Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
WAROFFLINE | Зрада чи Перемога: форум військових експертів > Авиация > ПВО СССР и Operation Dropshot


Автор: Juan Carlos Дек 14 2015, 11:57
Вопрос к специалистам по ВВС и ПВО СССР в 40-е - 50-е годы.

Насколько сильно могла ПВО страны ослабить массированные удары ВВС США с применением ЯО, в рамках Операции Дропшот?
Ну вот, был план, что с европейских баз бомберы США поднимутся и начнут долбить по СССР, включая применение 300 нюков и бесчисленного количества чугуния.
Что мог противопоставить СССР?
Сколько истребителей ПВО у нас было, как эффективны они были против американских стратегических бомберов?

Как долго бы продержался СССР, пока США не достали бы до территорий за Уралом и не уничтожили бы всю промышленную базу?
Само собой, понятно, что возможности ответного удара по США у наших не было вообще.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 14 2015, 12:21
Цитата (Juan Carlos @ Дек 14 2015, 15:57)
Вопрос к специалистам по ВВС и ПВО СССР в 40-е - 50-е годы.

Насколько сильно могла ПВО страны ослабить массированные удары ВВС США с применением ЯО, в рамках Операции Дропшот?
Ну вот, был план, что с европейских баз бомберы США поднимутся и начнут долбить по СССР, включая применение 300 нюков и бесчисленного количества чугуния.
Что мог противопоставить СССР?
Сколько истребителей ПВО у нас было, как эффективны они были против американских стратегических бомберов?

Как долго бы продержался СССР, пока США не достали бы до территорий за Уралом и не уничтожили бы всю промышленную базу?
Само собой, понятно, что возможности ответного удара по США у наших не было вообще.

ну, ты спросил. Надо же дату знать.
Вообще, плохо нашим бы пришлось. Каннберры летали тогда над Москвой и Питером, а мы только утирались.
Примерный перелом наступил в начале 60х.

Автор: Juan Carlos Дек 14 2015, 12:26
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 14 2015, 12:21)
ну, ты спросил. Надо же дату знать.
Вообще, плохо нашим бы пришлось. Каннберры летали тогда над Москвой и Питером, а мы только утирались.
Примерный перелом наступил в начале 60х.

Точная дата, ну как планировалось, конец сроковых и до конца пятидесятых.
Потом уже у советов начали появляться варианты ответного удара.

Хорошо, Канберры летали, а наши их могли обнаружить и сбить?
Ну, РЛС у наших были? МиГи были?

Автор: ikalugin Дек 14 2015, 12:28
http://pvo.guns.ru/s25/s25.htm
К концу 50х ситуация вокруг МСК например существенно изменилась.

Автор: Rurouni Дек 14 2015, 12:42
Очень все печально было в тот период. ИА толком не могла даже одиночных разведчиков посбивать, что говорить об остановке массированного прорыва.

Ситуация начала выправляться только с середины 50х, с появлением "Беркута". Ну а к началу 60х с насыщением войск семьдесятпятками - перевес стал в пользу ПВО СССР.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 14 2015, 12:42
Цитата (Juan Carlos @ Дек 14 2015, 16:26)
Точная дата, ну как планировалось, конец сроковых и до конца пятидесятых.
Потом уже у советов начали появляться варианты ответного удара.

Хорошо, Канберры летали, а наши их могли обнаружить и сбить?
Ну, РЛС у наших были? МиГи были?

ты такой глобальный вопрос задаешь! ВОт без шуток.
Если очень очень кратко, то РЛС конечно были, и МиГ-15 клепали тысячами, и сбить они могли, и даже ночью, и даже В-47 (был случай,и даже не один).
Но! фишка в том, что имелось ЯО, и были сотни бомберов.
Т.е воздушное наступление как в 43 наши бы выдержали, но достаточно было одной бомбы на Москву - и потери были бы страшные.
А они бы прошли. Да, несли бы потери, но прошли бы.
Вся надежда была на паровой каток ЗГВ.
Ну, и вопрос очень глобален.
Скажем так, амеры же не из человеколюбия не ударили? Вот и ответ. Значит, недостаточно были сильны.

Автор: LDV Дек 14 2015, 14:12
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 14 2015, 12:42)
ты такой глобальный вопрос задаешь! ВОт без шуток.
Если очень очень кратко, то РЛС конечно были, и МиГ-15 клепали тысячами, и сбить они могли, и даже ночью, и даже В-47 (был случай,и даже не один).
Но! фишка в том, что имелось ЯО, и были сотни бомберов.
Т.е воздушное наступление как в 43 наши бы выдержали, но достаточно было одной бомбы на Москву - и потери были бы страшные.
А они бы прошли. Да, несли бы потери, но прошли бы.
Вся надежда была на паровой каток ЗГВ.
Ну, и вопрос очень глобален.
Скажем так, амеры же не из человеколюбия не ударили? Вот и ответ. Значит, недостаточно были сильны.

Груженый B-47 наши могли достать на МиГ-17 и МиГ-19 (и доставали RB-47), к тому же появились в конце 1940-х и модификации с "радиоприцелом" (примитивная РЛС). Добавим к ним Як-25 и МиГ-15. Тогдашние ЯБ были весьма габаритные и тяжёлые, и та же "Канберра" не могла их доставлять, пока они не полегчали. Носителями ЯО в 1940-х были тяжёлые машины типа B-29, B-36, B-50, реактивные B-47 и B-52 в товарном кол-ве присоединились в конце 1940-х и начале 1950-х соотв. (при этом массово списывались из САК ВВС США поршневые B-29 и B-50, а с вступлением в строй B-52 и здоровяки B-36 стали списывать). Британские "Вулканы" - это уже 1950-е, а там уж и МиГ-19 с улучшенной высотностью появился, и С-25 вокруг Москвы. Если кратко - то основную массу носителей наши в 1940-х могли посбивать даже МиГ-15 и МиГ-17 (что Корея и доказала), а в начале 1950-х ещё и МиГ-19, и С-25, и не надо списывать из рядов управляемые РЛС тяжёлые зенитки калибром 85, 100 и 130мм.

Автор: Juan Carlos Дек 14 2015, 14:15
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 14 2015, 12:42)
Если очень очень  кратко, то РЛС конечно были, и МиГ-15 клепали тысячами, и сбить они могли, и даже ночью, и даже В-47 (был случай,и даже не один).
Но! фишка в том, что имелось ЯО, и были сотни бомберов.
Т.е воздушное наступление  как в 43 наши бы выдержали, но достаточно было одной бомбы на Москву - и потери были бы страшные.
А  они бы прошли. Да, несли бы потери, но прошли бы.

Скажем так, амеры же не из человеколюбия не ударили? Вот и ответ. Значит, недостаточно были сильны.

Вот мне и интересно, почему американцы не врезали.
Ведь имели тысячи подходящих бомбардировщиков и десятки баз у границ СССР. Имели опыт постановки помех для РЛС - на тех же немцах и в Корее они это испытывали. Могли из Европы дотянуться чуть-ли не до Урала, а из Турции и Ирана лупить по Кавказу и Средней Азии. С баз в Японии и Корее накрыть весь ДВ.
Паровой каток ЗГВ это фактор важный, но на базы в Турции или Великобритании он мало повлияет.

А что, реально, наша ПВО могла противопоставить?
Были ли какие-то расчёты, планы по отражению?

Пока писал, LDV ответил.

Тогда и к нему вопрос.
А сколько у нас было в те годы перехватчиков, и сколько у американцев стояло готовых к бою дальних бомбовозов?
Хотя бы соотношение 1:1 было? Году, эдак, в 50-51?

Автор: ikalugin Дек 14 2015, 14:25
ЯО тогда было мало, как и средств его доставки. Большой плюс ЯО был в том, что один бобер (при условии его живучести) мог выполнять работу большого кол-ва обычных бобров.

Потому что ПВО СССР могла работать по бобрам (особенно во второй половине 50х), то этот эффект ЯО снижался и опять нужно было брать массой, которой не было.

Автор: Juan Carlos Дек 14 2015, 14:39
В принципе, реальное окно возможностей безнаказанно врезать по СССР, это 50-56 г.г.
Потом уже появляются, хоть в каких-то количествах, ракеты, способные достать и до Лондона, а потом и до Вашингтона.
А до тех пор СССР мог лишь отбиваться на своей территории и замесить часть Европы с помощью ЗГВ.

Так вот насколько эффективно он мог отбиваться-то?

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 14 2015, 15:38
Цитата (LDV @ Сегодня, 18:12)
Если кратко - то основную массу носителей наши в 1940-х могли посбивать даже МиГ-15 и МиГ-17 (что Корея и доказала), а в начале 1950-х ещё и МиГ-19
МиГ-15 массово пошли с 50. а 19- с 56, да и погоды не сделали. Да, в Корее наши сбивали днем В-29, и В-50. А вот с В-45 были проблемы, не просто было сбить этот фоторазведчик. И В-47 в 2-х задокуметированных эпизодах тоже сбивали. Но - днем. А ночью... Ну, почитайте, сколько было побед зениток и ночных МиГ-15. Немного. А Як-25 пошли к середине 50-х, массово. И полезли бы всех толпой - прорвались бы. А хватило бы и 10 из 100. Хватило бы.

Автор: Rurouni Дек 14 2015, 16:28
Цитата (Juan Carlos @ Дек 14 2015, 14:39)
В принципе, реальное окно возможностей безнаказанно врезать по СССР, это 50-56 г.г.
Потом уже появляются, хоть в каких-то количествах, ракеты, способные достать и до Лондона, а потом и до Вашингтона.
А до тех пор СССР мог лишь отбиваться на своей территории и замесить часть Европы с помощью ЗГВ.

Так вот насколько эффективно он мог отбиваться-то?

Тут тонкий момент. Смогли бы ПВО СССР остановить проход ядерных бомберов в 50х? До запуска "Беркута" - даже на Москву не смогли бы.

А вот смог бы СССР выстоять против атомных бомбардировок соединенных сил Запада и эффективно вести войну? Да, смог бы. Это даже западные аналитики того времени признавали. Ядерный удар по СССР был бы очень болезненным, но не смертельным. Бомб было мало. Можно было нанести серьезный урон крупным городам, но государство бы выжило. А в искусстве сухопутной войны СССР того времени оставил весь запад далеко позади.

Автор: O.T. Buzzard Дек 14 2015, 17:50
Цитата (Juan Carlos @ Дек 14 2015, 11:57)
Вопрос к специалистам по ВВС и ПВО СССР в 40-е - 50-е годы.

Насколько сильно могла ПВО страны ослабить массированные удары ВВС США с применением ЯО, в рамках Операции Дропшот?
Ну вот, был план, что с европейских баз бомберы США поднимутся и начнут долбить по СССР, включая применение 300 нюков и бесчисленного количества чугуния.
Что мог противопоставить СССР?
Сколько истребителей ПВО у нас было, как эффективны они были против американских стратегических бомберов?

Как долго бы продержался СССР, пока США не достали бы до территорий за Уралом и не уничтожили бы всю промышленную базу?
Само собой, понятно, что возможности ответного удара по США у наших не было вообще.


Наши израильские друзья - "военные историки" - утверждали, что Дропшот - фикция, плод человеконенавистнической совдеповской пропаганды.

Автор: Вуду Дек 14 2015, 18:34
- В 1950-м году США имели все шансы на возможность ввергнуть СССР в "каменный век", у них было почти 300 бомб, а у СССР только 5, но промышленность США продолжала их клепать со всё возрастающими темпами, в 1955 их стало 2422:
https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_nuclear_weapons_stockpiles_and_nuclear_tests_by_country
"И вы опять будете смеяться" - я слышал гипотезу, что Гарри Трумэна отговорили от этого гадкого дела американские евреи, приближённые к политике, у многих из которых были родственники в СССР, есрейское население СССР в 1950-м году было около 2-х миллионов...

Автор: Вуду Дек 14 2015, 18:40
Цитата (Rurouni @ Сегодня, 16:28)
А вот смог бы СССР выстоять против атомных бомбардировок соединенных сил Запада и эффективно вести войну? Да, смог бы. Это даже западные аналитики того времени признавали. Ядерный удар по СССР был бы очень болезненным, но не смертельным. Бомб было мало.

- Бомбы производились со всё возрастающей скоростью (см. таблицу).
Цитата
Можно было нанести серьезный урон крупным городам, но государство бы выжило.

- Получив такие раны по самым крупнейшим административно промышленным центрам госдуарство совершенно не имело шансов на выживание. Всё было бы не только разрушено, но совершенно дезорганизовано, - при том, что я дерные удары продолжали бы наноситься.
Цитата
А в искусстве сухопутной войны СССР того времени оставил весь запад далеко позади.

- Да брось ты сказки рассказывать, - батальонами водить солдат на доты и сотнями их укладывать под один пулемёт? Траншеи противника заваливать пушечным мясом? Разминирование проводить, прогоняя солдат через минные поля? Это "искусство войны"?

Автор: O.T. Buzzard Дек 14 2015, 18:43
Цитата (Вуду @ Дек 14 2015, 18:34)
- В 1950-м году США имели все шансы на возможность ввергнуть СССР в "каменный век", у них было почти 300 бомб, а у СССР только 5, но промышленность США продолжала их клепать со всё возрастающими темпами, в 1955 их стало 2422:
https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_nuclear_weapons_stockpiles_and_nuclear_tests_by_country
"И вы опять будете смеяться" - я слышал гипотезу, что Гарри Трумэна отговорили от этого гадкого дела американские евреи, приближённые к политике, у многих из которых были родственники в СССР, есрейское население СССР в 1950-м году было около 2-х миллионов...

Ну, это привычные сказки евреев о самих себе.
Я думаю, вопрос закрыли 5 бомб СССР, которые американцы ну очень не хотели получить по своим крупнейшим городам.

Автор: Вуду Дек 14 2015, 19:06
Цитата (O.T. Buzzard @ Сегодня, 18:43)
Я думаю, вопрос закрыли 5 бомб СССР, которые американцы ну очень не хотели получить по своим крупнейшим городам.

- Донести 5 бомб сравнительно малой мощности до пяти американских городов с территории СССР намного проблематичнее, чем 300 бомб, причём гораздо большей мощности, на территорию СССР. Дозаправляться они где будут? Разумеется, при "билете в один конец"?
http://airwar.ru/enc/bomber/tu4.html
Дальность полета, км - 5100
http://megaribolov.ru/images/siteimage/opisanie_vodoemov/enciklopediya_okeanov/severniy_ledovitiy_okean/severniy_ledovitiy_okean_karta.jpg

Автор: Кэшик Дек 14 2015, 19:23
Цитата (Вуду @ Дек 14 2015, 19:06)
- Донести 5 бомб сравнительно малой мощности до пяти американских городов с территории СССР намного проблематичнее, чем 300 бомб, причём гораздо большей мощности, на территорию СССР. Дозаправляться они где будут? Разумеется, при "билете в один конец"?
http://airwar.ru/enc/bomber/tu4.html
Дальность полета, км - 5100
http://megaribolov.ru/images/siteimage/opisanie_vodoemov/enciklopediya_okeanov/severniy_ledovitiy_okean/severniy_ledovitiy_okean_karta.jpg

Я думаю стоит почитать о в Корейской войне 1950-1953. Думается мне, там прячутся все ответы по данной теме.

Автор: Вуду Дек 14 2015, 19:29
Цитата (Кэшик @ Сегодня, 19:23)
Я думаю стоит почитать о в Корейской войне 1950-1953. Думается мне, там прячутся все ответы по данной теме.

- Думается мне, что нет, ибо между войной обычного типа, где роль ОМП в корейской войне сыграли два миллиона убитых китайских "добровольцев" и войной ядерной (фактически с одной стороны) - огромнейшая разница. Корейская война никак не может быть даже отдалённой аналогией реализации плана "Дропшот"...

Автор: acta publica Дек 14 2015, 20:45
А у Як-52 были победы над ЛА?

Автор: Juan Carlos Дек 14 2015, 21:06
С дядей Мишей полностью согласен. Превосходство США было колоссально. И бомбы штамповали в нормальной темпе, и бомберов могли всегда произвести столько, сколько нужно.
А наши нет. Тем более, под массированными ударами.

Мой вопрос к дяде Мише, в основном, потому что он советский лётчик, и возможно знал тех, кто застал те времена на службе.
Сколько могли сопротивляться истребители ВВС и ПВО СССР при начале Дропшота?
Могли ли они надежно прикрыть хотя бы важнейшие промышленные объекты?
И сколько годных истребителей у нас было, хоть 1:1 по сравнению с Б-29 и прочими стратегами врага?

Автор: Juan Carlos Дек 14 2015, 21:09
Цитата (Вуду @ Дек 14 2015, 18:40)
Разминирование проводить, прогоняя солдат через минные поля? Это "искусство войны"?

Дядя Миша, а Вы можете пруф представить, что подобное имело место?
Просто мы раз этот вопрос на прежнем форуме сильно обсуждали, и там сначала меня носом потыкали в неправоту, а потом моих оппонентов окунули с головой.
И я подумал, раз Вы эту, конкретную, бредятину написали, может какая новая информация появилась?

Автор: MKV Дек 14 2015, 21:49
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 21:06)
С дядей Мишей полностью согласен. Превосходство США было колоссально. И бомбы штамповали в нормальной темпе, и бомберов могли всегда произвести столько, сколько нужно.

Бекман Игорь Николаевич

Доктор химических наук, профессор МГУ им. М.В.Ломоносова, почётный профессор МГУ.

При создании первых плутониевых бомб (Штуковина и Толстяк) конструкторы столкнулись с проблемой плохого изотопного состава наработанного плутония – несколько процентов 240 Pu (состав этот, кстати, был намного лучше, чем у последующего продукта (до 6% 240 Pu) получаемого на мощных реакторах, но сборщики бомбы всё равно были недовольны). Дело в том, что интенсивное спонтанное деление 240 Pu создаёт сильный нейтронный фон от заряда. Это даёт дополнительную радиационную нагрузку на персонал, но главное – не позволяет создать надёжный и эффективный заряд из-за преждевременной его детонации. Сильные потоки нейтронов делают сложным сжатие ядра бомбы, содержащего несколько килограммов плутония, в надкритичное состояние - до этого оно разрушалось сильнейшим, но все-таки не максимально возможным энерговыходом (КПД – первых бомб – не выше 10%). Выходом явилось использование смешанных зарядов, включающих урановую (235 U) и плутониевую компоненты, причём содержание плутония существенно меньше, чем урана. Окончательно проблема примесного 240 Pu была снята с переходом на водородные бомбы: усиление за счет синтеза гарантировало высокое выделение энергии (высокий КПД), даже при маломощных начальных зарядах деления.

user posted image
Готовое к испытанию устройство «Gadget» (Штуковина, имплозивная схема, прототип Толстяка). 32 детонатора равномерно распределены по поверхности шара, 5 кг плутония чистоты по 239 Pu более 90% (в цепной реакции участвовал 1 кг).

Баллистический корпус Mk.III имел эллиптическую форму и напоминал дыню, отсюда и общеизвестное прозвище этой бомбы - "Толстяк" («Fat man», полный аналог «Gadget», но только в аэродинамическом корпусе). Чтобы противостоять осколкам зенитных снарядов, он был выполнен из броневой стали толщиной 9,5 мм. Масса корпуса тоже составляла почти половину массы бомбы. Размеры боеприпаса определялись довольно тесным бомбоотсеком В-29 - диаметр 1520 мм, длина 3250 мм. Полная масса "Толстяка" составляла 4680 кг. Ядерный заряд взрывался по команде радиовысотомера на высоте 500-600 м. В случае отказа системы подрыва бомба самоликвидировалась ударным взрывателем при ударе о землю, при этом ядерный взрыв исключался, т.к. подрыв блоков ВВ происходил несимметрично.

[Показать/Скрыть]
Ядро бомбы Толстяк представляет собой набор вложенных друг в друга сфер. Перечислим их в вложенности: 1 - взрывчатая оболочка - 65 см, 2 - "толкатель"/поглотитель нейтронов - 23 см, 2 - урановый корпус/отражатель нейтронов - 11.5 см, 3 - плутониевое ядро - 4.5 см, 4 - бериллиево-полониевый нейтронный инициатор - 1 см (приведены размеры для внешних радиусов сфер). Первая ступень - нейтронный инициатор, называемый также Урчин (Urchin), представляет собой бериллиевую сферическую оболочку, диаметром 2 см и толщиной 0.6 см. Внутри нее находится бериллиевый вкладыш диаметром 0.8 см. Общий вес конструкции составляет около 7 граммов. На внутренней поверхности оболочки проделано 15 клиновидных щелей, глубиной 2.09 мм. Сама оболочка получена горячим прессованием в атмосфере карбонильного никеля, поверхность ее и внутренней сферы покрыта слоем никеля и золота. На внутренней сфере и щелях в оболочке осаждено 50 кюри 210 Ро (11 мг). Слои золота и никеля предохраняют бериллий от альфа- частиц, испускаемых полонием либо окружающим инициатор плутонием.

Инициатор закреплен на кронштейне внутри полости диаметром 2.5 см в плутониевом ядре. Урчин активизируется при достижении ударной волны центра заряда. Когда ударная волна достигает стенок внутренней полости в плутонии, ударная волна из испарившегося плутония воздействует на нициатор, сминая щели с полонием и создавая эффект Манро (Munroe) - сильные струи вещества, которые быстро смешивают полоний и бериллий из внешней и внутренней сфер. Альфа-частицы, испускаемые 210 Ро, поглощаются атомами бериллия, которые в свою очередь и испускают нейтроны. Плутониевый заряд - девятисантиметровая сфера, с полостью в центре размером 2.5 см для нейтронного инициатора. Данную форму заряда предложил Роберт Кристи (Robert Christy) для уменьшения асимметрии и нестабильности при имплозии. Плутоний в ядре стабилизирован в дельта-фазе с низкой плотностью (плотность 15.9) при помощи сплавления его с 3% галлия по количеству вещества (0.8% по массе). Преимущества использования дельта-фазы по сравнению с более плотной альфа-фазой (плотность 19.2) состоят в том, что дельта-фаза ковкая и податливая, в то время как альфа-фаза ломкая и хрупкая, кроме того, стабилизация плутония в дельта-фазе позволяет избежать усадки при охлаждении и деформации заготовки после литья или горячей обработки.

Так как плутоний химически очень активный метал, а, кроме того, представляющий опасность для жизни, каждая полусфера покрыта слоем никеля (либо серебра, как сообщалось для ядра Gadget'а). Это покрытие создало неприятность с ядром Gadget'а, так как быстрое гальванопокрытие плутония никелем привело к образованию раковин в металле и непригодности его к использованию в ядре. Бережная шлифовка и наслаивание слоев золота восстановили полученные полусферами дефекты. Тонкая золотая прослойка (0.1 мм толщиной) между полусферами была в любом случае необходимой частью проекта, служащая для предотвращения преждевременного проникновения струй ударной волны между полусферами, что могло бы преждевременно активизировать нейтронный инициатор.


Финальный проект бомбы предусматривал особую "крышку", через которую в конце закладывался делящиеся материалы. Заряд может быть изготовлен целиком, за исключением вставки плутония с инициатором. В целях безопасности, сборка завершается непосредственно перед практическим применением. Удаляется дюралевая полусфера вместе с одной из взрывных линз. Нейтронный инициатор устанавливается между плутониевыми полусферами и крепится внутри 40-килограмового уранового цилиндра и, затем, вся эта конструкция вкладывается внутрь уранового отражателя. Линза возвращается на свое место, к ней подключается детонатор, сверху прикручивается на свое место крышка.

Fat Man представлял серьезную опасность в плане доставки и хранения в готовом к использованию состоянии, правда, даже в самом наихудшем случае опасность была все же меньшая, чем у Little Boy. Критическая масса ядра с урановым отражателем составляет 7.5 кг плутония для δ-фазы, и только 5.5 кг для α-фазы. Любая случайная детонация взрывной оболочки может приводить к сжатию 6.2-килограмового ядра Fat Man'а в надкритическую α-фазу. Предполагаемая мощность взрыва от такого несанкционированного срабатывания заряда будет составлять от десятков тонн (грубо говоря, на порядок больше, чем заряд взрывчатки в бомбе) до пары-другой сотен тонн тротилового эквивалента. Но главная опасность кроется от потока проникающей радиации во время взрыва. Гамма-лучи и нейтроны, могут стать причиной смерти или тяжелого заболевания намного дальше зоны распространения ударной волны. Так, небольшой ядерный взрыв в 20 тонн вызовет смертельную дозу облучения в 640 бэр на расстоянии 250 м. Перевозка Fat Man'а из соображений безопасности никогда не осуществлялась в полностью собранном виде, бомбы завершали непосредственно перед применением.

Вследствие сложности оружия на этот процесс требовалось по меньшей мере пара дней (с учетом промежуточных проверок). Собранная бомба не могла долго находиться в работоспособном состоянии из-за разряда батарей X-Unit'а. Очертания боевой плутониевой бомбы в основном состоят из конструкции экспериментального Gadget'а, упакованного в стальную оболочку. Две половины стального эллипсоида крепятся к бандажу взрывной системы вместе с X-Unit'ом, батареями, предохранители и пусковая электроника размещены на передней стороне оболочки. Как и в Little Boy, высотным запалом в Fat Man'е служит радиолокационная дальномерная система "Атчис" (Archies - её антенны можно видеть сбоку на фотографиях Малыша). При достижении зарядом нужной высоты над землей (установлена на 1850+100 футов) она выдает сигнал к детонации. Кроме него, бомба оснащена еще и барометрическим датчиком, предотвращающим взрыв выше 7000 футов.

Mk.III, разрабатываемая в годы войны в спешке, имела много серьезных недоработок. Уже после испытаний выяснилось, что из-за неудачной центровки она неустойчива на траектории. Даже при идеальном прицеливании с высоты 10000 м её круговое вероятное отклонение достигало 300 м. Непредсказуемость своей траектории "Толстяк" не раз демонстрировал на практике: в Нагасаки он взорвался в 2000 м (!) от точки прицеливания, при испытаниях на Бикини в 1946 г. он "промазал" на 600 м. Кроме того, свинцовые аккумуляторы "Толстяка" имели срок службы в заряженном состоянии всего 9 суток. Причём через каждые трое суток требовалась подзарядка батарей, а для их замены нужно было разбирать корпус бомбы. Из-за тепловыделения плутония, вызванного его радиоактивностью, время хранения ядерного заряда в собранном состоянии не превышало десяти суток. Дальнейший нагрев мог повредить блоки ВВ и электродетонаторы. Сборка и разборка заряда были очень трудоёмкими и опасными операциями, в которых задействовали 40-50 человек в течение 56-76 часов. Серийное производство Mk.III началось в апреле 1947 и продолжалось до 1949. Всего выпустили 120 таких бомб. Но уже в конце 1950 все Mk.III сняли с вооружения, а их плутоний использовали в более совершенных Mk.4.

Уже в 1945 были ясны основные недостатки созданных на тот момент ядерных устройств: низкой боеготовность, невозможность хранения в снаряженном состоянии, опасность несанкционированного срабатывания, низкая эффективности использования дорогостоящих делящихся материалов, большого вес и габариты. После первых демонстраций ядерных устройств были сделаны существенные усовершенствования, позволившие увеличить мощность ядерных бомб при одновременном уменьшении их размеров и количества делящихся материалов. Вот главные из них: 1) полоний-бериллиевый нейтронный запал, срабатывающий при его механическом сжатии, был заменен на импульсный нейтронный источник, управляемый электрическим импульсом и способный выдать нужный поток нейтронов в момент наибольшего сжатия ядра из делящихся материалов; 2) применение технологии "левитирующего ядра" при которой тампер отделяется от ядра воздушным или вакуумным зазором; при этом к моменту соприкосновения с ядром тампер успевает набрать кинетическую энергию и возникает эффект "молотка", обеспечивающий значительно большую степень сжатия ядра; 3) "бустирование", т.е. усиление заряда путем заполнения полого ядра из делящихся материалов смесью дейтерия и трития - при сжатии ядра термоядерные реакции в ДТ-смеси дают дополнительные нейтроны, увеличивающие степень выгорания делящихся материалов и мощность бомбы; 4) применение композитного ядра, состоящего из слоев высокообогащенного урана 235 и плутония. В американском ядерном проекте эти усовершенствования связаны с именами Теллера, Альвареса, фон Неймана, Фукса, Конопински, а в советском - Зельдовича, Забабахина, Альтшулера, Цукермана и др.




Автор: MKV Дек 14 2015, 21:50
В целях борьбы со спамом пользователям запрещено добавлять ссылки в своём первом сообщении.

http://profbeckman.narod.ru/Pluton.files/Glava9.pdf

Автор: hawkhunter Дек 14 2015, 22:09
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:57)
"И вы опять будете смеяться" - я слышал гипотезу, что Гарри Трумэна отговорили от этого гадкого дела американские евреи, приближённые к политике


Цитата (Вуду @ Сегодня, 18:40)
батальонами водить солдат на доты и сотнями их укладывать под один пулемёт?  Траншеи противника заваливать пушечным мясом?  Разминирование проводить, прогоняя солдат через минные поля? Это "искусство войны"?


Ну понятно, опять та же песня. Ну а по существу, Михалыч прав, главной помехой для США был советский кулак в Европе, готовый раскатать все в блин в ответ. На суше в то время у СССР не было конкурентов.

Автор: acta publica Дек 14 2015, 22:13
Цитата (hawkhunter @ Дек 14 2015, 22:09)



Ну понятно, опять та же песня. Ну а по существу, Михалыч прав, главной помехой для США был советский кулак в Европе, готовый раскатать все в блин в ответ. На суше в то время у СССР не было конкурентов.

А сколько этот кулак мог навоевать, если разбомбить ближайшие тылы в Восточной Европе при помощи того же ЯО, полностью нарушив логистику и уничтожив склады?

Автор: MKV Дек 14 2015, 22:20
Цитата (acta publica @ Сегодня, 22:13)
А сколько этот кулак мог навоевать, если разбомбить ближайшие тылы в Восточной Европе при помощи того же ЯО

Чем разбомбить, полуэкспериментальными бомбами?

Автор: Мамаша Кураж Дек 14 2015, 22:23
Цитата (Вуду @ Дек 14 2015, 18:40)


- Да брось ты сказки рассказывать, - батальонами водить солдат на доты и сотнями их укладывать под один пулемёт?  Траншеи противника заваливать пушечным мясом?  Разминирование проводить, прогоняя солдат через минные поля? Это "искусство войны"?

Да жадно вы впитали пропаганду ТОЙ стороны. ! Но есть и описание самими немцами батальонов скошеных пулеметами(американскими) на поле у Булони в Арденнах и батальонов налетевших на минное поле и пехотных батальонов по ошибке накрытых залпом дивизиона тяжелых реактивных минометов(их пришлось заменить). Это все военное исскуство Германии!

А план Дробшот был известен Сталину еще в варианте предложеным Черчиллем в 1945 .Он назывался "Невероятное". Для этого и войска Германии задействовали.Но тогда приеритетной для США
был разгром Японии.
А что было приоритетно потом. Потом приоритетом было поглощение старых колониальных империй Европы. Трумен обдумывал что будет после победы над СССР. А будет реставрация этих империй!
И сделано это будет руками США. Так что отпадает! А вот долгое пребывание войск США в Европе для их защиты десятилетиями крепко привязывает к США.
Это соображение и решило дело.
К середине 70гг эта задача была решена и Рейган стоял перед решением атаковать СССР. Но это уже другая обширная тема.

Ладно посмотрим как шла б война если б США сглупили.
Уровень ПВО СССР 1953г был на уровне Германии 1945г(я о техническом уровне)
В Корее за все годы сбили лишь один самолет ночью Вот он уровень локации.
Одиночный самолет даже большой не могли засечь ни Германии ни СССР до 53г.Успешно засекали ЛА в строю когда они строились и шли к цели волнами. Эти волны проходили районы ствольных зениток и те подбивали часть ЛА(я о налетах на Германию в 44-45)и вот эти поврежденные и сбивались поршневыми истребителями. Да летающие крепости в строю были не по зубам винтовым истребителям.Только реактивные двухмоторники с ракетами успешно били бомберов США.
Это были неуправляемые ракеты выпускаемые залпом и подрываемые одновременно кучно около одной цели. А цель в зависимости от размера заполняла спец-прицел с метками и пилот нажимал "пуск".
10 истребителей реактивных сбивали 9 бомберов за 1 рейс!!!
Но это был последний эксперимент Люфтваффе. 95% этих ракет достались союзникам. А вот СССР похоже и не знал ничего о этом. Только в 1953г родилась эта затея с ракетами с СССР но Корейская война кончилась. Кстати Попеляев писал что маршал ПВО считал МИГ-15 малоэффективным против бомберов-пушки слабы. Только несколько МИгов сбивали один бомбер.
До конца 1944г над Москвой ровно в полдень появлялся высотный 4-моторный разведчик Германии и скидывал несколько мелких бомбочек что не спали. А его и не видно на фоне неба на такой высоте.
В 45 г появился у нас МИГ способный достать разведчика но того уже убрали за ненадобностью.
Кстати эти высотники и вели разведку в 1941 весной.А так как Москва не хотела позориться то и низким разведчикам позволяли. Кстати весной 41г такой высотник совершил вынужденную у нас но не смогли скопировать.
Замечу что тяжелые болберы США вели успешно наблюдение с высоты над океаном сами невидимые для всех. ПЛ Японии боясь их не всплывали днем.

Извинете за хаотичность -тема безгранична.
А Массовые стирания городов Германии без всяких ЯО-показывает что ЯО не панацея.

Автор: Мамаша Кураж Дек 14 2015, 22:41
Великий Кормчий называл ЯО "бумажным тигром". Этим он доказывал что Хиросима и Нагасаки из фанеры и бамбука не есть модель развитых городов из кирпича и бетона. Так что эффект ЯО в Европе был бы менее.
Почему ЯО не применили в Индокитае хотя и предлагали.? Цели были но ЯО уже стали мифом-престижем.
Я вдруг ляп выйдет! Словом пропаганда малевала ЯО страшнее черта. Дабы мелкота политическая собиралась вокруг имперских центров.

