ляпов,вроде сбитых Миг-25БМ понятно чьих VVS

Автор: МИХАЛЫЧ Фев 18 2016, 02:06
Цитата (1239 @ Фев 18 2016, 05:50)
Здесь,по крайней мере,нет очевидных ляпов,вроде сбитых Миг-25БМ понятно чьих VVS

Ну да. Но там он подигрывал иранцам.

Автор: Саша Белый Янв 29 2018, 13:51
Статистика вылетов USAF USMC USN и союзников по типа вылетов, боевые (без учета транспортов, спасательных, поддержки SOF и т.п.) c 17/01/91 по 28/02/91 вкл (43 сут).

Interection - 36,717
BAI (Battlefield Air Interdiction) -1,560
Total AI -38,277


CAS (Close Air Support) -4,427
FAC (Forward Air Control) -1,701
Total CAS -6,128

DCA (Defensive Contr Air) -8,393
CAP (Combat Air Patrol) -4,682
Total DCA -13,075

OCA (Offencive Contr Air) -3,819
SEAD (Supress Enemy air Defence) -4,326
Escort -2,525
Total OCA -10,670

Recce -2,406
SLAR (Side-looking Airborne Radar)-147
Observation -683
Total Recce -3,236

ECM ( electronic countermeasures) -11
ESM (electronic support measures or intelligence) -1,094
EW (Electronic Warfare) -1,813
Total EW -2,918

ABCCC (airborne battlefield command and control center) -1,501
ABN (airborne ) Early Warning -464
C3 ( command, control, and communications) -24
Total C3 -1,989

Автор: Саша Белый Янв 29 2018, 14:17
Расходы боеприпасов (без учета авиации армии и союзников) - штуки, и стоимость на 90 финансовый год.
Общий вес израсходованных боекомплектов (включая и все случаи) - 69 тысяч коротких тонн

Автор: Саша Белый Янв 29 2018, 14:17
продолжение

Автор: Саша Белый Янв 29 2018, 15:10
Радиолектронное подавление и обработка ракетами радаров.
Самолеты EC-130Н Компасс Калл (подавление системы КВ/УКВ связи ПВО,РТВ и авианаведения) произвели вылетов: 450. Участвовало ~ 5 самолетов перманентно (на тот или иной день).
Самолеты EF-111A Равен ( РЭБ) произвели : 1,105 К операции привлекалось ~ 24 самолета
Самолеты EA-6B Пролуер ( РЭБ) произвели : 1,630, израсходвоав попутно 150+ ПРР. К операции привлекалось ~ 40 самолетов

Самолеты боевого подавления F-4G Wild Weasels произвели : 2,683.К операции привлекалось ~ 60+ самолетов
Основа применения - работа ПРР HARM и станции помех по диапазонам, на соновании данных спецализированной AN/APR-47(aircraft radiofrequency receiving ESM system - первоначальная станция разработанная именно для прицеливания HARM-ов). Запуск ложных целей (типа BGM-74).

Общий расход ПРР : 2185
Кроме того самолеты корупсных батальонов воздушной разведки, RU-21 и RV-1, выполнили 353 самолетовылета в рамках РТР и РЭБ по ближней( к КСА и пустыне) зоне.

ДРЛО
ДРЛО и управление с воздуха осуществляли два типа самолетов
E-3 Сентри(американские и КСА) произвели: 682 вылетов, привлекалось 11самолетов
Основа применения - боевое патрулирование длинными многочасовыми вылетами, виражамивдоль границы,с прохождением трасс в 100-120 миль от границы. Под прикрытием Air combat patrol выдвинутых несколько вперед пар тяжелых истребителей (F-15).
Со стороны КСА - постоянно 4 самолета (3 впереди,один в заднем эшелоне), со стороны турции -3.
E-2 Хоккай произвели: 1,192 вылетов, привлекалось 29 самолетов

Самолеты РТР RC-135 Ривер Джойнт произвели 197 вылетов, привлекалось до 7 самолетов ( с 3 вначале ,численность наращиваласьв течении первых 1-2 недель).

Самолеты стратегический разведки TR-1/ U-2 произвели 238 вылетов, привлекалось 9 самолетов ( 3и 5 ). В базе данных вылетов они почему то фигурируют по "Other" (41 вылет-EW), хотя фактически выполняли разведывательные полеты

Самолет целеуказания и разведки E-8 JSTARS (на тот момент -опытовый) произвел 42 вылета ,по 1 в каждый день.

