Цитата (МИХАЛЫЧ @ Фев 26 2016, 17:00)
не знал этих цифр
" ищите и обрящите"
| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| WAROFFLINE | Зрада чи Перемога: форум військових експертів > Авиация > Воздушные победы |
| Автор: МИХАЛЫЧ Фев 26 2016, 16:17 |
| Кто владеет прошлым – тот владеет настоящим, кто владеет настоящим – тот владеет будущим! Министерство Правды. Джордж Оруэлл, «1984». Бухгалтерия воздушной войны, или кто кого «мясом закидал»? (Взгляд любителя) Еще 10 лет назад люди, интересующиеся историей авиации и всем, что с ней связано, были разрознены. Общение происходило главным образом в столице и на редких личных встречах. Однако Интернет властно вошел в нашу жизнь, резко расширив круг общения. Образовались десятки авиационных форумов, на которых самыми разными людьми, со всех уголков мира (и не только из бывшего СССР) обсуждаются различные вопросы, поднимаются самые различные темы. Одна из «вечных», «неистребимых» тем этих споров – это вопрос о наших потерях в Великой Отечественной войне и потерях наших противников. Каковы они, кто потерял больше, кто добился победы и какой ценой. Сколько уважаемых людей, историков, вступало в эти диспуты, какие приводились аргументы, сколько наконец заработали интернет-провайдеры на этом! А споры не утихают. В качестве аргументов одной из сторон приведу цифры из статьи уважаемого историка Ю. Рыбина из журнала «АвиаМастер» №5/1999 г. В числе прочего, он оценивает действия наших ВВС в Заполярье с 7 октября по 1 ноября 1944 г. На начало боев у нас было 1022 самолетов (468 истребителей), у немцев 169 (66 истребителей). Погибло от всех причин 142 советских самолета (66 в в/боях) и 63 немецких (39 в в/боях). Причем по истребителям соотношение потерь в воздушных боях 25 советских на 12 немецких. В конце он патетически высказывается – «Не надо выдумывать никаких сложных и запутанных систем подсчёта результативности того или иного лётчика, как это делают некоторые авторы. Выше приведённые цифры говорят сами за себя, кто лучше воевал и у кого список воздушных побед должен быть длиннее». Пять лет назад, прочитав этот абзац, я испытал странное чувство – вроде все верно, цифры действительно говорят сами за себя, но что то меня смущало, мешало принять казалось бы, вполне правильные выводы автора. Более грубо это мнение выражается во фразе, которую иногда можно прочитать на форумах - дескать, мы немцев «мясом закидали». Впрочем, встречаются и еще более резкие высказывания. Причем результативность авиации в целом, т.е. совокупность усилий конструкторов, инженеров и рабочих, строивших самолеты, инструкторов, готовивших пилотов, тыловиков, снабжавших части топливом и боеприпасами, штабистов, ставивших боевые задачи и наконец пилотов бомбардировщиков, штурмовиков, транспортников часто определяется только по победным меткам на килях самолетов небольшой группы истребителей – асов («экспертов» по немецкой терминологии). А действительно, кто воевал лучше? И по каким критериям это определить? Статей, посвященных этой «вечной» теме великое множество, например целая дискуссия на страницах журнала «АвиаМастер» . Прежде всего определимся с цифрами потерь союзников и стран оси. Тут надо оговориться: данные о потерях советских ВВС, которыми пользуются сегодняшние историки – подлинные архивные сведения тех времен, скрытые от людских глаз по причине всеобщей секретности. На них нет никакого отпечатка пропаганды, поскольку никогда не предполагалось, что они увидят свет. Что касается западных источников, то здесь подход должен быть более строгим, т.к. множество данных публиковалось с оглядкой на общественное мнение, много работ о конкретных исторических событиях было написано в эпоху «холодной войны», со всеми вытекающими последствиями. Сначала определимся, каковы наши потери в ходе всей войны? Они хорошо известны: 46100 боевых потерь и 60300 небоевых, итого 106400 самолетов всех типов за всю войну . Опять же, рассмотрим понятие боевые – небоевые потери. В разных странах, в разные периоды времени градация их менялась по множеству причин. Здесь и пропаганда, из желания завысить успехи своих пилотов и нежелание признавать успехи врага, или наоборот, желание снять ответственность с тех.состава за аварию (проще списать на «супостата»). Правда, перевод своих потерь в ранг небоевых, иногда приводил к обратному результату – получалось, что личный состав, добивающийся большого количества побед и не несший при этом боевых потерь, просто не умел летать и гробил самолёты! Причиной потери могло быть что угодно – отказ техники, плохая погода, солнечный зайчик, попавший в глаза пилота , ну в самом крайнем случае - зенитный снаряд, пущенный наугад – но только не потеря в воздушном бою. Особенно этим славились (по моему мнению, конечно) немцы и американцы, но без сомнения, чемпионы в этой лукавой арифметике – евреи . В советских ВВС можно привести гораздо больше обратных примеров. Японцы так же не страдают этой болезнью, в виду особенностей национального характера. Характерный пример – множество советских самолетов, потерянных в Афганистане по небоевым причинам, записаны «на противника» . Обратный пример - через много лет вертолетчики эвакуировали американский «Чинук», якобы просто разбившийся там же, при операции против отрядов «Талибан». На нем четко виднелись пробоины от ДШК... То же самое происходило в Корее, Вьетнаме и сейчас происходит в Ираке. Что ж, это особенности национальной отчетности! Кроме того, с точки зрения командования, особой разницы – почему потеряны машины –нет. Были ли они разбиты неопытными пилотами при полетах в плохую погоду, сбиты зенитками над целью, раздавлены танками на передовых аэродромах или выбыли иным способом, это – безвозвратные потери. Исходя из этого, при анализе боевых операций бессмысленно делить потери на боевые и небоевые, тем более с учетом, мягко говоря, «своеобразной» отчетности. Каковы потери наших противников? Единой информации нет. В различных источниках приводятся самые различные данные, однако надо учитывать, что немецкие документы сохранились в полном объеме лишь до конца 1944 года, а так же не учитывают силы союзников и трофеи (и весьма немалые). В частности, приводились следующие данные только по немецкой авиации : потеряно на всех фронтах от всех причин – 86733 самолетов (из них на Восточном фронте 21213 по состоянию на октябрь 1944 г.), в лётных школах – 21373, итого 108106. При этом простое суммирование произведенных в Германии боевых самолетов дает примерно такую же цифру. А как же всевозможные учебные и вспомогательные самолеты? По моему мнению, исходя из объёмов производства, общее количество авиатехники, использованной силами держав Оси на европейском ТВД, составляло примерно 120-125 тыс. самолетов. Потеряны практически все, по тем или иным причинам, за исключением небольшого числа финских, румынских и болгарских самолетов, воевавших в конце войны против немцев, и примерно 450 итальянских машин, в сентябре 1943 г. доставшихся союзникам. Остаётся загадка – потери союзников. Здесь еще сложнее…. При всей открытости, на Западе свои потери считать не любят. Можно встретить данные по отдельным типам самолетов, боевым операциям, или по боевым потерям, но единого списка ВСЕХ потерь, как боевых, так и небоевых, на всех театрах – не только над Западной Европой, но и в Северной и Восточной Африке, над Норвегией, на маршрутах перегона самолетов (например Такоради - Каир), в лётных школах в Канаде и в США - везде - такого списка я нигде не встречал, хотя возможно он и есть. Самолеты, раздавленные немецкими танками в июне 1941 г. в Белоруссии, входят в списки наших потерь, самолеты, ушедшие на дно Атлантики вместе с потопленными кораблями, не фигурируют ни в каких списках. При этом, как правило, никто в эти цифры не вникает. Человек, интересующийся историей второй мировой войны, просто посмотрит данные по итоговым потерям самолетов ВВС СССР и Германии и готов простой вывод – «мясом закидали». При этом основные споры ведутся в основном на тему точности учета своих потерь, приписок побед (что без сомнения было у всех воюющих сторон), точности архивных данных. Спорят о соотношении побед Хартманна и Кожедуба, о полутысячи якобы сожженных сказочником Руделем танков и о многом другом. От победных счетов пилотов стран оси (конечно, без анализа их по архивам противной стороны) захватывает дух – Хартманн - 352, Барнхорн - 301, Киттель -294, Нисидзава – 103, Юутилайнен -94 и так далее. На этом фоне засчитанные победы Кожедуба - 62+2 «Мустанга» или Покрышкина -59 + 1 советский Су-2 выглядят довольно бледно. В качестве причин более низкой результативности наших пилотов и высоких потерь, вспоминают всё что угодно: худшие характеристики самолетов и низкую подготовку пилотов, отсутствие опыта у командования, низкую техническую оснащенность наземных частей и отсутствие взаимодействия с сухопутной армией. Всё это безусловно так, но справедливо в основном для первого периода войны. К 1944 г., что бы кто ни говорил, наши самолеты по крайне мере не уступали немецким, появился опыт и у пилотов, и у командования, было решено множество организационных проблем. А потери всё равно оставались высокими. Кроме того, никто не задумывается, почему лучший американский пилот – Бонг – заявил «всего» о 40 победах, а англичанин Джонсон - о 38. Это – лучшие из лучших! Неужели их подготовка была низкой, а самолеты некачественными? Однако во всех этих спорах никто, никогда не задавался вопросом – а могло ли вообще быть по другому? Ведь любая война, это не заурядная драка, а сложный процесс с великим множеством факторов, учесть которые до конца практически невозможно. Насколько зависят потери сторон от тактики, знаний командиров, опыта пилотов и характеристик самолетов? Или может есть какие то иные параметры, неизбежные для всех воюющих сторон, что бы они не предпринимали? Заранее оговорюсь, если у читателя нет бухгалтерской жилки, дальнейший текст ему читать не следует. Что поделать, война, это не только и столько героизм, подвиги и жертвы, но прежде всего статистические отчеты, сухие планы, таблицы и цифры, цифры, цифры……… Для того что бы понять эту проблему, попробуем упростить задачу и решить ее «на пальцах». Возьмем гипотетический конфликт между «красными» и «синими» на ограниченной территории, в короткий отрезок времени, на технике середины ХХ века. Допустим, «красные» имеют 50 самолетов (16 истребителей, по 8 бомбардировщиков, разведчиков, штурмовиков, 10 вспомогательных), «синие» имеют всего 8 самолетов (4 истребителя, 2 ударных и 2 вспомогательных самолета). Именно такое соотношение сил характерно(конечно, очень приближенно) как для, например, «Зимней войны» 1939 – 1940 г.