Автор: Zixx Дек 14 2015, 22:56
Цитата (Вуду @ Дек 14 2015, 18:34)
"И вы опять будете смеяться" - я слышал гипотезу, что Гарри Трумэна отговорили от этого гадкого дела американские евреи, приближённые к политике, у многих из которых были родственники в СССР, есрейское население СССР в 1950-м году было около 2-х миллионов...

Это были армяне. Их больше и они лучше.


Советую к прочтению:
https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/kent-csi/vol5no1/pdf/v05i1a02p.pdf

Американская разведка очень долго не могла вкурить что строят под Москвой. Не смотря на полеты разведчиков. Все спалил Ганс, из бывших военнопленных.

Автор: Juan Carlos Дек 14 2015, 23:13
Цитата (Zixx @ Дек 14 2015, 22:56)
Это были армяне. Их больше и они лучше.



Что-то подсказывает мне, что Zixx прав.

Автор: Rurouni Дек 14 2015, 23:14
Цитата (Вуду @ Дек 14 2015, 18:40)
- Бомбы производились со всё возрастающей скоростью (см. таблицу).

Приличное число было набрано только к 1955 году. Когда у СССР был развернут "Беркут".

Цитата
- Получив такие раны по самым крупнейшим административно промышленным центрам госдуарство совершенно не имело шансов на выживание.  Всё было бы не только разрушено, но совершенно дезорганизовано, - при том, что я дерные удары продолжали бы наноситься.


Американцы были другого мнения.

Цитата
- Да брось ты сказки рассказывать, - батальонами водить солдат на доты и сотнями их укладывать под один пулемёт?  Траншеи противника заваливать пушечным мясом?  Разминирование проводить, прогоняя солдат через минные поля? Это "искусство войны"?

Я думаю, вам надо освежить свои познания в истории.

Начать лучше всего с берлинской наступательной операции:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Продолжить штурмом Зееловских высот:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Ну и на закуску, вспомнить про "Десять сталинских ударов"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%81%D1%8F%D1%82%D1%8C_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2#.D0.9F.D0.B5.D1.80.D0.B2.D1.8B.D0.B9_.D1.83.D0.B4.D0.B0.D1.80

Это против немцев. А вот что сотворили советы с Японцами:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%87%D0%B6%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_(1945)

Как прочитаете - обсудим заново, будет о чем поговорить. А пока вы повторяете низкосортные мифы, популярные среди русофобской публики.
Впрочем, обуждать это стоит в отдельной ветке.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 15 2015, 03:13
Цитата (acta publica @ Дек 15 2015, 02:13)
А сколько этот кулак мог навоевать, если разбомбить ближайшие тылы в Восточной Европе при помощи того же ЯО, полностью нарушив логистику и уничтожив склады?

Э, нет, давайте ка точно говорить! В СССР 1950-1953 года была неплохая и очень многочисленная ПВО. ВОт из этого исходите. А ЯО у вероятного противника было, но тактические удары на этом этапе не предусматривались, дорого очень и бомб не много.
Т.е. как я понимаю, бомбардировщики противника прорывались бы к крупным целям, но массированные в стиле 2-й мировой удары мы бы отразили. Другой вопрос в том, что ситуация изменилась, нужно было гарантированное поражение ВСЕХ целей! А вот этого бы никак не получилось бы.
Так что десяток другой атомных бомб, разбросанных в беспорядке над восточной европой не смог бы остановить советскую армию. А для большего - не хватило бы. Так что ситуация была патовая, что и подтвердила история.
А вообще бредни дяди Миши уже просто смешны. Я повторюсь - бредни. Мы выжили благодаря своему труду, упорству и воле (ну наших дедов), а не потому, что среди нас была "богоизбранная" нация, которую почему то типа жалели. Солженицин писал, что в лагере они ждали ядерной войны и свободы. Плевать, что погибли бы миллионы, зато ему лично - свобода. Чмо.
Впрочем, это уже офф-топ.

Автор: Бармалей Дек 15 2015, 05:39
Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 14:15)
Вот мне и интересно, почему американцы не врезали.
давай к примеру расскажи как бы выглядил в глазах россиян Путин если бы врезал ядерной дубиной к примеру по Минску в ответ на очередное взбрыкивание батьки. Да порвали бы несмотря на обожание до этого.
Итак очень много лет до Дропшота(1949) в США среди простого населения было отношение к СССР либо дружественные либо нейтральные.
Причины:
1. в годы великой депрессии и после СССР закупал очень много оборудования в США тем самым обеспечивая американцев работой
2. коммунистическо-социалистические партии в США были очень сильны (это их потом в годы охоты на "красных ведьм" всех почикали)
3. В годы войны вся мощь пропаганды США работала на необходимости помощи оружием советским воинам, даже существуют фотографии американских танков где американский пролетариат написал что то вроде : советскому солдату победителю от американских рабочих. Таким образом в глазах американского народа СССР выглядел достаточно няшно.
4. Мир только что пережил самую кровопролитную войну, в окопы никому не хотелось. Как бы американский президент оправдался бы начни он бомбить СССР? СССР сам не напал, тк пол страны в руинах, демографическая яма, + США есть ЯО.
5. Потребовались годы пропаганды чтобы из СССР сделать Империю Зла.
6. За океаном считали что ССР больше не жилец в плане экономики. Когда там их экономисты прогнозировали восстановление экономики СССР по состоянию января 41го? А без флота русские медведи на Т 34 через океан не переплыли

Автор: Бармалей Дек 15 2015, 05:43
США:
1946 г.: 125 носителей (9 бомб),
1947 г.: 270 носителей (13 бомб),
1948 г.: 473 носителей (50 бомб),
1949 г.: 447 носителей (200 бомб),
1950г.: 462 носителей (400 бомб),
1951 г.: 569 носителей (569 бомб),
1952 г.: 660 носителей (660 бомб),
1953 г.: 720 носителей (878 бомб),
1954 г.: 1035 носителей (1418 бомб),
1955 г.: 1260 носителей (1755 бомб),
1956 г.: 1470 носителей (2123 бомб),
1957 г.: 1605 носителей (2460 бомб),
1958 г.: 1620 носителей (2610 бомб),
1959г.: 1551 носителей (2496 бомб),
1960 г.: 1559 носителей (3127 бомб),
1961 г.: 1532 носителей (3110 бомб),

До 1956 г. – одни нули
1956 г.: 22 носителей (84 бомб),
1957 г.: 28 носителей (102 бомб),
1958 г.: 56 носителей (186 бомб),
1959 г.: 108 носителей (283 бомб),
1960 г.: 138 носителей (354 бомб),
1961 г.: 187 носителей (423 бомб),

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 15 2015, 05:49
Цитата (Бармалей @ Сегодня, 09:39)
Итак очень много лет до Дропшота(1949) в США среди простого населения было отношение к СССР либо дружественные либо нейтральные.

и пох власть имущим на настроения людей. Началась бы война - и пошли бы воевать с "Дядюшкой Джо", никуда бы не делись.

Автор: Бармалей Дек 15 2015, 05:54
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 15 2015, 05:49)
и пох власть имущим на настроения людей. Началась бы война - и пошли бы воевать с "Дядюшкой Джо", никуда бы не делись.

власть имущим может быть и хотелось нечто подобного но тогда бы не проканало.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 15 2015, 06:03
Цитата (Бармалей @ Дек 15 2015, 09:43)
США:
1946 г.: 125 носителей (9 бомб),
1947 г.: 270 носителей (13 бомб),
1948 г.: 473 носителей (50 бомб),
1949 г.: 447 носителей (200 бомб),
1950г.: 462 носителей (400 бомб),
1951 г.: 569 носителей (569 бомб),
1952 г.: 660 носителей (660 бомб),
1953 г.: 720 носителей (878 бомб),
1954 г.: 1035 носителей (1418 бомб),
1955 г.: 1260 носителей (1755 бомб),
1956 г.: 1470 носителей (2123 бомб),
1957 г.: 1605 носителей (2460 бомб),
1958 г.: 1620 носителей (2610 бомб),
1959г.: 1551 носителей (2496 бомб),
1960 г.: 1559 носителей (3127 бомб),
1961 г.: 1532 носителей (3110 бомб),

До 1956 г. – одни нули
1956 г.: 22 носителей (84 бомб),
1957 г.: 28 носителей (102 бомб),
1958 г.: 56 носителей (186 бомб),
1959 г.: 108 носителей (283 бомб),
1960 г.: 138 носителей (354 бомб),
1961 г.: 187 носителей (423 бомб),

Таблица, такая, своеобразная.
В СССР были бомбы и до 56 года. И Ту-4 массово пошли немного ранее. Шанс на ответный удар был, не нулевой.
Что до:
1949 г.: 447 носителей (200 бомб),
1950г.: 462 носителей (400 бомб),
1951 г.: 569 носителей (569 бомб),
тут есть очень много нюансов, читал разные ссылки. И количеств бомб было не столь велико одномоментно, и не все были готовы к применению, с носителями тоже вопросы. В любом случае, вопрос был очень серьезный, и видимо в пентагоне аналитики просчитали, что не хватит этого.
Ну вот 400 бомб. Ясно дело, что немного меньше. И не все носители доберутся. и кого то собьют. И не все попадания будут эффективны. Нет, понятно, что даже 25% - это страшно, но советскую армию это не остановит. и судьба европы была бы предрешена. Ну, а потом - "Взлетная полоса №1, Евразия, Океания". Старик Орруэл был далеко не фантазер, такое развитие могло бы быть. Не стоит забывать, что с Китаем мы были тогда лучшие друзья, а ресурсов там хватало.
Короче, как было, так и было.
На мой взгляд,окно возможностей было году в 55-56.

Автор: Бармалей Дек 15 2015, 06:18
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 06:03)
Таблица, такая, своеобразная.
В СССР были бомбы и до 56 года. И Ту-4 массово пошли немного ранее. Шанс на ответный удар был, не нулевой.

одно дело опытные изделия, другое дело серийные машины. Ту 4 имел максимальную дальность в 5100 км, или боевой радиус в 2550 км Не доставал он до США
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 06:03)

Что до:
1949 г.: 447 носителей (200 бомб),
1950г.: 462 носителей (400 бомб),
1951 г.: 569 носителей (569 бомб),
тут есть очень много нюансов, читал разные ссылки. И количеств бомб было не столь велико одномоментно, и не все были готовы к применению, с носителями тоже вопросы. В любом случае, вопрос был очень серьезный, и видимо в пентагоне аналитики просчитали, что не хватит этого.
Ну вот 400 бомб. Ясно дело, что немного меньше. И не все носители доберутся. и кого то собьют. И не все попадания будут эффективны. Нет, понятно, что даже 25% - это страшно, но советскую армию это не остановит. и судьба европы была бы предрешена. Ну, а потом - "Взлетная полоса №1, Евразия, Океания". Старик Орруэл был далеко не фантазер, такое развитие могло бы быть. Не стоит забывать, что с Китаем мы были тогда лучшие друзья, а ресурсов там хватало.
Короче, как было, так и было.
На мой взгляд,окно возможностей было году в 55-56.
даже если бы СССР сбросил бы штук 20 бомб на США (каким то чудом) в 1949, то США все равно бы вышли победителем в этой войне. и попрежнему самой мощной экономической и военной державой в мире--у нее просто не было бы экономических и военных конкурентов. Экономика тогдашней америки это 50% мирового ВВП, сейчас где то 15%. 20 слабо мощных бомб это как слону дробиной попасть. До понятия непреемлеоего ущерба это как до Пекина раком

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 15 2015, 06:31
Цитата (Бармалей @ Сегодня, 10:18)
даже если бы СССР сбросил бы штук 20 бомб на США (каким то чудом) в 1949, то США все равно бы вышли победителем в этой войне. и попрежнему самой мощной экономической и военной державой в мире--у нее просто не было бы экономических и военных конкурентов. Экономика тогдашней америки это 50% мирового ВВП, сейчас где то 15%. 20 слабо мощных бомб это как слону дробиной попасть. До понятия непреемлеоего ущерба это как до Пекина раком
в 49 нет. чуть позже - да. Билет в один конец, желающих бы нашли. Мы не хуже японцев.
Но выиграть в войне, это спорно. Война перешла бы в затяжную фазу, СССР, Китай и Европа работали бы против, Итальянская и Французские (а так же все остальные) народные социалистические республики нам бы очень помогали.
И тогда ну, я же говорю, Орруэл в чистом виде. Бои по всему миру, со всеми вытекающими последствиями. Национально-освободительное движение началось бы немного раньше. Это всё фантазии.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 15 2015, 07:00
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 01:09)
азминирование проводить, прогоняя солдат через минные поля? Это "искусство войны"?
Дядя Миша, а Вы можете пруф представить, что подобное имело место?

Справедливости ради скажу, что читал нечто подобное читал в воспоминаниях командира штрафбата (или роты, не помню) Сам он был не осужденный, но командовал штрафниками. Типа в 45 году такой эпизод был лично у него - вышестоящий командир дал отмашку - типа разминировали, а по факту этого не было - то ли раздолбайство, то ли спешка. Но это в любом случае это не запланировано было, и командир потом всяко отбрехивался от приказа. Штрафники прошил по минному полю, много раненых было. Жаль потерял ссылку, интересные воспоминания, например по применению авианаводчиков - в 44 майор на виллисе постоянно садил аккумуляторы на рации, все были недовольны, но в одном эпизоде очень удачно навел Илы на Пантеры.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 15 2015, 07:03
Цитата (Бармалей @ Дек 15 2015, 09:54)
власть имущим может быть и хотелось нечто подобного но тогда бы не проканало.

да с чего бы вдруг?

Автор: Бармалей Дек 15 2015, 07:19
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 15 2015, 07:03)
да с чего бы вдруг?

с того что тогдашние презики старались на мнение народа оглядываться. Да к тому же американское правительство не верило в способность СССР в ближайшем будущем представлять угрозу их миропорядку. Слишком в их понимании был силен разрыв в экономико-техническо-военном плане. А мы взяли и через 10 лет восстановились, а по некоторым технологиям даже обогнали США

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 15 2015, 07:28
Цитата (Бармалей @ Сегодня, 11:19)
с того что тогдашние презики старались на мнение народа оглядываться.
Да?! laugh.gif
Давайте вернемся в реальный мир,а? Скорее, они умело манипулировали мнением народа, как делали все более-менее успешные правители за последние 10000 лет.


Цитата (Бармалей @ Сегодня, 11:19)
Да к тому же американское правительство не верило в способность СССР в ближайшем будущем представлять угрозу их миропорядку. Слишком в их понимании был силен разрыв в экономико-техническо-военном плане. А мы взяли и через 10 лет восстановились, а по некоторым технологиям даже обогнали США
Это к чему сказано? Ну, не верило, да. А в 1949 поверило так, что в 1951 приструнило ретивых генералов, просто жаждавших применить ЯО в Корее. Боялись - значит не дураки.

Автор: Бармалей Дек 15 2015, 07:50
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 07:28)
Да?! 
Давайте вернемся в реальный мир,а? Скорее, они умело манипулировали мнением народа, как делали все более-менее успешные правители за последние 10000 лет.
в этом нет ничего что противоречит моим предыдущим постам. Человек не робот которому переписав программу сразу же можно добиться результата. На это нужны годы чтобы взрастить зерна ненависти с нуля. Работа различных пропагондистов вроде Ханлайна, истерика СМИ что СССР спит и видит как запустить ракеты, фильмы где СССР на баржах вторгается в США и тому подобная хрень. Годы работы, море денег и специалситов . Некоторые пропагондисткие приемы просто изобретались с нуля. На все это нужно было время

Автор: Бармалей Дек 15 2015, 07:53
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 07:28)
Это к чему сказано? Ну, не верило, да. А в 1949 поверило так, что в 1951 приструнило ретивых генералов, просто жаждавших применить ЯО в Корее. Боялись - значит не дураки.
Корея это всего лишь Корея, где то в пердях мира, а не танковые орды под Нью-Йорком

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 15 2015, 08:02
Цитата (Бармалей @ Сегодня, 11:50)
На это нужны годы чтобы взрастить зерна ненависти с нуля.
для войны нужно государство - инструмент принуждения, с армией, спецслужбами и СМИ. И надо начать, а потом все объяснят. Война начнется и все нормально будет.
Вы как наши в 41, надеялись на немецкий пролетариат.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 15 2015, 08:03
Цитата (Бармалей @ Дек 15 2015, 11:53)
Корея это всего лишь Корея, где то в пердях мира, а не танковые орды под Нью-Йорком

ну и тем не менее, на войну с коммунистическим миром не пошли. Побоялись.

Автор: Вуду Дек 15 2015, 11:08
Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 21:09)
Цитата (Вуду @ Дек 14 2015, 18:40)
Разминирование проводить, прогоняя солдат через минные поля? Это "искусство войны"?

Дядя Миша, а Вы можете пруф представить, что подобное имело место?
Просто мы раз этот вопрос на прежнем форуме сильно обсуждали, и там сначала меня носом потыкали в неправоту, а потом моих оппонентов окунули с головой.
И я подумал, раз Вы эту, конкретную, бредятину написали, может какая новая информация появилась?

- Этой "бредятине" уже сто лет в обед: вскоре после окончания Второй Мировой войны на каком-то международном банкете встретившись со своим коллегой Эйзенхауэром, маршал Жуков на вопрос как он разминировал минные поля зимой, под слоем снега, для прохода танков, - просто и ясно рассказал ему - как: пуская по ним пехоту в плотных порядках. Эйзенхауэр удивился и записал это в своих мемуарах.

Некоторые ура-патриоты считают, что подлый американец оклеветал славного русского маршала. Я, вслед за Резуном-Суворовым считаю, что там всё изложено идентично с содержанием беседы. По поводу славного маршала Жукова очень рекомендую того же Резуна-Суворова "Тень победы" и "Беру свои слова обратно".

Автор: Вуду Дек 15 2015, 11:11
Цитата (hawkhunter @ Вчера, 22:09)
Ну понятно, опять та же песня. Ну а по существу, Михалыч прав, главной помехой для США был советский кулак в Европе, готовый раскатать все в блин в ответ. На суше в то время у СССР не было конкурентов.

- За исключением того, что одновременно пускаемые 300-600-900 бомбардировщиков с высоты в 11 км раскатывают на суше всё и вся в мелкую пыль...

Автор: Вуду Дек 15 2015, 11:16
Цитата (дочка @ Вчера, 22:23)
Извинете за хаотичность -тема безгранична.

- Вам всё простительно...
Цитата
А Массовые стирания городов Германии без всяких ЯО-показывает что ЯО не панацея.

- Кроме подобных дурацких "суждений".
ЯО, которое есть только у одной стороны, даёт этой стороне абсолютное преимущество над стороной, у которой его нет.

Автор: Вуду Дек 15 2015, 11:19
Цитата (дочка @ Вчера, 22:41)
Великий Кормчий называл ЯО "бумажным тигром". Этим он доказывал что Хиросима и Нагасаки из фанеры и бамбука не есть модель развитых городов из кирпича и бетона. Так что эффект ЯО в Европе был бы менее.
Почему ЯО не применили в Индокитае хотя и предлагали.? Цели были но ЯО уже стали мифом-престижем.
Я вдруг ляп выйдет! Словом пропаганда малевала ЯО страшнее черта. Дабы мелкота политическая собиралась вокруг имперских центров.

- Дебильность попёрла неудержимым потоком...

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 15 2015, 12:27
Цитата (Вуду @ Сегодня, 15:08)
- Этой "бредятине" уже сто лет в обед: вскоре после окончания Второй Мировой войны на каком-то международном банкете встретившись со своим коллегой Эйзенхауэром, маршал Жуков на вопрос как он разминировал минные поля зимой, под слоем снега, для прохода танков, - просто и ясно рассказал ему - как: пуская по ним пехоту в плотных порядках. Эйзенхауэр удивился и записал это в своих мемуарах.
и пехота своим весом подрывала противотанковые мины? Нда... старость наступает, маразм.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 15 2015, 12:36
Цитата (Вуду @ Сегодня, 15:08)
очень рекомендую того же Резуна-Суворова "Тень победы" и "Беру свои слова обратно".
рекомендация резуна многое говорит о рекомендующем.
Цитата (Вуду @ Сегодня, 15:11)
За исключением того, что одновременно пускаемые 300-600-900 бомбардировщиков с высоты в 11 км раскатывают на суше всё и вся в мелкую пыль..
угу. правда у них не было такого количества бомберов в одном месте, да и вообще сложности были с этим. И вообще, ночные рейды плотным строем из Англии в район Москвы. О Бомбардировочное командование отдыхает!
Я не понял, дядя Миша решил доказать, что американская авиация смогла бы что то там показать без применения ЯО? Днем? В зоне действия МиГ-15? ну ну...
Пример Кореи в помощь!
Можно сколько угодно онанировать на мощь великих сша, но реально представляла опасность связка сотен В-47 и В-36 + ЯО. А просто бомберы - горели за милую душу.

Автор: Вуду Дек 15 2015, 13:29
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 12:36)
у них не было такого количества бомберов в одном месте...

- Было, Вы просто не в курсе.
Цитата
да и вообще сложности были с этим. И вообще, ночные рейды плотным строем из Англии в район Москвы. О Бомбардировочное командование отдыхает!

- Почему - в район Москвы?? В тот район, где РККА собирается идти до Ла-Манша и далее...
Цитата
Я не понял, дядя Миша решил доказать, что американская авиация смогла бы что то там показать без применения ЯО? Днем? В зоне действия МиГ-15? ну ну...

- МиГ-15-ый был хорошим самолётом, но кто Вам сказал, что у американцев и истребителей не было в достатке? Кто сказал, что этажерки боевого порядка бомбардировщиков огём нескольких десятков пушек и пулемётов не могут превратить МиГ-15 в дуршлаг?!
Вы вообще- то в курсях, что немцы всю Великую Отечественную войну держали на восточном фронте примерно вдвое меньше истребителей, чем на западном, против англо-американцев?!

Автор: Rurouni Дек 15 2015, 14:17
Цитата (Вуду @ Дек 15 2015, 13:29)
Вы вообще- то в курсях, что немцы всю Великую Отечественную войну держали на восточном фронте примерно вдвое меньше истребителей, чем на западном, против англо-американцев?!

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D1%84%D1%82%D0%B2%D0%B0%D1%84%D1%84%D0%B5
1-й воздушный флот: северный фланг Восточного фронта, в конце февраля 1945 года понижен до командования люфтваффе «Курляндия»;
2-й воздушный флот: с 1940 по 1942 год — центральный участок Восточного фронта. С 1942 года на Средиземноморье. В сентябре 1944 года передал свои функции командованию люфтваффе в Италии;
3-й воздушный флот: контролировал территорию Германии и Франции, в сентябре 1944 года преобразован в командование люфтваффе «Запад», которое вошло в воздушный флот «Рейх»;
4-й воздушный флот: южный фланг Восточного фронта, 14 апреля 1945 года преобразован в 4-е командование люфтваффе, включённое в 6-й воздушный флот;
5-й воздушный флот: Северный ТВД, включая Норвегию и Финляндию, в сентябре 1944 года передал свои функции командующему люфтваффе в Норвегии;
6-й воздушный флот: центральный участок Восточного фронта;
10-й воздушный флот: контролировал запасные и учебные части Люфтваффе;

10й воздушный флот - учебный.

1й, 2й, 4й и 6й воздушные флоты - восточный фронт.

3й - запад, 5й - север, потом участвовал как на западном фронте, так и на средиземном.

Получается, все с точностью до наоборот. Основные силы авиации немцев были именно на восточном фронте.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 15 2015, 14:21
дядя миша, не говорите о том в чем вы не разбираетесь, а именно в истории.
всё. Перлами про Резуна, и про то что нас спасли евреи, и про все остальное вы дискредитировали себя полностью.
без ЯО американские бомберы не представляли угрозу ПВО СССР -запомните это!

Автор: acta publica Дек 15 2015, 14:32
Вопрос, немецкие противотанковые мины срабатывали не пехоту?

Автор: Карнайн Дек 15 2015, 15:58
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 15 2015, 12:36)
рекомендация резуна многое говорит о  рекомендующем.

Ссылаться на резуна, все равно что на надписи в сортире.

Но Вуду не переделаешь, свалил из страны в самый пик нашего самоуничижения, застрял в этом ... по самое дальше некуда.

Цитата
угу. правда у них не было такого количества бомберов в одном месте, да и вообще сложности были с этим. И вообще, ночные рейды плотным строем из Англии в район Москвы. О Бомбардировочное командование  отдыхает!

А фрицы и не знали что так можно было, с таким "историком" и его источниками они скоро и Союз победят задним числом.
Цитата
Можно сколько угодно онанировать на мощь  великих сша, но реально представляла опасность связка  сотен В-47 и В-36 + ЯО. А просто бомберы - горели  за милую душу.

Видимо амеры нас просто пожалели, не к этому ли ведёт Вуду?

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 15 2015, 16:08
Цитата (Карнайн @ Сегодня, 19:58)
Видимо амеры нас просто пожалели, не к этому ли ведёт Вуду?

не нас, а евреев, которые жили вместе с нами. И мы должны быть им благодарны. Он так и написал об этом, перечитайте.

Автор: Карнайн Дек 15 2015, 18:26
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 15 2015, 16:08)
не нас, а евреев, которые жили вместе с нами. И мы должны быть им благодарны. Он так и написал об этом, перечитайте.

Прочитал.

Центропупизм обыкновенный, это не лечится. smile.gif

Автор: hawkhunter Дек 15 2015, 20:18
Цитата (Rurouni @ Сегодня, 14:17)
Основные силы авиации немцев были именно на восточном фронте.

Ну и основные потери у них точно были на восточном фронте (где-то две трети от всех их потерь в авиации).

Автор: Вуду Дек 15 2015, 20:51
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 14:21)
дядя миша, не говорите о том в чем вы не разбираетесь, а именно в истории.

- "Ржу-не-могу"! biggrin.gif
Цитата
всё. Перлами про Резуна, и про то что нас спасли евреи, и про все остальное вы дискредитировали себя полностью.

- Про то, что "нас спасли евреи" - просто реплика из некогда мной прочитанного. А вот то, что Резун первый выяснил настящую правду об истоках, мотивах, средствах организации Второй Мировой войны - это объективная реальность, совершенно невзирая на то, что об этом 70 лет трындят все советские и российские средства пропаганды и что в это верит 99% российского охлоса.
Цитата
без ЯО американские бомберы не представляли угрозу ПВО СССР - запомните это!

- Глупость несусветная. Невежественная.

Автор: Вуду Дек 15 2015, 20:52
Цитата (hawkhunter @ Сегодня, 20:18)
Цитата (Rurouni @ Сегодня, 14:17)
Основные силы авиации немцев были именно на восточном фронте.

Ну и основные потери у них точно были на восточном фронте (где-то две трети от всех их потерь в авиации).

- Что же они, тупорылые, все четыре года две трети своей истребительной авиации упорно держали на западе, против англо-американцев??

Автор: Вуду Дек 15 2015, 21:21
Цитата (Rurouni @ Сегодня, 14:17)
Получается, все с точностью до наоборот. Основные силы авиации немцев были именно на восточном фронте.

- Не получается.

Распределение самолетов люфтваффе по фронтам с августа 1943 г. по ноябрь 1944 г.

_____________авг.1943. окт.1943. дек.1943 г. янв.1944. март.1944. май1944. июнь1944 авг.1944 нояб.1944
Сов.-герм.фронт__2896____2312____2888______2726____2999_____3215_____3267____2948____2675

Западный фронт___744_____936____1147______1303____1037_____1039_____1450____1130____1356
Итальянский фронт_841_____571_____341_______441_____556______424______353_____189_____104
Балканский фронт__451_____583_____537_______537_____604______564______567_____566 -
В р-не Норвегии____203_____217_____170_______165_____202______197______204_____218_____295
ПВО Германии_____1498____1526____1537______1482____1627_____1625_____1572____1284____2096

Итого_____________6633___6145____6620_______6650____7026_____7064_____7413____6335____6526

Что-то где-то непонятно - как складывать, из чего что вычитать?

Автор: Juan Carlos Дек 16 2015, 12:31
Считаю, что идеальным моментом для удара по СССР был период с февраля по апрель 1953 г.
Поставьте себя на место ястребов Пентагона, очевидно жи есть, вождь красных тяжело болен, вот-вот покинет нас. В руководстве уже, стопроцентов, идут подковерные войны за трон. После смерти Отца Народов моральный дух нации будет подорван, военные тоже будут неслабо деморализованы.
Поэтому нужно готовить бомберы, крепить оборону в Европе и спокойно ожидать часа "Х".
А, как только Йося кончается и об этом узнает Страна Советов, на следующщий же день нанести массированный авиаудар обычными бонбами и ЯО. Либо не ждать конца, и долбить по мере готовности - от такого стресса хворый вождь ускачет в страну вечной охоты еще быстрее.
Уже через две недели, после начала ударов, новое руководство СССР запросит перемирий и пощады. Само собой, во всём этом пострадают евреи. Но и ложим хрен на них, с пробором. В Третьем Рейхе они страдали куда больше, и нам, пентагоновским ястребам, было глубоко насрать - мы бомбили заводы, где в рабстве работали евреи, мы бомбили всё без разбору, но у нас тогда не было ЯО, очень жаль.

Исходя из этого, хочу спросить господ стратегов и экспертов

Каким количествои атомных бомб располагали США на весну 1953г?
Каким количеством носителей ЯО располагали США на весну 1953г?
Где, и сколько, было удобных авиабаз у границ СССР?
До каких точек СССР можно было (теоретически) дотянуться ЯО сразу же, при первом ударе?
Каким количеством годных перехватчиков располагал СССР на весну 1953г?
Каким количеством РЛС и прочих комплексов ПВО (зенитки калибра 100мм и выше, например) располагал СССР на весну 1953г?
Какие районы СССР были лучше всего прикрыты ПВО?


Буду благодарен более-менее точным ответам, без упоминания евреев, фашистов, пришельцев с Нибиру, разминирующих противотанковые мины собственными телами.

Автор: Иван Орлов Дек 16 2015, 15:09
а зачем?

Автор: Бармалей Дек 16 2015, 15:30
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:31)
Каким количествои атомных бомб располагали США на весну 1953г?
Каким количеством носителей ЯО располагали США на весну 1953г?


1952 г.: 660 носителей (660 бомб),
1953 г.: 720 носителей (878 бомб),

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 16 2015, 16:46
Цитата (Бармалей @ Дек 16 2015, 19:30)

1952 г.: 660 носителей (660 бомб),
1953 г.: 720 носителей (878 бомб),

Вообще, тут цифры разнятся - и очень сильно. И именно на 1953 г.
если по носителям -
В 1953 году в боевом составе САК ВВС США насчитывалось 1500 стратегических бомбардировщиков, в том числе 1000 самолетов - носителей ядерного оружия.
http://commi.narod.ru/txt/1987/0222.htm
Но это вообщем. Дьявол, как всегда в деталях. Честно говоря, исходные данные - именно 53 год немного усложнили поиск, но тем не менее:
Появление у СССР современных реактивных истребителей-перехватчиков, возможности которых выявились в период войны в Корее, обусловили быстрый переход к реактивным самолетам-бомбардировщикам в САК. В боевых действиях приняли участие четыре бомбардировочные группы, укомплектованные самолетами В-29 и RB-29, из состава стратегического командования. Они действовали с авиабаз на о. Окинава и Японских островов. Пик их активности пришелся на 1950 год, когда экипажи практически не встречали сопротивления со стороны противника. Но с появлением советских летчиков-истребителей ситуация коренным образом изменилась. Уже в 1952 году из боевого состава вывели все В-29, а в 1955 году - последний бомбардировщик В-50. Их заменили бомбардировщики В-47, ставшие самым массовым типом самолетов в составе стратегического авиационного командования.
Не многим лучше обстояли дела у тяжелых бомбардировочных авиакрыльев, укомплектованных межконтинентальными бомбардировщиками В-36. Хотя в 1953 году наращивание их числа продолжалось, появившиеся сверхзвуковые перехватчики сделали шансы на успешное нанесение ударов с больших высот невысокими. Чтобы уменьшить время возможных атак истребителей ПВО на экипажи В-36, командование САК решило перенести маршруты своих межконтинентальных бомбовозов в высокие широты Арктики.
http://www.darkgrot.ru/pathologies/igrushki/yadernoe-oruzhie/article/2484/

20 марта 1953 года боевой готовности достигло первое крыло (306 -е) бомбардировщиков В-47. В этом же году для тренировок его перебросили на аэродромы в Англии и Германии.
http://www.arms.ru/nuclear/b47.htm
Выпуск самолета на трех сборочных линиях привел к быстрому комплектованию строевых частей: в декабре 1953 г. на вооружении находилось 329 бомбардировщиков В-47 ....С лета 1953 г. по меньшей мере одно бомбардировочное авиакрыло «Стратоджетов» постоянно находилось в Англии. Используя английские базы (Фэрфорд, Аппер Хейфорд, Гринэм-Коммон, Лейкенхит) экипажи авиакрыльев проходили здесь обучение на ротационной основе: тур одного крыла длился обычно три месяца. Тренировки включали имитацию атак «целей», расположенных в Англии и континентальной Европе. Авиакрылья бомбардировщиков эпизодически дислоцировались на базах в Марокко (Сиди-Слиман, Бен-Герир) и в районе Тихого океана (Кадена в Японии и Андерсен на острове Гуам). Проводившаяся подготовка основывалась на концепции аэродромов подскока: для нанесения ядерного удара по противнику бомбардировщик стартует с территории США, перелетает на одну из баз, расположенных вне США, где дозаправляется топливом и берет на борт вооружение, после чего отправляется непосредственно по боевому маршруту.
http://www.razlib.ru/transport_i_aviacija/bombardirovshiki_tom_i/p3.php

В САК первое тяжелое бомбардировочное крыло самолетов В-36 было сформировано на авиабазе Карсуэлл. В 1953 г. имелось шесть таких крыльев.
http://vk.com/page-18728724_45902791
к концу 1950 г. было построено около 100 бомбардировщиков, но в строю находилось лишь 38, из которых боеготовыми были лишь единицы. Перелом произошел в 1951 г., к концу которого на вооружение поступило 98 В-36, а еще через год парк бомбардировщиков составил 154 машины.
Недостаток подготовленных мест базирования в начале освоения В-36 послужил причиной известной катастрофы. Значительное число бомбардировщиков было сконцентрировано на одной площадке и в сентябре 1952 г. во время сильной бури более 70 самолетов получили значительные повреждения обрушившимися на них строительными конструкциями
Наибольшая численность парка САК из бомбардировщиков и разведчиков B/RB-36 была достигнута к концу 1954 г. В строю было 342 машины в составе шести бомбардировочных (209 В-36) и четырех разведывательных (133 RB-36) авиакрыльев.
http://topwar.ru/25968-convair-b-36-dalniy-strategicheskiy-bombardirovschik-ssha.html

Считается, что B-50 Superfortress ни разу не сбрасывали бомб в боевой обстановке. За исключением разведывательных операций в разгар холодной войны эти самолёты никогда не попадали под обстрел противника. Даже тогда, когда шли ожесточенные воздушные схватки в Корее, и старые бомбардировщики B-29 несли потери. (кстати, RB-50 там таки воевали, и сбивались, и ночью, и именно МиГ-15 -моя правка)Стратегическое авиационное командование (САК), возглавляемое генералом Кертиссом Лемэем, отказывалось перебросить туда подразделения из своих 138 B-50 и 38 RB-50 (три и одна боевые группы соответствующего типа). Причина была проста - ожидалась ядерная война с СССР, и она имела для руководства САК более высокий приоритет.
http://www.dogswar.ru/voennaia-aviaciia/samolety/6536-tiajelyi-bombardirov.html
Итак что мы имеем - на 1953 год США, в разных точках планеты имели 1 авиакрыло В-47 - всего. Всего! не в этом авиакрыле, а всего - 329 самолетов, но часть наверняка не боеготова, в учебных, испытательных подразделениях и т.д. И потом, это все модификации, а первая более - менее нормальная В-47Е - Первый В-47Е взлетел 30 января 1953 года. Самолет приняли на вооружение в феврале. Первый В-47Е поступил на вооружение 303 авиакрыла размещенного на базе Девис Монтан в Аризоне в апреле 1953 года. Следующей частью, получившей новые "Стратоджеты", стало 22-е крыло на базе Марч в Калифорнии.
http://www.airwar.ru/enc/bomber/b47.html
6 авиакрыльев В-36 - от 150 до 200 машин и 3 авиакрыла В-50 - не более 138 машин.
Ну т.е. в совокупности ну максимум 400 бомбардировщиков в разных частях света. Наиболее опасные - В-47, но их не так много и дальность не слишком велика.
Так что именно на 1953 год сил для удара по СССР не хватает.