Автор: Саша Белый Янв 29 2018, 16:05
Картинка - процент сосредоточения бк-бк и ключевых средств в зоне сенткома против Ирака в 1991.
Черным - процент использования от числа запасов.


Автор: Саша Белый Янв 29 2018, 17:08
Использование стратегических бомбардировщиков B-52.
К началу войну USAF имел в том числе лишь 41 самолет модернизированный для улучшенного использования конвенционных вооружений (использование ВКБР, доплнительное прицельное оборудование. широко учлушенная система самоприкрытия РЭБ). Самолеты B-52 выполняли длительные перелеты для нанасенеия воздушных ударов по плану использования, не входя в неосредственное подчинение CENTKOM.
Всего выполнено 1,741 вылета (15,269 combat hours). В том числе:
7 самолетов нанесли удары ВКБР в первый час операции -35 ракет по 8 важным целям (узыл связи при кп стратегического управления, центры коммуникации стратегического уровня, электростанции)
99 вылетов в рамках OCA (offensive counter air - это понятие подруземевает агрессивное насутпление истребителями в воздухе на террторию противника,а так же удары по его аэродромной структуре).
303 удара по стратегическим целям гражданского и двойного назначения(промышленность, пункты управление страной, узлы связи оперативно-стратегического и правительственного уровня, ракетные базы скад)
1.175 вылетов на KTO ( кувейтский театр операций) против позиций РГ Ирака и масс прочих рассредоточенных войск, с использованием большого числа тупых бомб и касетных CBU
разные другие вылеты для нанесения ударов обычным бомбами или КРВБ по плану дня -157

На долю B-52 пришлось лишл примерно 3% общего числа вылетов, но при этом они использовали 72.000 бомб массой 27 тысяч тонн (по смыслу не понятно коротких или метрических) что составило более 1\3 от общего числа использованного тоннажа.
Как оперативное боевое средство B-52 оказался очень хорошо используемым для подавления и сковывания (surpress) сухопутных сил противника, при помощи ошеломительного числа боеприпасов в одном налете.

Автор: Саша Белый Янв 29 2018, 18:17
Статистическеи данные финансирование запасных частей для самолетов в USAF
Черным - требуемое, серым -фактчиеское финансирование
Заметки авторов Air power survey
1
Более высокий уровень черных полосок поясняется тем что с конца 70-х расчетные потребности считали от числа полетов. Впоследствии перешли на подсчеты запчастей по факту необходимости и планов ТОЭ.
2
В начале 80-х много саомлетов 4-го поколения (например F-15 F-16) вводились в строй , а более старые -выводились (есстесвенно без ремонта перед этим), что позволяло поддерживать уровень боеготовности ,на новых самолетах (требущих меньше усилий на обсулживание,чем старые физически) - даже не глядя на очень низкие (даже для 2го метода расчета) %% удовлетворения покупок запчастей в начале 80х
3
Ситуация с удовлетворением финансирования более менее выровнялась в середине 80х.
4
В конце 80х в связи с нарастающим кризисом в стане ОВД, USAF еще более скоратило численность самолетов и начало использовать созданные военные запасы для использования в текущих ремонтах.

Автор: Саша Белый Янв 29 2018, 18:19
Закупки запасных частей с учетом закладки запасов военного вермени
WRSK - war readiness spares kit (наборов для готовности в военное время)
С учетом этого пула матеиалов, видно что общее финансирование запачастей в USAF было вполне себе хорошим.


Автор: Саша Белый Янв 29 2018, 18:23
Доля оперативной готовности самолетов в USAF
Даже не смотря на малые пропорции %% удволтеворения текущий надобностей запчастей, хорошее финансирование запасов военного времени вкпе с маенвром этими запасами по мере выбывания самолетов с целью кэномии -позволяло поддерижвать USAF на хорошем уровне готовности.
Примечание -данные для текущей службы в ППД. По мере разверытвания группировки в КСА, использования самолетов в текущий подготовительных тренингах, неизбежных ошибок в логистике деталей и подходу проверок в выполненых работах - общая готовность ЛА во вермя войн несоклько снизилась,но все равно аходилась на хорошем уровне в районе 70-80%.