г., так и для боев на восточном фронте в 44 - 45 г.г. Не нужно быть великим стратегом или использовать компьютер, что бы просчитать возможный ход событий. Для обеспечения действий своих наземных сил, «красным» придется разделить свою авиационную группировку на несколько ударных и разведывательных, выделять силы на прикрытие, свободную охоту. Естественно, «синим» сразу придется отказаться от мысли наносить массированные удары по наземным силам противника, прикрыть все свои объекты или перехватывать все разведчики и бомбардировщики «красных» - не хватит сил. Так же маловероятен и обмен ударами по аэродромам - «синие» не смогут этого сделать в виду явного численного превосходства противника, «красные» вряд ли сразу смогут обнаружить небольшие полевые аэродромы, на которых будут находится немногочисленные, замаскированные истребители «синих». Следовательно, используя свою службу наблюдения (ведь силы «красных» атакуют и проникают в информационное поле «синих», а самолётов ДРЛО тогда не было) последние смогут эффективно наводить свои перехватчики на бомбардировщики и штурмовики противника, избегая встреч с его истребителями сопровождения (если они вообще смогут сопровождать бомбардировщики на всём маршруте). Если же такая встреча всё же случиться, в конкретном бою ни одна из сторон не будет иметь подавляющего преимущества. Как вспоминал командир 8-тактического истребительного крыла ВВС США п-к Р.Олдс : «Тот факт, что у нас было численное преимущество, на которое часто ссылаются, еще ничего не значит. Вот, скажем вы летите группой из 36 или 48 самолетов бомбить наземную цель. Ваша задача – добраться до цели, у вас всё расписано буквально по секундам и нет времени ввязываться в бой с истребителями… Противник же имеет полную свободу действий – нападать или не нападать, атаковать с ходу или применить обманный маневр. У него может быть всего дюжина самолетов против ваших 48, но он может атаковать какое–нибудь одно или два звена и тут уж численное преимущество будет на его стороне!» Это сказано о боях во Вьетнаме, но может быть использовано для описания практически любой войны. Ему вторит летчик-истребитель, ветеран 107-го ГИАП Иван Иванович Кожемяко , майор запаса, прямо говоря, что немецким летчикам-истребителям - «Завидовал. Вольница невероятная. Когда захочу в бой вступлю, когда захочу – выйду. Это же мечта истребителя! А ты как цепной пёс, мотаешься вокруг «Илов»!.. Ни высоты, ни скорости! Конечно, завидовал. ….Я же говорил, у немцев было правило – никогда не вступай в бой на невыгодных условиях. Если бы я попробовал подобное применить, меня бы судили. …У немцев форс-мажора не бывало. Как бы не складывалась обстановка, но, если они считали, что бой для них делается невыгоден, они его тут же прекращали. Или совсем в бой не вступали. Похоже, немцы своих летчиков сильно берегли, поэтому и позволяли им такие вещи. …Если сравнивать по потерям, то мы их несли всегда больше, чем немцы. И в воздушных боях, и от огня зенитной артиллерии. Просто потому, что нам нельзя было ни выбирать, ни убегать. Тут уж изворачивайся как можешь, но убегать не смей». А вот мнение Николая Герасимовича Голодникова – генерала-майора авиации в отставке, бывшего летчика-истребителя 2-го ГИАП ВВС КСФ им. Б.Ф.Сафонова (счету семь сбитых немецких самолетов, является кавалером многих боевых орденов): «...Очень расчетливые были, не любили рисковать. Сбивать очень любили. Они этим зарабатывали… Часто, чтобы бой выиграть – надо сильно рискнуть и переломить бой в свою сторону, а немцы рисковать не любили. Они если чувствовали, что бой равный или только начинает не в их пользу складываться, то предпочитали из боя выйти побыстрее ... он «спортсмен», захочет - ударит, захочет – не ударит. У меня сложилось впечатление, что многие немецкие летчики-истребители были вот такими «спортсменами». Ну и опять же - деньги, слава…Свободная охота» это самый выгодный способ ведения войны для летчика и самый невыгодный для его армии. Почему? Потому, что почти всегда интересы рядового летчика-истребителя в корне расходятся с интересами, как его командования, так и командования войск, которых авиация обеспечивает. Дать полную свободу действий всем летчикам-истребителям, это всё равно, что на поле боя дать полную свободу всем рядовым пехотинцам – где хочешь окапывайся и когда хочешь стреляй. Это глупость. Не может знать пехотинец, где и когда он наиболее необходим, нет у него возможностей поле боя целиком видеть. Точно так же и летчик-истребитель – рядовой воздушной войны – редко когда может правильно оценить, в каком месте и когда он наиболее необходим. Это «лазейка» - попытка заинтересовать истребителей действовать более активно. По большому счету, ничего хорошего эта мера за собой не несёт. В тех местах, где решается судьба войны, летчику летать никогда не хочется. Его туда посылают приказом, потому, что сам летчик туда не полетит, и по человечески его понять можно - жить всем хочется. А «свобода» дает летчику-истребителю «законную» возможность этих мест избегать. «Лазейка» в «дыру» превращается». Следовательно, в каждом конкретном бою, потери будут нести обе стороны. Более того, у «синих» всегда будет хороший выбор целей и инициатива, многие же из пилотов «красных» истребителей, связанные задачей сопровождения, так и не встретят врага в воздухе! Процитируем летчика 41-го ГИАП, полковника запаса Д.А.Алексеева (воевал в 1944-1945 г.г, имеет 2 личных победы): «В воздушных боях я имел встречи только с истребителями – «мессершмидтом» Bf-109G и «фокке-вульфом» FW-190. Когда я начал летать, немецких бомбардировщиков уже не было. Единицы летали. «Бомбёр» немецкий повстречать было счастье. У нас перед вылетом «мечтали»: «Хоть бы «лаптёжника» повстречать!» «Лаптёжника» встретил, это, считай, судьба тебе верную добычу подкинула. Жаль, но, мне не встретился». Соответственно, потеряв 2 или 3 истребителя, «синие» смогут записать на свой счет 6-8 самолетов «красных». Учитывая, что «красные» будут активно наносить удары по наземным целям, 4-5 самолетов будет сбито зенитным огнём. Потери «синих» от этих причин не превысят 1-2 самолетов – больше у них просто нет. Кроме того, не боевые потери будут у обоих сторон, но у «синих» они вряд ли превысят 1-2 самолета, у «красных» они естественно будут выше (вследствие большей общей численности) – 5-7 самолетов. Если предположить, что линия фронта не будет сдвигаться слишком быстро и наземные войска не будут уничтожать технику противника на аэродромах (как это и было в ходе «Зимней войны» или в Монголии), к концу операции «синие» потеряют 5-6 самолетов, «красные» - 16-20. Но при этом, в процентном отношении, потери «синих» от первоначальной численности достигнут 70-80%, «красных» -30-40%. Кроме того, авиация «красных» несомненно окажет значительную поддержку наземным войскам. «Синие» этим похвастаться не смогут . Если же сухопутные войска «красных» буду быстро наступать, то их потери авиатехники снизятся (20-30%), так как поврежденные самолеты будут садиться в расположении своих войск и могут быть восстановлены. В противном случае они могут оказаться трофеями «синих», как и было с советскими самолётами во время «Зимней войны». Разумеется, события будут развиваться так только в случае примерного равенства подготовки пилотов, качества авиатехники и значительного превосходства в численности одной из сторон. Прошу обратить внимание - это существенные условия. Попробуем сравнить наши теоретические построения с несколькими реальными конфликтами, в которых эти условии соблюдались. Так как, по причине проживания вдали от центров цивилизации, у автора нет возможности работать в архивах с первоисточниками, проанализируем публикации в отечественной периодике за последние 15 лет: Возьмем, например, прочно забытую и кровавую Боливийско-Парагвайскую войну 1932-1935 г.г . Всего, за время этого конфликта, боливийцы сумели закупить в разных странах примерно 120 достаточно современных для того времени самолетов (машины таких же типов сражались позже в Испании). Более бедный Парагвай ответил всего 21 (!) самолетом. Превосходство Боливии в численности авиатехники было 6-кратным. Стороны достаточно широко использовали авиацию для разведки, бомбардировок, транспортных перевозок, отмечены даже первые в Западном полушарии воздушные бои. К концу этого изнурительного конфликта Боливия располагала всего 24 самолётами (потеряно от боевых и не боевых причин около 95 машин, или 80%), Парагвай сохранил 8 самолетов (потери 13 машин или 61 %). Можно добавить, что авиация не помогла и Боливия потерпела сокрушительное поражение. Сравним так же с воздушной войной в небе Испании. Согласно доступным материалам, из СССР в Испанию поступило 627 - 648 боевых самолетов (Маслов говорит о 422 только И-16, но его данные по другим источникам не подтверждаются), еще приблизительно 125 было закуплено в других странах, около 450 имелось в правительственных войсках на начало гражданской войны и было произведено на местных авиазаводах (за 1938-39 г.