Автор: Juan Carlos Дек 16 2015, 17:21
Михалыч, но ведь ничто не мешало бы нам, ястребам Пентагона, ввести Б-29 обратно в строй?
После первых ядерных ударов по стратегическим объектам и аэродромам СССР, которые нанесут наши новейшие бомбардувальники, в дело снова вступают испытанные двадцатьдевятки. А чо, экипажей на них - хоть завались.
То есть, резерв носителей для долгоиграющей войны - колоссальный.

Теперь вопрос, где находились авиастроительные заводы СССР, и могли бы мы их раздолбить первыми ударами?
Чтоб у красных не было возможности производить новые перехватчики для восполнения потерь - а они будут немалые, у нас ведь тоже есть литаки-знищувальники для сопровождения бомбардувальникив!

Автор: Juan Carlos Дек 16 2015, 17:25
Цитата (Иван Орлов @ Дек 16 2015, 15:09)
а зачем?

После создания машины времени в секретной лаборатории им. св. Биндэры и Шушкевича, мы первым делом, должны уничтожить Империю Зла.
А как и когда это лучше сделать?
Правильно - нам нужно выработать хитрый надёжный план и показать его в Пентагонi в нужное нам время.

Зрозумило?

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 16 2015, 17:47
Цитата (Juan Carlos @ Дек 16 2015, 21:21)
Михалыч, но ведь ничто не мешало бы нам, ястребам Пентагона, ввести Б-29 обратно в строй?
После первых ядерных ударов по стратегическим объектам и аэродромам СССР, которые нанесут наши новейшие бомбардувальники, в дело снова вступают испытанные двадцатьдевятки. А чо, экипажей на них - хоть завались.
То есть, резерв носителей для долгоиграющей войны - колоссальный.

Теперь вопрос, где находились авиастроительные заводы СССР, и могли бы мы их раздолбить первыми ударами?
Чтоб у красных не было возможности производить новые перехватчики для восполнения потерь - а они будут немалые, у нас ведь тоже есть литаки-знищувальники для сопровождения бомбардувальникив!

опять конфликт переходит в затяжную фазу. Несколько миллионов китайцев, освобожденные индусы и вьетнамцы. Освобождение колоний прошло бы быстрее, жестче и болезненней для колонизаторов.
французы и итальянцы... и бои были бы по всем фронтам в мире, и не только СССР бы воевал, понимаете?
паровой каток Советской армии тогда остановить было очень сложно. и мир был другой.
Орруэл предвидел всё очень правильно! на 1948 год будущее было именно таким.
И Пелевин четко отобразил S.N.A.F.F. на середину нулевых.
Это не сравнение бомб и ТТХ самолетов, для быстрого и надежного уничтожения СССР не хватало сил у США. А при затяжном конфликте расклад был другой.

Автор: Бармалей Дек 16 2015, 17:49
Цитата (Juan Carlos @ Дек 16 2015, 17:25)
После создания машины времени в секретной лаборатории им. св. Биндэры и Шушкевича, мы первым делом, должны уничтожить Империю Зла.
А как и когда это лучше сделать?
Правильно - нам нужно выработать хитрый надёжный план и показать его в Пентагонi в нужное нам время.

Зрозумило?

поздно, мы уже отправили своего агента


Автор: Juan Carlos Дек 16 2015, 18:03
Цитата (Бармалей @ Дек 16 2015, 17:49)
поздно, мы уже отправили своего агента

Сволочи!!!!

Автор: Juan Carlos Дек 16 2015, 18:15
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 16 2015, 17:47)
опять конфликт переходит в затяжную фазу. Несколько миллионов китайцев, освобожденные индусы и вьетнамцы. Освобождение колоний прошло бы быстрее, жестче и болезненней для колонизаторов.

Не не, не вписывай сюда деколонизацию. Этот процесс наоборот, США был выгоден, и они всячески его хотели. Китайцы, негры и прочие индусы бы радостно сбросили иго и просились в вассалы к США.
И затяжной конфликт для США это норм - их производственная база и сама страна никак не попадают под удар. До их баз в Британии, на Японских Островах или в той же Италии и Франции, паровой каток мог и вовсе не дойти. А вот советская территория нормально так под ударами. Вся европейская часть, весь Юг, весь ДВ и часть Сибири.

После атомных ударов по Баку и нефтянке (сибирской нефти тогда еще нет) паровому катку было бы намного труднее катиться.
После атомных ударов по основным промышленным предприятиям и большим городам, кризис снабжения армии нарастал бы с каждой неделей.
А у США всё по прежнему норм, ответки нет. Ну да, Германию окончательно бы в говно замесили, ну и всё.

И да, хватило бы катка сразу на бросок к ламаншу, десант на британские острова, бросок на хоккайдо, бросок к тегерану, бросок к стамбулу, бросок на аляску?
И на удержание успеха со всей логистикой? Без лендлиза?
Ведь со всех этих направлений (Запад, Север, Юг, Восток) будут лететь и лететь бомберы, многие - с ЯО.


Вот давай, сколько реактивных перехватчиков имел СССР на 1953 год, и где находились заводы по их производству?

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 16 2015, 18:21
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 22:15)
Вот давай, сколько реактивных перехватчиков имел СССР на 1953 год, и где находились заводы по их производству?

Хуан, я так сразу не могу выдать главную военную тайну, путь даже 60-летней давности! Вся инфа есть, ты же дал вводную - 53 год. Надо копаться, возится.

Автор: Juan Carlos Дек 16 2015, 18:29
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 16 2015, 18:21)
Хуан, я так сразу не могу выдать главную военную тайну, путь даже 60-летней давности! Вся инфа есть, ты же дал вводную - 53 год. Надо копаться, возится.

Ну хорошо, а что ты считаешь по поводу шансов СССР на одновременный бросок по всем направлениям и длительное удержание успеха, в условиях применения врагами ЯО?

Ведь если только на западе будет успех до Ламанша, а Британию не возьмем, и Турцию целиком не возьмем, и Японию не возьмем, и Аляску не возьмем, и Иран весь не возьмем, то про каток можно и позабыть. На какое-то время его хватит, а потом просто снабжать его не сумеем и надолго не закрепимся, истечем кровью и готово.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 16 2015, 18:34
Бегло посмотрел - тысячи! Тысячи Карл! Хуан! Одних МиГ-17 построено больше 1000 штук на нескольких заводах.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 16 2015, 18:39
Хуан, в то время люди в Вашингтоне получали немалые деньги, просчитывая варианты. Они пришли к выводу, что не стоит.
Речь ведь идет не о том что бы СССР сражался со всем миром - с тем же успехом, могли бы США сражаться со всем миром?
Что до бомбы, то СССР её таки имел и активно делал. И если до америки долететь было проблематично, то до "Взлетной полосы №1" - вполне. И до Японии тоже.
Не так всё просто для амеров было.

Автор: Juan Carlos Дек 16 2015, 18:41
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 16 2015, 18:34)
Бегло посмотрел - тысячи! Тысячи Карл! Хуан! Одних МиГ-17 построено больше 1000 штук на нескольких заводах.

Это на 1953 год?

Ну, тыща МиГов, еще какие-то были Ла и еще что-то похуже. Считаем, было у советов 2000 перехватчиков.
То есть, хоть что-то есть.

И, теперь, смотрим, а сколько на то тмомент у нас, американцев, уже построенных Б-29 + 400 более современных?
Ты же понимаешь, что сбить даже Б-29, непростая задача. А с сопровождением, тем более. А после превентивного удара по аэродромам количество истребителей уменьшится сразу. А после удара по авиазаводам новых уже не произвести.

Ну и да, сколько МиГов СССР мог бы держать на каждом направлении?
Распылить эту тысячу на Запад, Юг, Восток и Север. И по сколько будет?

Автор: Juan Carlos Дек 16 2015, 18:47
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 16 2015, 18:39)
И если до америки долететь было проблематично, то до "Взлетной полосы №1" - вполне. И до Японии тоже.
Не так всё просто для амеров было.

До Америки вообще долететь тогда никак и незачем - ЯО нету.
А до всех прочих, ну, скока Ту-4 было у СССР? А это наиболее современный, на тот момент бомбардувальник.
Всего 800 штук. И этого хватит, чтоб обычными бомбами уничтожить вражьи аэродровы на всех направлениях? А что скажешь про его сбиваемость истребителями?

Заметь, это против примерно пары тысяч (на тот момент) Б-29 и почти полутысячи более новых и более неуязвимых.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 16 2015, 19:02
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 22:41)
Это на 1953 год?

Ну, тыща МиГов, еще какие-то были Ла и еще что-то похуже. Считаем, было у советов 2000 перехватчиков.
Какие 2000?! 1000 только МиГ-17!https://books.google.ru/books?id=dYI8AwAAQBAJ&pg=PA19&lpg=PA19&dq=%D0%9C%D0%B8%D0%93-15++%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE+1953+%D0%B3%D0%BE%D0%B4&source=bl&ots=sK3WL1whpk&sig=Nq81ab0j06ygYOjgveuGLXhajas&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjv_7n72ODJAhUKDCwKHe6VDcQQ6AEIUjAL#v=onepage&q=%D0%9C%D0%B8%D0%93-15%20%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%201953%20%D0%B3%D0%BE%D0%B4&f=false

За два года (с 1949!)на заводах № 1, 153, 381, 126 и 292 было выпущено 1344 МиГ-15. Основная часть, 813 (из них 510 в 1949 году, 301 в 1950 году и ещё два в 1953 году) и 453 машины (из них 144 в 1949 году, 308 в 1950 году и ещё один в 1951 году) были произведены на заводах № 1 и № 153 соответственно. До объединения с заводом № 30 на заводе № 381 было выпущено 75 истребителей, а оставшийся задел был передан заводу № 292, где было произведено два самолёта. На заводе № 126 освоение МиГ-15 шло медленно и до перехода на производство МиГ-15бис, был сдан всего один истребитель.

Начиная с 1952 года истребители МиГ-15 выпускались в Польше на авиазаводе WSK в Мелеце. Двигатели для них производил завод в Жешуве, под обозначениями Lis-1 и Lis-2 (РД-45Ф и ВК-1 соответственно).
В Чехословакии фирмой Aero Vodochody МиГ-15 серийно выпускались с 1953 года. Двигатели РД-45Ф и ВК-1 для них строились на заводе Моторлет.
Всего в СССР было построено 11 073, а по другим данным 13 131 МиГ-15. Если добавить к этому самолёты, выпускавшиеся по лицензии в других странах, то общее число выпущенных МиГ-15 достигает 15 560 самолётов
понятно дело, что не все до 1953. Были еще и Ла-15,Як-23 и прочее.

Т.е к 53 году реактивных истребителей в СССР и союзников были тысячи.

Автор: Zixx Дек 16 2015, 21:10
В одиночку B-ХХ против Мигов с 37мм пушками и наземным наведением были не жильцы. Только в сопровождении ИА.

Главная заковырка ИМХО в том что американцы не знали реальных возможностей ПВО СССР.

Автор: Juan Carlos Дек 16 2015, 21:18
Цитата
Т.е к 53 году реактивных истребителей в СССР и союзников были тысячи.


То есть, советы таки могли и отбиться от первого удара относительно малой кровью?


Цитата
Цитата
Главная заковырка ИМХО в том что американцы не знали реальных возможностей ПВО СССР.


Так они были высокие, или так себе?

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 17 2015, 04:07
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 01:18)
То есть, советы таки могли и отбиться от первого удара относительно малой кровью?

Мы возвращаемся к тому, с чего начали. Без ЯО советская ПВО отразила бы атаку САК без особых проблем, а ущерб, причиненный прорвавшимися бомбардировщиками, был бы минимальным. Но При наличии ЯО даже 1 самолет - страшные последствия. А В-47, ночью, прорвались бы. Пусть не все дошли бы до цели, кого то может и сбили, кто то бы промахнулся на несколько километров - но последствия были бы печальные. МиГ-17П еще были без радаров (их стали делать в 54) Як-25 тоже не было, ЗА не особо эффективна против цели на скорости 800-850 км/ч, а МиГ-15 гораздо более тихоходные В-29 ночью сбивал от случая к случаю, и то в районе цели.
Другой вопрос, что цифра - 1953 г.: 720 носителей (878 бомб) в бомбах так же верна, как и в носителях.
Про ЯО информации гораздо меньше, чем про литаки, но была где то хорошая статья, с цифрами и графиками. Боеготовых бомб было меньше. Часть бомб пошла бы на В-36 и В-50, а у них шансов гораздо меньше, а В-47 дальность из западной европы не столь впечатляющая.
К тому же у СССР уже делался Ил-28 - супер оружие по тем временам, и сколько то там ЯО было. Так что атакам подвергались бы прежде всего не Нью-Йорк в самоубийственных атаках на прототипе Ту-95 (допустим), а передовые авиабазы САК. Ну и советское наступление.
Сразу бы американцы ничего не смогли. А потом... да кто ж его знает? Может и стоил бы гамбургер 10 рублей в Нью-Йорке, кто знает?

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 17 2015, 04:34
Цитата (Zixx @ Сегодня, 01:10)
В одиночку B-ХХ против Мигов с 37мм пушками и наземным наведением были не жильцы. Только в сопровождении ИА.
как показывает практика, даже с сопровождением они не жильцы. 12 В-29 с прикрытием ок. 60 Сейбров и Тандерджетов против 54 МиГов, из которых в бою было ЕМНИП 36.
3 В-29 сбиты и 6 повреждены до полного безобразия. Ну и дальность истребителей сопровождения мала. Не случайно американцы так долго возились с XF-85.

Автор: Бармалей Дек 17 2015, 05:05
а вот эти сейбры и тандерджеты на какой дальности могли сопровождать бомберы?

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 17 2015, 05:46
Цитата (Бармалей @ Дек 17 2015, 09:05)
а вот эти сейбры и тандерджеты на какой дальности могли сопровождать бомберы?

сотни км, не тысячи. Ну, до Нижнего Новгорода не дотянули бы smile.gif

Автор: Juan Carlos Дек 17 2015, 10:54
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 17 2015, 05:46)
сотни км, не тысячи. Ну, до Нижнего Новгорода не дотянули бы smile.gif

то есть, для удаленных целей, остается только вариант ночных ядерных ударов одиночными бомбардувальниками.

а какие цели могли быть ударены в глубине страны?
за Урал и по Сибири бы достали?

потому что важнейшие объекты европейской части, на юге страны и на ДВ, доставались легко.

Автор: Juan Carlos Дек 17 2015, 11:07
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 17 2015, 04:07)
К тому же у СССР уже делался Ил-28 - супер оружие по тем временам, и сколько то там ЯО было. Так что атакам подвергались бы прежде всего не Нью-Йорк в самоубийственных атаках на прототипе Ту-95 (допустим), а передовые авиабазы САК. Ну и советское наступление.
Сразу бы американцы ничего не смогли. А потом... да кто ж его знает? Может и стоил бы гамбургер 10 рублей в Нью-Йорке, кто знает?

Бред насчет гамбургеров и Нью-Йорка.

Наступ в Европе мог бы быть успешным, но не на бесконечную длину. Даже если до Ламанша, то это не выход. Остаются Британские острова, откуда вся группировка красной армии бомбится ЯО. Без шансов на ответный удар.
Одновременный наступ по остальным направлениям - Турция, Иран, Япония - вряд ли бы СССР осилил. А это значит, что оттуда также, ночами, тихонечко, прилетают бомбардувальники и швыряют атомные бомбы.
Это постепенно, за несколько недель, раздолбаная Средняя Азия, раздолбанный Кавказ с бакинской нефтью, раздолбанный черноморский регион, раздолбанный Дальний Восток.

И да, США легко могут нарастить производство самолетов до небывалых масштабов - опыт ВМВ показывает, что смогли и для себя и для кучи союзников. А тут - союзников можно забыть, их нет, кроме Англии. Европу СССР размесит.
СССР же, едва очухавшийся от ВОВ (еще пленные немцы восстанавливают разруху и пленные японцы работают на шахтах и валят лес), не имел сопоставимых людских резервов, не имел сопоставимых продовольственных резервов и ресурсов, отставал технически. Особенно в авиации и флоте. Ядерные удары не добавили бы сил Советскому Союзу.

И да, не забывай про союзников. Они бы первые, при первой возможности, начали удирать к американцам. Подальше от ядерных грибков. Все эти польские и чешские пилоты, все эти восточногерманские коммунисты, это всё крайне ненадежная публика.
Так что, в долгосрочной перспективе, под непрерывными атомными ударами, застряв в Европе и растянув коммуникации до Ламанша, СССР имел не самые хорошие шансы.

Автор: trololo Дек 17 2015, 13:12
Цитата (Juan Carlos @ Дек 17 2015, 11:07)
Бред насчет гамбургеров и Нью-Йорка.

Наступ в Европе мог бы быть успешным, но не на бесконечную длину. Даже если до Ламанша, то это не выход. Остаются Британские острова, откуда вся группировка красной армии бомбится ЯО. Без шансов на ответный удар.
Одновременный наступ по остальным направлениям - Турция, Иран, Япония - вряд ли бы СССР осилил. А это значит, что оттуда также, ночами, тихонечко, прилетают бомбардувальники и швыряют атомные бомбы.
Это постепенно, за несколько недель, раздолбаная Средняя Азия, раздолбанный Кавказ с бакинской нефтью, раздолбанный черноморский регион, раздолбанный Дальний Восток.

И да, США легко могут нарастить производство самолетов до небывалых масштабов - опыт ВМВ показывает, что смогли и для себя и для кучи союзников. А тут - союзников можно забыть, их нет, кроме Англии. Европу СССР размесит.
СССР же, едва очухавшийся от ВОВ (еще пленные немцы восстанавливают разруху и пленные японцы работают на шахтах и валят лес), не имел сопоставимых людских резервов, не имел сопоставимых продовольственных резервов и ресурсов, отставал технически. Особенно в авиации и флоте. Ядерные удары не добавили бы сил Советскому Союзу.

И да, не забывай про союзников. Они бы первые, при первой возможности, начали удирать к американцам. Подальше от ядерных грибков. Все эти польские и чешские пилоты, все эти восточногерманские коммунисты, это всё крайне ненадежная публика.
Так что, в долгосрочной перспективе, под непрерывными атомными ударами, застряв в Европе и растянув коммуникации до Ламанша, СССР имел не самые хорошие шансы.

Да не было у них столько атомных бомб...
И зачем США уничтоженная Европа?

Автор: Juan Carlos Дек 17 2015, 13:58
Цитата (trololo @ Дек 17 2015, 13:12)
Да не было у них столько атомных бомб...
И зачем США уничтоженная Европа?

Более полутысячи бомб было, даже трети от этого достаточно, чтобы разрушить важнейшие промышленные и нефтяные районы СССР. После чего красная армия быстро начнет испытывать недостаток техники, боеприпасов, горючего.

Ну а не похрен ли было США на Европу? Главное - самим в безопасности быть.
Это европа переживала, но особенно ничего поделать не могла - оккупантам и хозяевам не прикажешь.

Автор: trololo Дек 17 2015, 14:26
Цитата (Juan Carlos @ Дек 17 2015, 13:58)
Более полутысячи бомб было, даже трети от этого достаточно, чтобы разрушить важнейшие промышленные и нефтяные районы СССР. После чего красная армия быстро начнет испытывать недостаток техники, боеприпасов, горючего.

Ну а не похрен ли было США на Европу? Главное - самим в безопасности быть.
Это европа переживала, но особенно ничего поделать не могла - оккупантам и хозяевам не прикажешь.

Если похрен, то зачем воевать, США СССР никак не угрожал.
Не все заряды могли быть гарантированно доставлены, не все были готовы к применению и качество их было намного хуже современных...

Автор: Juan Carlos Дек 17 2015, 15:03
Цитата (trololo @ Дек 17 2015, 14:26)
зачем воевать, США СССР никак не угрожал.

А США так не считали.
Иначе зачем нужно было создавать НАТО, железный занавес и так далее.

Автор: trololo Дек 17 2015, 15:12
Цитата (Juan Carlos @ Дек 17 2015, 15:03)
А США так не считали.

Считали.

Цитата (Juan Carlos @ Дек 17 2015, 15:03)
Иначе зачем нужно было создавать НАТО, железный занавес и так далее.

Что Европку и прочих сателлитов под контролем держать.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 17 2015, 17:13
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:07)
Бред насчет гамбургеров и Нью-Йорка.

Наступ в Европе мог бы быть успешным, но не на бесконечную длину. Даже если до Ламанша, то это не выход. Остаются Британские острова, откуда вся группировка красной армии бомбится ЯО. Без шансов на ответный удар.

в 53 году? Еще чего! Как раз очень даже неплохо ответка прилетает. И потом, про гамбургеры - неизвестно, чем бы кончилось противостояние лет через 50. Это уже альтернативная реальность.
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:07)
СССР же, едва очухавшийся от ВОВ (еще пленные немцы восстанавливают разруху и пленные японцы работают на шахтах и валят лес), не имел сопоставимых людских резервов, не имел сопоставимых продовольственных резервов и ресурсов, отставал технически. Особенно в авиации и флоте. Ядерные удары не добавили бы сил Советскому Союзу.
Весь азиатский мир за нас!! все колонии поднимают красное знамя и преклоняются перед мудростью Великого Кормчего Вождя и учителя! Мир не обязательно пойдет к штатам, вовсе нет! Опять же, в условиях глобальной войны Кастро может и быстрее начать, и вообще, поможем и научим!
На выходе получится патовая ситуация.Война - это мир! Орруэл пророк.
Короче, так далеко не спрогнозируем. Это альтернативная реальность. Американцы не всесильны, одна Корея отнимала у них бездну ресурсов.
Одно можно сказать уверенно - быстрого разгрома СССР не получилось бы, а ввязываться в глобальную войну на истощение без 100% гарантии на победу они бы не стали. Зачем им это? Для чего? И это главное.

Автор: Juan Carlos Дек 17 2015, 17:34
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 17 2015, 17:13)
Весь азиатский мир за нас!! все колонии поднимают красное знамя и преклоняются перед мудростью Великого Кормчего Вождя и учителя! Мир не обязательно пойдет к штатам, вовсе нет! Опять же, в условиях глобальной войны Кастро может и быстрее начать, и вообще, поможем и научим!
На выходе получится патовая ситуация.Война - это мир! Орруэл пророк.
Короче, так далеко не спрогнозируем. Это альтернативная реальность. Американцы не всесильны, одна Корея отнимала у них бездну ресурсов.
Одно можно сказать уверенно - быстрого разгрома СССР не получилось бы, а ввязываться в глобальную войну на истощение без 100% гарантии на победу они бы не стали. Зачем им это? Для чего? И это главное.

Ой, полноте, сударь. Тыщу лет он усрался, этот азиятский мир, вместе с афрекой. Вот если СССР в 53 годе рванет к Ламаншу, круша белых сахибов, то да - колонии воспрянут. Но на ход противостояния США-СССР этот никак не повлияет.

Ситуация, да, во многом патовая. Сразу выбомбить Империю Зла не выходит, глобальной войны тоже не выходит - СССР до США не дотягивается никак и ничем вообще. В итоге, всё равно приходится так или иначе мириться. С сильно ослабленным СССР, и имея полностью уничтоженную Европу.

Да, наверное поэтому и не начали. И проспали единственное окно возможностей - весна 53 года. Именно шок от смерти Вождя и раздрай в высшем руководстве могли повлиять на исход кампании. Дальше уже СССР начал движение к паритету...

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 17 2015, 17:58
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 21:34)
проспали единственное окно возможностей - весна 53 года. Именно шок от смерти Вождя и раздрай в высшем руководстве могли повлиять на исход кампании. Дальше уже СССР начал движение к паритету...
Я бы так не сказал. Вот году так к 55-56 наше ПВО еще не сильно шагнуло вперед, а американцы наращивали свою мощь несоизмеримо. А у нас настоящее отчаяние - как в смысле щита - что тогда творилось, как пытались достичь скорости и потолка, и меча - Королев и Р-7. Нарягали все силы. Ну и вопрос политический - 20-съезд, культ, мир дружба,жвачка...до некоторой степени это тоже повлияло. во время Карибского кризиса они нас могли совсем и по всякому, а мы могли их просто больно - но как было сказано, "Мы не пойдем на такой вид войны. У нас недостаточно бульдозеров, чтобы очистить улицы от трупов".
так что настоящее окно - конец 55-56 год. С военной стороны.

Автор: Zixx Дек 17 2015, 23:23
Цитата (Juan Carlos @ Дек 16 2015, 21:18)


Так они были высокие, или так себе?

До появления Су-9 и С-75 и средств управления ими возможности были явно неадекватны угрозе -"видит око, да зуб неймет".


Автор: МИХАЛЫЧ Дек 18 2015, 06:19
в каком то журнале в начале 2000 была очень хорошая статья по ПВО СССР в 50-е. Он даже есть у меня где то , Мир Авиации ЕМНИП.
Попробую найти. И там была интересная мысль - о деградации подготовки пилотов ПВО начиная со второй половины 50-х, именно в части учебных стрельб. И вроде как осознали проблему только в 60-х.

Автор: pfc_joker Дек 18 2015, 19:47
Товарищи, не хочется вас расстраивать, но американцы ещё в начале 1950 г., т.е. ещё до Кореи, планировали бомбить ночью. См., например, тут:

http://nsarchive.gwu.edu/nukevault/special/doc03c.pdf

Перехватчиков с БРЛС, насколько я помню, у Советского Союза не было до 1955 г. В Корее МиГ-15 с подготовленными пилотами и наведением с земли достигли некоторых успехов против B-29 ночью в ПМУ под конец войны, но в первые несколько месяцев применения МиГов ночью вообще ничего не получалось (см. книжку Крылова-Тепсуркаева).

Автор: Juan Carlos Дек 18 2015, 20:49
Так, господа, моя позиция поменялась. Если с начала этой темы я был убежденным ястребом Пентагона и намеревался выжечь Империю Зла ядерным пламенем, то сейчас я ощущаю некую зраду, граничащую з розпукою. План нужно переписывать, или вообще отменять войну.

Вот карта целей в СССР, которые планировалось поразить. Даже с указанием, сколько бомб планируется сбросить. Исходя из карты, мы видим, что до Тагила могли дотянуться, не говоря о всей остальной территории.
Но не это главное. Пофиг на все эти москальские Тагилы-Шмагилы. Смотрите западнее. Это же кошмар какой-то. На Львов планировалось сбросить 2 бомбы по 50 кт. На Днепропетровск и Киев тоже. Даже Луганск намеревались уничтожить.
Это нормально? Да? Это пиздец, я считаю. Очевидно же, агенты Путiна проникли и в Пентагон и нарисовали такой план.
Короче, как только совершенно секретная лаборатория им. Св. Биндэры и Шушкевича допилит машину времени, так сходу летим до Трумена, и ставим ему непреклонный ультиматум, щоб тильки москалив зныщив!!!
http://s017.radikal.ru/i413/1205/a8/63af036635c2.jpg
user posted image

Автор: Мамаша Кураж Дек 18 2015, 22:03
Тут как-то по умолчанию пишут что сбросив бомбу на город стирают его с лица земли.
Да вы вообще изучали действия авиации в ВМВ.
Заводы особо современные там на окраинах городов и бомберы ночьными налетами англичан стирали жилые кварталы......А как это выглядит жители Кенигсберга знают. В основном зажигалки шли в ход ибо тогдашние жилые дома хорошо поджигались и в этом смысле и города СССР хороши.Но Заводы от уничтожения имущества работников и их иждивенцев мало страдали(это вы то ж изучите).
Англичане до 45г бомбили ночью ибо их авиация слабее чем США но когда ПВО Германии ослабела то тоже стали прицельно бомбить днем. А вот авиация США днем работала(разделение труда)и громила она уже отдельные цели. Так что если планируете ядерные удары то подумайте что хотите уничтожить. Кстати в завод или цех какой надо еще попасть. Думаете Рейх не бомбил наши немногие заводы и мосты в 41-44.
Если обдумать все по науке то выясниться что основа экономики-заводы и электростанции от разрушения городов мало страдают. А уж ответные налеты авиации СССР на США и вовсе символические как бомбежки Берлина в июле 1941г.

Автор: Мамаша Кураж Дек 18 2015, 22:22
Цитата (Вуду @ Дек 15 2015, 11:08)
- Этой "бредятине" уже сто лет в обед: вскоре после окончания Второй Мировой войны на каком-то международном банкете встретившись со своим коллегой Эйзенхауэром, маршал Жуков на вопрос как он разминировал минные поля зимой, под слоем снега, для прохода танков, - просто и ясно рассказал ему - как: пуская по ним пехоту в плотных порядках. Эйзенхауэр удивился и записал это в своих мемуарах.

Некоторые ура-патриоты считают, что подлый американец оклеветал славного русского маршала. Я, вслед за Резуном-Суворовым считаю, что там всё изложено идентично с содержанием беседы. По поводу славного маршала Жукова очень рекомендую того же Резуна-Суворова "Тень победы" и "Беру свои слова обратно".

А что вы хотели услышать от полководца врага? Как он воевал и собирается воевать. Помниться Александр Суворов на подобные вопросы просто кукарекал.
Кстати покрытое снегом минное поле безопасно для лыжника и даже для пехотинца(мины там и противопехотные есть)

Рекомендации использовать горизонтальные бомберы против наступающих войск показывают что вы не понимаете основ применения авиации.

Кстати Резун явно обладает литературным даром и служа в разведке активно искал публикации служебные. Это у нас называется "работать ножницами". Но на этом он быстро засветился а неприкосновенностью дипломата не обладал. Как двойной агент он ценности не представлял и потому ему предложили или сесть или перейти на Запад. Он и перешел вместе с женой-булочкой.
Все что он написал-фантастика.
Так обладая женской задницей он изображал из себя супермена-спецназовца. А ведь в суворовском училище ему от сверстников пришлось нелегко.
Он мало что выдумывал ибо много читал и черпал материал для своей писанины из геббелесовских закромов.

Автор: Мамаша Кураж Дек 18 2015, 22:39
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 15 2015, 07:00)
Справедливости ради скажу, что  читал нечто подобное читал в воспоминаниях командира штрафбата (или роты, не помню) Сам он  был не осужденный, но командовал штрафниками. Типа в 45 году такой  эпизод был лично у него - вышестоящий командир дал отмашку - типа разминировали, а по факту этого не было - то ли раздолбайство, то ли спешка. Но это в любом случае  это не запланировано было,  и командир потом всяко отбрехивался от  приказа. Штрафники прошил по минному полю, много раненых было.

Александр Пыльцын "Штрафбат в бою"
Хроника действий с зимы 43/44 до конца в 45.
Там саперы разминировали проход в своем поле которое сами и ставили.. а Пыльцын командовал взводом вообразил что они разминировали так быстро немецкое поле да еще ночью.
Хрен немци позволят вот так перед их носом мины ночью снимать.
Перед окопами рота и налетела на мины и хотя победила заняв обьект но потери были велики ранеными.
И далее Пыльцин не понимая что ходит на грани преступления как-то в обороне снял без разрешения наши мины из линии сзади батальона и поставил впереди. А ведь есть карта у начальства где все эти линии отмечены. Кстати он при этом подорвался так его долго допрашивал особист в госпитале. Пронесло.