Автор: Саша Белый Янв 29 2018, 18:36
В другой теме я выкладывал книжку по поводу экномических и промышленных пдходов к подготвоке соверменной войны. Написанная советским/российским военным экномистом ( расфшированным ГРУ-ником) Шлыковым.
которую никтоне читал
Общая идея логистических подходов USAF заключалась в подготовке боеприасов (бомб) к 60 дневной конвенционной войне, которая потом или затухнет или перерастет в ядерную. С большой долей вероятности - она сразу будет ядерной ( в рамках концепции, изучаемой в другой отрасли накуи, -некоторолируемая ядерная эсклация). Сухопутные войска в своих стратегических расчетах плавно переходили к похожим срокам (хотя еще в 60-70-х пытались пеоирровать 6 месячными верменынми интервалами запаса бк для ведения активной войны).

Поэтому американцы не гноили на годы вперед бомбы, хотя в рамках своих опративно-тактических расчетов (и опыта войн - того же Вьетнама) заскалдировали их вполне много.
Поддерживать в адекватном состоянии (современном текущему использованию и физически сохранном, не гнилом) даже 6 месячные запасы войны было для них невозможно, после реформы эпохи пост-Макнамары (замечу в скобках что это при том что США имело 22 боевых общевойсковых дивизии, а не 200+ как СА).
Упор делался на сверх сильное обучение , качественный состав вооруженных сил позволяющий добиться победы на частном ТВД (в рамках концепции проекции силы) ,либо в крактосрочном всеобщем конфилкте, который будет остановлен дипломатически в течении несоклько недель.
Полномасштабное использование высокоточного оружия и средств автоматизации, спутниковых систем, существенно удешевят стоимость поражения критически важных целей и дадут большой коэфицент силы. Значительная доля средств поддержки и обеспечения в составе авиации (транспортные самолеты и заправщики, самолеты РТР и РЭБ с оборудованием выскоого класса) позволят направить усилия в нужный локальный ТВД (или избранынй ТВД всеобщей войны) для достижения убедительного для противника результата.

Ширкомасштабное производство ВТО началось в первой четверти 80х, перед приходом Рейгана. В 1991 году американцы заклкдирвоали не более 25-35% необходимых PGM боеприпасов и вооружений USAF, до 50-70% для USA.JDAM еще тогда не приудмали, но уже были Томгавки, Пэуэуи, Маверики,Хэлфайры и т.п.
Большая серийность ракет и бомб позволяла существенно снизить стоимость одной единицы.

Здесь -авторами Air power survey показана доля тренировочных(training) боеприпасов и боеприпасов для войны ( WRM -wartime reserve material) в годовом финансировании закупок бк для авиации.
Видно что доля тренировочных боеприпасов ( либо беоприпасов для воспроизводства потраченных на учебе) -очень и очень велика - до 1\4-1\3 от общего числа.
На фоне войны в Ираке (кода масса текущего стреового состава поулчила ценный опыт) и распада ОВД (снижении угрозы со стороны противника) - закупки бк существенно упали.

Автор: Вуду Янв 29 2018, 20:25
- Во время той войны постоянно гоняли хронику по советскому (тогда ещё) телевидению, - что меня поразило, это то, что B-52 выполняли бомбометание огромной серией с высот невероятно малых - порядка метров 40 (высота полёта была меньше длины фюзеляжа!). Выпахивали сразу несколько гектаров (бомбы с тормозными устройствами, разумеется, и с взрывателями с замедлением).
Я сам бомбил (руками моих штурманов) с высот 60 метров днём и 100 ночью, несколько сот раз, но мой Ту-134Ш весил максимум чуть более 40 тонн, а тут махина весом за 200 тонн - и так низко! Причём не на знакомом учебном полигоне, а в реальной боевой обстановке, где по нему могут палить из всех стволов! Так необычно это смотрелось... rolleyes.gif Совершенно невероятно для подобной махины...

Автор: Саша Белый Янв 29 2018, 20:31
Да, было несколько раз вылеты на достаточно малых выостах. Эти 41 машина в том числе и обоурдование для помощи в таких полетах несли.
Но эти полеты не очень много раз были. Может с десяток раз только лишь

Пока парочку 52-х не попилили из МЗА - ракетами в них трудненько было попасть -т.к. американцы в конце 80-х/начала 90х разработали очень мощную систему РЭБ для стратегических самолетов - B-1,-2,-52 и обоурдования некоторых транспортников. Она сама стоила больше чем оборудование специального самолета Проулер. Плюс такие вылеты хорошо обеспеичвались всяческим обеспечением - ну там РЭБ , SEAD пуски хармов и вообще.