г. на местных авиазаводах построено около 248 самолетов, в основном И-15, но далеко не все попали в войска из за нехватки двигателей). Итого, не включая единичные экземпляры, через республиканские ВВС прошло примерно 1100-1150 самолетов. В ходе войны и после капитуляции франкистам досталось суммарно не менее 240 боевых самолетов (не считая недостроенные на заводах) и около 150 не боевых машин . На 1 января 1939 г., по данным С. Абросова, из поставленных из СССР и построенных на местных авиазаводах машин, было потеряны 531. Учитывая, что перед капитуляцией республиканские пилоты во множестве сжигали свои самолёты, а так же то, что некоторое количество И-16 осталось во Франции, можно уверенно предположить, что потери республиканских войск в ходе войны составили не более 700 машин от всех причин. Мятежники только из Германии получили 695 (по данным С. Абросова – 632-725 самолетов), из Италии 643 (744) самолетов, еще свыше 160 (по разным источникам , , , ) было закуплено в других странах и досталось франкистам к началу мятежа. Итого около 1498 -1629 машин. Соотношение за весь конфликт 1 к 1,5 - к концу боёв оно ещё более возросло. Несмотря на великое множество публикаций о гражданской войне в Испании, вышедших за последнее время, найти точные потери правительственных сил, мятежников и «Легиона Кондор» практически невозможно. Суммируя данные из самых различных источников, можно сказать, что из авиации мятежников по различным причинам выбыло не менее 600 машин, причем по многим типам просто нет данных, а значит, потери реально выше. Подготовка летного состава у обеих сторон была сопоставимой, но франкисты с весны- лета 1937 г. превосходили республиканцев в качестве авиатехники (речь не только о превосходстве новейших «мессеров», но и о плохой сборке и ненадежности советских самолетов и авиадвигателей), а впоследствии и в количестве. К концу войны, в связи с близящимся поражением, боевой дух республиканских пилотов заметно упал, появились случаи уклонения от боя, нежелания сражаться. Несмотря на это, ВВС мятежников не смогли избежать тяжелых потерь, хотя и завоевали полное господство в воздухе и оказывали заметную поддержку наземным войскам. Вывод – численно превосходящие войска, одерживая победы на отличной технике, в боях с деморализованным противником, всё равно несут тяжелые потери. Финал войны известен - правительство Испании капитулировало. Перенесёмся на несколько тысяч километров на восток, на Халхин-Гол , . В ходе ожесточенных боёв, за 4 месяца, с 21 мая по 15 сентября 1939 г. японцы использовали всего свыше 400 самолетов, СССР – свыше 900 машин, добившись к концу конфликта почти 2,5 - кратного превосходства в численности. Качество авиатехники и подготовка пилотов в начале боев была явно более высокой у японцев и уравнялась к концу конфликта, после переброски группы опытных пилотов, ветеранов Испании и Китая. Японцы потеряли в боях уничтоженными не менее 162 самолетов (40 % от общего числа использованных, данные не полные) и поврежденными еще 220. Советский Союз - 207 самолетов в виде боевых потерь (23%) и еще 42 (4,6%) не боевых. Не боевые потери японцев не известны. Поскольку, в данном случае, полевые аэродромы не захватывались наземными войсками, большинство поврежденных самолетов удалось вернуть в строй. В ходе боев (при этом первые вылеты бомбардировщиков состоялись только 24 июня, т.е. почти целый месяц советская ударная авиация бездействовала) СБ и ТБ-3 ( группа из 23 самолетов с 8 июля по 26 августа) сбросили на противника 1298 тонн бомб. Японцы, несмотря на меньшую численность (особенно двухмоторных бомбардировщиков), ответили 970 тоннами. Хотя начало боёв было неудачным, к концу конфликта нашим ВВС удалось переломить ход сражения в свою пользу, не в последнюю очередь используя численное превосходство: ведь из 20524 боевыхвылетов 14458 ( 70%) было выполнено в течении августа! При этом очень четко прослеживается зависимость: если в июле боевые потери составили 79 самолетов, а небоевые – всего 9, то при резком увеличении числа вылетов, боевые потери в августе снизились до 54 машин, а небоевые возросли до 23! Японцы были очень серьёзными противниками, но потерпели поражение – и в воздухе, и на земле. Следующим конфликтом было вторжение немцев в Польшу. К сентябрю 1939 года поляки имели 745 (771 ) самолетов, из них свыше 400 боевых, остальные тренировочные и вспомогательные. Немцы использовали против них в общей сложности 1800 (2093 ) боевых самолетов, добившись пятикратного превосходства в численности и подавляющего - в качестве авиатехники. Из этого числа потеряно было по всем причинам 285 машин (13%), тяжело повреждено 280 (еще 13%). Таким образом, каждый 4 немецкий самолет (26%) в ходе короткой, всего лишь 2-ух недельной кампании, был уничтожен или надолго выведен из строя. При этом за 2 недели боёв, самолёты с «шаховницами» на крыльях сбросили на противника не менее 184 тонны бомб. Сравните с 4-ёх месячной борьбой на Халхин-Голе! А ведь летчики Микадо были более чем серьёзными противниками, и превосходство у немцев было по более, чем у нас, как в количестве техники, так и в качестве. Bf-109 и Ju-87 заметно превосходили польские Р-11 и «Караси», чего не скажешь о И-16 и СБ в сравнении с очень неплохими по тем временам Ki-27,30! А немецкие потери выше наших. Так кто же воевал лучше? Поляки признали потерю в боях 357-362 (примерно 50% от общего состава) самолетов (незначительное количество из них было уничтожено советскими войсками). Еще около 160 - 200 боевых и вспомогательных машин перелетело в Румынию (не менее 40 Р-11, 30 Р-37 «Лось» и некоторое количество Р-23 «Карась» и других), 253 польских самолета, (из них 155 исправных) досталось СССР , немного перелетело в Венгрию и прибалтийские государства. Надо заметить, что для поляков «тяжело поврежденный» и «уничтоженный» самолет являлись синонимами, множество поврежденных в боях и неисправных самолетов стали трофеями наступающих частей вермахта на аэродромах. Нечто подобное повторялось потом и в мае 1940, и в июне 1941г. При стабильном фронте (как это было на Халхин-Голе, в Финляндии или Арденнах в 1944 г.), поляки смогли бы отремонтировать и эвакуировать гораздо большее число самолетов. Немцы же спокойно ремонтировали свои повреждённые машины. Продлись война хотя бы месяц, удержи поляки фронт - и результат был бы иной, ещё более неприятный для немцев. Вывод: быстрое продвижение сухопутных войск наносит вражеской авиации урон не меньший, чем свои истребители и бомбардировщики. Таким образом, в ходе короткого, интенсивного конфликта (эвакуация польских самолетов в Румынию началась еще до ввода советских войск в Польшу и полностью закончилась к 18 сентября), потери сторон были сопоставимы, несмотря на 5–кратное превосходство немцев в численности и подавляющее - в качестве авиатехники. Война закончилась полным разгромом Польского государства. Следующим конфликтом, в котором одна из сторон имела значительное превосходство в численности, был советско-финский конфликт, или как принято говорить на западе – «Зимняя война». Пожалуй, это классический пример, данные по которому не приводил только ленивый, по этому стоит уделить ему больше внимания. Всего в ходе конфликта СССР использовал около 4000 самолетов. Численность советской авиации, участвовавшей в боевых действиях против Финляндии, по состоянию на 13.03.1940 г. составила 3885 самолетов. Потери СССР составили 554 (14%) самолета от всех причин. На начало войны финны могли использовать 153 самолетов (боевые и транспортные, но без учета тренировочных и связных) . Кондратьев приводит данные о 168 самолетах без учета транспортных + 140 вспомогательных, итого 308. Всего в ходе войны получили 225 (194 ) самолетов, хотя до перемирия использовать удалось далеко не все. Также финские ВВС пополнили 25 трофейных машин (опять же, использовать большинство из них смогли позже). Итого, всего за войну, через финские ВВС прошло не менее 368-403 самолетов. СССР имел почти 10-кратное превосходство в воздухе. Данные о потерях финнов расходятся. Как правило, говорят о 67 или 70 потерянных по разным причинам самолетах и о 62 тяжело поврежденных. Кондратьев, со ссылкой на финские данные, говорит о 139 потерянных самолетах, что составило 34-37 % от прошедших через финские ВВС самолетов. При этом многие из тяжело поврежденных машин не восстанавливались и были списаны сразу по окончании войны, так что потери реально ещё выше. На один потерянный самолет в советских ВВС приходится в среднем на 165 – 166 самолето-вылетов, в финских – на 89. За время «Зимней войны» советская авиация совершила 100 940 боевых вылетов, в то числе 16 633 морская авиация. Из 84 307 боевых вылетов ВВС РККА 44 041 на счету бомбардировщиков и 40 266 – истребителей. Все, что смогли противопоставить финские истребители – 3 584 боевых вылета (всего -5971 боевой вылет). Иначе говоря, советский бомбардировщик мог встретить финский истребитель только в одном из 12 вылетов, а на деле и еще реже. Наши истребители могли встретить цель только в одном из 6 боевых вылетов Не правда ли, это похоже на наши расчёты? Так как сухопутные войска продвигались медленно, то никакого лихого захвата аэродромов не было. История не знает сослагательного наклонения, но по моему мнению, без линии Маннергейма, война в воздухе пошла бы по Польскому сценарию. Большинство целей располагались в глубине Финляндии, и истребители не могли сопровождать бомбардировщики на всём маршруте, в противном случае финны крайне редко решались атаковать СБ и ДБ-3 в случае нахождения рядом с ними даже двух-трех И-16. У финнов была неплохо развита система наблюдательных пунктов, что позволяло им наводить перехватчики на отдельные группы бомбардировщиков, и было значительное количество замаскированных посадочных площадок, что делало практически бесполезными попытки найти и уничтожить самолёты с воздуха. Но главное, у финнов была непрерывная поддержка из-за рубежа, территория для обороны и время, что бы этой помощью воспользоваться. Действуй РККА более успешно, разве было бы время у финнов дожидаться поставок техники из за рубежа, переучивать на нее пилотов (выводя их из боёв), ремонтировать поврежденные самолёты? Сравнение Кондратьева «Зимней» войны с Корейским и Вьетнамским конфликтом полностью оправдано. Конфликты сверхдержавы и небольшого государства можно сравнить с битвой Геракла и Антея – пока древнегреческий герой не оторвал титана от земли (т.е. – не изолировал противника от поставок внешней помощи), полная победа невозможна. В противном случае происходит то же, что и в Ираке и Югославии. Без сомнения, успешному применению советской авиации в «Зимней войне» (как впрочем и в любом другом конфликте) мешало отсутствие опыта на всех уровнях – от командования до рядовых пилотов. Прикомандированный к штабу Северо-Западного фронта комкор П.С.Шелухин писал Наркому Обороны: "Состояние боевой выучки авиа частей находится на крайне низком уровне... бомбардировщики не умеют летать и особенно маневрировать строем. В связи с этим нет возможности создать огневое взаимодействие и отражать массированным огнем нападение истребителей противника. Это дает возможность противнику наносить своими ничтожными силами чувствительные удары...