Автор: Вуду Дек 19 2015, 00:38
Цитата (дочка @ Вчера, 22:22)
Все что он написал-фантастика.
Так обладая женской задницей он изображал из себя супермена-спецназовца. А ведь в суворовском училище ему от сверстников пришлось нелегко.
Он мало что выдумывал ибо много читал и черпал материал для своей писанины из геббелесовских закромов.

- Неужели Вы прочитали "всё, что он написал"? "Запятым по пятам, а не дуриком"?

Автор: Бармалей Дек 19 2015, 06:25
Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 20:49)
На Львов планировалось сбросить 2 бомбы по 50 кт. На Днепропетровск и Киев тоже. Даже Луганск намеревались уничтожить.
Это нормально? Да? Это пиздец, я считаю.
а если посмотреть так цифры скажем так 1985 года... Там будет просто тотал анигилейшн, по обе стороны океана.
к примеру в те года США имели около 20 000 ББ на стратегических носителях

СССР, общее число городов — 2176 (+136), пгт — 3992 (+208)

вообщем каждому городу и даже поселку городского типа по 4 шт атомных бомб
правда для прорыва ПРО Москвы США закладывали больше сотни боеголовок...

Но не надо думать что в случае войны США бы нормально себя чуствували
У СССР на стратегических носителях было около 25 000 ББ

+20 000 тактических ядерных зарядов

если в те года вцепились это был бы тотальный писец

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 19 2015, 06:52
Цитата (Вуду @ Дек 19 2015, 04:38)
- Неужели Вы прочитали "всё, что он написал"? "Запятым по пятам, а не дуриком"?

Достаточно того, что в своих "произведениях" он с мясом вырывал цитаты других авторов, выдавая их за свои. Например, Гашека или из шведских детективов. Это много говорит о человеке и достоверности его данных (без относительно других, архивно-исторических оценок его "творчества").

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 19 2015, 07:02
Цитата (pfc_joker @ Дек 18 2015, 23:47)
Товарищи, не хочется вас расстраивать, но американцы ещё в начале 1950 г., т.е. ещё до Кореи, планировали бомбить ночью. См., например, тут:

http://nsarchive.gwu.edu/nukevault/special/doc03c.pdf

Перехватчиков с БРЛС, насколько я помню, у Советского Союза не было до 1955 г. В Корее МиГ-15 с подготовленными пилотами и наведением с земли достигли некоторых успехов против B-29 ночью в ПМУ под конец войны, но в первые несколько месяцев применения МиГов ночью вообще ничего не получалось (см. книжку Крылова-Тепсуркаева).

Оно конечно верно. Но тут есть нюансы. Проблемы в Корее у наших были на Ла-11, и зенитчики были без РЛС наведения.
К 1953 Ла-11 не было, а РЛС наведение напротив, было. В-50 и В-36, цель для крупнокалиберных пушек очень хорошая.
Кроме того, надежда на ночное время резко сужает время конфликта, мы в северных широтах, а летом ночи короткие, лететь долго. Особенно забавляет предложение использовать В-36 на севере - летом это самоубийство.
Так же, МиГ-15 таки могли и сбивали цели ночью.
И наконец, у пилотов САК в этот момент были проблемы с точностью бомбметания. Не, в город то они бы попали, но всё же мощность многих бомб измерялась кило а не мегатоннами, на наши города и заводы как то попрочнее чем японские города.
Так что опять же - это было бы страшно, огромные потери - не быстро ничего не получилось бы.
А медленно - и мы возвращаемся выше по ветке.

Автор: pfc_joker Дек 19 2015, 12:39
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 19 2015, 07:02)
Оно конечно верно. Но тут есть нюансы. Проблемы в Корее у наших были на Ла-11, и зенитчики были без РЛС наведения.
К 1953 Ла-11 не было, а РЛС наведение напротив, было.

Проблема Ла-11 была в том, что они тупо не догоняли B-29 на высоте biggrin.gif Все ночные победы над B-29 в Корее одержаны МиГами. Да, опытный лётчик с хорошим наведением с земли в ясную лунную ночь может сбить цель и без БРЛС, но какова вероятность этого? ЕМНИП в Корее на ~10 тысяч ночных вылетов B-29 было порядка десяти побед МиГов. При этом ведь при противодействии ядерным бомбардировкам такое количество сбитых, которое в условиях массированных бомбардировок Второй Мировой было бы совершенно неприемлемо для атакующих - скажем, 30%, - означает, что 70% носителей прорвётся к своим целям. (Я уж не припомню, бывали ли вообще в истории прецеденты, когда в ходе ночного налёта удавалось сбить хотя бы эти 30%? У немцев с их кучей ночных перехватчиков в отдельные ночи получалось 15-20%, то это скорее исключение, а в среднем за войну устойчиво было меньше 10%).

Что касается B-36. Американцы считали, что его потолок, скорость и мощное вооружение позволяют ему успешно отбиваться от F-86. И ещё такой момент. В чьих-то мемуарах о Корее (Пепеляева, ЕМНИП) несколько раз подчёркивалось, что лётчики, не имеющие опыта воздушных стрельб по реальным целям, всегда открывают огонь со слишком большой дистанции, и если для американских реактивных истребителей это 1 км и больше, то по B-29 начинали стрелять с 3-5 км. Страшно представить, какая была бы дистанция открытия огня по B-36 для аналогичного среднеподготовленного лётчика wink.gif

Насчёт точности бомбометания по РЛС - в презентации, на которую я дал ссылку, это обсуждается на страницах 19-22, с выводом

Цитата
...we are confident that targets can be accurately bombed.


Речь именно о поражении точечной цели, скажем, конкретного завода, а не просто о попадании в город.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 19 2015, 14:13
Цитата (pfc_joker @ Сегодня, 16:39)
Проблема Ла-11 была в том, что они тупо не догоняли B-29 на высоте  Все ночные победы над B-29 в Корее одержаны МиГами. Да, опытный лётчик с хорошим наведением с земли в ясную лунную ночь может сбить цель и без БРЛС, но какова вероятность этого? ЕМНИП в Корее на ~10 тысяч ночных вылетов B-29 было порядка десяти побед МиГов.
ну, только для статистики надо учесть, сколько из этих вылетов было в районы, прикрываемые МиГами.
Цитата (pfc_joker @ Сегодня, 16:39)
При этом ведь при противодействии ядерным бомбардировкам такое количество сбитых, которое в условиях массированных бомбардировок Второй Мировой было бы совершенно неприемлемо для атакующих - скажем, 30%, - означает, что 70% носителей прорвётся к своим целям.
вовсе нет. Часть отвернет, часть промахнется, часть не дойдет по техническим причинам. А если учесть, что по каждой цели работали бы не сотни, а в лучшем случае десятки бомберов, и не одновременно, то и результат будет соответствующий. Но! Тут вы правы, и сразу говорил, что достаточно 1-2 бомб.
Цитата (pfc_joker @ Сегодня, 16:39)
Что касается B-36. Американцы считали, что его потолок, скорость и мощное вооружение позволяют ему успешно отбиваться от F-86. И ещё такой момент. В чьих-то мемуарах о Корее (Пепеляева, ЕМНИП) несколько раз подчёркивалось, что лётчики, не имеющие опыта воздушных стрельб по реальным целям, всегда открывают огонь со слишком большой дистанции, и если для американских реактивных истребителей это 1 км и больше, то по B-29 начинали стрелять с 3-5 км. Страшно представить, какая была бы дистанция открытия огня по B-36 для аналогичного среднеподготовленного лётчика 

Ну, они считали, да. Но Корея многое поставила на место. Принципиально В-36 от В-29 не отличался. А в 53 году наши уже умели работать по В-29.
Вот В-47 - да. Это серьёзно. Хотя МиГ-15 его сбил.
Цитата (pfc_joker @ Сегодня, 16:39)
Насчёт точности бомбометания по РЛС - в презентации, на которую я дал ссылку, это обсуждается на страницах 19-22, с выводом

Цитата
...we are confident that targets can be accurately bombed.

Речь именно о поражении точечной цели, скажем, конкретного завода, а не просто о попадании в город.
ну да. Я читал и другое. Опять же, ночью, при противодействии противника и многочасовом полете.
Все это частности, впрочем.
Я пытаюсь показать, что уничтожения СССР за 1-2 недели, да и за месяц у них не получилось бы. Ну никак!
Опять же, эвакуация, рассредоточение сил у нас было отработано. А силы САК стачивались бы, и очень быстро, а в Европе наши наступают, и в Азии с китайцами тоже, и те немногие бомбы, что есть у нас, летят на Ил-28 по передовым базам.
И опять конфликт переходит в затяжную фазу.
Вот и всё.

Автор: pfc_joker Дек 19 2015, 15:16
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 19 2015, 14:13)
Все это частности, впрочем.
Я пытаюсь показать, что  уничтожения СССР за 1-2 недели, да и за месяц  у них не получилось бы. Ну никак!
Опять же, эвакуация, рассредоточение сил у нас было отработано. А силы САК стачивались бы, и очень быстро, а в Европе наши наступают, и в Азии с китайцами тоже, и те немногие бомбы, что есть у нас, летят на Ил-28 по передовым базам.
И опять конфликт переходит в затяжную фазу.
Вот и всё.

Я комментировал конкретный стереотип "вот американцы тупые, хотели бомбить СССР с B-29, но мы им в Корее показали", который постоянно всплывает в подобных дискуссиях. ИМХО эффективность советской ПВО против массированного ночного удара SAC, каким он планировался в 1949-1955 гг., была бы невысока.

Каким был бы результат такого удара - вопрос другой, понятно, что тут очень много факторов. Сначала у американцев было сравнительно мало носителей и бомб (которые к тому же на тот момент все были маломощными), потом уже у Советского Союза появилось ядерное оружие и у американцев были преувеличенные, как мне кажется, опасения относительно возможности советского ядерного удара по территории США с полётом Ту-4 на полную дальность (в один конец; вот, кстати, эффективность своей ПВО даже против Ту-4 американцы в конце 40-х - начале 50-х оценивали крайне невысоко); когда у Штатов появились B-47 и водородные бомбы в промышленных количествах, а также эффективная ПВО против Ту-4, у СССР уже появились Ту-16 и свои водородные бомбы, на тот момент ещё единичные. Ну и т.д. Как именно изменялся баланс сил во времени - это очень интересная и сложная тема, по которой вообще надо бы книгу писать, и то одной не хватит. Я просто хотел прокомментировать тот момент, что роль советской ПВО в этом балансе сил ИМХО была не очень высока, и не надо считать её главным фактором, как это многие делают.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 19 2015, 15:37
Цитата (pfc_joker @ Сегодня, 19:16)
эффективность советской ПВО против массированного ночного удара SAC, каким он планировался в 1949-1955 гг., была бы невысока.
1949-1955 -это очень большой срок, и в этот период всё менялось непрерывно. Я лично считаю, что 53- был самым неудачным годом для САК в смысле ударов по СССР - численность упала, а новых В-47 еще немного. Наше же ПВО наращивало мощь.
Вот позже, наступил провал - Су-9 и С-75 еще нет или очень мало, а В-47 и В-52 уже много. Одно дело сбить на МиГ-15 В-50 в 1953, другое попробовать на нем же или даже на МиГ-17Ф сбить В-52 в 1958.

Автор: Juan Carlos Дек 19 2015, 17:02
Дядя Миша, Михалыч, дорогие, если вы не прекратите оффтопно резунствовать на каждой странице, я буду жаловаться на вас модератору.
Задолбали своим резуном, откройте уже отдельную ветку и резуните там до упаду.

Автор: Juan Carlos Дек 19 2015, 17:19
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 19 2015, 14:13)
Я пытаюсь показать, что уничтожения СССР за 1-2 недели, да и за месяц у них не получилось бы. Ну никак!
Опять же, эвакуация, рассредоточение сил у нас было отработано. А силы САК стачивались бы, и очень быстро, а в Европе наши наступают, и в Азии с китайцами тоже, и те немногие бомбы, что есть у нас, летят на Ил-28 по передовым базам.
И опять конфликт переходит в затяжную фазу.
Вот и всё.

Уничтожения только военными способами не вышло бы при любом раскладе. А вот подорвать мощь и превратить СССР снова в аграрную страну а-ля двдцатые годы, да еще с огромными потерями в населении и зараженными большими территориями, это могли вполне. А потом время уже играет против советов, потому что разом всё не восстановишь, а под новыми ударами сильно не расцветёшь. Перехватить инициативу шанов не было.

Как сильно и далеко наши в Европе наступают, а главное - как долго удерживабт рубежи, это вопрос. У США там сил много, авиация не хуже нашей, а то и лучше. И они легко могли пополнить утраченную матчасть, а наши нет. После атомных ударов по авиазаводам особенно.

Про эвакуацию уже не катит. куда эвакуировать, если американцы до Тагила достают влёхкую? Да и успеют ли эвакуировать за первую неделю?

То, как наступают китайцы, мы видим по Крейской войне. И как потом отступают. Примерно то же могло быть в Европе. Рывок на Ламанш, и потом отступление до Одера или Вислы.

Так что, даже затяжная война, она нам не на пользу. Вряд ли и полгода выыдержали под атомными ударами. А США лехко бы потянули.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 19 2015, 17:49
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 21:19)
Уничтожения только военными способами не вышло бы при любом раскладе. А вот подорвать мощь и превратить СССР снова в аграрную страну а-ля двдцатые годы, да еще с огромными потерями в населении и зараженными большими территориями, это могли вполне. А потом время уже играет против советов, потому что разом всё не восстановишь, а под новыми ударами сильно не расцветёшь. Перехватить инициативу шанов не было.

Ну блин! Я прав! Это доказано практикой! американцы все просчитали и не рискнули. Значит, я прав.
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 21:19)
Про эвакуацию уже не катит. куда эвакуировать, если американцы до Тагила достают влёхкую? Да и успеют ли эвакуировать за первую неделю?

не куда, а откуда. Рассредоточение. маскировка. Они вообще слабо представляли себе расположение наших целей в глубине территории, спутников не было, Паурэс еще не летал. Ложные цели. да почему неделя то? А САК при подобных рейдах неделю проживет? И потом вы постоянно игнорируете наличие ЯО в СССР.
Таким образом, у СССР к 1 марта 1951 г. имелось 15 атомных бомб типа РДС-1. К концу 1951 г. было изготовлено в общей сложности 29 атомных бомб РДС-1, в том числе первые три серийно изготовленные атомные бомбы.
После успешного испытания 24 сентября 1951 г. советского атомного заряда «502-М» (РДС-2) к концу 1951 г. было освоено производство атомных бомб этого типа РДС-2. На 1 января 1952 г. у СССР имелось 35 атомных бомб, 29 из которых были РДС-1 и 6 РДС-2. Эти бомбы СССР теоретически мог доставить до США[1].
29.08.1951 г. было принято решение Совета Министров СССР о начале строительства первых войсковых складов — ядерных баз, предназначенных для хранения и подготовки к применению атомных бомб. Их было всего четыре: на севере Крыма, на Западной Украине, в Белоруссии и на северо-западе России. Строительство двух первых баз хранения ядерного оружия было завершено в 1955 г. В 1956 г. была введена в строй центральная база хранения ядерного оружия.
18 октября 1951 года первая советская авиационная атомная бомба (РДС-3 с ядерным зарядом «501-М») была впервые испытана путём сброса её с самолёта (Ту-4)[2] Эту бомбу стали готовить к принятию на вооружение (была принята в 1954 году[3]) В 1952-м и 1953 годах проведены успешные лётные контрольные испытания (ЛКИ) авиабомбы РДС-3.
Да, немного. Но для Британии хватит - а средства базирования там. Так что не все так просто.

Автор: Juan Carlos Дек 19 2015, 18:04
Они не просчитали, а зассали.
А так, в начале 53 года, когда политически СССР нестабилен - вождь совсем плох, и ЯО считанные единицы, было бы самое время врезать и превратить Кремль в руины.

Михалыч, про ложные цели и слабое представление, это да. Но основные промышленные объекты они знали. Где находятся наши главные ГЭС тоже знали. Основные железнодорожные узлы известны. Самые крупные города тоже.
Даже этого, хорошо известного, хватило бы, чтоб СССР не смог очухаться и навсегда остался бы даже не третьеразрядной, а вообще, недостраной без промышленности, с зараженными территориями и полудохлым населением.
Самим США было бы ни жарко ни холодно. Их территория невредима. А на Европу плевать.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 19 2015, 19:43
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 22:04)
Они не просчитали, а зассали.
А так, в начале 53 года, когда политически СССР нестабилен - вождь совсем плох, и ЯО считанные единицы, было бы самое время врезать и превратить Кремль в руины.

Михалыч, про ложные цели и слабое представление, это да. Но основные промышленные объекты они знали. Где находятся наши главные ГЭС тоже знали. Основные железнодорожные узлы известны. Самые крупные города тоже.
Даже этого, хорошо известного, хватило бы, чтоб СССР не смог очухаться и навсегда остался бы даже не третьеразрядной, а вообще, недостраной без промышленности, с зараженными территориями и полудохлым населением.
Самим США было бы ни жарко ни холодно. Их территория невредима. А на Европу плевать.
ну так чего зассали то? нет, я думаю, они четко представляли себе свои возможности - и наш ответ. Не рискнули.

Автор: Вуду Дек 19 2015, 20:02
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 19:43)
ну так чего зассали то? нет, я думаю, они четко представляли себе свои возможности - и наш ответ. Не рискнули.

- Если бы, не дай Бог, там сидел бы такой же диктатор как Сталин, или Гитлер - они бы запросто нанесли ядерный удар по СССР. Но у них страна демократическая и совсем непросто после окончания одной тяжёлой войны объяснить своему населению (избирателям!) на кой чёрт срочно надо уничтожать народ, который только что был твоим союзником?! Когда бывшим смертельным врагам - Японии и Германии предлагают план Макартура, план Маршалла, чтобы вытащить их из бездны и сделать своими союзниками...

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 19 2015, 20:08
Цитата (Вуду @ Сегодня, 00:02)
на кой чёрт срочно надо уничтожать народ
уничтожалка не отросла.

Автор: Juan Carlos Дек 19 2015, 22:58
Цитата (Вуду @ Дек 19 2015, 20:02)
Но у них страна демократическая и совсем непросто после окончания одной тяжёлой войны объяснить своему населению (избирателям!) [b]на кой чёрт срочно надо уничтожать народ, который только что был твоим союзником?!

Дядя Миша, Вы, как маленький и наивный эльф, ничего не знающий о пропаганде и современных СМИ.
В демократической стране народ отлично верит любым объяснениям, которые выгодны тем, кто наверху.

Ну а хотите объяснений, как и зачем, вот пример. Реальный. Еженедельная иллюстрированная аналитика+желтуха, Кольерс Викли. Дата издания: конец октября 1951 г.
http://www.unz.org/Pub/Colliers-1951oct27
Вы же понимаете английский? Ну так почитайте хотя бы названия статей. Там отличные есть, шедевры прям: Разгром и оккупация России в 1951-61 гг, или Атомная бомбардировка Москвы. А вот еще, Долой рубль - Новая Россия. Там еще есть классная картинка, как Василий Сталин сдается в плен.

Вот обложечка:
user posted image

Вот картинка панорамы Москвы под грибком:
user posted image


Вот я Вам рекомендую почитать, и потом уже вопросы "зачем уничтожать" отпадут сами собой.

Автор: Juan Carlos Дек 19 2015, 23:19
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 19 2015, 19:43)
ну так чего зассали то? нет, я думаю, они четко представляли себе свои возможности - и наш ответ. Не рискнули.

это так же сложно однозначно ответить, как и например, сложно ответить, почему Путин зассал делить Украину сразу, летом 2014.
ведь все силы и средства были, а вот ведь...


думаю, и у американов так же, ситуация не так однозначна, разные группы интересов не дали реализоваться этому прекрасному плану.
может корпорации не хотели так сразу терять сверхприбыли от только что открытых европейских рынков, может не видели реальной опасности в лице СССР - ну не верили, что он так быстро сделает и бомббы и насители.

но то, что в 52-55 гг силы и средства у них были, даже в избытке, это факт
и вероятность возмездия была ничтожной.

но вот, прослоупочили, и получили Путина сейчас, лошары.

Автор: Мамаша Кураж Дек 19 2015, 23:48
Цитата (Juan Carlos @ Дек 19 2015, 23:19)
это так же сложно однозначно ответить, как и например, сложно ответить, почему Путин зассал делить Украину сразу, летом 2014.
ведь все силы и средства были, а вот ведь



но вот, прослоупочили, и получили Путина сейчас, лошары.

Бандеры могли перевязать священную пуповину в Европу а по ней половина жижи на запад идет(зеленые остаются в основном на западных же счетах а счета под угрозой заморозки и наказания).
Тут олигархат вовремя остановил ОТЦА с его отеческими намерениями и убедил отложить и далее заменить на прагматичный вблизи и идиотский вдали прагматизм либерализма.

А что до ОШИБКИ ТРУМЕНА до ее похоже исправят в 2017гг.Вот изберут Ястреба и исправят!

А 21 августа 2017г над всей территорией США полное солнечное затмение. ПОЛНОЕ!
Самое время Булавой и Тополем по чану шандарахнуть покуда они там в черные очки таращутся.
Устроить звездопад.
Сейчас операция в стадии выбора целей и выбора названия. Предлагается ПОЛНОЕ ЗАТМЕНИЕ и ОПЕРАЦИЯ ЗВЕЗДОПАД. Что до целей то это ПРО. Когда солнце снова взойдет США уже решат стоит ли переходить в "стадию уничтожения РФ" ценой потери статуса сверхдержавы хоть и не всевластной.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 20 2015, 06:50
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 03:19)
но то, что в 52-55 гг силы и средства у них были, даже в избытке, это факт
и вероятность возмездия была ничтожной.
Могу только заметить, что вероятность возмездия была ничтожной именно по США. А вот сам конфликт, его развитие в отдаленной перспективе - неоднозначен.
А в 56-60 шансов у американцев превосходство было больше, они уже реально могли нас вбомбить в каменный век - но появилась возможность ответки. не слишком большой в масштабах страны, но болезненной. Не рискнули еще раз.

Автор: Zixx Дек 20 2015, 07:14
56-60гг - это как раз "оттепель". Никита был не дурак, и отлично использовал этот период для разрядки.
Вместе с тем в это время произошло становление ДА и ударные возможности СССР на европейском и дальневосточном направлении возросли на порядки по сравнению с началом-серединой 50-х .

Автор: Вуду Дек 20 2015, 09:06
Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 22:58)
Вот я Вам рекомендую почитать, и потом уже вопросы "зачем уничтожать" отпадут сами собой.

- Вот Киселёв по второму каналу демонстрировал меньше года назад, в самый угар милитаристского психоза в России, мультяшку с ядерными грибами. Быдло кричало: "Вперёд! На Вашингтон!" Но мне почему-то никак не приходило в голову, что Путин на той неделе нанесёт ядерный удар по США.

И правда: получив от Эрдогана оплеуху перед всем светом, он начал растерянно отбиваться гнилыми помидорами, смешно махать ПЗРК в проливе и пугать "предупредительными" выстрелами турецких рыбаков...

Газетёнку, что Вы продемонстрировали, - это ведь были точно не "Нью-Йорк таймс"...

Автор: Вуду Дек 20 2015, 09:09
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 06:50)
А в 56-60 шансов у американцев превосходство было больше, они уже реально могли нас вбомбить в каменный век - но появилась возможность ответки. не слишком большой в масштабах страны, но болезненной. Не рискнули еще раз

- Во время Карибского кризиса Макнамаре предписывают следующую фразу: "Что с того, что сегодня мы можем уничтожить СССР 14 раз, а он нас - только один раз? Вполне хватает ведь и одного раза..."
Тогда американцам всё был уже поздно...

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 20 2015, 09:13
Цитата (Вуду @ Дек 20 2015, 13:09)
- Во время Карибского кризиса Макнамаре предписывают следующую фразу: "Что с того, что сегодня мы можем уничтожить СССР 14 раз, а он нас - только один раз? Вполне хватает ведь и одного раза..."
Тогда американцам всё был уже поздно...

тогда ситуация менялась каждый год. Октябрь 1962 - это не 1956 год допустим. именно 55-59 самое опасное время.

Автор: Juan Carlos Дек 20 2015, 12:48
Цитата (Вуду @ Дек 20 2015, 09:06)
- Вот Киселёв по второму каналу демонстрировал меньше года назад, в самый угар милитаристского психоза в России, мультяшку с ядерными грибами. Быдло кричало: "Вперёд! На Вашингтон!" Но мне почему-то никак не приходило в голову, что Путин на той неделе нанесёт ядерный удар по США.

И правда: получив от Эрдогана оплеуху перед всем светом, он начал растерянно отбиваться гнилыми помидорами, смешно махать ПЗРК в проливе и пугать "предупредительными" выстрелами турецких рыбаков...

Газетёнку, что Вы продемонстрировали, - это ведь были точно не "Нью-Йорк таймс"...

Ничо не понимаю. При чем тут Путин и Киселёв с турецкими рыбаками?
Вы написали, что в начале 50-х население америки было сложно убедить в том, что русские им враги. Про жалость к евреям Вы забыли и выдали новую легенду. Хорошо, согласимся.
А как тогда расценивать тот факт, что против русских отлично воевали в Корее? И ничо, вполне врагами считали.
Как расценить такие вот публикации. И при чем тут нуёрк таймс? Кольерс в те времена - одно из популярнейших изданий для народа, вполне на уровне современных телеканалов.

Вот я привел реальный пример отличной пропаганды и убеждения. Пример реальной войны с русскими в Корее.
А Вы устроили истерику с оффтопом про Путина и Киселёва.

Автор: Juan Carlos Дек 20 2015, 12:54
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 20 2015, 06:50)
Могу только заметить, что вероятность возмездия была ничтожной именно по США. А вот сам конфликт, его развитие в отдаленной перспективе - неоднозначен.
А в 56-60 шансов у американцев превосходство было больше, они уже реально могли нас вбомбить в каменный век - но появилась возможность ответки. не слишком большой в масштабах страны, но болезненной. Не рискнули еще раз.

После того, как появилась возможность возмездия, даже несопостовимо более слабого, СССР мог вздохнуть спокойно. Боевой пыл ястребов поутих.
А вот первая половина 50-х советам нечем было ответить. И риска для США практически не было - бей издалека, снова подвози бомб, и снова бей. Ну затянется конфликт, да, но штатам-то что от этого? Они по друную сторону Земли. Зато после атомных ударов и в условиях новой войны СССР было бы намного труднее создать оружие возмездия. Прогресс бы замедлился, и штаты получили бы больше время для вбамбливания.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 20 2015, 14:38
Как ни крути, вывод один - мир был на волоске длительное время, а не только в недели карибского кризиса.

Автор: Вуду Дек 20 2015, 15:22
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 09:13)
именно 55-59 самое опасное время.

- Сдайте немножко назад: ИМХО - самое опасное время - корейская война, тем более тогда с юга воевали вместе со США и силы ООН! Эта дало бы легиматизацию как раз ударить по "империи зла" во главе с агрессором-Сталином.
1952-1953 год. Самое то для ядерного нападения на СССР, - "защита безответного Индокитая от советских агрессоров". Под эгидой ООН!

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 20 2015, 16:24
Цитата (Вуду @ Сегодня, 19:22)
Эта дало бы легиматизацию как раз ударить по "империи зла" во главе с агрессором-Сталином.

нах им легетимизация? Им бомбы нужны были и В-47. их не хватало.
Цитата (Вуду @ Сегодня, 19:22)
1952-1953 год. Самое то для ядерного нападения на СССР, - "защита безответного Индокитая от советских агрессоров". Под эгидой ООН!


Тут одно из двух - или железа в гениталиях было мало, или мозги соображали. Вообщем, не стали.

Автор: Juan Carlos Дек 20 2015, 19:56
Цитата (Вуду @ Дек 20 2015, 15:22)
-1952-1953 год. Самое то для ядерного нападения на СССР, - "защита безответного Индокитая от советских агрессоров". Под эгидой ООН!

Под эгидой ООН, вряд ли бы вышло.
Даже Китай был бы против. А Мао после корейской войны здорово почувствовал силу и мощь. Но в то время он был бы сильн опротив разгрома СССР. Так что, пришлось бы без ООН долбасить.

А вот такой вопрос.
Стратегические бомберы США летели бы с ЯО, преимущественно, ночью. По Москве и Киеву бы попали точно. А вот в такие объекты, как какой-нибудь Челябинск или Нижний Тагил?
Как в то время (начало 50-х) обстояло дело с ночной навигацией и ориентацией дальним бомберам?

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 21 2015, 12:04
Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 23:56)
Стратегические бомберы США летели бы с ЯО, преимущественно, ночью. По Москве и Киеву бы попали точно. А вот в такие объекты, как какой-нибудь Челябинск или Нижний Тагил?
Как в то время (начало 50-х) обстояло дело с ночной навигацией и ориентацией дальним бомберам?

На больших расстояниях довольно посредственно. Понятно дело, радиомаяки и всё такое, но это война, помехи. Облачность, ложные цели. Да еще и знания местности не очень.
Потом, еще раз, ночь это понятие растяжимое. Во сколько надо вылететь из под Лондона, что бы допустим в июне 53 долететь до Москвы и вернутся? Сколько там крейсерская скорость у В-50? км. 500 в час? Т.е. землю видно лучше, но и бомбер виден неплохо большую часть полета. А бОльшая часть полета идет над территорией противника. и ПВО можно подготовить неспешно - время есть вывести МиГ на цель.
Моё мнение - что В-50, что В-36 днем были просто мишенями, а ночью - ну, ночью было немного сложнее, но тоже собьют. Вот В-47 - да. Это для 1953 года отличная машина - но одно боеготовое крыло! И Ил-28 над Англией!

Автор: Juan Carlos Дек 21 2015, 12:54
А проводили ли американцы какие-нибудь учения, моделирования, и прочие мероприятия по таким дальним и ночным полетам?
Ну, готовились они к реальному налету на СССР, или тока на бумаге?

По идее, если готовились, то должна остаться об этом информация.

Автор: Вуду Дек 21 2015, 14:25
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:54)
По идее, если готовились, то должна остаться об этом информация.

- Если вышел срок её рассекречивания. Есть документы, подлежащие рассекречиванию не ранее, чем через 100 лет, например...

Автор: Juan Carlos Дек 21 2015, 15:34
Цитата (Вуду @ Дек 21 2015, 14:25)
- Если вышел срок её рассекречивания.  Есть документы, подлежащие рассекречиванию не ранее, чем через 100 лет, например...

В принципе, сам план отправили в утиль в 70-каком-то году. За неактуальностью. Оно и понятно, уже была спутниковая навигация, надежные МБР в офигенных количествах, РСМД в Европе, и так далее.

Но именно Вас, как стратегического бомбера, и хотел спросить. А как в начале пятидесятых, чисто теоретически, могла пройти такая операция.
Вот нужно американцам хреначить из Европы или из Ирана с Турцией до сибирских и уральских ебеней, чтоб там разбомбить важные оборонные заводы (а они, реально, важные).
При том, что координаты их известны очень приблизительно. Вот как бы осуществлялся поиск какого-нибудь "Челябинска-100500", где делают ЯО для СССР?

Насколько велики шансы на успех? Каков риск потеряться, сбросить не туда, нарваться на истребители ПВО? Ведь маршрут туда-обратно не менее 6000 км выходит.
Вот, например, с баз в Турции и Иране вылетело 30 штук В-47, чтоб достать до Горького, Ниж.Тагила, Челябинска, Омска, Иркутска и Улан-Удэ. Сколько из них, чисто теоретически, найдут цель, а не сбросят бомбу в тайгу, на медведей? Сколько станет жертвами ПВО? Сколько заблудится и вернется с бомбой домой?

Советская дальняя авиация подобные тренировки проводила? Известны ли результаты?

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 23 2015, 09:33
небольшой офф-топ, в тему. Стало интересно, каковы шансы лично у меня:
[Показать/Скрыть]
в 2009 году, когда Федерация американских ученых опубликовала доклад, посвященный формированию новой ядерной доктрины США. Доклад обосновывал идею президента Барака Обамы о необходимости ядерного разоружения, доказывая, что нынешний ядерный потенциал США не только бесполезен, но и опасен для самой Америки.

К тому моменту доктрина предполагала нанесение удара почти по двумстам крупнейшим городам (такова она и сейчас). Что же касается промышленных центров, подлежащих уничтожению, то на них нацеливались все имеющиеся в наличии остальные американские МБР.
Федерация американских ученых была создана в 1945 году ядерщиками, принимавшими участие в проекте «Манхэттен». Она является одним из главных консультантов Белого дома и Пентагона.
В отчете говорится, что существующие запасы американского ядерного оружия являются избыточным, поскольку «США не собираются вести ядерную войну». Авторы доклада предлагают сократить ядерный потенциал до минимума, при котором Россия будет остерегаться напасть на Америку. Новый вариант назван «гуманным», он предполагает минимизировать человеческие жертвы, отведя ракеты от густонаселенных городов. В качестве целей предложены 12 крупных промышленных объектов, уничтожение которых, по мнению ученых, полностью парализует российскую экономику. Вот их «имена»:
— 3 нефтеперерабатывающих завода: Омский, Ангарский и Киришский;
— 6 металлургических предприятий: Магнитогорский, Нижнетагильский и Череповецкий металлургические комбинаты, «Норильский никель», Братский и Новокузнецкий алюминиевые заводы;
Суки!!! я наблюдаю его с 11 этажа на дальности 9-10 км по прямой. Дом стоит на пригорке, вид отличный. С одной стороны, мне льстит, что я в дюжине самых важных для страны, с другой стороны, взрывная волна 5 км. проходит за 12 сек, значит секунд 25 будет в запасе. Ожоги получают на расстоянии 4-5 км. Если предположить, что применять будут Трайденты, в качестве боеголовок указаны 475 или 100 Кт. Посмотрел характеристики поражения, получается, что даже если грохнут W88 - 475 кт - с 9 км мне грозит разве что облучение - но роза ветров обычно вдоль реки идет.