Но чугуниевая чушка от патрона МЗА - к таким ухищрениям не очень чувствительна, вот иракцы и расстарались. Вроде тут по форуму я уже приводил эти слwчаи повреждений.

Сбить не сбили , но потом уже со средних и больших высот работали они.

Автор: Саша Белый Янв 30 2018, 14:27
Данные из книжки Air Power Survey про войну 1991 года. Они конечно устарели, но неинтересен подход.

Цитата
TThe Strategic Air Command was tasked for two types of missions.
Logistics preparations for the first, involving the Single Integrated Operations Plan (SIOP), differed from those involving SAC's other mission, conventional warfare as required for support of CENTCOM. 
Most tasking for SIOP entailed in-place fighting using the homestation as a base of operations.  This had important deployment implications.  Units tasked only for the SIOP did not have deployable war readiness spares kits (WRSKs). 
The net result was that fewer tanker WRSKs were available than deployed tankers and employment locations. The few available were configured for five, ten, and fifteen primary authorized aircraft (PAA) deployment packages.

Единсветнный интегрированный план операций Single Integrated Operations Plan (SIOP) - для SAC, как понятно - это план ядерного удара. Для самолетов котрые были заплинвароны только для использования в этом плане запасыне части для использования в войне (WRSK) не заготавливались . Предположу что по вполне понятной для форумчан причине.
Боабрдировщики SAC которые имели задачи кроме него, из за опасности ядерной эскадации со всеобщим пиздецом, запасы WRSK имели не очень большие - т.к. нафиг копить много, если все равно все сгорит в ядерном пепле.

Автор: Andrey Мар 12 2020, 13:38
Цитата (Nechriste @ Сегодня, 10:31)
Дык я и не спорю, что коалиция (в воздухе) обладала значительным количественным и качественным превосходством - я говорю о том, что при таких исходных раскладах 40 сбитых самолетов врядли можно считать "неплохим" результатом. Тем более бОльшая их часть была сбита не "серьезными" дальнобойными ЗРК, а ПЗРК, "роландами" и даже зенитной артиллерией - буржуи почемуто очень активно работали с малых высот.
А уж отсутствие результатов иракской авиации меня вообще до сих пор удивляет - все-таки у Саддама были сотни боеспособных самолетов, включая 30-40 вполне современных МиГ-29 - при этом воздушных боев вообще было очень мало, а сбили они аж 1 самолет...

Какая разница, что и чем было сбито ? Важно как раз то, что были сбиты. И даже ЛА, разбившийся при попытке совершить противозенитный маневр, в результате столкновения с землей, это тоже боевая потеря, в следствие огневого воздействия противника. Хотя собственно в самолет и не попали.

Цитата (Nechriste @ Сегодня, 01:39)
"Жириновский отжигал" на 10 лет позже - там у адекватных людей уже сомнений не было по поводу результата...

О! Уже забыл. Почему то думал про "250.000 отборных солдат Ирака" он в 1991 говорил.
Цитата (Nechriste @ Сегодня, 01:39)
Ну и насчет "сбив более 60 самолетов и вертолетов" - тоже довольно сомнительное заявление, значительная часть самолетов и почти все вертолеты побились в авариях (что неудивительно при такой интенсивности полетов).

На счет вертушек, не знаю. Бегло глянул в вики по потерям самолетов, только 5-6 разбились по техпричинам, но в 3-4 случаях предполагается, что имели место повреждения от зенитного огня. Еще сбито 3 БПЛА BQM-74C и 13 RQ-2A Pioneer.
За 43 дня операции, потеряно 42 самолета 12 вертолетов и 16 БПЛА из которых в общей сложности, ок. 50 ЛА от воздействия ПВО противника. Это очень недурственный результат для страны, основу ПВО которой, составляли С-75 и с-125.

Автор: Саша Белый Мар 12 2020, 13:53
Разница чем, кто и где - разумеется есть.
Точно так же как в сухопутной тактике - выясняют процент поражения от артиллерии, от стрелковки, куда, почему.

Уровень смертности - тоже анализируют ( т е. например бОльший уровень,соотношения убитых , если нет окружений , бегства в панике с оставлением врага лазаретов и т.п. - означает что пораженных людей массово не могут вынести для своевременного спасения, а значит почему так происходит - нет ли системной ошибки а установке на бой, организации боевого порядка и обеспечения?),
Если техника, например танки, - то каков процент восстановления и почему такой? Куда было поражение в процентах , каким средством и почему так?