Навигационная подготовка очень слаба, что приводит к большому количеству блуждений даже в хорошую погоду; в плохую видимость и ночью - массовые блуждения. Летчик, будучи не подготовленным к маршруту, и в связи с тем, что ответственность за самолетовождение лежит на летчике-наблюдателе, небрежничает в полете и теряет ориентировку, надеясь на летнаба. Массовые блудежки очень пагубно отражаются на боеспособности частей, т.к. они ведут к большому количеству потерь без всякого воздействия противника и подрывают веру в свои силы у экипажей, а это в свою очередь заставляет командиров неделями выжидать хорошей погоды, чем резко снижается количество вылетов... Говоря о действиях авиации в целом, нужно больше всего говорить о ее бездействии или действии большей частью вхолостую. Ибо нельзя ничем иначе объяснить то обстоятельство, что наша авиация с таким колоссальным превосходством в течение месяца почти ничего не могла сделать противнику...» Однако, во второй половине февраля и первой половине марта ВВС Северо-Западного фронта и северных армий стали действовать еще активнее. К 10 марта 1940 г на фронте находились уже 52 авиационных полка: 21 скоростной бомбардировочный, по 5 дальних бомбардировочных и легких бомбардировочных, 2 тяжелобомбардировочных, один штурмовой, 4 смешанных и 14 истребительных общей численностью около 3 тысяч боевых машин. Воспользовавшись улучшением погоды и увеличением продолжительности светового дня, летчики стали совершать по несколько вылетов в день. В итоге менее, чем за месяц было совершено больше боевых вылетов, чем за два с половиной предыдущих: 45 тысяч, сброшено почти 15 тысяч тонн бомб. То же самое происходило на Халхин-Голе! Воистину, «русские долго запрягают, да быстро ездят!» Это привело к тому, что боеспособность финских частей на Карельском перешейке несколько снизилась. Разумеется, случаи сдачи в плен были достаточно редкими, но солдаты и офицеры стали стрелять не так метко как в декабрьских и январских боях, некоторые из них старались уйти в тыл, чтобы спастись от бомбежек и артиллерийских налетов. Во многом благодаря этому потери соединений 7 и 13-й армий в заключительный период войны значительно снизились, тем более, что закаленных в боях ветеранов Карельского перешейка меняли части, сформированные из резервистов и прибывшие с других участков фронта, не подвергавшихся такому воздействию. Усиление воздействия на финские войска признал и командовавший во время войны 2-м армейским корпусом на Карельском перешейке генерал Х.Эквист, писавший о том, что "в конце войны русские производили массированные смелые налеты" . Говоря о противостоянии в воздухе, гораздо реже приводят другую статистику – за время конфликта финские бомбардировщики сбросили на наши позиции всего 184 тонны бомб (по другим данным 218 тонн ). Это за 3,5 месяца боёв! Наши бомбардировщики ответили 25646 тоннами! В среднем, за время конфликта, каждый советский бомбардировщик сбросил примерно 14 тонн бомб. На финский бомбардировщик в среднем пришлось менее 4 тонн бомб. По сравнению с японцами и поляками, финские бомбардировщики продемонстрировали полную несостоятельность, и понесли серьезнейшие потери! На апрельском совещании 1940 г., многие командиры РККА буквально жаловались, что из-за отсутствия серьезного воздушного противника войска совершенно не заботятся о маскировке. Комбриг Оборин, начальник артиллерии 19 ск говорил: «… нас избаловал несерьезный противник… У нас не было серьезного противника со стороны авиации и со стороны артиллерии». Любопытно сравнить действия финских «Блейнхеймов» с действиями польских «Лосей» - самолетов одного класса. Согласно вышеприведенным источникам, на начало войны финны имели 17 «Блейнхемов», в ходе боев получили еще 24 машины, итого – 41 бомбардировщик. PZL-37 было выпущено к 1 сентября 96 штук, однако в боевых частях было лишь 36 самолетов, остальные находились в учебных центрах и на базах хранения, часто без вооружения. Лишь немногие из них поступили в войска, по этому количество воевавших бомбардировщиков у поляков не многим больше, чем у финнов. За 104 дня «Зимней войны» «Блейнхемы» сделали 423 боевых вылета и сбросили на противника 131 тонну бомб – в среднем 4 вылета за день. «Лоси» воевали с 4 по 16 сентября -12 дней. За это время они совершили 130 боевых вылетов, сбросив на противника 124 тонны бомб – почти 11 вылетов в день, в 3 раза интенсивней. За вылет «Блейнхемы» сбрасывали в среднем всего 300 кг. бомб, «Лоси» - 950 (!) кг. (это можно объяснить многочисленными разведывательными полетами и меньшей грузоподъемностью «Блейнхемов»). И те, и другие, записали на свой счет по 5 истребителей. Финны потеряли в ходе войны 12 машин, еще 5 было списано из за боевых повреждений, итого 17 самолетов (41%). Еще 14 самолетов (34%) были тяжело повреждены, но восстановлены. Поляки потеряли в воздухе 24 «Лося» и на земле еще 13 (по другим данным только 2). Итого 37 машин (38%). 30 самолетов перелетело в Румынию, 2 в СССР. Непонятна судьба еще 27 самолетов (28%) – видимо, получив повреждения, они достались немцам в ходе молниеносной войны. Итак, это сравнение явно не в пользу финнов - при вполне сопоставимых потерях, поляки действовали в 3 раза интенсивней. При этом погодные условия играли явно на пользу финским бомбардировщикам, да и Bf-109E куда опасней И-15БИС или И-153. Полякам же пришлось атаковать немецкие бронированные колонны так же, как и нам в 1941 г. Интересно также сравнить «Зимнюю» войну и события на Халхин-Голе. По продолжительности они достаточно близки, однако в Монголии сражения велись на сравнительно небольшом пространстве, с большим количеством ожесточенных воздушных боёв между истребителями. Над Финляндией боестолкновения были «размазаны» на гораздо большей территории и бои между истребителями были редкостью. Японцы и финны использовали примерно равное количество самолетов (хотя у финнов было гораздо больше «антиквариата»), наращивая их число в ходе конфликта, и понесли столь же сопоставимыепотери. СССР над Финляндией использовал примерно в 4 раза больше самолетов, чем в монгольских степях, абсолютные потери возросли примерно вдвое (246 против 554), во многом из за плохих погодных условий, относительные же наоборот уменьшились – 27 % против 14 %. Правда, воздействие на сухопутные войска противника и тыловую инфраструктуру (за счет сброшенных бомб) возросло почти в 20 раз! Заканчивая разговор о «Зимней войне», любопытно сравнить небоевые потери. В ходе боев 181 самолет был потерян в авариях и катастрофах, во многом благодаря плохим погодным условиям, и еще 86 пропало без вести (точных причин, видимо никогда не будет установлено). В то же время, А.Степанов, в «Истории Авиации» № 3/2000 г., говоря о «Странной войне» приводит следующие данные – с 1 сентября 1939 по 10 мая французские ВВС потеряли 914 машин, из них в бою только 63! Остальные потерянны в катастрофах, так же в связи с плохими погодными условиями. Конечно, зима 1939-40 г.г. была суровой, но вряд ли в центральной Европе было холоднее, чем в Карелии……. А французские пилоты разбивали свои самолеты гораздо чаще! Так может, подготовка «Сталинских соколов» была не такой уж и плохой? Итак, СССР, несмотря на 10 кратное преимущество, не смог полностью уничтожить финскую авиацию, сам понёс достаточно тяжелые потери. На мой взгляд, причина этого прежде всего в прочности финской сухопутной обороны и неспособности РККА быстро ее преодолеть, а отнюдь не в силе финской авиации. В ходе предварительного обсуждения этой статьи в сети Интернет приходилось читать такие комментарии: «Ситуация с финнами такая же, как и с люфтваффе: Меньшая численность и превосходство в тактике, организации и подготовке пилотов. При сравнимой численности у ВВС не было бы вообще никаких шансов». Думается, это не так. Осенью-зимой 1941 г. под Москвой ни одна из сторон не имела подавляющего превосходства в численности самолетов, а качество немецкой авиатехники было заметно выше. Однако советские ВВС отнюдь не были разгромлены! Конечно, финская авиация лучше, чем люфтваффе, была подготовлена для действий зимой, но боевой опыт и характеристики самолетов были явно лучше у немцев. Но разгромить наши ВВС они не смогли. Так что, предположение: не имей СССР такого количества самолетов, его потери в воздухе были бы заметно меньше, но пехоте пришлось бы еще тяжелей. Так кто же воевал лучше? Продолжим в хронологическом порядке – бои в Голландии и Бельгии .В Голландии на 10 мая числилось всего 124 боевых самолетов, правда, наземная ПВО была достаточно сильной. Практически все самолеты были потеряны в боях, за исключением 8 истребителей, сожженных пилотами на аэродроме после известия о капитуляции . Немцы использовали против Бельгии и Голландии части Luftflotte 2. На 10 мая в нем насчитывалось только боевых самолетов (без учета транспортных) около 1900-2000 машин . Потери немцев по всем причинам составили не менее 315 самолетов, в большинстве своем транспортных (правда, голландской ПВО помогали английские «Блейнхемы» и «Веллингтоны», бомбившие места посадок транспортников). Количество поврежденных неизвестно. Таким образом, за время короткого, 6-дневного конфликта, немцы, имея многократное превосходство в численности, понесли потери значительно бОльшие, чем обороняющиеся, хотя и выполнили все боевые задачи. Почему то, при описании воздушной составляющей этой кампании никто не употребляет термин «мясом закидали», хотя, учитывая размеры Голландии, это похоже на правду. Любопытно сравнить с Финской кампанией: при примерно одинаковом соотношении сил (на начало конфликта), немцы действовали гораздо более интенсивно (не в последнюю очередь благодаря хорошей погоде и небольшим размерам ТВД) и значительно быстрее происходило продвижение наземных войск. Их истребители могли прикрывать свои бомбардировщики и транспортные самолёты над всей Голландией, чего не скажешь о наших пилотах над Финляндией. У голландцев не было ни времени, ни территории, что бы отступая, пополнять ВВС новыми самолетами из за рубежа. С другой стороны, высокая концентрация зенитной артиллерии, большое количество целей в воздухе для пилотов «Фоккеров» и сложность выполнения задач транспортными Ju-52 привели к тяжелейшим потерям немцев. Сравним – 6 января 1940 г., пилот одиночного «Фоккера» сбил (и это подтверждено нашими источниками , ) 6 Дб-3. 