Другой вопрос, что целей в городе много, но КМК практически развален. Разве что ради рельсобалки не пожалеют боеголовку - но она уже в 5 км. Это плохо. А вот если грохнут бомбу на вокзал - то тогда быстрая смерть, тут зона полного разрушения.

Автор: Juan Carlos Дек 23 2015, 12:26
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 23 2015, 09:33)
небольшой офф-топ, в тему. Стало интересно, каковы шансы лично у меня:

Михалыч, шансы твои - говно. Не 100кт, а что-то в районе 1,5-2 Мт. на тебя швырнут. Чтоб с гарантией.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 23 2015, 12:39
Цитата (Juan Carlos @ Дек 23 2015, 16:26)
Михалыч, шансы твои - говно. Не 100кт, а что-то в районе 1,5-2 Мт. на тебя швырнут. Чтоб с гарантией.

ну, допустим. А чего это будет? В-61? так у них только 340 Кт максимум.
Вообще, что у них есть? большой мощности?

Автор: Juan Carlos Дек 23 2015, 12:54
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 23 2015, 12:39)
ну, допустим. А чего это будет? В-61? так у них только 340 Кт максимум.
Вообще, что у них есть? большой мощности?

Помню, когда я был мелкий и жили мы еще в Кемерово, то там был какой-то полусекретный химзавод. То ли "Прогресс", то ли как-то так он назывался.
Из разговоров военных взрослых помню, что в случае атомной войны Кемерово будет накрыт примерно через 45-50 минут после начала, во многом благодаря этому заводу. И что ударят, непременно, "с перекрытием", типа не одной бомбой, а двумя-тремя, чтоб гарантировано. С Новосибом и Новокузней, думаю, такая же петрушка.
Так что, Михалыч, не надейся, в тайгу удрать не успеешь.

Но вопрос к дяде Мише, а как это было бы реализовано в 52-55 гг?
Вопрос именно по навигации и наведению на цель стратегических бомберов. Чтоб не блукать над тайгою, а по оптимальному маршруту и не попасться перехватчикам.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 23 2015, 16:14
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 16:54)
Так что, Михалыч, не надейся, в тайгу удрать не успеешь.

Ну, в тайгу - не в тайгу, а за гребень горы, ограничивающей город, отъехать не долго. Если только предупреждение будет. Впрочем, еще раз спрошу - а есть у американцев сейчас мегатонные боеприпасы?

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 23 2015, 16:16
В тему -
МОСКВА, 23 дек — РИА Новости. Национальное управление архивов и документации США впервые распространило список потенциальных целей американских атомных бомбардировок на 1959 год, которые включают в себя сотни точек в СССР, Восточной Европе и Китае, передает газета New York Times.
Женщина держит флаг США
© AFP 2015/ Jewel Samad
Историк: школьникам в США говорят о необходимости атаки на Хиросиму
Рассекреченный документ представляет собой большую таблицу, разработанную Стратегическим авиационным командованием США в 1956 году, с информацией об атомных ударах в предполагаемой войне, которая могла наступить три года спустя. План "систематического уничтожения" включал в себя сотни целей, называемых "намеченными эпицентрами" (DGZ). Среди них 179 целей в Москве, 145 в Ленинграде и 91 в Восточном Берлине. Многие локации были производственными объектами и правительственными зданиями. В каждом городе по плану проходит пункт "население".
"Это, конечно, обескураживает – видеть, что целями являются центры сосредоточения населения", — сообщил старший аналитик Архива национальной безопасности США в Университете Дж. Вашингтона Уильям Берр (William Burr). По его словам, полученный список целей является самым подробным из всех, когда-либо опубликованных военно-воздушными силами страны.
При этом, как отмечает Берр, цели в списке определены только в общем и имеют кодовые номера, которые соответствуют конкретным местам. Точные адреса и названия локаций того времени все еще находятся в засекреченной "Энциклопедии бомбардировок", которую Берр также пытается сделать достоянием общественности.
Как добавляет газета, главным приоритетом рассекреченного документа являются военно-воздушные силы, а главной целью – уничтожение советских бомбардировщиков еще до того, как они взлетят и направятся в Европу или за ее пределы.
Согласно данным американских специалистов по ядерному оружию, в 1959 году атомный арсенал США превосходил советский в 10 раз. В то время военные стратеги страны стремились окружить Советский Союз базами бомбардировочной авиации. Самолеты с этих баз в случае войны должны были вылететь в направлении крупнейших советских городов, нанося удары по всем пунктам списка.


РИА Новости http://ria.ru/world/20151223/1347223200.html#ixzz3v9ZJCqlK
179 бомб на Москву - как то многовато.

Автор: ikalugin Дек 23 2015, 16:38
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 23 2015, 16:14)
Ну, в тайгу - не в тайгу, а за гребень горы, ограничивающей город, отъехать не долго. Если только предупреждение будет. Впрочем, еще раз спрошу - а есть у американцев сейчас мегатонные боеприпасы?

Судя по имеющимся данным - до 475кт, так что - нет. Большие и страшные физпакеты вообще не популярны нынче - самые большие на вооружении это наверное в ББ МБР семейства Р36.

Автор: Juan Carlos Дек 23 2015, 17:35
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 23 2015, 16:16)

179 бомб на Москву - как то многовато.

Та не, это 179 целей, то есть, их желательно поразить.
Например, смотри центр Москвы. Это сразу Кремль, дом на Лубянке, комплекс Генштаба и Госплан на охотном Ряду. Уже четыре важных правительственных и военных объекта на одном пятачке, которые можно одной хорошей бомбой и прихлопнуть.
А, скорее всего, в реальности одна бомба в Москве накрывала сразу десятка полтора целей.

Ну и тогда у них много было маломощных бомбочек, по 50 кт. например. Это ж курям на смех! Таких и нужно сразу целая куча, чтоб Москву уничтожить.

Автор: Бармалей Дек 23 2015, 19:03
на Кузню нужно 50 мегатонн, как минимум. И тогда ничто не будет мешать кемеровчанам на пути к мировому господству! В советское время часто проводились учения по вывозу жителей из городов в угрожаемый период дабы снизить потери. Кемерово уезжал к яшкино

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 23 2015, 19:07
Цитата (Бармалей @ Сегодня, 23:03)
на Кузню нужно 50 мегатонн, как минимум. И тогда ничто не будет мешать кемеровчанам на пути к мировому господству!
злой ты. чтоб тебе, не к ночи будет помянут, тулеев палку для бега вставил в одно место и за йети отправил!

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 23 2015, 19:10
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 21:35)
Ну и тогда у них много было маломощных бомбочек, по 50 кт. например. Это ж курям на смех! Таких и нужно сразу целая куча, чтоб Москву уничтожить.
а поскольку в 53 положение было еще хуже, то и доставлять их надо было больше. а самолетов немного, и не все долетят. Это в продолжение мысли, что в 53 сил у империи добра было маловато, что погубить сотни миллионов людей.

Автор: Бармалей Дек 23 2015, 19:25
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 23 2015, 19:07)
злой ты. чтоб тебе, не к ночи будет помянут, тулеев палку для бега вставил в одно место и за йети отправил!

поздно Михалыч, последнего йети изнасиловал валуев. Ходит слушок что валуев и сам йети, только обритый. Апофеоз загона йети наблюдал лично, благо офис в двух шагах от пл. Советов. Душераздирающее зрелище. Руководил этим кардебалетом сам хан. У которого бункер под площадью. По этому бункеру его и катали на инв.коляске потому что ходить не мог, из здания в здание. Так что Михалыч, сей крест нам нести до конца. Ибо хан уйдет только вперед ногами... Сдс и москва не отпустит

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 23 2015, 19:47
Цитата (Бармалей @ Сегодня, 23:25)
По этому бункеру его и катали на инв.коляске потому что ходить не мог, из здания в здание.
всё так запущено?

Автор: Бармалей Дек 23 2015, 19:52
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 23 2015, 19:47)
всё так запущено?

это было году в 10 или 11. Когда он серьезно болел. Все ждали что изя-всё. Как черненко в свое время на руках таскали. Но китайцы из алигомеда своими пиявками и иглами откачали.

Автор: Juan Carlos Дек 23 2015, 21:01
Так, я щас модераторам пожалуюс на оффтоп. Развели тут, панимаиш, изнасилование йети тулеевым. Как не стыдно.
Лучше про навигацию во время ночных полетов стратегической авиациив 50-х годах чего расскажите.

А то вот был факт, летели британцы в 44 или 45 годе бомбить Дрезден. Летели не первый раз, карты, вся хуйня, знакомая территория.
Ну вот. А сыпанули куда-то рядом с Прагой. То есть, на 200 км. примерно промашка. Интересно, насколько лучше они могли наводиться 10 лет спустя.

Я дядю Мишу уже раза три просил про ночные полеты над плохо знакомой территорией рассказать, но он молчит.

Автор: Juan Carlos Дек 23 2015, 21:05
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 23 2015, 19:10)
а поскольку в 53 положение было еще хуже, то и доставлять их надо было больше. а самолетов немного, и не все долетят. Это в продолжение мысли, что в 53 сил у империи добра было маловато, что погубить сотни миллионов людей.

Да, похоже ситуация вырисовывается не самая красивая.
Большие города типа Киева, Москвы или Тбилиси они бы поразили. Не стёрли бы с лица земли, но миллионы жертв точно.
А вот быстрое уничтожение промышленной и оборонной мощи, особенно в глубине территории, уже проблематичнее.

Автор: Вуду Дек 23 2015, 21:47
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 21:05)
Да, похоже ситуация вырисовывается не самая красивая.
Большие города типа Киева, Москвы или Тбилиси они бы поразили. Не стёрли бы с лица земли, но миллионы жертв точно.
А вот быстрое уничтожение промышленной и оборонной мощи, особенно в глубине территории, уже проблематичнее.

- А это делается следующим образом: вместе с японцами захватывается Дальний Восток, затем высаживается массированный десант в районе Иркутска, там создаётся небольшой плацдарм и аэродром подскока. Вместе с японцами, ставшими союзниками, попутно захватывается железная дорога (в ту пору - единственная ветка жизни, БАМ ещё не построен) и по ней гонятся цистерны с топливом, а затем с этого плацдарма продолжаются уже дальше планомерные бомбардировки на Запад СССР, в пределах радиуса B-29. Затем создаётся следующий плацдарм в районе Омска и тут уже выносятся все промышленные города Урала - Свердловск, Челябинск, Нижний тагил, Магнитогорск, Уфа, Кустанай и пр.
И - всё...

Автор: Juan Carlos Дек 23 2015, 22:07
Цитата (Вуду @ Дек 23 2015, 21:47)
- А это делается следующим образом: вместе с японцами захватывается Дальний Восток, затем высаживается массированный десант в районе Иркутска, там создаётся небольшой плацдарм и аэродром подскока. Вместе с японцами, ставшими союзниками, попутно захватывается железная дорога (в ту пору - единственная ветка жизни, БАМ ещё не построен) и по ней гонятся цистерны с топливом, а затем с этого плацдарма продолжаются уже дальше планомерные бомбардировки на Запад СССР, в пределах радиуса B-29. Затем создаётся следующий плацдарм в районе Омска и тут уже выносятся все промышленные города Урала - Свердловск, Челябинск, Нижний тагил, Магнитогорск, Уфа, Кустанай и пр.
И - всё...

И без оккупации, с готовых баз в Корее и Японии, могли чуть не всю Сибирь достать. С баз в Турции и Иране - всё зауралье. Про европейскую часть и не вспоминаем.
Это даже без оккупации, просто дистанционно.

Вопрос про навигацию. Ведь от захвата Хабаровска сибирские цели станут ближе на тыщу км., но всё равно нужно длететь достаточно далеко и над малознакомой территорией.
Днем - точно перехватят. Ночью - я не знаю, как осуществлялся поиск цели. Да и днём попробуй отыщи Челябинск 100500, и отличи его от Челябинска 200600...

Вот если б Вам пришел приказ от маршала Язова, полететь в центральный Китай и там сбросить атомную бомбу на секретный завод в Хуй-Выньском районе. Есть примерная карта и бомбардировщик Ту-16.
Ни спутников ГЛОНАСС, ни маяков на территории КНР, только компас, глобус Украины и карта.
Как бы Вы выполнили приказ партии и правительства?

Автор: Бармалей Дек 23 2015, 22:12
элементарно, все это работает давно. Дядя Миша как раз штурман, все расскажет. Имеется курс, имеется скорость. Имеется точка отчета аэродром. Аналогично наши бомбили берлин летая ночью с 41го.

Автор: Juan Carlos Дек 23 2015, 22:25
Наши, в том случае, промазали километров на тридцать-сорок.
Британцы в таких же случаях мазали часто и больше, но брали количеством.

Я и жду рассказа, как дядя Миша, вылетев с аэродрома под Читой, ночью наведется на секретный завод, который столит в районе города Цюньлай, Чэндуйской области провинции Сычуань?
Найдёт ли он его спервого раза, в условиях маскировки, помех, противодействия ПВО.

Ведь если он скинет бомбу не точно на завод, который где-то рядом с Цюньлай, 10 км. туда-сюда, а бабахнет просто по окрестностям, по какому-нибудь Шуаньлю или Яаню, то это не считается выполненным заданием.

Автор: Вуду Дек 23 2015, 22:33
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 22:07)
Вот если б Вам пришел приказ от маршала Язова, полететь в центральный Китай и там сбросить атомную бомбу на секретный завод в Хуй-Выньском районе. Есть примерная карта и бомбардировщик Ту-16.
Ни спутников ГЛОНАСС, ни маяков на территории КНР, только компас, глобус Украины и карта.
Как бы Вы выполнили приказ партии и правительства?

- Ну-у, а как летали до появления GPS?! Я как раз 18 лет пролетал именно до-GPS-ную эпоху... biggrin.gif laugh.gif
Есть счисление пути по времени, есть доплеровские определители путевой скорости, есть инерциальные навигационные системы, есть автоматическиие устройства счисляющие путь. Есть радиокомпасы, - засечка по двум из них даёт место самолёта. А коррекция выполняется по визуальным (когда они видны) и радиолокационным ориентирам (они видны всегда) - озёрам, рекам и т.п. Есть система астронавигации (правда, точность её +/- 25 км...
Никаких неразрешимых проблем.

Автор: Вуду Дек 23 2015, 22:36
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 22:25)
Я и жду рассказа, как дядя Миша, вылетев с аэродрома под Читой, ночью наведется на секретный завод, который столит в районе города Цюньлай, Чэндуйской области провинции Сычуань?

Отличные карты всей планеты давным давно были у советских ВВС. Очень точные, очень подробные. Как и кто их делал - история умалчивает, но они были! wink.gif biggrin.gif И района Чэнду, и района Филадельфии и района Антананариву...

Автор: Juan Carlos Дек 23 2015, 22:37
Цитата (Вуду @ Дек 23 2015, 22:33)
- Ну-у, а как летали до появления GPS?! Я как раз 18 лет пролетал именно до-GPS-ную эпоху... biggrin.gif lol.gif
Есть счисление пути по времени, есть доплеровские определители путевой скорости, есть инерциальные навигационные системы, есть автоматическиие устройства счисляющие путь. Есть радиокомпасы, - засечка по двум из них даёт место самолёта. А коррекция выполняется по визуальным (когда они видны) и радиолокационным ориентирам (они видны всегда) - озёрам, рекам и т.п. Есть система астронавигации (правда, точность её +/- 25 км...
Никаких неразрешимых проблем.

То есть, если ночью, если маскировка, если нет времени кружить и искать, то скорее всего Вы бы промазали по секретному заводу в провинции Сычуань?

А бомба у Вас всего 50кт., и промах в 10 км. это уже совсем мимо...

Автор: Вуду Дек 23 2015, 22:52
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 22:37)
То есть, если ночью, если маскировка, если нет времени кружить и искать, то скорее всего Вы бы промазали по секретному заводу в провинции Сычуань?

А бомба у Вас всего 50кт., и промах в 10 км. это уже совсем мимо...

Нет. Есть такой способ: бомбометание по вынесенной точке прицеливания.
https://www.google.ru/?gws_rd=ssl#newwindow=1&q=%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%BF%D0%BE+%D0%B2%D1%8B%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B5+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F..
Для 50 кт - точности хватит с избытком...

Автор: Juan Carlos Дек 23 2015, 22:54
Цитата (Вуду @ Дек 23 2015, 22:36)
Отличные карты всей планеты давным давно были у советских ВВС. Очень точные, очень подробные. Как и кто их делал - история умалчивает, но они были! wink.gif biggrin.gif И района Чэнду, и района Филадельфии и района Антананариву...

То есть, можно предположить, что карты не хуже были и у США?
А ночные условия и маскировка объектов сильно мешали?

Автор: Вуду Дек 23 2015, 22:57
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 22:54)
То есть, можно предположить, что карты не хуже были и у США?

- Да. Разведчики эпохи Абеля и Кима Филби пахали не за страх, а за совесть...
Цитата
А ночные условия и маскировка объектов сильно мешали?

- Если геодезические координаты известны с высокой точностью (опять же по данным той же разведки) - не имеет маскировка никакого значения при бомбометании ЯБ.

Автор: Мамаша Кураж Дек 23 2015, 23:23
Цитата (Вуду @ Дек 23 2015, 21:47)
- А это делается следующим образом: вместе с японцами захватывается Дальний Восток, затем высаживается массированный десант в районе Иркутска, там создаётся небольшой плацдарм и аэродром подскока. Вместе с японцами, ставшими союзниками, попутно захватывается железная дорога (в ту пору - единственная ветка жизни, БАМ ещё не построен) и по ней гонятся цистерны с топливом, а затем с этого плацдарма продолжаются уже дальше планомерные бомбардировки на Запад СССР, в пределах радиуса B-29. Затем создаётся следующий плацдарм в районе Омска и тут уже выносятся все промышленные города Урала - Свердловск, Челябинск, Нижний тагил, Магнитогорск, Уфа, Кустанай и пр.
И - всё...

Это фантастика ненаучная и в 49г и 89г.А КНР что в сторонке сидит.

Автор: Вуду Дек 23 2015, 23:33
Цитата (дочка @ Сегодня, 23:23)
Это фантастика ненаучная и в 49г и 89г.А КНР что в сторонке сидит.

- Мы говорим о годах до 1960-го, до появления в СССР первого межконтинентального носителя.
Место Китая в то время было "возле параши". Многомудрый председатель Мао тех лет сидел бы и даже не пискнул, пока США забрасывали бы его "старшего брата" ядерными бомбами... Мао не захотел б даже одну-единственную ЯБ на Пекин...

Автор: Карнайн Дек 23 2015, 23:46
Цитата (Вуду @ Дек 23 2015, 21:47)
- А это делается следующим образом: вместе с японцами захватывается Дальний Восток, затем высаживается массированный десант в районе Иркутска, там создаётся небольшой плацдарм и аэродром подскока.  Вместе с японцами, ставшими союзниками, попутно захватывается железная дорога (в ту пору - единственная ветка жизни, БАМ ещё не построен) и по ней гонятся цистерны с топливом, а затем с этого плацдарма продолжаются уже дальше планомерные бомбардировки на Запад СССР, в пределах радиуса B-29. Затем создаётся следующий плацдарм в районе Омска и тут уже выносятся все промышленные города Урала - Свердловск, Челябинск, Нижний тагил, Магнитогорск, Уфа, Кустанай  и пр.
И - всё...

Прям дежавю.
Чтоб наверняка, добавить в союзнички Хорватию, Словакию, Италию, Финляндию, Румынию, Венгрию, начать в четыре утра и с другой стороны а далее всё почти по тексту - захватывается... затем... . И - всё.

Пипец вы тут коня откормили, того самого сферического.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 24 2015, 02:44
Цитата (Вуду @ Сегодня, 01:47)
вместе с японцами захватывается Дальний Восток, затем высаживается массированный десант в районе Иркутска
А Сталин запускает полностью боеготовую Звезду Смерти и Дарт Вейдер захватывает Вашингтон.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 24 2015, 03:09
Цитата (Вуду @ Сегодня, 02:33)
Есть счисление пути по времени,
есть
Цитата (Вуду @ Сегодня, 02:33)
есть инерциальные навигационные системы, есть автоматическиие устройства счисляющие путь.
в 1953? Инерциальные?
Цитата (Вуду @ Сегодня, 02:33)
Есть радиокомпасы, - засечка по двум из них даёт место самолёта.
есть. И наши, и немцы ставили фальшивые радиомаяки и очень эффективно. К тому же война, помехи и тысячи километров до надежных радиомаяков типа Токио или Исламабада
Цитата (Вуду @ Сегодня, 02:33)
А коррекция выполняется по визуальным (когда они видны) и радиолокационным ориентирам (они видны всегда) - озёрам, рекам и т.п.
есть
Цитата (Вуду @ Сегодня, 02:33)
Есть система астронавигации (правда, точность её +/- 25 км..
над облаками, сверху ясные звезды и МиГ-15, заходящий в хвост по наведению с земли.
Я так понимаю, что это было сложно. Хуан прав - это сложно. Но, по Сталинску конечно попали бы. Вообще. А вот Челябинск 100500...
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 01:01)
Так, я щас модераторам пожалуюс на оффтоп.

Европа тебя испортила! Чуть что - жаловаться.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 24 2015, 05:01
Цитата (Вуду @ Дек 24 2015, 02:52)
Нет. Есть такой способ: бомбометание по вынесенной точке прицеливания.
https://www.google.ru/?gws_rd=ssl#newwindow=1&q=%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%BF%D0%BE+%D0%B2%D1%8B%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B5+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F...
Для 50 кт - точности хватит с избытком...

Да. промазали бы. Вы как всегда отвечаете не подумав и не о том. Что бы отбомбится по вынесенной точке прицеливания, надо получить эту точку. А по условиям задачи, GPS нет, спутников нет, Паурэс не летал, СССР за железным занавесом и объект Челябинск 1005000 находится где то там, отмечен жирной точкой на глобусе.
И ПВО противника вас отслеживает, поскольку летите не первый час, и облачность, и очко играет, и хрен знает, куда бомбить.

Автор: Вуду Дек 24 2015, 10:49
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 05:01)
Да. промазали бы. Вы как всегда отвечаете не подумав и не о том. Что бы отбомбится по вынесенной точке прицеливания, надо получить эту точку. А по условиям задачи, GPS нет, спутников нет, Паурэс не летал, СССР за железным занавесом и объект Челябинск 1005000 находится где то там, отмечен жирной точкой на глобусе.
И ПВО противника вас отслеживает, поскольку летите не первый час, и облачность, и очко играет, и хрен знает, куда бомбить.

- Какие, нах, спутники, какие GPS?! Не надо трындеть о том, чего не понимаешь. Для вынесенной точки прицеливания берётся любой чёткий точечный радиолокационный ориентир: край озера, изгиб реки, поворот железной дороги, кооординаты которого есть на карте. В радиолокационный прицел вводятся координаты невидимой ни визуально, ни в радиолокационный прицел цели относительно вот этой радиолокационно видимой точки.
Штурман прицеливается по этой ВТП, удерживая её в перекрестии до сброса, а автоматика прицела при этом отрабатывает полёт самолёта в точку сброса по той самоё невидимой ни визуально, ни в РБП цели. Удаление вынесенной точки прицеливания от реальной цели может быть при бомбометании по ВТП с больших высот до 25 км.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 24 2015, 11:40
Цитата (Вуду @ Дек 24 2015, 14:49)
- Какие, нах, спутники, какие GPS?! Не надо трындеть о том, чего не понимаешь. Для вынесенной точки прицеливания берётся любой чёткий точечный радиолокационный ориентир: край озера, изгиб реки, поворот железной дороги, кооординаты которого есть на карте. В радиолокационный прицел вводятся координаты невидимой ни визуально, ни в радиолокационный прицел цели относительно вот этой радиолокационно видимой точки.
Штурман прицеливается по этой ВТП, удерживая её в перекрестии до сброса, а автоматика прицела при этом отрабатывает полёт самолёта в точку сброса по той самоё невидимой ни визуально, ни в РБП цели. Удаление вынесенной точки прицеливания от реальной цели может быть при бомбометании по ВТП с больших высот до 25 км.

bang.gif bang.gif bang.gif Вы не знаете где цель! повторяю еще раз. 1953 год. По данным разведки, где то в окрестностях Челябинска есть секретный комбинат, производящий ЯО. Точное местоположение неизвестно. Ваша задача - его разбомбить. Он наверняка прикрыт ПВО (как крупнокалиберной ЗА, так и МИГ-15, да и на маршруте может быть противодействие) построек, всяких пром. предприятий и просто городков много. Метеоусловия на маршруте - различные, в районе цели - неизвестные.
Какие координаты цели вы будете вводить?!
Днем лететь - почти наверняка самоубийство. Ночью шансов больше, но КУДА бомбить?!

Автор: Juan Carlos Дек 24 2015, 12:15
Михалыч, ты лох таёжный, мы выяснили, что у дяди Миши были хорошие, подробные карты расположения важных объектов вероятных противников. Соответственно, я думаю, что американцы не тупее наших, и у них тоже были достаточно подробные карты наших объектов.
А значит, точку прицеливания они определить могли.

Исходя из радиусов их литаков и расположения баз, они практически любую точку СССР могли достать. Весь вопрос в том, как много их бомберов упало бы по пути к цели. Всё же, ПВО в СССР была.

Но и это некритичный вопрос. Наклепать новых бомберов и бомб они могли. И повторять атаки, пока не получится. А вот советы с трудом бы могли быстро восстановить разбомбленное и продолжать массовый выпуск тех же МиГов, взамен утраченных в боях.

То есть, чем дольше война тянется, тем СССР слабее, и тем удары США эффективнее.

Автор: Иван Орлов Дек 24 2015, 12:46
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 24 2015, 11:40)
bang.gif bang.gif bang.gif Вы не знаете где цель! повторяю еще раз. 1953 год. По данным разведки, где то в окрестностях Челябинска есть секретный комбинат, производящий ЯО. Точное местоположение неизвестно. Ваша задача - его разбомбить. Он наверняка прикрыт ПВО (как крупнокалиберной ЗА, так и МИГ-15, да и на маршруте может быть противодействие) построек, всяких пром. предприятий и просто городков много. Метеоусловия на маршруте - различные, в районе цели - неизвестные.
Какие координаты цели вы будете вводить?!
Днем лететь - почти наверняка самоубийство. Ночью шансов больше, но КУДА бомбить?!

вроде бы у американских стратегов с яо должен бы впереди идти разведчик погоды. вроде бы целей в боевом задании более 1. основная и запасные, с переориентацией уже по дополнительным вводным непосредственно перед ударом.

ЕНИМП так и случилась бомбардировка Нагасаки - запасная цель.

Опять же интересны способы бомбардировки в недавнем прошлом (для 50-х) сравнительно небольших объектов. Типа как немцы бомбили московский Кремль. Разведчик дымами рисовал над Кремлём маркер в виде круга с крестом, в который пытались работать Ю-88 и Не-111. Те можно предположить аналогичную тактику нанесения ударов, с разбивкой по эшелонам, где первый разведчики и разведчики погоды, скоростные бомбардировщики с обычным вооружением и стратеги с ЯО.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 24 2015, 12:49
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 16:15)
мы выяснили, что у дяди Миши были хорошие, подробные карты расположения важных объектов вероятных противников.

в каком году? Начнем с этого.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 24 2015, 12:55
Изначально вопрос был - Насколько сильно могла ПВО страны ослабить массированные удары ВВС США с применением ЯО, в рамках Операции Дропшот?
Ну вот, был план, что с европейских баз бомберы США поднимутся и начнут долбить по СССР, включая применение 300 нюков и бесчисленного количества чугуния.
Что мог противопоставить СССР?
Сколько истребителей ПВО у нас было, как эффективны они были против американских стратегических бомберов?

Как долго бы продержался СССР, пока США не достали бы до территорий за Уралом и не уничтожили бы всю промышленную базу?
Само собой, понятно, что возможности ответного удара по США у наших не было вообще.

мы примерно понимаем исходные данные на 53 год (Хуан зохтел в 53 - будет ему этот год) - сколько было бомберов, сколько б
бомб, сколько перехватчиков. Примерно конечно.
Мы знаем ответ - войну США не начали. Если отбросит предположения дяди Миши, что нас не убили потому, что среди нас были евреи, которых во всем мире любили и не дай бог хоть один погибнет! - можно предположить, что американцы не были уверенны в победе.
ВОт и всё. Уравнение есть. Силу нашей ПВО можно просчитать её численности, из слабости САК, малого количества бомб, и отрицательного решения на начало войны.

Автор: Juan Carlos Дек 24 2015, 13:15
Вообще, это немного странно, что два видных форумных антагониста происходят из одного региона Сибири, оба евреи. Один из них авиатор, второй – большой специалист теоретик по военной авиации. Одного (старшего) зовут Михаил Исаакович, а второго (помладше) зовут Михалыч.

Что это? Совпадение? Не думаю.

Скорее всего, они родственники. Быть может, Михалыч - это потерянный в тайге сын дяди Миши. А потом он нашелся. Я видел такой сюжет в индийском кино, вот прям один в один. Раджа потерял сына в джунглях, а он потом нашелся и все танцевали и пели.

Автор: Вуду Дек 24 2015, 13:30
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 11:40)
bang.gif bang.gif bang.gif Вы не знаете где цель! повторяю еще раз. 1953 год. По данным разведки, где то в окрестностях Челябинска есть секретный комбинат, производящий ЯО. Точное местоположение неизвестно.

- Вы в этом месте рассуждаете прямо как малыш из детского сада, иначе не скажешь. "Точное местоположение неизвестно" - так уточнить надо!! На то и агентурная разведка существует!
Цитата
Ваша задача - его разбомбить. Он наверняка прикрыт ПВО (как крупнокалиберной ЗА, так и МИГ-15, да и на маршруте может быть противодействие) построек, всяких пром. предприятий и просто городков много. Метеоусловия на маршруте - различные, в районе цели - неизвестные.
Какие координаты цели вы будете вводить?!

- См. выше. Те которые мне будут даны по данным разведки. Проверенные и перепроверенные.
Цитата
Днем лететь - почти наверняка самоубийство. Ночью шансов больше, но КУДА бомбить?!

- Беда с этими штатскими. "Як діти"...

Автор: Вуду Дек 24 2015, 13:31
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 12:49)
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 16:15)
мы выяснили, что у дяди Миши были хорошие, подробные карты расположения важных объектов вероятных противников.

в каком году? Начнем с этого.

- С 1952-го до 1959-го.

Автор: Вуду Дек 24 2015, 13:32
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:15)
Михалыч, ты лох таёжный, мы выяснили, что у дяди Миши были хорошие, подробные карты расположения важных объектов вероятных противников. Соответственно, я думаю, что американцы не тупее наших, и у них тоже были достаточно подробные карты наших объектов.
А значит, точку прицеливания они определить могли.

- 100%!
Цитата
Исходя из радиусов их литаков и расположения баз, они практически любую точку СССР могли достать. Весь вопрос в том, как много их бомберов упало бы по пути к цели. Всё же, ПВО в СССР была.

Но и это некритичный вопрос. Наклепать новых бомберов и бомб они могли. И повторять атаки, пока не получится. А вот советы с трудом бы могли быстро восстановить разбомбленное и продолжать массовый выпуск тех же МиГов, взамен утраченных в боях.

То есть, чем дольше война тянется, тем СССР слабее, и тем удары США эффективнее.

- 101%.

Автор: Вуду Дек 24 2015, 13:36
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 13:15)
Вообще, это немного странно, что два видных форумных антагониста происходят из одного региона Сибири, оба евреи. Один из них авиатор, второй – большой специалист теоретик по военной авиации. Одного (старшего) зовут Михаил Исаакович, а второго (помладше) зовут Михалыч.

- Шо?! МИХАЛЫЧ - наверняка щирый хохол! biggrin.gif По тому. как он любит собирать данные из арабских источников... laugh.gif

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 24 2015, 17:56
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 17:15)
Вообще, это немного странно, что два видных форумных антагониста происходят из одного региона Сибири, оба евреи.
не, меня в евреи не взяли. Там отезанье делают, и помногу. Я останусь финном! Ханкене шуй хут хярге хуннане леунярге!

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 24 2015, 18:03
Цитата (Вуду @ Сегодня, 17:31)
- С 1952-го до 1959-го.

вы с какого года? В 1952 году у вас уже были подробные карты американских объектов? Может и так.
Но у американцев не было данных о нашей промышленности до конца 50-х, это факт. Секретность стала анахронизмом в 60-х.
вот например, на какие ухищрения они шли в 1958 (когда уже была оттепель и были всякие делегации)
http://datonko.blogspot.ru/2014/08/blog-post_14.html
а в 1953? да ни хрена они не знали.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 24 2015, 18:06
Цитата (Вуду @ Сегодня, 17:30)
"Точное местоположение неизвестно" - так уточнить надо!!

1953 год. Реальность. Не знали.
Цитата (Вуду @ Сегодня, 17:30)
- См. выше. Те которые мне будут даны по данным разведки. Проверенные и перепроверенные.
нет данных.
Такие дела. Провалили вы задание.

Автор: Бармалей Дек 24 2015, 18:40
о знании координат обьектов скорее всего не знали. Американы толком о косм программе ссср тогда не знали, создание яо было окружено еще большей гостайной

Автор: Rurouni Дек 24 2015, 18:41
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 24 2015, 18:03)
вы с какого года? В 1952 году у вас уже были подробные карты американских объектов? Может и так.
Но у американцев не было  данных о нашей промышленности до конца 50-х, это факт. Секретность стала анахронизмом в 60-х.
вот например, на какие ухищрения они шли в 1958 (когда уже была оттепель и были всякие делегации)
http://datonko.blogspot.ru/2014/08/blog-post_14.html
а в 1953? да ни хрена они не знали.