на каком этапе боя и где были потери ( во время развертывания в предбоевой порядок? Или в боевом? Или в глубине?)

Какой именно элемент боевого порядка ( поразить батальон пехоты в дивизии или батальон, но не пехотный, а связи - это очень две большие разницы)

как потери влияют на способность и готовность выполнять задачу, и каким образом это влияние распространиться вне зоны огневого поражения
и так далее. Люди тома пишут по этим вопросам и ньюансам.

Авиационная война и тактика не такие же , отнюдь , а даже ещё более сложны, гораздо более сложны, жесче и быстротечные, чем наземная.

Автор: Andrey Мар 12 2020, 14:49
Разница, "чем, кто и где", важна для специалистов.
Я же говорю в общем и целом.
Если вдруг сейчас, сирийцы начнут сбивать по 1-2 ЛА в сутки, тут форум с ума сойдет наверное. Иракское устаревшее ПВО, как по мне, в целом, достаточно успешно себя проявило против ВВС коалиции. Вопрос в другом. Отбиться было нереально, невозможно и Ирак был обречен так и так.

Автор: Саша Белый Мар 12 2020, 14:59
В общем и целом Ирак проиграл, да.
Ты здесь озвуил необычайно свежее мнение, пышующие новизной трактовок и формулировок
rolleyes.gif

Раздолбали всю страну, позиционированного как некоего регионального лидера (ндаувшего армию после мобилизации и усиленных формировок что то до по 50+ дивизий, и имевешее до этих фомрирвок что то в районе 30 ), типа вроде как с боевым опытом и проч. - в руины и полный крах, с сотношением потерь близкому "1 к бесконечности", во всех сферах вооруженного противоборства.

При этом за 18 лет до этого несколько стран собрались напинать одну, весьма небольшую, обладая првосходством ,выбрав время ,имея инциативу первую и вот это все - и вместо этого сглотнули,все хором и дружно, в течении одной операции.

А что там смысл того чтобы пояснять про количественно-качественные характеристики, силы и средства?
Ну ок, - никакого

Я не в курсе -сойдет ли с ума форум после того как Сирия будет сбивать по самолету в день ( в 1973 или 82 году ведь никто не сошел не то что на форуме, а и в стране где сбивали), но если в итоге все законится как тогда - с пробитием на всю глубину, в течении одной операции,несколько недель, а Башарушку повесят на кране - то точно сойдет с ума половина рунета.

Автор: Andrey Мар 12 2020, 16:40
У тебя как обычно много слов.
Противостоять США в одного, не в силах никто.
Ирак был слит СССР. Вот и все чудеса. Без этого, никто и операцию не начал. В противном случае, реально бы могли увидеть второй Вьетнам.

Автор: Саша Белый Мар 12 2020, 16:45
Колуднство потому что такое - буквы "США".
Вот когда Израиль собарлись отхуярить, имея в разы превохсодстов,иницативу и т.п. - то колдунства в виде трех букв не было и соснули. А пояснять количественно-качетсвеныне показатели сил и средств - удел слабков и тех кто пишет многа букв.

Далее вопрос - а как в такой системе кооридат пояснить почему Аргентина всосала Британии ведь колдунства трех букв не было ни у тех ни у других?

stack overflow
return

Автор: Саша Белый Апр 29 2021, 20:57
Станция самоприкрытия на А-6

The following is a picture of an A-6E that was hit by a SAM on 17 January 1991 and had to make an emergency landing:
As can be seen the aircraft is carrying an AN/ALQ-167 ECM pod indicating the system was used tactically in a real threat environment.

https://forum.keypublishing.com/forum/modern-military-aviation/missiles-and-munitions/78807-alq-167-and-alq-188-ecm-pods

Как видно от попадания ракеты она не уберегла
Но поражение было не фатальным, самолет смог дотянуть и сесть на вынужденную у своих

Станция (с новой элементной базой, улучшенного профиля и проче блаблала) используется до сих пор
2017
https://theaviationist.com/2017/12/...-in-star-wars-canyon-with-mysterious-new-pod/

Автор: Саша Белый Авг 22 2021, 03:26
Старый сайт древнего лампового рунета, правда не про 1991,а про 2003
оборовал свое повествование (как полчища Саддама мужественно обороняются в 2003) посреди взлета мысли...
http://www.vpvo.narod.ru/Info/Iraq/pelling.html

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)