10 мая 1940 г., над Голландией, группа «Фоккеров» (не более 11, а вероятно меньше) сбили 39 (!) Ju-52, и немцы это то же подтверждают!В некоторых источниках говориться о 18 сбитых, и множестве самолетов, совершивших вынужденные посадки и разбившихся при этом. Напомню, что заявки Рудоффера (13 в одном бою), как и многих других немецких пилотов, или Горовца (9 Ju-87) ничем не подтверждаются. Так же туманно и с МакКэмпбеллом (9 побед в одном бою) . Выходит, Фоккер D-XXI – лучший истребитель всех времен и народов? Или в обоих случаях просто были благоприятные условия для подобных успехов? Как бы то ни было, Голландия капитулировала 15 мая. Кампания в Бельгии является исключением (какое же правило без него). Имея на начало конфликта 222 (195 ) боевых самолета, в результате массированных ударов по аэродромам и в воздушных боях, бельгийцы потеряли почти все самолеты – лишь около 30 машин дожило до капитуляции и было сожжено своими экипажами или перелетело во Францию. Потери же немцев от всех причин не превысили 50 машин. Французскую кампанию рассматривать не стоит, так как ни одна из сторон не обладала подавляющим превосходством в численности и не подходит под наши условия. Вторая мировая дала множество подобных примеров: Перенесёмся в Восточное средиземноморье, весна 1941 г., вторжение на Крит , . Основные боевые действия шли с 13 по 31 мая, высадка десанта была 20 мая. На этот день VIII-авиакорпус насчитывал 716 боевых самолетов (514 боеготовых), XI-авиакорпус -520 (493 боеготовых) транспортных самолётов. Итого только боеготовых самолетов 1007. На острове находилось 36 английских самолетов, из нихк 19 мая 25 были уничтожены, и англичане вывели последние 11 истребителей с Крита. Точное число используемых в операции английских машин неизвестно, но учитывая взлетавшие с египетских аэродромов для прикрытия кораблей «Харрикейны» и «Мэриленды», авиагруппу авианосца «Формидэйбл», и «Блейнхеймы», бомбившие десантников, вряд ли их число более 100. Немцы имели примерно 10-кратное превосходство в воздухе. Казалось бы, они должны раскатать англичан «как Бог – черепаху». Но, как заявил в сентябре 1945 г. генерал К. Штудент, «Крит стал могилой воздушно-десантных войск». Нам интересно другое – только подразделения VIII-корпуса из имеющихся 493 Ju-52 потеряли 308 (62%), включая и поврежденные. Это – за11 дней боев, с 20 по 31 мая. Всего же, с 13 мая немцы безвозвратно потеряли (от всех причин) из состава обоих корпусов 284 самолета (28%). Потери англичан составили всего 46 машин. Как оценивать данную операцию? Если оценивать по принципу – «у кого счета длиннее» - полный провал. Однако, несмотря на страшные потери, немцы захватили Крит с воздуха, впервые в мире массированно использовав воздушные десанты. Англичане сохранили свои истребители, но потеряли территорию, и понесли серьёзнейшие потери ВМФ (только боевых кораблей потоплено 18 и множество повреждено) и сухопутных частей. Это несомненный успех немцев. Мне могут возразить, что основные потери немцы несли от огня зениток и аварий. Вот в воздушных боях, там численное превосходство несомненно снизит свои потери! Проанализируем операцию «Цирк» весной-летом 1941г. 11 января 1941 г. 6 «Блейнхемов», прикрываемых 11(!) эскадрильями «Спитфайров» и «Харрикейнов», положили начало этой операции . Её целью было выманивание немецких истребителей с аэродромов и навязывание им боя в невыгодных для них условиях. Превосходство англичан в количестве истребителей было бесспорным, иногда 30 бомбардировщиков сопровождалось более чем 300 истребителей! У немцев в тот период, во всей Франции было всего 2 истребительные эскадры. Тем не менее, до конца операции только истребителей было потеряно около 450! Потери немцев были в 5 раз ниже. А ведь за штурвалами английских истребителей сидели ветераны «Битвы за Британию» (хотя были и новички), да и «Спитфайр» МкII-МкV не самая плохая машина своего времени. Вывод: количественное превосходство не дает абсолютной гарантии снижения потерь даже в воздушных боях. Примеры подобных операций можно найти на всех фронтах. Например, рассмотрим боевые действия на Аляске , . На начало июня 1942 г. американо-канадские войска имели в этом районе примерно 190 боевых самолетов всех типов. У японцев, на авианосцах «Дзунье» и «Рюйдзе» было 84 машины. В ходе 2-ух дневных боев, самураи нанесли серьезный ущерб береговым объектам американцев, повредили транспорт и уничтожили 14 самолетов(7,3%). Янки ответили уничтожением 9 самолетов (10,7%), но корабли ушли безнаказанными. После последовавшего захвата островов Кыску и Атту, началась война на истощение. Японцы располагали примерно 55 гидросамолетами и летающими лодками. Впоследствии, в качестве пополнения они перебросили на острова еще не менее 35 А6М2-N . Американо-канадские силы только к июлю 1942 г. сосредоточили более 260 машин, в дальнейшем их число непрерывно росло. В итоге, к моменту эвакуации японцев (лето 1943 г.) их авиация на островах была полностью уничтожена (во многом в следствии тяжелейших погодных условий, зимних штормов), но и 11-воздушная армия и флот США заплатили за это 253 потерянными машинами, из которых от воздействия противника было потеряно всего 40 (впрочем, и у японцев боевых потерь было не более половины). Если расценивать только эти цифры – это поражение. Однако, без действий авиации изгнание японцев было бы вообще невозможно! Во всех этих подсчетах необходимо учитывать еще одну деталь, а именно – интенсивность использования авиации. Общеизвестно, что с середины войны, немцы старались компенсировать недостаточную численность авиации более интенсивным ее использованием. Там, где советские пилоты в среднем делали 2 боевых вылета в день, немецкие отвечали 4-5 вылетами! В большинстве случаев, это рассматривается как выдающиеся достижение немецких пилотов. Тактически, это было безусловно выгодно, но стратегически вело к поражению! Подобное напряжение вело к излишней нагрузке на летчиков и технику, а главное, к значительным потерям! Особенно это заметно, если противник не уступает в летном мастерстве и качестве техники. Если над Курском немцы, имея меньше машин и чаще поднимая их в воздух, понесли меньшие потери , то уже к 1944 году ситуация уравнялась. Рассмотрим бои за освобождение Кировограда в январе 1944г . На начало месяца в 5ВА имелось 787 боевых самолетов. В 1-ом авиакорпусе люфтваффе, на данном участке немцы располагали свыше 400 самолетами. Ожесточенные бои проходили с 5 по 24 января. Стороны сражались с большим упорством, широко использовали авиацию для ударов по наземным целям и для захвата господства в воздухе. В итоге, Кировоград был освобожден, однако дальнейшее продвижение наших войск было остановлено. Наши потери составили 75 самолетов безвозвратно (9,5%) и 40 тяжело поврежденных (5%). Немцы потеряли 102 самолёта безвозвратно (примерно 25%) и 59 тяжело поврежденными (14%). Выходит, советские пилоты, имея бОльшие силы, понесли меньшие потери! Что это, исключение из правил? Думается, нет. Разберем это подробней: представим 2 воздушные группировки, равные по всем показателям (опыт пилотов, уровень командования, характеристики самолетов – этакая шахматная партия в воздухе), но «красные» имеют 100 самолетов, «синие» -50. «Красные» выполняют боевую работу в нормальном режиме 2 вылета в день – итого 200 б/в. Что бы не отстать, «синим» придется совершить по 4 боевых вылета на самолет. Поскольку мы условились, что все внешние условия будут равны, то и потери сторон будут равны – допустим, 5 самолетов на 100 вылетов. Но если для «красных» это будет нормально - 10 самолётов, 10%, то для синих 10 самолетов будет означать 20% авиационной группировки! Кроме того, их потери будут всё же больше, ибо люди во всем мире, в общем одинаковые, а двойная нагрузка на пилота пользы еще никому не приносила, да и расход моторесурса двойной. Долгое время выдержать такой режим нельзя. Вот что пишет Вильгельм Криниус (114 побед) о боях над Сталинградом: «Огромное напряжение в боях не проходило без последствий. Температура часто подскакивала до 38-39, сильное истощение, упадок сил. Вот так приходилось летать, времени на лечение и восстановление здоровья не было. Лихорадило, трясло, как при стрельбе из мотор-пушки. В бою от перегрузок часто тошнило, поэтому я всегда брал с собой форменную кепи, которую использовал как мешок, предварительно подстелив туда бумагу» . Это подтверждает летчик-истребитель, ветеран 107-го ГИАП Иван Иванович Кожемяко: «Надо сказать, что после вылета, с 30-ю минутами воздушного боя, скорее всего, ты второй раз уже никуда не полетишь. У тебя просто сил не хватит. Т.