Выше в ветке Zixx выкладывал историю про "Йо-Йо": https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/kent-csi/vol5no1/pdf/v05i1a02p.pdf

Видели, фотали, но не осознали. Только в 1956 году (уже после принятия на вооружение) возвращенец спалил, что же это за хреновина.

Вместе с фото из журнала огонек наглядно характеризует уровень знаний о СССР тех времен.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 24 2015, 18:45
Цитата (Rurouni @ Сегодня, 22:41)
Вместе с фото из журнала огонек наглядно характеризует уровень знаний о СССР тех времен.
вот вот. А Вуду без данных разведки и точных метеосводок не полетит.

Автор: Juan Carlos Дек 24 2015, 23:57
Постоянные пикировки «Михалыч VS дядя Миша» прям реально наводят на мысль, что эти два человека не чужие друг другу. Я еще и еще перечитал ветку, и считаю, что эта тема, если на нее посмотреть сквозь призму «Михалыч VS дядя Миша», может стать замечательным материалом для современного патриотического кино. Которое должен снять непременно Михалков. Ну, раз у нас дядя Миша, Михалыч, вот это всё, то и снимать про них обязан Михалков. Не Спилберг же какой-то там.
Называться киноэпопея должна «Утомленные Большой Медведицей».
Сюжет вкратце.
[Показать/Скрыть]
Над бескрайним океаном тайги медленно и величаво пролетает монструозных размеров бомбардировщик. Грозно ревут все двадцать огромных моторов, вращение гигантских пропеллеров вызывает приступы неконтролируемого ужаса и восторга, бронированные борта в крупных заклепках ощетинились пушками, огромные красные звёзды густо покрывают фюзеляж и крылья, которые размером с футбольное поле - каждое. Величавое проплывание бронебомбовоза над тайгой сопровождается грозным маршем и длится 15 минут. Крупные планы, зеленая тайга, бардовый закат, красные звёзды, мощь.
В боевой рубке, обитой красным бархатом, увешанной вымпелами за победы в соцсоревновании, почетными грамотами и портретами вождей, за огромным штурвалом сидит мужественный пилот с суровым взглядом. Это Михаил Исаакович, главный герой, эту роль играет сам Михалков. На нем шикарный парадный мундир, весь в аксельбантах, орденах, звёздах Героя СССР. На поясе маузер и шашка. На голове кожаный шлем и огромные авиаторские очки – «консервы». Он, время от времени, прикладывается к здоровенной бутылке водки, бросает взгляд на компас, карту, поглядывает в иллюминатор, и тихо говорит про себя: заплутали, блеать, ничего, вот наступит ночь, выйдет Большая Медведица, живо найдём дорогу по звёздам! Астронавигация, етить-колотить, это вещь!
Он снова отхлебывает из горла и тихо напевает: Выпьем за Рооодину, выпьем за Стааалина!!
Ему вторит патефон, стоящий на подоконнике, рядом с бюстом Маркса. Откуда-то из глубин бомбардировщика доносится детский плач. Камера проникает в глубину самолета, и взорам зрителя открывается бомболюк изнутри, где на пилоне для атомной бомбы закреплена детская люлька. В люльке младенец, заботливо завернутый в красное знамя. Это сын пилота – Михалыч. Его играет актер Безруков. Он, громко чавкая, сосет соску, и время от времени плачет на мотив гимна Советского Союза. От плача раскачиваются атомные бомбы на соседних пилонах, стукаются друг о друга и мелодично звенят.


Продолжение последует, если форумчанам станет интересно узнать, что было дальше.

Автор: Вуду Дек 25 2015, 01:17
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Вчера, 18:06)
Цитата (Вуду @ Сегодня, 17:30)
"Точное местоположение неизвестно" - так уточнить надо!!

1953 год. Реальность. Не знали.
Цитата (Вуду @ Сегодня, 17:30)
- См. выше. Те которые мне будут даны по данным разведки. Проверенные и перепроверенные.
нет данных.
Такие дела. Провалили вы задание.

- Это чистые Ваши предположения. Ни на чём не основанные... Моя интуиция мне подсказывает иное...

Автор: Вуду Дек 25 2015, 01:21
Цитата (Бармалей @ Вчера, 18:40)
о знании координат обьектов скорее всего не знали. Американы толком о косм программе ссср тогда не знали, создание яо было окружено еще большей гостайной

- Пеньковский им всё-всё "сливал":
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9E%D0%BB%D0%B5%D0%B3_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Но это - разоблачённый. А сколько было тех, кого так и не разоблачили?

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 25 2015, 03:16
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 03:57)
Постоянные пикировки «Михалыч VS дядя Миша» прям реально наводят на мысль, что эти два человека не чужие друг другу.
дык, с 200... 3? или 5? я и забыл уже.
[Показать/Скрыть]
А вообще, продолжение сценария угадывается с полуслова - Исакович перепил водки и сбросил младенца на полигон в тайгу вместо бомбы. Кадр - волосатая рука с татуировкой Сталина дергает ручку. Потом мутировал в еврея (это можно показать как фильме "муха", типа отрастают пейсы,кожа с татуировками сталина и ленина отваливается, а под ними проступает моген давид и семисвечник) и улетел ну юг. А младенец выжил (ну, это отдельная сюжетная линия) вырос и неосознанно стал ненавидеть кемеровчан. Он не мог понять как правильно писать - в Кемерове или Кемерово! или вообще в Щегловке?) Ну и далее все в таком же духе. Хорошая фильма может получится!

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 25 2015, 06:04
Цитата (Вуду @ Дек 25 2015, 05:21)
- Пеньковский им всё-всё "сливал":
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9E%D0%BB%D0%B5%D0%B3_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Но это - разоблачённый. А сколько было тех, кого так и не разоблачили?

Михаил Исакович! То, что в начале 50-х американцы отчаянно стремились получить любую информацию об СССР- факт.
И программа U-2 тому подтверждение. Потом - да. имелись данные.
Но в 1953 году им надо было бить почти вслепую.
С учетом крайне малого количества боеготовых B-47, откровенного устаревания В-50 и В-36, общего небольшого количества носителей и сравнительно малой мощности бомб, а так же прочной советской ПВО, получившей отличный опыт в Корее, можно уверенно сказать, что с наскока, воздушным блицкригом им поразить СССР не удалось бы.
Война однозначно переходила бы в затяжную фазу, результат которой был бы не предсказуем.
Точнее вполне себе предсказуем - читайте Орруэла и Бредбери - они прямо проецировали свое настоящее на недалекое будущее.

Я понимаю так, что окно возможностей всё же было (для американцев). Где то в 1956-57 годах. может в 1959.

Автор: Juan Carlos Дек 25 2015, 11:17
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 25 2015, 03:16)
А вообще, продолжение сценария угадывается с полуслова - Исакович  перепил водки и сбросил младенца на полигон в тайгу вместо бомбы.

Ого. Вот это поворот. Михалыч, вообще, всё задумывалось немного иначе, но и такой сюжетный изгиб возможен и интересен. Таёжный маугли - Михалыч - которого нашли медведи и воспитали настоящим ватником. Это интересно. Предлагаю развивать два варианта судьбы Михалыча. Таёжный и тот, что я изначально планировал.

А пока вот, продолжение:

[Показать/Скрыть]
Звон атомных бомб разносится над тайгой, он будит медведей в берлогах и бурундучков в дуплах. Они просыпаются, вылазиют наружу и громко кричат – «Слава КПСС! Слава Сталину!»
Внезапно в рубке пилота раздается пронзительный, настойчивый звонок. Это здоровенная красная «вертушка», с золотым гербом и надписью «СТАВКА». Михаил Исаакович встаёт по стойке смирно, производит огромный глоток из горла и снимает трубку: Здравия желаю, товарищ верховный главнокомандующий!

Здравствуйте, Михаил Исаакович! – голос вождя спокоен и добр, фоном звучит «Сулико» - Ми рещили паручить Вам важное правительственное задание.

Готов выполнить любой приказ партии и правительства! – ордена на груди Михаила Исааковича звякают, бутылка булькает, даже очки-консервы запотели изнутри.

Завтра ми объявляем войну американским империалистам – вождь делает паузу – Именно Ви палетите и нанесёте атомный удар по Нью-Йорку, Вашингтону, Бостону, Чикаго и другим объектам – Сулико, игравшая фоном, сменяется дерзкой лезгинкой. Крупным планом лицо вождя, его глаза, в них, в багровом зареве распускаются атомные грибы.

Но… но, товарищ Сталин… это, это невозможно! – всегда суровый голос Михаила Исааковича заметно дрожит – Никак нельзя бомбить Нью-Йорк, ведь там же евреи!

Пачиму ивреи? – удивленно уточняет Сталин.

Потому что, товарищ Сталин! – отважный лётчик собирается с силами и выдаёт – Их жалко. Бомбить евреев нельзя, в этом я глубоко убежден, как коммунист и верный сталинец.
Дерзкая лезгинка снова сменяется Сулико, а потом и тёплым, ламповым мотивом «Семь Сорок». Атомные грибы в глазах вождя блекнут, прокуренные усы задумчиво шевелятся. Вождь колеблется.

Харашо, Михаил Исаакович – голос вождя снова спокоен и добр – Ми абсудим этот вопрос с политбюро. Ждите нового приказа и будьти гатовы.
Всегда готов! – орёт в трубку пилот, в голосе медь, в глазах решимость, в сердце радость…

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 25 2015, 11:37
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:17)
Михалыч, вообще, всё задумывалось немного иначе, но и такой сюжетный изгиб возможен и интересен. Таёжный маугли - Михалыч - которого нашли медведи и воспитали настоящим ватником. Это интересно. Предлагаю развивать два варианта судьбы Михалыча.

да без проблем - я могу только кратко набросать сюжет - там всё тоньше должно быть! [Показать/Скрыть]
Иссакыч будет выполнять задания партии и правительства но однажды на борту кончится топливо. Водка. Он вынужден будет сесть. Астронавигация заведет его во Львов. Почему нет? Он заразится. Жидобандеризмом. Тут надо подумать как, наверняка ему специально дадут мацу из крови христианских младенцев, разумеется агенты Моссада. Это должно быть страшно - надо показать превращение советского человека в жидобандеровца. Его будет тошнить при звуках советского гимна, мелодичный звон балалайки вызовет конвульсии. Ему нестерпимо захочется скрипку! Он пьет водку - седьмой ящик, но это не помогает Потом пробивание пейсов - он смотрит в зеркало что это?! - это страшно! Татуировка Сталина будет сходить с мясом. Буденный на ягодицах сменяется портретом раввина. Если играть будет Михалков, это можно сделать выразительно. Он не понимает что происходит, а когда поймет , будет слишком поздно...
ну а Михалыч Безруков в тайге, танцует с волками, играет в дурака с медведями и постепенно вырастает. Привлеченный огоньком домны, он выходит из дремучей тайги, и зачарованный силой огня, становится металлургом. Безруков это сыграет хорошо. Ну там вчера маугли, а сегодня фуфайка, ботинки, и чего то чинит там, ковыряется в железяках...

Автор: Juan Carlos Дек 25 2015, 12:10
Очень кстати к нашей теме.
Немцы говорят по теликам и пишут в газетах, что в США рассекретили архивы по плану атомной войны против СССР и его сателлитов. Намечалось всё на 1959 год, то есть, планы, карты, данные разведки как раз собирались с начала пятидесятых.
Так вот, немцев больше всего расстраивает, что в одном Берлине, в восточной его части, американцы насчитали 68 целей и городу бы пришел гарантированный капец, включая и Западный Берлин.
user posted image
http://www.welt.de/geschichte/article150290008/Hunderte-Ziele-von-US-Atombomben-in-der-DDR.html

Эх, где бы в открытом доступе эти планы посмотреть?
Интересуют именно карты с целями и их расположением. Вот бы и получили ответы на вопрос, что знали США о советских оборонных заводах на конец пятидесятых.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 25 2015, 12:17
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 16:10)
на конец пятидесятых

ага

Автор: Juan Carlos Дек 25 2015, 13:35
На конец 50-х, это я в том смысле, что если знать осведомленность американцев на то время, можно предположить, что примерно похоже обстояла ситуация и в нашем любимом 53 году.

Автор: Juan Carlos Дек 25 2015, 13:42
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 25 2015, 11:37)
да без проблем - я могу только  кратко набросать сюжет - там всё тоньше должно быть!

Не забегай вперёд. Таёжный наш Маугли.
Кстати, если первая картина двадцатипятисерийной квадрологии будет называться "Утомленный Бльшой Медведицей" - в честь астронавигации, то вторая картина, про таёжного Маугли, будет - "Утомленный медведями".

Ну а продолжение истории вот:

[Показать/Скрыть]
На экране Кремль, рубиновые звёзды, Мавзолей, Красная Площадь. Кабинет Сталина, где за большим столом сидит всё политбюро (по версии режиссера эпопеи). Сталин прохаживается по кабинету, выпуская клубы дыма из трубки: Таварыщи, есть такое мнение, что атомный удар по Нью-Йорку можит нигативна отразиться на ивреях. Как считает политбюро, можно нам бомбить Америку, если пострадают ивреи? Или нэт?

Ара! Коба-джан! – со своего места вскакивает Микоян – Береги евреев, да!
Он эмоционально жестикулирует, подбегает к Кагановичу, хлопает его по лысине и кричит – Не станет евреев, за нас возьмутся. Ты что, забыл, да?

Микоян орёт, Сталин смотрит с сомнением во взгляде, Каганович делает умоляющие глаза, как кот в мультике про Шрека, и трогательно шевелит усами. Хрущев испуганно жмется к Жукову, Берия зловеще блестит пенсне. Молотов, глядя на этот балаган, тянет руку и заикаясь говорит: Па- па- паааддерживаю!

Вождь делает еще несколько шагов по кабинету, крупный план блестящих сапог, их скрип. Камера поднимается, видно, как главком неторопливо набивает трубку, тычет ей в сторону и произносит: А что считает таварыщ Жюкав?
Все замолкают и смотрят на маршала Победы.

Внезапно вспотевшее лицо Жукова крупным планом, остекленевший взгляд и каменная мимика. Он достает большой носовой платок, снимает фуражку с огромной кокардой, под ней – танкистский шлем со звездой, его снимает тоже. Под ним кипа, на бритой, вспотевшей голове. Жуков снимает кипу, вытирает пот платком. Сосредоточенно водружает кипу – танкошлем – фуражку. Аккуратно, под пронзительным взглядом Сталина, складывает и убирает в карман платок. Преданно смотрит на вождя и четко произносит: Да!
- Караганда, Георгий Константинович! – в голосе Хозяина насмешка и недовольство – что «Да», я Вас спрашиваю?

Каменный подбородок Жукова начинает предательски дрожать, глазки испуганно бегают, крупные капли пота выступают на лбу. Снова снимается фуражка – танкошлем - кипа. Процедура вытирания пота повторяется. Уже не таким жестким голосом, глядя на Вождя подобострастно, Жуков чеканит: Нет!
- Маршала ответ! – с легкой зловещей усмешкой парирует Сталин, и отворачивается.
Крупный план мундира Жукова, ордена, погоны, звёзды, огромная капля пота на кончике носа, в ней отражается портрет Ленина со стены.

В кабинете воцаряется гнетущая тишина. Крупный план спины Сталина, клубы дыма, пыхтение раскуриваемой трубки. Все ждут решения.
- Лаврэнтий – трубка теперь указывает на полного человека в пенсне – собери сваих умников, пусть придумают такую бомбу, которая сможет прэвратыт Нью-Йорк в пепел, но нэ павредит ивреям.

Берия вытягивается смирно, пенсне падает и повисает на цепочке: - товарищ Сталин! Разрешите доложить! Предвидя необходимость создания специальной евреесберегающей бомбы, мы уже давно вели её разработку. В настоящий момент мы способны выпускать такие бомбы в неограниченных количествах.

В кабинете шорох, возгласы восторга, шевеление, Жуков снова снимает и одевает кипу, Микоян шепчет восторженно – Вай, маладэс, слющай!
Отец народов поворачивается к камере, его взгляд лучится добротой и лёгкой иронией: - Вот, как работат надо, дарагие таварыщи!

Звучат аплодисменты, играет гимн, и на экране уже гигантский цех секретного завода, где по конвейерным лентам движутся тысячи специальных ядерных евреесохраняющих бомб типа «ЯЕБ-7,40».

Автор: Бармалей Дек 25 2015, 13:54
многого не хватает в сценарии. В нем нет: песни и танца Исаакича, песни и танца младенца. Драки между младенцем и Исаакичем. Словно ни разу индийских фильмов не смотрели, а рынок кинопроката индии упускать нельзя. Ну и апофиоз картины: некто Обама собирает хлопок и поёт негритянскую песенку из рабыни изауры. Над горизонтом поднимается ядерный гриб...

Автор: acta publica Дек 25 2015, 14:56
Комрады, вернитесь к теме топика.

Автор: Вуду Дек 25 2015, 15:39
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 06:04)
Война однозначно переходила бы в затяжную фазу, результат которой был бы не предсказуем.

- Вполне предсказуем, как назвал Гитлер США, когда вынужден был стопорнуть операцию "Морской лев", когда Сталин его продинамил и отказался поддержать: "США - страна с безграничными резервами"... Хуан Карлос абсолютно прав: стали бы поэтапно выбамбливать и продвигаться, выбамбливать и продвигаться... Япошек подключили бы обязательно, - как резервуар рабочей и военной силы, пообещав им территории на Дальнем Востоке...
Цитата
Точнее вполне себе предсказуем - читайте Орруэла и Бредбери - они прямо проецировали свое настоящее на недалекое будущее.

- Чиатал, читал...
Цитата
Я понимаю так, что окно возможностей всё же было (для американцев). Где то в 1956-57 годах. может в 1959.

- Да, до первой Р-7 на стартовом столе с термоядерной БЧ...

Автор: Эдуард Дек 25 2015, 20:03
Жаль, что надо вернуться к теме, такой сюжет завораживающий...
Значит познакомившись с предложенными датами несостоящейся атомной войны, решил предложить свой вариант.
Американцам надо бомбить в конце 1950 г., но бомбить надо не сам СССР и не из Европы, а надо бить по базам в Манчжурии севернее реки Ялуцзян. Именно этого вроде предлогал МакАртур. Плюсы в том, что удар наносится по малонаселенным территориям азиатской страны (на китайцев всем плевать), международное сообщество на стороне американцев (китайцы дали повод, КНР никто не признает, ведь это плохие китайцы, в отличее от хороших гоминдановцев), юридически это не нападение на СССР, ведь настамнет, а если даже Союз рискнет на войну, то на Дальнем Востоке сосредоточить все силы не сумеет. Дальше все идет по вышеизложенному плану: десант у Иркутска и т. д.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 25 2015, 20:38
Цитата (Вуду @ Вчера, 19:39)
- Вполне предсказуем, как назвал Гитлер США, когда вынужден был стопорнуть операцию "Морской лев", когда Сталин его продинамил и отказался поддержать: "США - страна с безграничными резервами"...
идите в дупу с Резуном.

Автор: Вуду Дек 25 2015, 22:01
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 20:38)
Цитата (Вуду @ Вчера, 19:39)
- Вполне предсказуем, как назвал Гитлер США, когда вынужден был стопорнуть операцию "Морской лев", когда Сталин его продинамил и отказался поддержать: "США - страна с безграничными резервами"...
идите в дупу с Резуном.

- Идите туда Вы - с Махмутом Гареевым... biggrin.gif Главным историком-вруном, бля... laugh.gif

user posted image

Автор: Juan Carlos Дек 26 2015, 12:41
Цитата (Вуду @ Дек 25 2015, 22:01)
- Идите туда Вы - с Махмутом Гареевым... biggrin.gif Главным историком-вруном, бля... lol.gif

Нормально так сравнили, ага.
Махмут Ахметыч, добровольцем в РККА с самого начала второй мировой, прошел две войны в пехоте, с ранениями и орденами. И потом всю жизнь в погонах, на службе стране. Не предавал, не изменял своим убеждениям, остался верен присяге и тогда, когда многие обосрались и удрали, за рубеж в том числе.
Ну а ради пользы и славы Отечества врать можно. Все приличные люди так делают, начиная с Сунь Цзы и заканчивая госсекретарём США.

И Резун - изменник и предатель, презренный сын свиньи и шакала, да покарает его Всевышний Аллах, место которого на хорошей, крепкой гиляке. Врун и сочинитель околофонтастических книжек, в которых брэхня вообще всё. Но брэхня подлая и аморальная, направленная во вред Родине.

Автор: Juan Carlos Дек 26 2015, 12:45
Цитата (Вуду @ Дек 25 2015, 15:39)
стали бы поэтапно выбамбливать и продвигаться, выбамбливать и продвигаться... Япошек подключили бы обязательно, - как резервуар рабочей и военной силы, пообещав им территории на Дальнем Востоке...



- Да, до первой Р-7 на стартовом столе с термоядерной БЧ...

Даже и продвигаться излишне далеко ни к чему. Хватило бы оккупированной освобожденной Восточной Германии и Польши, а на востоке - какого-нибудь нового Манчжоу-Го.
И всё, можно держать под ударами всю оставшуюся Страну Советов. Ну а с разбитой промышленностью никакой Р-7 уже и не будет.

Автор: Juan Carlos Дек 26 2015, 13:22
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 25 2015, 06:04)
С учетом крайне малого  количества боеготовых B-47, откровенного устаревания В-50 и В-36, общего  небольшого количества носителей и сравнительно малой мощности бомб, а так же  прочной советской ПВО, получившей отличный опыт в Корее, можно уверенно сказать, что  с наскока, воздушным блицкригом им  поразить СССР не удалось бы.
Война однозначно переходила бы в затяжную  фазу, результат которой был бы не предсказуем.

Михалыч, вот смотри, наличие сильного ПВО, которое достаточно надежно прикрывает военные объекты, слабо прикрывает города, и непонятное нахождение самых секретных объектов, не отвратило бы катастрофы при начале войны.

Представь, началось нападение. В ночной полёт вышла сотня новых бомберов с сотней бомб. Две трети из них не попали никуда и были сбиты - в основном, это будут литаки, направленные на военные объекты и столицы союзных республик. Зато оставшиеся тридцать бомб, по второстепенным объектам - в основном - по городам, таки попали. Да даже по Москве могли в первой волне попасть, пусть не в центр столицы, но от этого не легче.

Теперь смотри последствия. Даже если допускаем, что использовались только некрупные хлопушки по 50 кт. и жертв от каждой из них было сравнимо с Хиросимой (ок. 60000 человек убитыми сразу, еще столько же гибнет в течение двух месяцев, еще столько же остаются инвалидами).

Итого, сразу после трех десятков ударов имеем около двух миллионов убитыми. В течение месяца-двух теряем еще примерно столько же в результате лучевой болезни и прочих ранений. После этого у нас остается еще примерно столько же инвалидов, негодных к строевой и негодных к работе в тылу.
Заметь, 6000000 убитыми и ранеными в течение пары месяцев. Советский союз в 41-43 гг. терял примерно по столько в течение года. Целого года. Не разовым случаем. Терял, имея время вывезти раненых в тыл, организовать работу медицинских служб и госпиталей.
Здесь же, в условиях, когда понятия "тыл" нет, удары наносятся на всю стратегическую глубину, в один момент коллабирует вся медицинская составляющая СССР. Нет таких ресурсов у любой страны, чтобы едновременно справиться с несколькими миллионами тяжело- и среднераненых. Нет таких ресурсов у санитарных служб, чтоб в течение недели вытащить из завалов и похоронить пару миллионов убитых.
А это влечет за собой необратимые последствия. Это как дорожка из домино. Вслед за обрушением минздрава, начинается настоящая гуманитарная катастрофа с эпидемиями, нехваткой еды, сбоями в административной системе, стихийным бегством населения из зараженных областей и т.д.. Это срыв многих аспектов мобилизации и резкое снижение обороноспособности.

И - самое тяжелое - война не прекращается, противник по прежнему может наносить удары, подвозить новые бомбы, клепать новые самолеты. Инициатива у врага, не у нас.

Самые жуткие последствия будут в европейской части СССР, так же пострадаает Кавказ и ДВ. Сибирь останется в первые месяцы почти нетронутой, но, одновременно и почти бесполезной. Любые усилия "всё для фронта" пойдут прахом, как только логистическая цепочка дойдет до районов, которые попали под массированный удар.

Дальше - больше. Снабжение западной группы войск не улучшается, пополненний, боеприпасов, еды и техники становится меньше. Европа же раздавлена, заражена, приведена в состояние полной жоппы, и там взять нечего.
А удары стратегических бомберов не прекращаются. Из Британии, из Ирана и Турции, из Италии, из Японии. Они легко достают до Урала и Сибири. И с каждым месяцем Союзу легче не станавится, для поддержания темпов деградации уже не нужны сотни ударов волнами, хватит и по нескольку штук ежемесячно. А на это враг вполне способен.

Давай, иди до Ламанша, планируй ответ по США в таких условиях.

Автор: O.T. Buzzard Дек 26 2015, 13:34
Цитата (Juan Carlos @ Дек 26 2015, 13:22)
Давай, иди до Ламанша, планируй ответ по США в таких условиях.


Странно, что американцы при таком идеальном раскладе ничего не осуществили. Может быть, ты не все факторы учел?

Автор: Juan Carlos Дек 26 2015, 13:38
Цитата (O.T. Buzzard @ Дек 26 2015, 13:34)

Странно, что американцы при таком идеальном раскладе ничего не осуществили. Может быть, ты не все факторы учел?

так я ж говорю - зассали

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 26 2015, 13:57
Цитата (Juan Carlos @ Дек 26 2015, 17:38)
так я ж говорю - зассали

ну, значит было что то чего ты не учел. Политика - рациональная штука.

Автор: Juan Carlos Дек 26 2015, 14:05
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 26 2015, 13:57)
Политика - рациональная штука.

Ага, Муссолини, Атаульф аль-Хитлари, Петр III, Бонапартий, Годфруа Бульонский, Михаил Горбачев и еще многие другие добродушно хихикают на этим твоим пассажем.

Автор: Эдуард Дек 26 2015, 17:03
Цитата (O.T. Buzzard @ Дек 26 2015, 14:34)

Странно, что американцы при таком идеальном раскладе ничего не осуществили. Может быть, ты не все факторы учел?

конечно, он не все факторы учел, но поведение США вполне закономерное. Зачем воевать, если можно победить в навязанной противнику конкуренции. Американцы, конечно, недооценивали СССР, полагая, что он в изоляции долго не протянет, а он протянул больше сорока лет и мог продолжать еще некоторое время, но все равно исход Холодной войны был предрешен, силы с самого начала были не равны.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 26 2015, 17:36
Цитата (Juan Carlos @ Дек 26 2015, 18:05)
Ага, Муссолини, Атаульф аль-Хитлари, Петр III, Бонапартий, Годфруа Бульонский, Михаил Горбачев и еще многие другие добродушно хихикают на этим твоим пассажем.

Хорошо, политика США в 50-х - рациональна.

Автор: Juan Carlos Дек 26 2015, 19:01
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 26 2015, 17:36)
Хорошо, политика США в 50-х - рациональна.

По их тогдашнему мнению и по их расчетам - да.
Фактически - нет.
Они ошиблись в оценке СССР, посчитали его более отсталым, чем он был на самом деле. В итоге - профкуали создание Р-7. После чего зассали уже конкретно.

Рациональнее было начать в 52 - 53 гг., и за полгода откатить СССР до уровня аграрной страны, с сокращенным на треть, вечно голодным населением, без армии, промышленности и зараженными территориями.
Но для этого потребовалось бы пожертвовать Европой и превратить ее в такую же жопупень. Зато СССР был бы устранен полностью.

Они же мечтали всё сделать быстро, малой кровью, на чужой территории, не рискуя союзниками и вассалами. Ради этого решили подождать, накопить силёнок, накачаться техникой.
Но подлый Мордор не стал соперничать обычным способом, а выдал асимметрично, созданием годных МБР и водородных БЧ. Цэ був такый сюрпрайз, що всрався нэ тильки Билый Дом, алэ Пентагон тэж.

А это, сам понимаешь, с точки зрения США, называлось - The Zrada. Это такое понятие, больше философско-метафизическое, с рациональностью не связанное.

Автор: Juan Carlos Дек 26 2015, 19:10
Цитата (Эдуард @ Дек 26 2015, 17:03)
конечно, он не все факторы учел, но поведение США вполне закономерное. Зачем воевать, если можно победить в навязанной противнику конкуренции. Американцы, конечно, недооценивали СССР, полагая, что он в изоляции долго не протянет, а он протянул больше сорока лет и мог продолжать еще некоторое время, но все равно исход Холодной войны был предрешен, силы с самого начала были не равны.

Совок протянул бы и намного дольше, если б провел реформы по типу китайских и не дал пятнистому генсеку свершить свою мегазраду.

Опять же, что в неначале войны в 53 г., что в крушении СССР, виновата зрада.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 26 2015, 19:17
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 23:01)
Они ошиблись в оценке СССР, посчитали его более отсталым, чем он был на самом деле.

это тоже фактор. Т.е. они не просто так считали, а потому что не имели информации. А информацию не имели потому, что в СССР была секретность и шипЁнам даже в 1958 (типа оттепель) приходилось либо Огонек читать, либо надеяться на радикальное средство - U-2.
Режим секретности стоит многих дивизий.
По большому счету, разница только в том, что я считаю наиболее удобным для нападения на СССР 57-59 год (не позже),
а вы на 5 лет раньше.
Но по факту, окно было.

Автор: Juan Carlos Дек 26 2015, 19:43
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 26 2015, 19:17)
наиболее удобным для нападения на СССР 57-59 год (не позже),
а вы на 5 лет раньше.
Но по факту, окно было.

Михалыч, ты чо мне выкаешь?
Не ожидал, не ожидал такого...

А по теме, вот смотри, к концу 50-х СССР объективно больше имел возможностей для очень болезненной ответки, правда только а рамках Европы. Если в начале 50-х достать Британию или Японские острова было вообще нечем, то в 57 у Мордора были ОТР (сотнями) и РСМД (десятками), были Ту-16, были сотни атомных бомб. То есть, при любом начале, сходу могли быть превращены в говно все аэродромы и базы от Германии до Британии. И тут уже американцам будет не на чем летать и бомбить, пока не подвезут новой техники.
А в 53г. этого ничего нет и в помине. Только Ту-4, тактические Ил-28, едничные "устройства" да много танков. И полная беззащитность от ночных ударов по крупным объектам на всю стратегическую глубину. Ну а в 57г. уже есть С-75, безнаказанно не полетаешь.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 26 2015, 20:00
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 23:43)
Михалыч, ты чо мне выкаешь?
Не ожидал, не ожидал такого...
машинально.постоянно пишу по работе "Вы". пальцы помнят

Автор: Вуду Дек 26 2015, 23:31
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 13:38)
Цитата (O.T. Buzzard @ Дек 26 2015, 13:34)

Странно, что американцы при таком идеальном раскладе ничего не осуществили. Может быть, ты не все факторы учел?

так я ж говорю - зассали

- Нет, разумеется. Обычные издержки демократии. "Общественное мнение", ети его в душу, необходимость всё время оглятываться на избирателей. Президент США в мирное время не может спонтанно принять решение о начале большой войны, тем более - ядерной, без разрешения Конгресса. А Конгресс хер даст такое разрешение без достаточных оснований, потому, что война - это огромные гарантированные расходы с непонятными и неизвестными доходами.

Автор: Уралхан Дек 27 2015, 02:44
Братцы !
Зачем Штаты на рейх напали ?
я все понимаю, фашизм и прочее, но Германия для них где то далеко,
от нечего делать контраргументы что евреи подсобили нам в 50-60 ых:
уверен тогда евреи были за нас, против бомбардировки СССР ЯО , но врядли амеры их сильно слушали,
1.рейх, очень плохо относится к евреям, геноцид, амеры терпимо относятся к немецким военным, но не жалеют мирных немцев
2.Японию бомбят ЯО, хотя японцы евреев вроде не трогали, если амеры столь проеврейские логично Германию вообще стереть с лица земли
3.Израиль держат в ограниченных границах, вечно недовольны им
не знаю.. непохоже на серьезное влияние евреев.
и еще вопрос зачем Штатам сбрасывать ЯО на советы ? так ли уж жизненно важно для них ?

Автор: Уралхан Дек 27 2015, 03:05
Цитата (acta publica @ Дек 15 2015, 14:32)
Вопрос, немецкие противотанковые мины срабатывали не пехоту?

Как то слегка изучал вопрос, к сожалению подзабыл слегка, версии:
1. Надо найти настоящий оригинал, наиболее ранний, на английском, прочитать отрывок про мины, смутно помню перевод на русский неточен,
2. Наиболее правдоподобное объяснение, разбор тактики,
Эйзенхауэр - Как вы действовали с минными полями ?
Жуков - Мы их игнорировали (или иногда игнорировали) далее то ли форумные спецы, то ли сам Жуков обосновывают, если разминировать как следует теряется время, противник замечает разминирование, открывает огонь и в итоге потери гораздо выше, чем когда наши внезапно атакуют невзирая что там минное поле
а. минное поле,
б. возможное минное поле,
в. отдельные мины
г. возможные отдельные мины
т.е. Возможно американцы атаковали только при гарантии отсутствия мин, наши нет
3. Разминирование противотанковых мин пехотой, если так написано у Эйзенхауэра, клюква, бред, чья то ложь, что угодно, Жуков спьяну неудачно пошутил или так сказать похвастался, своеобразно нагнал жути, разновидность дедовщины/штрафников, байка для проштрафившихся, переводчик напутал, чей кстати там был переводчик ?