ч. если в немецких мемуарах, тебе будут говорить, что проводили в день по восемь боев, в каждом из которых «гонялись» с нашими истребителями хотя бы минут по 10-ть, то можешь смело считать это образцом 100%-го трёпа. Дальше, с каждым годом войны, продолжительность воздушного боя сокращалась. И под конец немцы вообще перестали вступать в затяжные воздушные бои». Соответственно, через пару дней «синие» или резко снизят интенсивность использования авиации, или вовсе лишаться всех самолетов! Это вполне соответствует характеру использования немецкой авиации на Восточном фронте. По мере выбивания опытных пилотов и уменьшения количества техники, подобная концентрация усилий для немцев становилась все более затруднительной. Над Сталинградом немцы «держали накал» почти два месяца, над Курской дугой 3 недели, а над Молдавией, в июне 1944 г., «белокурых рыцарей» хватило на неделю – в точности по пословице – «плетью обуха не перешибешь»! Конечно, в сражении всегда бывают моменты, когда нужно действовать с предельным напряжением, не считаясь с нагрузками, но строить стратегию на этом, компенсируя усилиями летчиков неспособность экономики дать множество новых самолетов и пилотов – в этом нет оснований для гордости! Снова предоставим слово Николаю Герасимовичу Голодникову «… все эти немецкие трюки с перебросками летных частей с одного фронта на другой сократились до минимума, не стало у них возможности полноценно концентрироваться. Всё это срабатывало пока противник уступал по численности, или превосходя по численности, резко, на порядок-два уступал по качеству техники и летного состава. Когда же против твоей тысячи самолетов, противник выставляет две тысячи, да еще тысячу выставляет там, где их у тебя всего двести, и там, и там атакуя одновременно, причем, и его самолеты, и летчики ничуть не хуже твоих, то победить его невозможно. Можно оказать сильное сопротивление, можно нанести противнику большой урон, много чего еще можно, но победить нельзя. Так и получилось во второй половине войны. Качеством техники мы с немцами сравнялись, качеством подготовки и боевым мастерством летного состава сравнялись, а потом и превзошли, и, плюс ко всему этому, превзошли численно. Как только это произошло, наша победа стала неизбежной. Понимаешь, немцы просто не смогли наладить ни производства боевых самолетов в требуемых, для войны, количествах, ни подготовки требуемого количества летного состава. Они не смогли, а мы смогли. Вот и весь спор». Можно рассмотреть и знаменитую операцию «Bodnplatte» - последнюю попытку немцев, под новый, 1945 год, переломить ход борьбы в воздухе на Арденнами. Для удара по союзным аэродромам немцы собрали всё, чем располагали – примерно 900 машин разных типов, однако это все равно было не сравнимо с силами противника. Союзники на Западном фронте имели почти 20 –кратное превосходство в численности авиационной группировки! Разумеется, на направлении удара соотношение сил было несколько иным. Несмотря на тщательную подготовку, повторить успех 22 июня 1941 г. немцам не удалось. Англо-американские части потеряли всего 228 самолетов . По другим данным, союзники потеряли около 200 машин, ещё 100 было списано, как не подлежащие ремонту и около 300 получило тяжелые повреждения . Даже если это и так, и немцы вывели из строя около 600 самолетов союзников , никакого практического значения это не имело. После переброски подкреплений, пострадавшие авиачасти восстановили боеспособность в течение 48 часов. Для немцев же это была «пиррова» победа - они потеряли 304 (30%) самолета (причем лишь 96 было потеряно от вражеского огня, а остальные или разбились, или были сбиты своими зенитчиками, прикрывающими позиции ракет ФАУ-2) и главное -232 пилотов. Это потеря была невосполнима! Для нас важно другое – обладая колоссальным численным превосходством (вполне сравнимым с соотношением сил в «Зимней войне» или при внезапном ударе 22 июня 1941 г. и даже большим), союзники в ходе удара гораздо более слабого противника понесли тяжелые потери. Еще один важный момент - стоимость самолетов. Одно дело противостояние на Восточном фронте, и совсем другое – в ПВО Германии или Японии. Если в ходе какой то операции весной 1944 г., союзники потеряли (допустим) 10 В-17 и 10 «Мустангов», а немцы 40 Bf-109 или Fw-190, совсем не факт, что баланс потерь был на стороне союзников! Достаточно представить стоимость 4-ех моторного бомбардировщика, с экипажем 10-12 человек, и одномоторного перехватчика, с учетом того, что экипаж «бомбера» гарантировано погибал или попадал в плен, а пилот истребителя имел хорошие шансы продолжить борьбу в случае прыжка с парашютом. Ущерб, нанесенный бомбардировщиками, обычно не учитывается при подобном анализе. Обратимся к более поздним и широко известным примерам, например война в Корее. Соотношение сил было явно в пользу американцев и их союзников. Потери 64 ИАК составили по всем причинам 335 МиГ-15 (в боях 268 машин) ОВА - 231 самолет . Еще некоторое количество поршневых самолетов было потеряно КНА. Итог - около 700 машин. Найти потери ВВС ООН (прежде всего США) от всех причин мне не удалось, но только признанные потери от огня противника (по многим признакам явно заниженные, и значительно) составляют не менее 2880 самолетов . Итоговые, общие, потери несомненно значительно выше. Нужно ли доказывать, что количественно они превосходили, и намного, своих противников на протяжении всего конфликта? С 1951 года война (по разным причинам) зашла в позиционный тупик. Размеры журнальной статьи не позволяют привести данные по другим послевоенным конфликтам. Однако, автор добросовестно проанализировал данные вьетнамской эпопеи, Индо-Пакистанские войны 1965 и 1971 г.г, Англо-Аргентинский конфликт 1982 г, Ирано-Иракскую войну, массу статей по арабо-израильским войнам. И везде, подчеркну, везде, соблюдался простой принцип: кто задействует бОльшие ресурсы, тот и несет бОльшую убыль в этих ресурсах! Этот принцип не в силах изменить даже современная техника, что наглядно показала первая война в Заливе в 1991 г., да и вторая то же. В 2003 г. «соколы Саддама» вообще не поднимались в воздух, а потери ВВС коалиции составили почти десяток самолетов, вертолеты же гибнут в Ираке чуть ли не каждую неделю! Вернемся к тому, с чего начали: с цитаты Ю.Рыбина. За 3 недели боёв советские ВВС потеряли 13 % самолетов. Немцы -37 %. В случае продолжения боев с тем же уровнем потерь и отсутствии пополнения, еще через 3 недели наши ВВС составят 765 самолетов, у немцев останется 66 машин. Еще через 3 недели – 665 у нас и 41 у противника. После этого немецкую группировку можно вообще не учитывать, наши же ВВС сохранят боеспособность! Надо ли говорить, что немцы не могли выдержать подобную войну на истощение? Что же до наших пилотов, то примерно на 3 наших истребителя приходится только одна воздушная цель! Вспомним высказывание Алексеева - вопрос стоит, как сначала найти противника в небе, а уже потом сбить. Вот что говорит Людмила Леонидовна Попова , штурман, 125-й гвардейский Борисовский орденов Суворова и Кутузова БАП, о боях в 1944 г. в Прибалтике: «…У нас истребитель дрался с истребителем. С их стороны почти не было массированных налетов, почти не было, негде было нашим развернуться. А они могли бить – «пешки», «Илы», «ДБ-3ф», в общем, они все могли бить». Ни один из пилотов союзников, каким бы асом он ни был, никогда не смог бы достичь показателей немецких «экспертов» (да и финских и японских асов то же) - он просто не встретил бы в воздухе столько целей для себя! Зато у проигравших – немцев и японцев – целей в воздухе было предостаточно! Счета у немецких асов будут конечно длинней, но какое это будет иметь значение для вермахта и кригсмарине……… Какой же можно сделать выводы из приведенных примеров? Просматривается железная закономерность: во всех многочисленных конфликтах ХХ века, при примерно сопоставимом качестве авиатехники и подготовки пилотов, большие потери, как правило, несет сторона, имеющая большее количество авиатехники и ведущая активные боевые действия. Соотношение сил сторон является одним из определяющих факторов общего уровня потерь. Разумеется, это не единственная причина, но одна из основных. Численное превосходство (при прочих равных условиях) нисколько не гарантирует снижение потерь в боях, скорее наоборот! Причем, чем больше численное превосходство одной из сторон, тем больше шансов, что она понесет бОльшие потери. При этом далеко не всегда присутствует зависимость между господством в воздухе и победой на земле. Практически всегда, большие по численности ВВС активно помогают наземным силам, но и платят за это высокими потерями. Разумеется, мне могут возразить, что в каждом приведенном примере были свои причины – где то хорошо работали истребители, где то наземная ПВО, иногда потери вызваны другими, часто не боевыми, причинами. Это конечно так, но как бы то ни было, следствие всегда одно и тоже – бОльшие ВВС несут бОльшие потери. Есть конечно и исключения, но они только подтверждают правило. Потери советских ВВС в целом за вторую мировую войну, особенно за вторую её половину, полностью укладываются в эту зависимость, не слишком то отличаясь от потерь других стран в различных конфликтах. У нас было больше самолетов, чем у врага, мы их активно применяли - и несли большие потери, но не бОльшие, чем ВВС иных государств, в таких же условиях. Упреки в адрес наших дедов о «закидывании врага трупами» мне кажутся совершенно неуместными и несправедливыми. Старая поговорка гласит – что бы не стариться, надо умереть молодым. Перефразируя, можно сказать – что бы армия не несла потерь, в ней не должно быть ни одного солдата! Казалось бы, это очень простая, доступная мысль, верно? Но почему-то до сих пор множество людей не в силах её осознать, продолжая оценивать эффективность ВВС разных стран только по сводкам потерь и отметкам побед на бортах самолетов. *В случае повторения ситуации 22 июня 1941 г., с быстрым захватом аэродромов сухопутными войсками, поврежденные самолеты, безусловно, перешли бы в категорию уничтоженных. Г.Ф.Кривошеев, «Гриф секретности снят», из сети Интернет Михаил Зефиров, «Асы Люфтваффе. Дневная истребительная авиация», из сети Интернет В. Морозов, «Славянские сказания об иудейских войнах», «История Авиации», № 3/2002 г. П. Гаврилов, «Яки над Кабулом», «Мир Авиации», № 4/2003 г. «Истребительная авиация Италии во Второй мировой войне», «Торнадо», 1997 г. Ефим И. Гордон, «В тени старшего брата», «Авиация и Время» № 4/1999 г. Из сети Интернет, http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_8.htm http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/index.htm Из сети Интернет, http://www.airforce.ru/history/ww2/alekseev/index.htm В. Кондратьев, «Красные звезды над Гранд-Чако», «АвиаМастер», №№ 5-6,1998 г. С. Абросов, «В небе Испании 1936-1939 годы», М.2003 г. М.Маслов, «Истребитель И-16», «Армада», приложение к журналу «М-Хобби», 1997 г. М. Жирохов, И. Сеидов, «Яростное небо Эускады», «АвиаМастер», № 8/2002 г. Н. Якуба, «Имеет место приписка», « Крылья Родины» № 11/1990 г. М. Жирохов, «Откуда у чеха испанская грусть», «АвиаМастер», № 8/2003 г. С.Ершов, «Похождения великолепной семерки», «АвиаМастер» № 1/1997 г. В. Котельников, «Путешественник и воин», «АвиаМастер» № 4/2001 г. В. Котельников, «Аист» римских легионеров», «АвиаМастер», № 2/2002 г. В.Кондратьев, «Халхин-Гол. Война в воздухе», Москва, 2003 г. И.Гуляс, «Советские асы Халхин-Гола», АвиО № 4, 1995 г. И.Н. Самарский, «Черные кресты над Польшей», «АэроХобби», № 2/1993 г. А. Степанов, «ВВС РККА в Польской кампании 1939 г.», «История Авиации», №№ 6/2001-1/2002 г.г. А. Медведь, «Польские «чайки» против «мессеров», «Крылья Родины», № 5/1992 г. С. Колов, «Лось» для войска польского», «Самолеты мира», № 5-6/1997 г. Из сети Интернет, http://www.airforce.ru/book_review/book_review.htm Из сети Интернет. Из сети Интернет, http://www.rkka.ru/ А. Котлобовский, «ВВС Финляндии в Зимней войне», «Мир Авиации»,№ 1/1992 г. В.Кондратьев, «Сказки финского леса, или «несвоевременные мысли» о зимней войне», «АвиаМастер», № 4/2000 г. Из сети Интернет, http://www.rkka.ru/ianalys.htm Из сети Интернет, http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/959490.htm А. Булах, «Королевские спаниэли на зимней войне», «АвиМастер» № 0/1996 г. А. Степанов, «Пиррова люфтваффе победа на западе», «История Авиации» № 3/2000 г. В.Котельников, «Фоккер D-XXI», «Мир Авиации» № 4/1993 г. Из сети Интернет, http://www.ww2.dk/misc/ob10540.htm М. Морозов, «Загадка тройной «шестерки» или необыкновенная удача лейтенанта Сарванто», «История Авиации», № 1/2000 г. Х.Сиропяа, И.Копинкофф, «Еще раз о необыкновенной удаче Йормо Сарванто», «История Авиации»,№ 4/2000 г. А. Котлобовский, «Первый на флоте. Дэвид МакКэмпбелл», «Мир Авиации», № 1/1994 г. М.Жирохов, «Они сражались за Фландрию», «АвиаМастер» № 4/2003 г. Е. Грановский, «Цель – корабли его Величества», «ЧеРо», Москва, 1996 г. Е. Грановский, «Крит 1941. Вторжение с воздуха», «Мир Авиации» № 2/1993 г. А.Булах, «Бристоль Блейнхем», приложение к журналу «Техника-Молодёжи», 1998 г. А.Котлобовский, И. Солоданкин, «Забытая компания», «Авиация и Время», №№ 2-3/2004 г. М. Быков, «Ястреб в тумане», «АвиаМастер» № 1/2003 г. Е.В. Егерс, «А6М «Зеро», «Торнадо», 1997 г. Д. Хазанов, В.Горбач, «Авиация в битве над Орловско-Курской дугой», Москва, 2004 г. В. Копейкин, «Авиация в боях под Кировоградом в январе 1944 г.», « Авиация и Время», №№ 6/2003 - 1/2004 г.г. В.Белов, «Вильгельм Криниус», «Авиация» № 2 (2-1999 г.) Д.. Хазанов, «Битва над Яссами», «АвиаМастер», № 4/1999 г. А. Русецкий, «Фоке-Вульф-190 A,F,G», «Аэроплан», Минск, 1994 г. С. Иванников, «Последний «Блитц» «Крылья Родины», № 12/1995 г. Л. Крылов, Ю. Тепсуркаев, «Хроника потерь истребительной элиты», «Мир Авиации», № 1/1996 г. Из сети Интернет, http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_date.htm http://www.airforce.ru/history/ww2/popova/index.htm |
| Автор: atalex Фев 26 2016, 16:50 |
| Завтра прочитаю. Чот, мне седня недомногабукф |
| Автор: Кубок Фев 26 2016, 16:53 |
| по поводу привязки авиации СССР к войскам и отсутствию произвольных действий ДЛЯ ЧЕГО НУЖЕН ИСТРЕБИТЕЛЬ? На первый взгляд этот вопрос кажется очень простым. Любой человек, даже не знакомый с авиацией, ответит без запинки: истребитель нужен для того, чтобы сбивать вражеские самолеты. А если подумать? Так ли все просто? Как известно, истребительная авиация – часть военно-воздушных сил. Военно-воздушные силы – составляющая часть армии. Задача любой армии – разгромить противника. Понятно, что все силы и средства армии должны быть соединены воедино и направлены на разгром врага. Руководит армией ее командование. И от того, как командование сумеет организовать управлением армией, зависит результат боевых действий. Что сделали немцы? Командование вермахта поручило своей истребительной авиации завоевать господство в воздухе. Другими словами – германская истребительная авиация должна была тупо сбивать все вражеские самолеты, замеченные в воздухе. Героем считался тот, кто собьет больше самолетов противника. Надо сказать, что такой подход очень импонировал германским летчикам. Они с удовольствием включились в это «соревнование», считая себя настоящими охотниками. И все бы хорошо, да вот только поставленную задачу германские летчики так и не выполнили. Да, самолетов наших они посбивали немало. А что толку? С каждым месяцем краснозвездных самолетов в воздухе становилось все больше. Одно это говорит о том, что воздушную войну немцы полностью проиграли. В свою очередь командование Красной Армии задачи истребительной авиации видело совершенно в другом. Советские летчики-истребители прежде всего должны были прикрывать сухопутные войска от ударов германских бомбардировщиков. А еще они должны были защищать самолеты штурмовой и бомбардировочной авиации во время их налетов на позиции германской армии. Другими словами, истребительная авиация действовала не сама по себе, как у немцев, а исключительно в интересах сухопутных войск. Это была тяжелая неблагодарная работа, в ходе которой летчики обычно получали не славу, а смерть. В ходе прикрытия сухопутных войск от наших летчиков-истребителей требовалось как можно дольше «висеть» в воздухе над самой линией фронта, демонстрируя пехоте, что небо над ее головой надежно защищено от вражеских бомбардировщиков. При этом пилотам приходилось экономить топливо и барражировать в воздухе на малых скоростях и высотах. Как уже не раз отмечалось выше, летая на малых скоростях, наши летчики невольно вынуждены были играть роль обороняющейся стороны. Немецкие же истребители, не связанные скоростными и высотными ограничениями, словно коршуны набрасывались на наши воздушные дозоры. Вражеские пилоты, имея преимущество в высоте и скорости, выбирали удобный момент для атаки и переходили в пикирование. Набрав на снижении огромную скорость, они молниеносно сбивали наши «ястребки», пилоты которых, даже заметив атакующего противника, уже ничего не могли поделать. Десятки гитлеровских летчиков стали асами за время подобной охоты. Сопровождая не особо скоростные бомбардировщики и штурмовики, наши летчики опять-таки были вынуждены снижать скорость полета до скорости своих подопечных, что затрудняло им отражать стремительные атаки вражеских перехватчиков. Неудивительно, что потери советских истребителей были огромны. Впрочем, это вовсе не означает, что наши самолеты были хуже, а летчики слабее немецких. В данном случае исход боя определяли не качество техники, не мастерство пилота, а тактическая необходимость, жесткий приказ командования. Ты спросишь: «И что же это за такая глупая тактика боя, что за идиотские приказы, из-за которых напрасно гибнут и самолеты, и пилоты?» На самом деле, тактика эта не глупая. Ведь главная ударная сила любой армии – ее сухопутные войска. Бомбовый удар по танкам и пехоте, по складам с вооружением и топливом, по мостам и переправам может сильно ослабить боевые возможности сухопутных войск. Один удачный воздушный удар может в корне изменить ход наступательной или оборонительной операции. Если в воздушном бою при защите наземных объектов будет потерян десяток истребителей, но при этом ни одна вражеская бомба не попадет, к примеру, в склад с боеприпасами, то это значит, что боевая задача летчиками-истребителями выполнена. Пусть даже ценой их жизни. В противном случае целая дивизия, оставшись без снарядов, может быть смята наступающими силами противника. Враг может прорвать фронт. То же самое можно сказать и о полетах на сопровождение ударных самолетов. Если штурмовики расстреляли, к примеру, танковую колонну, рассеяли наступающую вражескую пехоту, а бомбардировщики уничтожили склад боеприпасов, то это значит, что они внесли существенный вклад в победу. И если при этом летчики-истребители обеспечили им возможность прорваться к цели сквозь воздушные заслоны врага, пусть даже потеряв своих боевых товарищей, значит, они тоже победили. И это действительно настоящая воздушная победа. Она считается победой даже в том случае, если в воздушных боях не удалось сбить ни один вражеский истребитель. Главное – чтобы была выполнена задача, поставленная командованием. Задача, которая приведет к окончательной Победе. С МЫСЛЬЮ О СМЕРТИ… Кто бы что ни говорил, но бесстрашных летчиков (как, впрочем, танкистов, пехотинцев или моряков), не боящихся смерти, не бывает. На войне хватает и трусов, и предателей. Но в массе своей наши летчики даже в самые тяжелые моменты воздушного боя придерживались неписанного правила: «сам погибай, а товарища выручай». Порой, уже не имея боезапаса, они продолжали вести бой, прикрывая своих товарищей, шли на таран, желая нанести врагу максимальный урон. А все потому, что они защищали свою землю, свой дом, своих родных и близких. Они защищали свою Родину. Фашисты, напавшие на нашу страну в 1941 году, тешили себя мыслью о мировом господстве. В то время немецкие летчики и подумать не могли о том, что им придется пожертвовать своей жизнью ради кого-то или ради чего-то. Лишь в своих патриотических речах они были готовы отдать жизнь за фюрера. Каждый из них, как любой другой захватчик, мечтал после успешного завершения войны получить хорошую награду. А чтобы получить лакомый кусок, до конца войны нужно было дожить. При таком положении дел на первый план выходили не героизм и самопожертвование ради достижения великой цели, а холодный расчет. Не стоит забывать и о том, что мальчишки советской страны, многие из которых впоследствии стали военными летчиками, воспитывались несколько иначе, нежели их сверстники в Германии. Они брали пример с таких бескорыстных защитников своего народа, как былинный богатырь Илья Муромец, князь Александр Невский. Тогда в памяти народа еще свежи были боевые подвиги легендарных героев Отечественной войны 1812 года, героев Гражданской войны. Да и вообще советские школьники воспитывались в основном на книгах, героями которых были истинные патриоты Родины. Их сверстники из Германии тоже знали, что такое дружба, счастье, любовь, что такое патриотизм и родная земля. Но не стоит забывать и о том, что в Германии, с ее многовековой историей рыцарства, последнее понятие было особенно близко всем мальчишкам. Рыцарские законы, рыцарская честь, рыцарская слава, бесстрашие ставились во главу угла. Не случайно даже главной наградой рейха был рыцарский крест. Понятно, что любой мальчишка в душе мечтал стать прославленным рыцарем. Однако не стоит забывать, что вся история средневековья свидетельствует о том, что главной задачей рыцаря было служение своему господину. Не Родине, не народу, а королю, герцогу, барону. Даже воспетые в легендах независимые странствующие рыцари были, по своей сути, самыми обычными наемниками, зарабатывающими деньги умением убивать. А все эти воспетые летописцами крестовые походы? Разбой чистой воды. Не случайно слова рыцарь, нажива