Автор: Кубок Дек 27 2015, 03:30
Цитата (Уралхан @ Дек 27 2015, 03:05)
Как то слегка изучал вопрос, к сожалению подзабыл слегка, версии:
1. Надо найти настоящий оригинал, наиболее ранний, на английском, прочитать отрывок про мины, смутно помню перевод на русский неточен,
2. Наиболее правдоподобное объяснение, разбор тактики,
Эйзенхауэр - Как вы действовали с минными полями ?
Жуков - Мы их игнорировали (или иногда игнорировали) далее то ли форумные спецы, то ли сам Жуков обосновывают, если разминировать как следует теряется время, противник замечает разминирование, открывает огонь и в итоге потери гораздо выше, чем когда наши внезапно атакуют невзирая что там минное поле
а. минное поле,
б. возможное минное поле,
в. отдельные мины
г. возможные отдельные мины
т.е. Возможно американцы атаковали только при гарантии отсутствия мин, наши нет
3. Разминирование противотанковых мин пехотой, если так написано у Эйзенхауэра, клюква, бред, чья то ложь, что угодно, Жуков спьяну неудачно пошутил или так сказать похвастался, своеобразно нагнал жути, разновидность дедовщины/штрафников, байка для проштрафившихся, переводчик напутал, чей кстати там был переводчик ?

Паек бойца Р К К А не позволял раз жиреть до такой степени чтоб сработала немецкая пт мина , даже если у бойца имелся солидный боезапас
http://deutschewaffe.narod.ru/minen.htm#atm1

Автор: Уралхан Дек 27 2015, 03:36
Цитата (Кубок @ Сегодня, 03:30)
Паек бойца Р К К А не позволял раз жиреть до такой степени чтоб сработала немецкая пт мина , даже если у бойца имелся солидный боезапас

В принципе с разбега наверное возможно создать достаточное усилие, но с другой стороны ведь и производитель должен это учитывать
а если зайти с другой стороны, какие противотанковые мины немцы в основном использовали ?
Боюсь на такой и пехотинец может подорваться
user posted image
Да уж, возможно моя вторая версия правдоподобнее
но есть и первая, искать оригинал

Автор: Кубок Дек 27 2015, 03:41
Цитата (Уралхан @ Дек 27 2015, 03:36)
В принципе с разбега наверное возможно создать достаточное усилие, но с другой стороны ведь и производитель должен это учитывать
а если зайти с другой стороны, какие противотанковые мины немцы в основном использовали ?

Так в ссылке весь ассортимент и характеристики есть, самое малое усилие 150кг , таких как я надо четверых друг на дружку поставить
Ну а так чтож сдуру как говорится можно и йух сломать

Автор: Кубок Дек 27 2015, 03:48
Цитата (Уралхан @ Дек 27 2015, 03:36)
В принципе с разбега наверное возможно создать достаточное усилие, но с другой стороны ведь и производитель должен это учитывать
а если зайти с другой стороны, какие противотанковые мины немцы в основном использовали ?
Боюсь на такой и пехотинец может подорваться
user posted image
Да уж, возможно моя вторая версия правдоподобнее
но есть и первая, искать оригинал

Panzer-Stabmine 43
Как замена относительно сложной HL.Sp.Mi. 4672. была разработана "шестовая" мина образца 1943 г. - Panzer-Stabmine 43. Мина представляла собой боевую часть фаустпатрона диаметром 125 мм с 1,6 кг ВВ. Боевая часть монтировалась на деревянный шест. Мина имела взрыватель Knick/Kipp 43. Для успешного применения мина должна была размещаться относительно высоко над грунтом, что позволяло использовать её только в высокой траве или в снегу.
Скажем так производство фаустпатрона было достаточно затратно , чтоб его еще и в землю зарывать в надежде что применено здесь проедет танк, ну и вполне возможно что если боец слеповат или туповат , то такая мина для него опасна
И еще мина имела камулятивное действие,если боец не будет стоять над струей то думаю останется жив

Автор: Иван Орлов Дек 27 2015, 06:29
Цитата (Уралхан @ Дек 27 2015, 02:44)
Братцы !
Зачем Штаты на рейх напали ?

Вопрос в том, зачем Гитлер объявил войну США.

Автор: Иван Орлов Дек 27 2015, 06:36
Цитата (Уралхан @ Дек 27 2015, 03:05)
Как то слегка изучал вопрос, к сожалению подзабыл слегка, версии:
1. Надо найти настоящий оригинал, наиболее ранний, на английском, прочитать отрывок про мины, смутно помню перевод на русский неточен,
2. Наиболее правдоподобное объяснение, разбор тактики,
Эйзенхауэр - Как вы действовали с минными полями ?
Жуков - Мы их игнорировали (или иногда игнорировали) далее то ли форумные спецы, то ли сам Жуков обосновывают, если разминировать как следует теряется время, противник замечает разминирование, открывает огонь и в итоге потери гораздо выше, чем когда наши внезапно атакуют невзирая что там минное поле
а. минное поле,
б. возможное минное поле,
в. отдельные мины
г. возможные отдельные мины
т.е. Возможно американцы атаковали только при гарантии отсутствия мин, наши нет
3. Разминирование противотанковых мин пехотой, если так написано у Эйзенхауэра, клюква, бред, чья то ложь, что угодно, Жуков спьяну неудачно пошутил или так сказать похвастался, своеобразно нагнал жути, разновидность дедовщины/штрафников, байка для проштрафившихся, переводчик напутал, чей кстати там был переводчик ?

Наиболее правдоподобное про минные поля - изучение тактики. А так же понимание структуры танковых войск ркка и отличий нпп от танковых корпусов танковых армий, нормативов на проходы для техники, воздействия артиллерии на минные заграждения, что такое сапёры вообще и шисбр в частности.

Автор: Juan Carlos Дек 27 2015, 10:43
Цитата (Иван Орлов @ Дек 27 2015, 06:29)
Вопрос в том, зачем Гитлер объявил войну США.

Это как раз отлично коррелирует с высказыванием Михалыча о рациональности политики.
Сначала объявить войну всему миру, увязнуть по самые яйца, а потом удивляться, а чо это нам насували люлей. И писать про утерянные победы.

Автор: Бармалей Дек 27 2015, 11:11
Цитата (Иван Орлов @ Дек 27 2015, 06:29)
Вопрос в том, зачем Гитлер объявил войну США.

топить немецкие подлодки американцы начали до этого

Автор: Juan Carlos Дек 27 2015, 12:05
Цитата (Вуду @ Дек 26 2015, 23:31)
- Нет, разумеется.  Обычные издержки демократии. "Общественное мнение", ети его в душу, необходимость всё время оглятываться на избирателей.  Президент США в мирное время не может спонтанно принять решение о начале большой войны, тем более - ядерной, без разрешения Конгресса.  А Конгресс хер даст такое разрешение без достаточных оснований, потому, что война - это огромные гарантированные расходы с непонятными и неизвестными доходами.

Михаил Исаакович, ну что Вы, ей Богу. Мнение избирателей формируется так, как нужно правящему классу. Так что, при наличии четких выгод и перспектив для тех, кто наверху, избиратели бы поддержали.
Ну и да, в США нет такой процедуры, как референдумы и плебесциты, непрямая демократия с помощью выборщиков рулит. Ну а вопросы войны нормально так решают без мнения народа.
Давайте Бурю в Пустыне или вторжение в Ирак 2003 г. вспомним. Операция немаленькая. Вдали от США. Вообще нахрен не нужная избирателю. И ничо, отличненько всё прошло.
Или вот, Вьетнам, такая же петрушка длительностью в два десятилетия. Ну и где было это мнение общества все эти годы? В жопе оно было. Президентам и конгрессу было плевать.
А закончилось всё лишь после понимания наверху, что военная победа невозможна. Тогда-то и вспомнили - о как, а ведь еще и норот против!

Так что, разрешения конгресса принимаются в результате внутриэлитарных обсуждений и диалога среди главных, а не на основе народного пожелания.

Ну а если я ошибаюсь, то приведите пример, чтоб избиратели запретили конгрессу и президенту ввязываться в войну. Хоть один пример. Чтоб вот - президент ястреб и готов воевать, а народ говорит - нет! - и всё, войну отменяют.

Автор: Juan Carlos Дек 27 2015, 12:25
Цитата (Уралхан @ Дек 27 2015, 02:44)
и еще вопрос зачем Штатам сбрасывать ЯО на советы ? так ли уж жизненно важно для них ?

Вот нам сейчас, по итогам прошлого века, всё известно, как жил СССР, как развивался, какие были перспективы и т.д.
А после ВМВ всё было очень непонятно многим. Внезапно, по итогам войны, в мире появилась еще одна глобальная военная сила - СССР, да еще не просто сила, а со своим социальным концептом, отличным от западного, и во многом - конкурентного. Это был вызов всему западному миру и США, прежде всего.
Это сейчас мы знаем, что Британия и Франция - страны без международного влияния и вассалы США. А тогда это были две огромные колониальные империи с контролем трети всего мира.
Но колониальные империи были в кризисе, этот кризис поддерживали штаты - им удобнее было бы контролировать псевдонезависимые бывшие колонии. И тут еще союз, со своим социализмом, который многие на западе считали серьезной угрозой внутренней стабильности, а многие колонии вообще молились на него.
Кроме того, в самих штатах тогда было полно социальных, расовых, экономических проблем, которые были достаточно острыми, и они могли стать питательной средой для коммунистических идей в Америке.

И, главное, вследствие закрытости СССРа, о нем мало знали на западе. Но могли видеть витрину совка - "растут города, урожаи всё выше, строим новые ГЭС, заводы, а еще и танков вообще дохуя, ну и забота о простом человеке тоже крепнет" - это всё было крайне неприятно для конкурентов. Они ж не знали истинного положения вещей. Ну и социалистическая пресса в их странах тоже способствовала нагнетанию.

Потому и намеревались конкурента устранить. Планировали бомбить. Это было жизненно важно. Но прошяпили единственный удобный момент в пятидесятых, а после появления у советов МБР - уже просто боялись начинать всерьёз. И было решено бороться не с самим красным монстром, а рубить его щупальца по всему миру. Теория "Домино" назвали этот подход. То есть, препятствовать распространению коммунизма везде в мире, иначе это вызовет цепную реакцию комми-революций в третьем мире и станет чересчур опасным.
Как результат - холодная война и противостояние на западе и активное противодействие на востоке - Вьетнам, Корея, Лаос, Капмучия и т.д. Ну и активное противодействие в Юж.Америке, начиная Кубой и заканчивая сандинистами.

И только к восьмидесятым годам стало ясно, что Союз не выдерживает экономической конкуренции, что его экономика неэффективна а наука серьезно отстает. Вот тут-то и начали давить пиар-кампаниями типа СОИ, разрядки и т.д. И задавили, потому что и в информационных технологиях запад опередил.
А вот КНР не смогли задавить, там во время спохватились и начали реформы.

Автор: Вуду Дек 27 2015, 12:56
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:05)
Ну а если я ошибаюсь, то приведите пример, чтоб избиратели запретили конгрессу и президенту ввязываться в войну. Хоть один пример. Чтоб вот - президент ястреб и готов воевать, а народ говорит - нет! - и всё, войну отменяют.

- Я очень ценю Ваше чувство чёрного юмора, но Вы утрируете совершенно безбожно. Местами в духе пропагандона Киселёва... Я, разумеется, списываю это на чёрный юмор, на прикол...
В США действительно несколько независимых ветвей власти, а не одна, от которой зависят все прочие, как в России. Не учитывать это - просто несерьёзно.

Автор: trololo Дек 27 2015, 13:00
Цитата (Вуду @ Сегодня, 12:56)
В США действительно несколько независимых ветвей власти

Ой, ну я тебя умоляю... laugh.gif
Там несколько конкурирующих, примерно одинаковых по силе ФПГ, так вернее.

Автор: Juan Carlos Дек 27 2015, 13:27
Цитата (Вуду @ Дек 27 2015, 12:56)
В США действительно несколько независимых ветвей власти, а не одна, от которой зависят все прочие, как в России. Не учитывать это - просто несерьёзно.

Ну тут не поспоришь. Несколько соперничающих кланов и две политические силы. Теснейшее срастание власти и бизнеса. Но нет диктата одного царя или еще какого падишаха.
Наоборот, присутствует отлично сбалансированная система, в рамках которой кланы почти всегда находят способ договориться. Этого не отнять, это намного прогрессивнее неофеодальной авторитарной системы в России.
Но народ-то тут каким боком? От него-то что зависит? Мы же про это говорим.

Опять же, я привел несколько примеров, где политики США спокойно ввязывались в войнушку или проводили непопулярные (а иногда очень непопулярные) реформы в стране, не спрашивая народа. А часто - вопреки его желанию.
И я, честное слово, не помню примера, чтоб перед началом какой-то крупной кампании, в США проходило нечто типа референдума. Ну, чтоб было спрошено мнение этого самого народа.

Автор: trololo Дек 27 2015, 13:29
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 13:27)
Но нет диктата одного царя или еще какого падишаха.

Да нет в РФ царя... просто одна ФПГ - олигархия короче. Царь это игра для плебса.

Автор: Juan Carlos Дек 27 2015, 13:34
Цитата (trololo @ Дек 27 2015, 13:29)
Да нет в РФ царя... просто одна ФПГ - олигархия короче. Царь это игра для плебса.

Угу. Не дай Аллах, улетит наш Царь в страну вечной охоты, и внутри этой одной ФПГ такой раздрай и грызня начнутся, что времена семибанкирщины покажутся эталоном стабильности.
Именно, что авторитаризм, и отсутствие сбалансированной системы передачи власти. Отсутствие диалога внутри ФПГ и между кланами. А диктат свыше.

Авторитаризм это не хорошо и не плохо. Это нормально и адекватно для страны с нашим уровнем развития политической культуры. Через этот этап проэволюционировали все, без исключения, народы.

Автор: trololo Дек 27 2015, 13:43
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 13:34)
Угу. Не дай Аллах, улетит наш Царь в страну вечной охоты, и внутри этой одной ФПГ такой раздрай и грызня начнутся, что времена семибанкирщины покажутся эталоном стабильности.

Ничего не будет, спорим? wink.gif

Автор: Juan Carlos Дек 27 2015, 13:45
Цитата (trololo @ Дек 27 2015, 13:43)
Ничего не будет, спорим?  wink.gif

Иншаалла, брат!

Автор: Ghost Дек 27 2015, 14:13
Цитата (Вуду @ Сегодня, 12:56)
В США действительно несколько независимых ветвей власти, а не одна, от которой зависят все прочие, как в России. Не учитывать это - просто несерьёзно.


Так а народ здесь причем? А ветви всегда договорятся.

Автор: Ghost Дек 27 2015, 14:13
Цитата (Бармалей @ Дек 27 2015, 11:11)
топить немецкие подлодки американцы начали до этого

Если мне не изменяет память, они сами не топили, а наводили англичан.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 27 2015, 17:01
Цитата (Juan Carlos @ Дек 26 2015, 17:22)
Михалыч, вот смотри, наличие сильного ПВО, которое достаточно надежно прикрывает военные объекты, слабо прикрывает города, и непонятное нахождение самых секретных объектов, не отвратило бы катастрофы при начале войны.

Представь, началось нападение. В ночной полёт вышла сотня новых бомберов с сотней бомб. Две трети из них не попали никуда и были сбиты - в основном, это будут литаки, направленные на военные объекты и столицы союзных республик. Зато оставшиеся тридцать бомб, по второстепенным объектам - в основном - по городам, таки попали. Да даже по Москве могли в первой волне попасть, пусть не в центр столицы, но от этого не легче.

Теперь смотри последствия. Даже если допускаем, что использовались только некрупные хлопушки по 50 кт. и жертв от каждой из них было сравнимо с Хиросимой (ок. 60000 человек убитыми сразу, еще столько же гибнет в течение двух месяцев, еще столько же остаются инвалидами).

Итого, сразу после трех десятков ударов имеем около двух миллионов убитыми. В течение месяца-двух теряем еще примерно столько же в результате лучевой болезни и прочих ранений. После этого у нас остается еще примерно столько же инвалидов, негодных к строевой и негодных к работе в тылу.
Заметь, 6000000 убитыми и ранеными в течение пары месяцев. Советский союз в 41-43 гг. терял примерно по столько в течение года. Целого года. Не разовым случаем. Терял, имея время вывезти раненых в тыл, организовать работу медицинских служб и госпиталей.
Здесь же, в условиях, когда понятия "тыл" нет, удары наносятся на всю стратегическую глубину, в один момент коллапсирует вся медицинская составляющая СССР. Нет таких ресурсов у любой страны, чтобы едновременно справиться с несколькими миллионами тяжело- и среднераненых. Нет таких ресурсов у санитарных служб, чтоб в течение недели вытащить из завалов и похоронить пару миллионов убитых.
А это влечет за собой необратимые последствия. Это как дорожка из домино. Вслед за обружением минздрава, начинается настоящая гуманитарная катастрофа с эпидемиями, нехваткой еды, сбоями в административной системе, стихийным бегством населения из зараженных областей и т.д.. Это срыв многих аспектов мобилизации и резкое снижение обороноспособности.

И - самое тяжелое - война не прекращается, противник по прежнему может наносить удары, подвозить новые бомбы, клепать новые самолеты. Инициатива у врага, не у нас.

Самые жуткие последствия будут в европейской части СССР, так же пострадаает Кавказ и ДВ. Сибирь останется в первые месяцы почти нетронутой, но, одновременно и почти бесполезной. Любые усилия "всё для фронта" пойдут прахом, как только логистическая цепочка дойдет до районов, которые попали под массированный удар.

Дальше - больше. Снабжение западной группы войск не улучшается, пополненний, боеприпасов, еды и техники становится меньше. Европа же раздавлена, заражена, приведена в состояние полной жоппы, и там взять нечего.
А удары стратегических бомберов не прекращаются. Из Британии, из Ирана и Турции, из Италии, из Японии. Они легко достают до Урала и Сибири. И с каждым месяцем Союзу легче не станавится, для поддержания темпов деградации уже не нужны сотни ударов волнами, хватит и по нескольку штук ежемесячно. А на это враг вполне способен.

Давай, иди до Ламанша, планируй ответ по США в таких условиях.

Хуан, тут такое дел- слишком много факторов получается, причем не учитываемых. Всё то у тебя гладко и хорошо. А давай вспомним, что было в мире тода?
Как там у колонизаторов было? Индонезия, Индокитай... "Тихий американец" это ведь о тех временах. Американцы НЕ рискнули применить бомбу даже годом позже, при Дебьенфу, когда французы но очень об этом просили. А ведь тут то какие ответки? но не рискнули. "Зассали".
Африка. Египет? "Мушкетер" был через 3 года. Алжир. Колониальный мир был в жесточайшем кризисе и в принципе мог бы рухнуть и раньше чем в реальности, с гораздо большим шумом и грохотом.
Европа? Она была вовсе не монолитна. Италия, Франция. Да и восточные немцам вряд ли бы понравилось бы очередная бомбежка американцев. И что бы всё это не рухнуло, США надо опять ввязываться в сухопутную войну. С большими потерями и затратами. А ведь Корея для американцев была вовсе не лёгкой прогулкой. Огромные потери и трата ресурсов - это не мало.
А русский с китайцем - братья навек (тогда).
Те же базы в Иране были вовсе не на другой планете - а в пределах досягаемости Ил-28. Да и по сухопутью дорога знакома.
Это 1953 год. Еще нет многих привычных нам фишек. Повторюсь - 400 бомб это условно. Я вполне допускаю, что реально в бой их можно было бросить меньше. Так всегда. И с В-47 было готовое всего одно авиакрыло.
Теперь ко авиаударам. Опять таки, как писал Конецкий, войной тогда попахивало крепко. И всё к этому готовились - и органы власти и простые люди. У СССР был колоссальный опыт рассредоточения, бомбоубежищ и эвакуации. И причем достаточно быстро. Да, ты прав, потери. Большие потери. Особенно в первый удар. Но в том то и дело, что удары неизбежно снижались бы изо дня в день - а быстро эту кампанию не проведешь.
Я к чему клоню - быстро это не кончилось бы ну никак, это даже не месяцы, а как бы кончилось - хрен бы его знает! Ослаб бы СССР? или бы он бы раздвинул периметр своего лагеря и пополнил бы свои ресурсы раньше, чем американцы довели бы свои арсеналы до уровня 1959г.? Неопределенность полная. Европа НЕ под контролем США и Азия - союзник СССР - это мало? что, нельзя размещать заводы в Гоби? загнать пару миллионов китайцев в среднюю полосу России работать? В ТАКОМ мире - можно. А американцам - пупок не треснет оккупировать всех соседей в Южной и Центральной Америке? ибо СССР им помог бы гораздо более активно помогал им. И войска в Иран, в Англию, куда еще? Корею собственно никто не отменял.
Почему я ссылаюсь на Орруэла и Бредбери? Они жили тогда и свои прогнозы писали исходя из того, как они представляли себе будущее.
И американцы не знали (тогда) чем кончится. Более того, у них имелся "вакуум" информации. То что они не начали войну в этих условиях, лишний раз доказывает- они были реалистами.

Автор: Эдуард Дек 27 2015, 18:12
Цитата (Juan Carlos @ Дек 26 2015, 20:10)
Совок протянул бы и намного дольше, если б провел реформы по типу китайских и не дал пятнистому генсеку свершить свою мегазраду.

Опять же, что в неначале войны в 53 г., что в крушении СССР, виновата зрада.

Вопрос не в том, сколько мог протянуть СССР, Холодную войну можно было проиграть и без развала Союза, но это другой разговор. Дело в том, что не при каких реформах СССР не мог обладать ресурсами, сравнимыми с ресурсами всего капиталистического мира. Он мог напрягать все силы на некоторое время, но это время было ограниченном. Сегодняшний Китай вроде не пытается соперничать с Западом во всем и везде, это один из пяти-шести центров тяжести в мире, для этого его сил достаточно, но в борьбе против большей части мира нужны совершенно другие силы.

Автор: Вуду Дек 28 2015, 12:36
Цитата (Эдуард @ Вчера, 18:12)
Дело в том, что не при каких реформах СССР не мог обладать ресурсами, сравнимыми с ресурсами всего капиталистического мира. Он мог напрягать все силы на некоторое время, но это время было ограниченном.

- Ну-ну, несерьёзно! Посмотрите, какими ресурсами располагал Япония?? Никакими. А в 70-х одно время по валовому национальному продукту обгоняла США!! Уж у кого было ресурсов - море необъятное, так это у СССР. Порядка только нормального не было и царя в голове. Вечно - то самодержец дураковатый с ибанутой жёнушкой, то тиран одуревший...
Цитата
Сегодняшний Китай вроде не пытается соперничать с Западом во всем и везде, это один из пяти-шести центров тяжести в мире, для этого его сил достаточно, но в борьбе против большей части мира нужны совершенно другие силы.

- Китай как раз пытается и у него прекрасно получается это. Просто конфуцианство не предполагает торопливость... 3500 лет истории позади, - можно не суетиться, тем более наблюдая, как что Западная Европа, что США активно и целенаправленно идут по пути саморазрушения... Китайцы просто подождут ещё лет 100 - и автоматически станут гегемонами на планете...

Автор: Эдуард Дек 28 2015, 14:23
Цитата (Вуду @ Дек 28 2015, 13:36)
- Ну-ну, несерьёзно! Посмотрите, какими ресурсами располагал Япония?? Никакими. А в 70-х одно время по валовому национальному продукту обгоняла США!! Уж у кого было ресурсов - море необъятное, так это у СССР. Порядка только нормального не было и царя в голове. Вечно - то самодержец дураковатый с ибанутой жёнушкой, то тиран одуревший...

- Китай как раз пытается и у него прекрасно получается это. Просто конфуцианство не предполагает торопливость... 3500 лет истории позади, - можно не суетиться, тем более наблюдая, как что Западная Европа, что США активно и целенаправленно идут по пути саморазрушения... Китайцы просто подождут ещё лет 100 - и автоматически станут гегемонами на планете...

Под ресурсами подразумевается не только полезные ископаемые, но и население, промышленность, наука и технологии и т. д. Ну не мог СССР соперничать со всем миром во всех отраслях и при этом строить социализм по всему миру.
А КНР соперничает с США только в экономике, при том, что сама экономика КНР связана со странами Запада милионами нитками. Разве китайцы вооружают десятки стран по всему миру? У них есть базы? Они строят свой Варшавский блок? Нет сейчас холодной войны между КНР и США, так что сравнивать нечего.

Автор: ikalugin Дек 28 2015, 15:24
Цитата
Разве китайцы вооружают десятки стран по всему миру?

Цитата
У них есть базы?

Цитата
Они строят свой Варшавский блок?

Относительно недавно пошла работа по всем трем фронтам. Правда отношения с союзниками не такие жесткие как в случае СССР-ОВД.

Автор: Juan Carlos Дек 28 2015, 17:04
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 27 2015, 17:01)
То что они не начали войну в этих условиях, лишний раз доказывает- они были реалистами.

Они были презренными шакалами, трусливыми и жалкими, при том.
Страх мешал им объективно оценить силы СССР, боевого духа им не хватило.

Автор: Juan Carlos Дек 28 2015, 17:08
Цитата (Вуду @ Дек 28 2015, 12:36)
Уж у кого было ресурсов - море необъятное, так это у СССР. Порядка только нормального не было и царя в голове. Вечно - то самодержец дураковатый с ибанутой жёнушкой, то тиран одуревший...

Дядя Миша, а какие у Вас отрабатывались боевые задачи, и как оценивались шансы на успех?
Ведь Вы в эру до GPS летали. Какие цели вероятного противника Вы должны были уничтожить в те времена? Сколько рейсов до США и обратно Вы планировали совершить после начала Третьей Мировой?

Просто интересно, как с этим у нас обстояло. Американцы же, наверное, похоже всё рассчитывали.

Автор: ikalugin Дек 28 2015, 17:53
Если я правильно помню, дядя Миша не был боевым пилотом или штурманом.

Автор: Juan Carlos Дек 28 2015, 17:57
Да?
А я всегда представлял его бесстрашным стратегичным бомбардувальником, готовым выжечь Вашингтон.

Автор: ikalugin Дек 28 2015, 18:00
Цитата (Juan Carlos @ Дек 28 2015, 17:57)
Да?
А я всегда представлял его бесстрашным стратегичным бомбардувальником, готовым выжечь Вашингтон.

Насколько я помню, возможно я ошибаюсь, он занимался не боевой службой а обучением пилотов/штурманов. Втч из-за национальности.

Автор: Кубок Дек 28 2015, 18:06
Цитата (ikalugin @ Дек 28 2015, 18:00)
Насколько я помню, возможно я ошибаюсь, он занимался не боевой службой а обучением пилотов/штурманов. Втч из-за национальности.

так при обучении шансов заняться вредительством в разы больше же, ?

Автор: Бармалей Дек 28 2015, 18:12
Цитата (Кубок @ Дек 28 2015, 18:06)
так при обучении шансов заняться вредительством в разы больше же, ?

курсанты хорошо отзывались о нем. Насколько я помню он только под конец службы преподавал. Лучше спросить.

Автор: Кубок Дек 28 2015, 18:17
Цитата (Бармалей @ Дек 28 2015, 18:12)
курсанты хорошо отзывались о нем. Насколько я помню он только под конец службы преподавал. Лучше спросить.

так отож , без практики где обучают?

Автор: Вуду Дек 28 2015, 18:23
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 17:08)

Дядя Миша, а какие у Вас отрабатывались боевые задачи, и как оценивались шансы на успех?

- Я же был в учебном полку, мы лупили бомбами по одним и тем же полигонам в Северном и Восточном Казахстане, на Урале - от Южного до Северного. В учениях, имитирующих реальные боевые действия мы не участвовали. Были периодические проверки, были тактические упражнения, но такие интересные вещи проходили достаточно редко, нужно было давать план по подготовке и выпуску курсантов, я 22 работал на выпускном, 4-м курсе. Все недоработки предшественников с трёх первых курсов мы должны были устранить и подготовить курсантов к государственным экзаменационным полётам, где у них на борту будут проверяющие со всех полков и дивизий дальней авиации СССР...
Цитата
Ведь Вы в эру до GPS летали. Какие цели вероятного противника Вы должны были уничтожить в те времена?

- Наш полк - нисколько . Ту-134Ш мог бы, конечно, разбомбить кого хочешь, там стояли балочные держатели от Су-24, можно было взять 12 ОФАБ-100-120 (это весьма серьёзная зарядка, Су-34 в Сирии меньше берут как правило), вот только защиты у него не было никакой...
http://topwar.ru/uploads/images/2012/346/uyax741.jpg
Цитата
Сколько рейсов до США и обратно Вы планировали совершить после начала Третьей Мировой?

- Не на моём типе самолёта. Вернуться могли в лучшем случае Ту-95. Что у Ту-16, что у пришедших им на смену ту-22, а потом Ту-22м3 шансов вернуться практически не было. Был у нас преподаватель, до этого комэска на Ил-28 в эпоху Карибского кризиса, на Дальнем Востоке. У них цели были в районе Калифорнии (ядерными бомбами). Потом они должны были отходить от берега на 100 км в назначенный квадрат, прыгать и ждать, что их подберут советские АПЛ (была у каждого члена экипажа маленькая аварийная радиостанция). Не думаю, что в период Третьей Мировой войны они бы там, качаясь на спасательных лодчёнках, дождались кого-то кроме акул...
Цитата
Просто интересно, как с этим у нас обстояло. Американцы же, наверное, похоже всё рассчитывали.

- Американцы всегда относились к своим военнослужащим во много раз бережнее, чем это делалось в СССР.

Автор: Вуду Дек 28 2015, 18:44
Цитата (ikalugin @ Сегодня, 17:53)
Если я правильно помню, дядя Миша не был боевым пилотом или штурманом.

- Я закончил Барнаульское высшее военное авиационное училище лётчиков, по специальности пилотирование и эксплуатация летательных аппаратов, фронтовой бомбардировочной авиации (ФБА), в 1973 году. Это были самолёты Ил-28, Як-28. Потом на смену им пришёл Су-24. Теперь его сменил Су-34.
Был сослан в Челябинское высшее авиационное училище штурманов. Как известно, штурманы без лётчиков не летают, боятся... biggrin.gif Был помощником командира корабля, командиром корабля, старшим лётчиком звена и командиром звена. Выше расти мне запрещал некий сов. секретный приказ (исключения в ВВС СССР были, но крайне редко). Я не смог перевестись даже в Домну, куда людей загоняли под дулом пистолета (годовые колебания температуры до 100 градусов: +50 зимой и минус 50 летом)... В 1988 году когда мне всё остоебенило, началась перестройка и связанный с ней период разброда и шатаний. Перспектив у меня не было никаких и я перешёл на преподавательскую работу, - и звание побольше, и заботушки - практически никакой, курорт! Пока я был командиром звена у меня было 44 подчинённых (22 офицера и прапорщика и 22 курсанта). Каждый со своими сложностями, каждый со своими проблемами, несколько всегда были сильно пьющими и один-два - законченными алкоголиками. Мне надоело.
На кафедре авиационных радиоэлектронных средств я проработал/прослужил 7 последних лет, в 1995-м честно-благородно вышел на дембель и через год, и октябре 1996 года, меня и мою семью встретила солнечная Хайфа. Дочки уже были в Израиле - младшая уехала после школы за два года до нас, по молодёжной программе, старшая - за год до нас, закончив московскую медицинскую академию им.Сеченова (бывший 1-ый мед). Прошло 19 лет, пришлось встретиться и с трудностями, и с проблемами, но поскольку я заведомо был к ним готов, то на моё настроение это нисколько не повлияло. За 19 лет здесь я ни разу не пожалел о том, что уехал.

Автор: Кубок Дек 28 2015, 19:02
Цитата (Вуду @ Дек 28 2015, 18:44)
- Я закончил Барнаульское высшее военное авиационное училище лётчиков, по специальности пилотирование и эксплуатация летательных аппаратов, фронтовой бомбардировочной авиации (ФБА), в 1973 году. Это были самолёты Ил-28, Як-28. Потом на смену им пришёл Су-24. Теперь его сменил Су-34.
Был сослан в Челябинское высшее авиационное училище штурманов. Как известно, штурманы без лётчиков не летают, боятся... biggrin.gif Был помощником командира корабля, командиром корабля, старшим лётчиком звена и командиром звена. Выше расти мне запрещал некий сов. секретный приказ (исключения в ВВС СССР были, но крайне редко). Я не смог перевестись даже в Домну, куда людей загоняли под дулом пистолета (годовые колебания температуры до 100 градусов: +50 зимой и минус 50 летом)... В 1988 году когда мне всё остоебенило, началась перестройка и связанный с ней период разброда и шатаний. Перспектив у меня не было никаких и я перешёл на преподавательскую работу, - и звание побольше, и заботушки - практически никакой, курорт! Пока я был командиром звена у меня было 44 подчинённых (22 офицера и прапорщика и 22 курсанта). Каждый со своими сложностями, каждый со своими проблемами, несколько всегда были сильно пьющими и один-два - законченными алкоголиками. Мне надоело.
На кафедре авиационных радиоэлектронных средств я проработал/прослужил 7 последних лет, в 1995-м честно-благородно вышел на дембель и через год, и октябре 1996 года, меня и мою семью встретила солнечная Хайфа. Дочки уже были в Израиле - младшая уехала после школы за два года до нас, по молодёжной программе, старшая - за год до нас, закончив московскую медицинскую академию им.Сеченова (бывший 1-ый мед). Прошло 19 лет, пришлось встретиться и с трудностями, и с проблемами, но поскольку я заведомо был к ним готов, то на моё настроение это нисколько не повлияло. За 19 лет здесь я ни разу не пожалел о том, что уехал.

жалеть о том что сделано осознанно неправильно, с зажимом по нац признаку не соглашусь, кому нац вспоминали, кому родственников за бугром, кому жену гулящюю ну или наоборот не гулящую , ну и тд

Автор: Бармалей Дек 28 2015, 19:07
- Американцы всегда относились к своим
военнослужащим во много раз бережнее, чем
это делалось в СССР.

вот только не надо пропоганды. в ходе конвоев на кораблях устанавливались катапульты которые выстреливали самолет. приземлятся самолету было некуда. летчик прыгал в воду. гарантированная смерть от охлаждения через 15 минут. спасти летчика удавалось крайне редко. не до него было конвою.

Автор: Вуду Дек 28 2015, 19:34
Цитата (Кубок @ Сегодня, 19:02)
жалеть о том что сделано осознанно неправильно, с зажимом по нац признаку не соглашусь

- После катастрофического поражения арабов в Шестидневной войне Политбюро ЦК КПСС приняло ряд директив, на основании которых министерства и ведомства выпустили свои приказы (разной степени секретности). Одним из таких приказов (боюсь ошибиться, № 0040, т.е. сов. секретный) был приказ по которому в военно-воздушных силах запрещалось назначать на должности, с которых возможно поступление в академии ВВС лиц еврейской, немецкой. китайской и корейской национальности.
Этот приказ отменили в 1988-м году. Такой должностью для лётчика была должность заместителя командира эскадрильи (и выше). Надо мной был, оказывается, как говорят на Западе, "стеклянный потолок". Я его не видел, но он был.
"Всего на жизнь свобода опоздала. Всего на жизнь, да только на мою..."

Я узнал о существовании подобного документа совершенно случайно. Мог бы прослужить все эти 26 лет и так не узнать про него.

Автор: Вуду Дек 28 2015, 19:38
Цитата (Бармалей @ Сегодня, 19:07)
- Американцы всегда относились к своим
военнослужащим во много раз бережнее, чем
это делалось в СССР.

вот только не надо пропоганды.

Да какая к чёрту пропаганда. Примеров - не тысячи, их миллионы. Великая Отечественная война (которую нынешнее поколение, как говорится в стишке Губермана, "уже немного путает с Троянской") такими примерами просто устлана.

Автор: Кубок Дек 28 2015, 19:41
Цитата (Вуду @ Дек 28 2015, 19:34)
- После катастрофического поражения арабов в Шестидневной войне Политбюро ЦК КПСС приняло ряд директив, на основании которых министерства и ведомства выпустили свои приказы (разной степени секретности). Одним из таких приказов (боюсь ошибиться, № 0040, т.е. сов. секретный) был приказ по которому в военно-воздушных силах запрещалось назначать на должности, с которых возможно поступление в академии ВВС лиц еврейской, немецкой. китайской и корейской национальности.
Этот приказ отменили в 1988-м году. Такой должностью для лётчика была должность заместителя командира эскадрильи (и выше). Надо мной был, оказывается, как говорят на Западе, "стеклянный потолок". Я его не видел, но он был.
"Всего на жизнь свобода опоздала. Всего на жизнь, да только на мою..."

Я узнал о существовании подобного документа совершенно случайно. Мог бы прослужить все эти 26 лет и так не узнать про него.

Ну вон целый список , только вам он известен по той причине что именно он вас затрагивает, а таких циркуляров с ограничением по разным причинам было в достатке, да и опять же это не есть причина оскотиниваться( не о вас реч)

Автор: trololo Дек 28 2015, 19:43
Цитата (Вуду @ Сегодня, 18:44)
За 19 лет здесь я ни разу не пожалел о том, что уехал.

Жаль что ты не уехал в 1975!

Автор: atalex Дек 28 2015, 19:50
Цитата (Бармалей @ Дек 29 2015, 02:07)
- Американцы всегда относились к своим
военнослужащим во много раз бережнее, чем
это делалось в СССР.

вот только не надо пропоганды. в ходе конвоев на кораблях устанавливались катапульты которые выстреливали самолет. приземлятся самолету было некуда. летчик прыгал в воду. гарантированная смерть от охлаждения через 15 минут. спасти летчика удавалось крайне редко. не до него было конвою.

Ты о кам-шипах что ли? Ну, не надо преувеличивать. Во-первых, ими британцы страдали, причем, недолго. Во-вторых, смертниками пилоты не были. Да и реальных пусков с них поильцам пересчитать можно, 8 ЕМНИП.

Автор: Бармалей Дек 28 2015, 19:54
Цитата (Вуду @ Дек 28 2015, 19:38)
Да какая к чёрту пропаганда. Примеров - не тысячи, их миллионы. Великая Отечественная война (которую нынешнее поколение, как говорится в стишке Губермана, "уже немного путает с Троянской") такими примерами просто устлана.

если бы германия находилась на территории мексики мы бы увидели и заград отряды, и штрафбаты. Странно как то слышать о заботе американцев о своих солдатах если вся война на суше у них происходила мелкими стычками(на чужой территории) до высадки в европе, но тогда хребет германии был уже сломан.

Автор: atalex Дек 28 2015, 20:02
Цитата (Вуду @ Дек 29 2015, 02:34)
- После катастрофического поражения арабов в Шестидневной войне Политбюро ЦК КПСС приняло ряд директив, на основании которых министерства и ведомства выпустили свои приказы (разной степени секретности). Одним из таких приказов (боюсь ошибиться, № 0040, т.е. сов. секретный) был приказ по которому в военно-воздушных силах запрещалось назначать на должности, с которых возможно поступление в академии ВВС лиц еврейской, немецкой. китайской и корейской национальности.
Этот приказ отменили в 1988-м году. Такой должностью для лётчика была должность заместителя командира эскадрильи (и выше). Надо мной был, оказывается, как говорят на Западе, "стеклянный потолок". Я его не видел, но он был.
"Всего на жизнь свобода опоздала. Всего на жизнь, да только на мою..."

Я узнал о существовании подобного документа совершенно случайно. Мог бы прослужить все эти 26 лет и так не узнать про него.

Абсолютно правильные директивы, я считаю. История это подтвердила. С образованием Израиля каждый еврей в СССР - потенциальный предатель. Зачем было готовить высопрофессианальные кадры для марионетки США?

Автор: trololo Дек 28 2015, 20:19
Цитата (atalex @ Сегодня, 20:02)
Абсолютно правильные директивы, я считаю. История это подтвердила. С образованием Израиля каждый еврей в СССР - потенциальный предатель. Зачем было готовить высопрофессианальные кадры для марионетки США?

Так почему препятствовали выезду-то? Напротив надо было поспособствовать, простимулировать... три дня на сборы...

Автор: Вуду Дек 28 2015, 20:21
Цитата (atalex @ Сегодня, 20:02)
Абсолютно правильные директивы, я считаю. История это подтвердила. С образованием Израиля каждый еврей в СССР - потенциальный предатель. Зачем было готовить высопрофессианальные кадры для марионетки США?

- А почему в США каждый еврей не рассматривался как потенциальный предатель? Джонатан Поллард нелегально передал некоторые секретные документы представителям Израиля - отсидел за это 30 лет. Но тем не менее евреи в США продолжали там назначаться и на должность министров обороны, и на должность директоров ЦРУ... Почему евреи, совершившие Октябрьский переворот в России, повернувшие её на новое направление исторического развития, вдруг благодаря Иосифу Джугашвили становятся главными врагами Советского Союза?!
Кому в СССР от этого была польза и удовольствие?
Чем сильней в СССР гнобили евреев, тем хуже становилась в нём обстановка, тем сильнее - деградация. Пока всё не закончилось полным крахом...

Автор: Вуду Дек 28 2015, 20:26
Цитата (trololo @ Сегодня, 19:43)
Цитата (Вуду @ Сегодня, 18:44)
За 19 лет здесь я ни разу не пожалел о том, что уехал.
Жаль что ты не уехал в 1975!

- Просто ужас, как жаль! А ещё бы лучше - в 1967-м, сразу после окончания школы... rolleyes.gif Если бы выжил - была бы очень интересная судьба, - потенциал был хороший... laugh.gif

Автор: atalex Дек 28 2015, 20:45
Цитата (Вуду @ Дек 29 2015, 03:21)
- А почему в США каждый еврей не рассматривался как потенциальный предатель? Джонатан Поллард нелегально передал некоторые секретные документы представителям Израиля - отсидел за это 30 лет. Но тем не менее евреи в США продолжали там назначаться и на должность министров обороны, и на должность директоров ЦРУ... Почему евреи, совершившие Октябрьский переворот в России, повернувшие её на новое направление исторического развития, вдруг благодаря Иосифу Джугашвили становятся главными врагами Советского Союза?!
Кому в СССР от этого была польза и удовольствие?
Чем сильней в СССР гнобили евреев, тем хуже становилась в нём обстановка, тем сильнее - деградация. Пока всё не закончилось полным крахом...

Неправильно задаете вопросы, дядя Миша. Не на том акцент делаете.
Как это в США огромное еврейское лобби в правящих кругах будет рассматривать себя же в качестве предателей? И что с того, что какой-то еврей передал кому-то секретные документы? В России вполге себе русские люди передавали секретные сведения разведкам других государств и сидели за это. Что теперь, русских всех в предатели записывать? А вот, допустим, даже рожденные в США граждане США японского происхождения вполне себе сидели в концлагерях только по национальному признаку во время ВМВ.
А Иосиф Виссарионыч был большой молодец и истинный интернационалист. Он исправил национальные перекосы среди управляющего аппарата СССР. А то как взглянешь на верхушку ЦК и ЧК двадцатых, так сразу становится понятно, кто устроил в России кровавый переворот и замучил кучу народа в подвалах Лубянки. В общем, и так все знают, кто во всем виноват.
И цитата ваша ложная. По вашим же словам, гнобить евреев перестали в 1988м году. И через 3 года СССР развалился. Очень подозрительно это. А еслиьвзять новейшую историю России, то тоже интересная закономерность прослеживается. Кривая наличия евреев становилась все меньше, а экономическая ситуация в стране все лучше. Потом в сентябре 2008го года между Россией и Израилем отменяют визы и бац, сразу экономический кризис. Нет ли здесь связи?

Автор: trololo Дек 28 2015, 20:48
Цитата
— Моисей вывел евреев из Египта, а Сталин — из Политбюро.

Автор: Вуду Дек 28 2015, 21:05
Цитата (atalex @ Сегодня, 20:45)
...А если взять новейшую историю России, то тоже интересная закономерность прослеживается. Кривая наличия евреев становилась все меньше, а экономическая ситуация в стране все лучше. Потом в сентябре 2008го года между Россией и Израилем отменяют визы и бац, сразу экономический кризис. Нет ли здесь связи?

- Конечно, есть. Во всём, что происходило в России со времён вещего Олега, обязательно просматривается "еврейский след", -
нехер ему было с хазарами воевать... biggrin.gif laugh.gif
Цитата
И цитата ваша ложная. По вашим же словам, гнобить евреев перестали в 1988м году. И через 3 года СССР развалился.

- А начинать не надо было гнобить в кнце 20-х. "Выводить из Политбюро". Тогда бы Китай сейчас тихо курил на корточках в сторонке, а Великий Советский Союз процветал бы.

Автор: Juan Carlos Дек 28 2015, 21:17
Прошу модераторов вывести из ветки, как Моисей кое-кого кое откуда, все посты про гонения на евреев в ВВС СССР.
И организовать это в отдельный топик Обрезанные Крылья Советской Авиации.

Иначе я за себя не ручаюсь и начну тут топить за тему секретных указов Политбюро о квотах на гоев в Союзе Писателей и Союзе Композиторов.
Вот тогда тут начнется страшное и живые гои позавидуют мертвым евреям.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 29 2015, 12:26
Цитата (Вуду @ Вчера, 22:23)
Был у нас преподаватель, до этого комэска на Ил-28 в эпоху Карибского кризиса, на Дальнем Востоке. У них цели были в районе Калифорнии (ядерными бомбами). Потом они должны были отходить от берега на 100 км в назначенный квадрат, прыгать и ждать, что их подберут советские АПЛ (была у каждого члена экипажа маленькая аварийная радиостанция). Не думаю, что в период Третьей Мировой войны они бы там, качаясь на спасательных лодчёнках, дождались кого-то кроме акул...
как трогательно.
но вообще то по всем мурзилкам, дальность Ил-28 - 2400 км. Максимальная. Ну, у Ил-28Р - 3150. Обычно все характеристики завышаются, но тут допустим в реале дальность была чуть выше. ПТБ, экономичный режим.
Но даже с самого края Чукотки, с тех краев, где никогда и не было аэродромов, но допустим, допустим на самой кромке материка ледовый аэродром. Так до калифорнии, даже до северной - 4400 км. Ну никак не хватит! Ни при каких условиях! А если в реальности, то 6600 там расстояние. в среднем.
Так что увы... не только на 100 км. от побережья он бы не долетел, но и трети пути не смог бы осилить.
Вот я и думаю, кто тут кому заливает? он вам? Ну, это вряд ли. Значит вы - нам. Зачем?

Автор: Вуду Дек 29 2015, 13:22
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 12:26)
но вообще то по всем мурзилкам, дальность Ил-28 - 2400 км. Максимальная. Ну, у Ил-28Р - 3150. Обычно все характеристики завышаются, но тут допустим в реале дальность была чуть выше. ПТБ, экономичный режим.
Но даже с самого края Чукотки, с тех краев, где никогда и не было аэродромов, но допустим, допустим на самой кромке материка ледовый аэродром. Так до калифорнии, даже до северной - 4400 км. Ну никак не хватит! Ни при каких условиях! А если в реальности, то 6600 там расстояние. в среднем.
Так что увы... не только на 100 км. от побережья он бы не долетел, но и трети пути не смог бы осилить.
Вот я и думаю, кто тут кому заливает? он вам? Ну, это вряд ли. Значит вы - нам. Зачем?

- Мне врать незачем, да и ему тоже не было причин... Калифорнию я помню совершенно точно. Единственное, что приходит в голову: что во время Карибского кризиса он летал на Ту-16, а уже потом перешёл на Ил-28 (к нам он пришёл с должности комэски с Ил-28). Для Ил-28 это расстояние совершенно неподъёмное - от Чукотки до Сиэтла ~3600 км и оттуда до северной границы Калифорнии ещё 600 км...

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 29 2015, 14:20
ну, я ждал подобного объяснения. думаю, он завирал вам. Да и никак там не 3600+600, там побольше, и не от самого же побережья считать то.

Автор: Эдуард Дек 29 2015, 14:43
Цитата (ikalugin @ Дек 28 2015, 16:24)


Относительно недавно пошла работа по всем трем фронтам. Правда отношения с союзниками не такие жесткие как в случае СССР-ОВД.

Работа у китайцев, конечно, пошла, но она еще очень вялая и не факт, что дойдет до уровня СССР. Я же говорю о том, что такое напряжение сил, как было в СССР, никто не выдержит. Это уже не в тему, так что если никто не против, оставим этот разговор.

Автор: Вуду Дек 29 2015, 18:12
Цитата (Эдуард @ Сегодня, 14:43)
Работа у китайцев, конечно, пошла, но она еще очень вялая и не факт, что дойдет до уровня СССР.  Это уже не в тему, так что если никто не против, оставим этот разговор.

- Это просто полная ерунда. Редкостный бред. "Вяловатые китайцы" - надо же найти подобный оксюморон (извините за умное слово).
Вы поговорку такую слышали про кого-нибудь: "Деловой, как сто китайцев"? Среднестатистический китаец въёбывает так, как среднестатистический житель России не станет ни за что и никогда... Не даром, после того, как Дэн Сяопин дал китайцам возможность "получать по труду", введя НЭП, китайцы через 30 лет обогнали по ВВП США!
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/ch.html
GDP (purchasing power parity):
$18.09 trillion (2014 est.)
$16.86 trillion (2013 est.)
$15.65 trillion (2012 est.)
note: data are in 2014 US dollars
country comparison to the world: 2
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/us.html
$17.35 trillion (2014 est.)
$16.94 trillion (2013 est.)
$16.69 trillion (2012 est.)
note: data are in 2014 US dollars
country comparison to the world: 3
(На первом месте ЕС, но это чепуха, у них не общий бюджет)

Когда среднестатистическому россиянину дали экономическую свободу, через 25 лет экономика страны приходит во всё больший и больший упадок... А сейчас вообще кризис устроили - "на ровном месте"...
Цитата
Я же говорю о том, что такое напряжение сил, как было в СССР, никто не выдержит.

- Какой же дурак Вам сказал, что в СССР трудились с каким-то одуренным напряжением сил??

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 29 2015, 18:20
Цитата (Вуду @ Сегодня, 22:12)
Когда среднестатистическому россиянину дали экономическую свободу, через 25 лет экономика страны приходит во всё больший и больший упадок..
вы когда были в России? По сравнению с 1990 - у нас упадок? laugh.gif

Автор: trololo Дек 29 2015, 18:21
Цитата (Вуду @ Сегодня, 18:12)
Среднестатистический китаец въёбывает так, как среднестатистический житель России не станет ни за что и никогда...

По китайцам работающим здесь этого не скажешь... может перестать их кормить?

Автор: Вуду Дек 29 2015, 18:36
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 18:20)
вы когда были в России? По сравнению с 1990 - у нас упадок?

- По сравнению с китайцами в 1980-м - полная "жопа"... Весь путинский "прогресс" держался на нафте и газе. И "процветание" - на нём же...

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 29 2015, 18:47
Цитата (Вуду @ Дек 29 2015, 22:36)
- По сравнению с китайцами в 1980-м - полная "жопа"... Весь путинский "прогресс" держался на нафте и газе. И "процветание" - на нём же...

фантазер. В России не был, но сравнивает. особенно с китаем 80-года.
ладно, это все оффтоп.

Автор: Juan Carlos Дек 30 2015, 11:01
Цитата (Вуду @ Дек 29 2015, 18:12)
- Это просто полная ерунда. Редкостный бред. "Вяловатые китайцы" - надо же найти подобный оксюморон (извините за умное слово).
Вы поговорку такую слышали про кого-нибудь: "Деловой, как сто китайцев"? Среднестатистический китаец въёбывает так, как среднестатистический житель России не станет ни за что и никогда... Не даром, после того, как Дэн Сяопин дал китайцам возможность "получать по труду", введя НЭП, китайцы через 30 лет обогнали по ВВП США!
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/ch.html
GDP (purchasing power parity):
$18.09 trillion (2014 est.)
$16.86 trillion (2013 est.)
$15.65 trillion (2012 est.)
note: data are in 2014 US dollars
country comparison to the world: 2
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/us.html
$17.35 trillion (2014 est.)
$16.94 trillion (2013 est.)
$16.69 trillion (2012 est.)
note: data are in 2014 US dollars
country comparison to the world: 3
(На первом месте ЕС, но это чепуха, у них не общий бюджет)

Когда среднестатистическому россиянину дали экономическую свободу, через 25 лет экономика страны приходит во всё больший и больший упадок... А сейчас вообще кризис устроили - "на ровном месте"...

- Какой же дурак Вам сказал, что в СССР трудились с каким-то одуренным напряжением сил??

Дядя Миша, а Вы имеете представление, как живет среднестатистический гражданин КНР? Не те, примерно 200-300 миллионов, что проживают в особых экономических зонах, а остальные почти полтора миллиарда?
А то чото то, что наблюдается своими глазами и глазами людей, посетивших КНР, немного противоречит Вашим словам.
Вот я сам наблюдал китайских гастарбайтеров в Иркутске и в Благовещенске, я много и подробно общался с людьми, кто уже десятилетиями ведёт бизнес с КНР и не вылазит оттуда годами. Там всё очень неоднозначно. И колоссальные успехи особых зон КНР, во многом, базируются и на зверской эксплуатации промышленных и сельхозрегионов, где никто еще не слышал про восьмичасовой рабочий день, медицинское обслуживание, пенсии и прочие социальные аспекты. Где плановая сталинская экономика в её лучшем проявлении, где шаг влево-вправо, и готово. Где продолжительность жизни никто не считает, потому что нафиг это нужно.
Просто сравните - полтора миллиарда реальных рабов в нищете и терроре, и триста миллионов успешных китайских типа капиталистов с высоким ВВП. Ну, если б на меня пахало пять человек, то мой ВВП был бы огого какой классный.

Ну а то, как отлично умеют управляться с любой статистикой тоталитарные коммунистические режимы, не мне Вам рассказывать.

И, конечно, невероятного трудолюбия китайцев и их рабского послушания власти, никто не отменяет. Это всё есть.

Автор: Кубок Дек 30 2015, 12:32
Цитата (Вуду @ Дек 29 2015, 18:36)
- По сравнению с китайцами в 1980-м - полная "жопа"... Весь путинский "прогресс" держался на нафте и газе. И "процветание" - на нём же...

О мифах, для тех кто на чужбине задержался
http://ruxpert.ru/Либеральные_мифы

Автор: Вуду Дек 30 2015, 12:59
Цитата (Кубок @ Сегодня, 12:32)
О мифах, для тех кто на чужбине задержался
http://ruxpert.ru/Либеральные_мифы

- Просмотрел. Улыбнуло...

Автор: Кубок Дек 30 2015, 13:08
Цитата (Вуду @ Дек 30 2015, 12:59)
- Просмотрел. Улыбнуло...

Ну значит результат положительный biggrin.gif

Автор: Вуду Дек 30 2015, 13:17
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:01)
Дядя Миша, а Вы имеете представление, как живет среднестатистический гражданин КНР? Не те, примерно 200-300 миллионов, что проживают в особых экономических зонах, а остальные почти полтора миллиарда?

- Знаю. С социалкой там чрезвычайно хреново.
Цитата
А то что то, что наблюдается своими глазами и глазами людей, посетивших КНР, немного противоречит Вашим словам.
Вот я сам наблюдал китайских гастарбайтеров в Иркутске и в Благовещенске, я много и подробно общался с людьми, кто уже десятилетиями ведёт бизнес с КНР и не вылазит оттуда годами. Там всё очень неоднозначно. И колоссальные успехи особых зон КНР, во многом, базируются и на зверской эксплуатации промышленных и сельхозрегионов, где никто еще не слышал про восьмичасовой рабочий день, медицинское обслуживание, пенсии и прочие социальные аспекты.

- Это правда.
Цитата
Где плановая сталинская экономика в её лучшем проявлении, где шаг влево-вправо, и готово.

- Вот это - в основном неправда. 80% сельского хозяйства ещё при Дэне было переведено из коммун в хозяйства типа фермерских кооперативов, это дало гигантский прирост сельхозпродукции впервый же год после реформы.
Цитата
Где продолжительность жизни никто не считает, потому что нафиг это нужно.

- Это - да.
Цитата
Просто сравните - полтора миллиарда реальных рабов в нищете и терроре, и триста миллионов успешных китайских типа капиталистов с высоким ВВП.

- Вы утрируете. Там охеренное количество сотен миллионов среднего класса - и в городе и фермеров в деревне.
Цитата
Ну, если б на меня пахало пять человек, то мой ВВП был бы огого какой классный.

- Я нигде и никогда не говорил, что Китай - государство ВСЕОБЩЕГО благоденствия. Но если сравнить с тем рабством, с тем Адом, что было при Мао - сегодня подавляющее большинство китайцев живут просто в Раю.
Цитата
Ну а то, как отлично умеют управляться с любой статистикой тоталитарные коммунистические режимы, не мне Вам рассказывать.

- Вы же умный человек, не уподобляйтесь отдельным чудакам, сохраняйте максимальную объективность, без "перекосов". В Китае благодаря организаторскому гению Дэна и придуманных им реформах действительно произошло чудо - чудо в экономике, чудо в науке и технике, чудо в финансах и чудо в качестве жизни большинства населения. За 35 лет оно изменилось просто несопоставимо и ведь это не конец, там всё продолжает интенсивно развиваться. Мы ещё увидим много удивительно в Китае (кто проживёт ещё лет 30, не я, разумеется).
Цитата
И, конечно, невероятного трудолюбия китайцев и их рабского послушания власти, никто не отменяет. Это всё есть.

- Собственно, с это и начались мои возражения товарищу, начавшему рассказывать басню про "вяловатых" китайцев... biggrin.gif

Автор: Вуду Дек 30 2015, 13:18
Цитата (Кубок @ Сегодня, 13:08)
Цитата (Вуду @ Дек 30 2015, 12:59)
- Просмотрел. Улыбнуло...

Ну значит результат положительный

- Конечно, положительный, - пропагандонство просто невероятное!

Автор: ikalugin Дек 30 2015, 13:26
Главное чтобы "чудо" (эффект низкой базы) не пожрала демографика. Потому, что в отличии от СССР (который тоже провел урбанизацию с индустриализацией) там были проведены меры контроля роста численности населения, что, судя по всему, приведет к старению населения до прихода оного к материальному успеху.

Автор: romaexpert Дек 30 2015, 13:27
Цитата (Кубок @ Дек 30 2015, 12:32)
О мифах, для тех кто на чужбине задержался
http://ruxpert.ru/Либеральные_мифы

Нидачитал. Многабукфф

Автор: Эдуард Дек 30 2015, 13:28
Цитата (Вуду @ Вчера, 19:12)
- Это просто полная ерунда. Редкостный бред. "Вяловатые китайцы" - надо же найти подобный оксюморон (извините за умное слово).

Не надо изображать из себя самого умного и поучать других таким тоном. Я сам знаю достаточно умных слов, имел возможность учиться у профессоров и академиков, но они вели себя скромнее.
Цитата (Вуду @ Вчера, 19:12)
Вы поговорку такую слышали про кого-нибудь: "Деловой, как сто китайцев"? Среднестатистический китаец въёбывает так, как среднестатистический житель России не станет ни за что и никогда... Не даром, после того, как Дэн Сяопин дал китайцам возможность "получать по труду", введя НЭП, китайцы через 30 лет обогнали по ВВП США!

Мне кажется, Вы теряете нить разговора, все таки одновременно нескольким человек отвечать трудно. Речь не идет о трудоспособности китайцев. Вялой работой названа политика КНР по созданию военных союзов, строительству военных баз, конкуренции с США по распространению своего политического влияния и т. д. Обсуждался вопрос: ведет ли КНР холодную войну против США? И под словами напряжение сил подразумевалось напряжение сил государства, а не отдельных людей при работе. Надеюсь, что Вы не будете утверждать, будто КНР тратит сопоставимые с СССР средства на борьбу против Запада.

П. С. Боюсь, что затрагиваю срачеопасную тему, но сравнивая экономическую мощь разных государств, лучше взять ВВП по номиналу, а ВВП по ППС больше подходит для сравнение благосостояния населения, например, ВВП на душу населения.

Автор: Кубок Дек 30 2015, 13:52
Цитата (Вуду @ Дек 29 2015, 18:36)
- По сравнению с китайцами в 1980-м - полная "жопа"... Весь путинский "прогресс" держался на нафте и газе. И "процветание" - на нём же...

Ну так пропагандонства не больше чем у вас, воспоминания о былом не мешают же вам делать выводы о сегодняшнем положении дел

Автор: Juan Carlos Дек 30 2015, 13:52
Цитата (Вуду @ Дек 30 2015, 13:17)
В Китае благодаря организаторскому гению Дэна и придуманных им реформах действительно произошло чудо - чудо в экономике, чудо в науке и технике, чудо в финансах и чудо в качестве жизни большинства населения.  За 35 лет оно изменилось просто несопоставимо и ведь это не конец, там всё продолжает интенсивно развиваться.  Мы ещё увидим много удивительно в Китае (кто проживёт ещё лет 30, не я, разумеется).

Именно так. И каким станет КНР через 30 лет, даже представить страшно.
Постепенно там подтянут и остальную страну до уровня особых зон, где средняя зарплата в 500 Долларов инебоскрёбы.
Гений Дэна в том, что он, при сохранении жетской партийной вертикали и государственного контроля во всём, начал либеральные экономические реформы. Но и их начал не во всей стране, о очень постепенно, в "особых зонах", которые теперь стали витриной успешной КНР. И, постепенно, Китай эти зоны успеха расширяет. В итоге страна расцветёт полностью, но не сейчас.

Гений еще и в том, что руководство КПК не стало осчастливливать всю страну сразу. И те, кто влачил и влачит жалкое существование в том, закрытом Китае, может и хотели бы жить в Шанхае или Пекине, но их туда не пустят. Сейчас не пустят. А через двадцать лет и до них очередь дойдёт. Само собой, без государственной машины террора и контроля это было бы невозможно.

Для такого успеха КНР нужно было сначала утопить в крови Тяньаньмынь, задушить прозападных либералов, вышвырнуть всех антипартийных агентов. И потом, начать постепенно взращивать островки богатства с особыми экономическими условиями и свободой, и жетско держать в узде остальную страну, которая должна была пахать и не трепыхаться.

Ни РФ, ни какая другая страна на подобное не были способны. Да и сейчас неспособны. Не сможет РФ загнать регионы в колхозы и режимные гулаги полицейского государства, одновременно открыв островки капитализма в Москве и Питере, например. Это бесчеловечно и неравноправно, это достойно самого возмущенного осуждения и порицания.

Автор: ikalugin Дек 30 2015, 13:59
Там есть свои подводные камни - самый очевидный и серьезный он с демографией. Потом уже идут пузыри разного рода.

Автор: Juan Carlos Дек 30 2015, 14:16
Цитата (ikalugin @ Дек 30 2015, 13:59)
Там есть свои подводные камни - самый очевидный и серьезный он с демографией. Потом уже идут пузыри разного рода.

Когда учился, то с нами в универе было немного, но заметно так, китайских студентов.
Многие из них освоили русский как-то невероятно быстро. Буквально, через полгода-год болтали свободно.
С одной из них, девочкой по имени Цзянь Хуй Линь (это, в порядке очередности, Фамилия-Имя-Имя папы ), я сошелся достаточно быстро и от нее немало узнал про КНР. Ну и про демографию тоже говорили.
Например, по рассказам девочки Хуй, у них во многих сельских районах, где проживает сотни миллионов человек, учет населения крайне приблизительный. Про "одна семья-один ребенок" там не сильно то и знают. Вернее, знают, но не соблюдают. Поэтому не редко, когда в семьях по двое и по трое детей. Родители (забитые колхозники), боясь штрафа и наказания, таких детей не регистрируют в сельсовете. И наверх уходит "правильная", удобная партии статистика по населению. Председатели колхозов и парт. руководители уровнем выше, тоже не горят желанием эту ситуацию прояснять. Ведь это их недосмотр, и партия за провал демографической работы может и спросить. И жестко спросить, по всей строгости: партбилет на стол и в лагеря, рис пропалывать.
Сколько таких, неучтенных китайцев, без документов или с поддельными, живет в КНР? Да никто не знает. Никто не считал. Одно понятно - их дофига.
Это они пашут на заводах за миску риса, не требуя соц. обепечения и соблюдения прав. Это они пашут строителями и крестьянами-рабами на плантациях в РФ. Это их, если будет нужно руководству и партии, найдут, пересчитают, поставят в строй и исправят демографическую ситуацию.

И, наряду с этим всем ужасом, в той же стране, есть нереально богатые капталистические островки счастья.

Автор: Кубок Дек 30 2015, 14:16
Цитата (romaexpert @ Дек 30 2015, 13:27)
Нидачитал. Многабукфф

Извините роман. Вкратце- все не так однозначно.

Автор: Juan Carlos Дек 30 2015, 14:25
Цитата (Кубок @ Дек 30 2015, 14:16)
Извините роман. Вкратце- все не так однозначно.

Я почти дочитал. Достаточно много передерга и вранья тоже есть. Особенно про язвы загнивающего Запада, голодающих школьников и т.д. Про Россию особенно порадовало опровержение мифов про деградацию высшего образования и про то, как отлично эффективна борьба с коррупцией.
И поэтому адекватная информация, которой там много, сразу начинает вызывать недоверие.

Автор: Кубок Дек 30 2015, 14:28
Цитата (Juan Carlos @ Дек 30 2015, 14:25)
Я почти дочитал. Достаточно много передерга и вранья тоже есть. Особенно про язвы загнивающего Запада, голодающих школьников и т.д. Про Россию особенно порадовало опровержение мифов про деградацию высшего образования и про то, как отлично эффективна борьба с коррупцией.
И поэтому адекватная информация, которой там много, сразу начинает вызывать недоверие.

Блин , Жуан выж представитель агитпропа, ну не читайте текст, зачем он вам ,посмотрите картинко rolleyes.gif

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 30 2015, 14:39
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 17:52)
Для такого успеха КНР нужно было сначала утопить в крови Тяньаньмынь, задушить прозападных либералов, вышвырнуть всех антипартийных агентов.
наш треп про шахтеров помнишь? в каждой шутке есть для шутки.

Автор: Juan Carlos Дек 30 2015, 14:47
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 30 2015, 14:39)
наш треп про шахтеров помнишь? в каждой шутке есть для шутки.

Нет. Шахтеры - тупое рабочее быдло. Их загнать в стойло не составляло труда.
Кроваво давить нужно было антипартийную группу Горбачева и его последователей, типа Ельцинда и т.д.
И всю эту гласность с перестройкой - долбаные пиаркампании - закрывать вместе с инициаторами.

Увы, в СССР не оказалось своего Дэн Сяо Пина.

Автор: МИХАЛЫЧ Дек 30 2015, 14:57
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 18:47)
Нет. Шахтеры - тупое рабочее быдло. Их загнать в стойло не составляло труда.

бы! не составило бы!
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 18:47)
Кроваво давить нужно было антипартийную группу Горбачева и его последователей, типа Ельцинда и т.д.
И всю эту гласность с перестройкой - долбаные пиаркампании - закрывать вместе с инициаторами.

Увы, в СССР не оказалось своего Дэн Сяо Пина.

да. согласен.
И вот еще фраза - Родину могут спасти только массовые расстрелы творческой интеллигенции - это ведь тоже правда, не так ли?

Автор: romaexpert Дек 30 2015, 15:05
Цитата (Кубок @ Дек 30 2015, 14:16)
Извините роман. Вкратце- все не так однозначно.

Я умею отличать пиздеж от правды,есть у меня такая особенность

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)