и богатство неотделимы друг от друга. Всем также хорошо известно, что рыцари редко гибли на поле брани. В безвыходном положении они, как правило, сдавались в плен другим рыцарям. Последующий выкуп из плена был для них вполне заурядным делом. Обычная коммерция. И стоит ли удивляться тому, что рыцарский дух, в том числе и в своих негативных проявлениях, самым непосредственным образом сказывался на моральных качествах будущих воинов вермахта. Гитлеровское руководство прекрасно знало об этом, потому как само считало себя современным рыцарством. При всем желании оно не могло заставить своих пилотов воевать так, как воевали советские летчики-истребители – не жалея ни сил, ни самой жизни. Нам это может показаться странным, но оказывается, даже в уставе германской истребительной авиации было записано, что летчик сам определяет свои действия в воздушном бою и никто не может запретить ему выйти из боя, если он посчитает это необходимым. Вот почему немецкие асы никогда не прикрывали свои войска над полем боя, вот почему они не защищали своих бомбардировщиков так самоотверженно, как это делали наши истребители. Как правило, немецкие истребители лишь расчищали своим бомбовозам дорогу, стараясь сковывать действия наших перехватчиков. История прошедшей мировой войны изобилует фактами того, как германские асы, посланные на сопровождение бомбардировщиков, бросали своих подопечных в случае, когда воздушная обстановка складывалась не в их пользу. Расчетливость охотника и самопожертвование оказались для них понятиями несовместимыми. В результате именно воздушная охота стала тем единственным приемлемым решением, которое устраивало всех. Руководство люфтваффе с гордостью рапортовало о своих успехах в борьбе с вражеской авиацией, геббельсовская пропаганда с упоением рассказывала германскому народу о боевых заслугах непобедимых асов, а те, отрабатывая данный им шанс остаться в живых, изо всех сил набирали баллы и с вожделением ждали новых почестей (в том числе заветных рыцарских крестов с мечами, дубовыми листьями, с бриллиантами). Возможно, в головах немецких летчиков что-то изменилось лишь тогда, когда война пришла на территорию самой Германии, когда англо-американская бомбардировочная авиация начала буквально стирать с лица земли целые города. Женщины и дети десятками тысяч гибли под бомбами союзников. Ужас парализовал мирное население. Только теперь, охваченные страхом за жизнь своих детей, жен, матерей, немецкие летчики из сил противовоздушной обороны самоотверженно начали бросаться в смертельные воздушные схватки с превосходящим по численности противником, а порой даже шли на таран «летающих крепостей». Но было уже слишком поздно. К тому времени в Германии почти не осталось ни опытных пилотов, ни достаточного количества самолетов. Отдельные летчики-асы и наспех обученные мальчишки даже своими отчаянными действиями уже не могли спасти положения. Пилотам, которые в это время воевали на Восточном фронте, можно сказать, еще повезло. Практически лишенные топлива, они уже почти не поднимались в воздух, а потому хотя бы дожили до окончания войны и остались живы. Что касается упоминавшейся в начале статьи знаменитой истребительной эскадры «Зеленое сердце», то ее последние асы поступили вполне по-рыцарски: на оставшихся самолетах они полетели сдаваться в плен к понимающим их «друзьям-рыцарям» – англичанам и американцам. С тех пор прошло уже почти семь десятилетий. Но до сих пор люди спорят о мастерстве германских, американских, британских и советских летчиков, считают и анализируют их победы. Думаю что вы, ребята, прочитав все вышесказанное, наверное, сами сможете ответить на вопрос, были ли немецкие пилоты лучшими в мире? Действительно ли они наголову превосходили в своем мастерстве наших летчиков? http://fastpic.ru/ AS_Pilot Конец войны. Молодые немецкие пилоты получают боевую задачу. В их глазах – обреченность. Лучший немецкий ас Эрих Хартман говорил про них: «Эти юноши приходят к нам, и их практически немедленно сбивают. Они приходят и уходят, подобно волнам прибоя. Это преступление... Я думаю, здесь виновата наша пропаганда». Вообще большое видится на расстоянии... Есть такой (не у нас :-) историк авиации Эрик Пилявский... Тема исследований у него специфическая - окраска наших самолетов. Но, пишучи для западной публики такую книгу, надо проводить хоть какой-то ликбез по истории авиации РККА - хотя бы небольшое вступление. В краткой характеристике нашей истребительной авиации времен ВОВ есть такой пассаж: Никто не заботился о выживаемости летчиков так, как советское руководство. Пилоты были прикрыты качественной броней - на советских истребителей чуть ли не первыми появились бронеспинки (для справки - специальная авиационная броня АБ со стойкостью в 1,5 раза выше, чем немецкая), почти все истребители имели бронестекла, была введена огнестойкая одежда, самолеты оснащались системой наддува баков нейтральным газом. В результате смертность от ожогов советских летчиков-истребителей была в 10 раз ниже, чем у американских! Интересно, что все эти факты (отдельно) хорошо известны. Но объединить их и сделать вывод почему-то догадались только ТАМ… Так, для справки – потери нашей авиации в «летно-подъемном составе» составили 27 тыс. человек. Обычно их у нас любят называть «смертниками, летающими на гробах»... Для сравнения: только британское бомбардировочное командование потеряло 55 тыс. летчиков! В два раза больше! Их главу - «Бомбера» Харриса - сами британские летчики не случайно за глаза называли «Мясником». Ту же систему нейтрального газа для своих «Ланкастеров» англичане догадались запросить у нас только в 1944 г! http://afirsov.livejournal.com/5815.html |
| Автор: МИХАЛЫЧ Фев 26 2016, 17:00 |
| Цитата (Кубок @ Сегодня, 20:53) потери нашей авиации в «летно-подъемном составе» составили 27 тыс. человек. Обычно их у нас любят называть «смертниками, летающими на гробах»... Для сравнения: только британское бомбардировочное командование потеряло 55 тыс. летчиков! не знал этих цифр |
| Автор: Кубок Фев 26 2016, 17:08 |
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Фев 26 2016, 17:00) не знал этих цифр " ищите и обрящите" |
| Автор: Вуду Фев 26 2016, 17:25 |
| Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 17:00) Цитата (Кубок @ Сегодня, 20:53) потери нашей авиации в «летно-подъемном составе» составили 27 тыс. человек. Обычно их у нас любят называть «смертниками, летающими на гробах»... Для сравнения: только британское бомбардировочное командование потеряло 55 тыс. летчиков! не знал этих цифр - Так это очередное враньё. http://forum.guns.ru/forummessage/205/813676.html ВВС Британии: _15.175 самолётов , ____56.821 убитых ВВС Америки: __41,575 самолётов , ____40,061 убитых ВВС СССР :____ 47.844 самолётов , ____34.500 убитых ВВС Германии:__85.650 самолётов, ____57.137 убитых ВВС Японии: ___49.485 самолётов , ____60,750 убитых |
| Автор: МИХАЛЫЧ Фев 26 2016, 17:30 |
Цитата (Вуду @ Фев 26 2016, 21:25) - Так это очередное враньё. http://forum.guns.ru/forummessage/205/813676.html ВВС Британии: _15.175 самолётов , ____56.821 убитых ВВС Америки: __41,575 самолётов , ____40,061 убитых ВВС СССР :____ 47.844 самолётов , ____34.500 убитых ВВС Германии:__85.650 самолётов, ____57.137 убитых ВВС Японии: ___49.485 самолётов , ____60,750 убитых ну какие там 85 тыс. в германии то? если производство было примерно, с союзниками и трофеями ок. 120 тыс. а остальные куда дели? И вообще, данные не корректны. ПО СССР - это боевые? (46 тыс. 0ПО Германи - типа все? А по остальным? КОроче, набор цифр. |
| Автор: Кубок Фев 26 2016, 17:32 |
скакой стати вы доверяете ганзе больше? укладывается в шаблон? но даже если и принять во внимание цифры приведенные вами- разница довольно ощутимая. немногим менее чем в два раза, и вам принос вранья я в нос не тычу  |
| Автор: atalex Фев 26 2016, 17:36 |
Цитата (Вуду @ Фев 27 2016, 00:25) - Так это очередное враньё. http://forum.guns.ru/forummessage/205/813676.html ВВС Британии: _15.175 самолётов , ____56.821 убитых ВВС Америки: __41,575 самолётов , ____40,061 убитых ВВС СССР :____ 47.844 самолётов , ____34.500 убитых ВВС Германии:__85.650 самолётов, ____57.137 убитых ВВС Японии: ___49.485 самолётов , ____60,750 убитых А чо та станции РЛС и вообще, очень офигенное географическое положение Англии дядя Миша, конечно, считать не будет? Про Ла Манш, конечно же дядя Мша не слышал Хоть я очень не люблю взгляды бен Ицхака, но, я абсолютно уверен, что он без слов пошел бы в составе экипажа ТБ-3 в дневном БШУ под Ржевом и там бы погиб с остальными пилотами. |
| Автор: Вуду Фев 26 2016, 17:46 |
| http://wunderwafe.ru/HistoryBook/LuftAces/Day/index.htm Никто не пробовал сложить данные отсюда? |
| Автор: Вуду Фев 26 2016, 17:52 |
| Цитата (atalex @ Сегодня, 17:36) ВВС Британии: _15.175 самолётов , ____56.821 убитых ВВС Америки: __41,575 самолётов , ____40,061 убитых ВВС СССР :____ 47.844 самолётов , ____34.500 убитых ВВС Германии:__85.650 самолётов, ____57.137 убитых ВВС Японии: ___49.485 самолётов , ____60,750 убитых А чо та станции РЛС и вообще, очень офигенное географическое положение Англии дядя Миша, конечно, считать не будет? Про Ла Манш, конечно же дядя Мша не слышал - Главные потери у англичан были не над территорией Великобритании, а когда по нескольку сотен англо-американских бомбардировщиках в плотных боевых порядках бомбили Германию. Цитата Хоть я очень не люблю взгляды бен Ицхака, но, я абсолютно уверен, что он без слов пошел бы в составе экипажа ТБ-3 в дневном БШУ под Ржевом и там бы погиб с остальными пилотами. - Естественно. А куда бы я делся?! Только на Ил-2 - я заканчивал училище по профилю ФБА. |
| Автор: МИХАЛЫЧ Фев 26 2016, 17:56 |
Цитата (Вуду @ Фев 26 2016, 21:46) http://wunderwafe.ru/HistoryBook/LuftAces/Day/index.htm Никто не пробовал сложить данные отсюда? Сложить что? Непонятно. Победы? Так это заявленные победы. Их соотношение к реальным зависит от многих факторов - в частности цене на дрова в условиях холодных температур средней полосы России и многих других, столь же хорошо учитываемых., Сразу говорю, про замечательную объективность немцев (как и всех остальных) СОК и замечательные фотопулеметы рассуждать не буду. Это просто смешно. |
| Автор: atalex Фев 26 2016, 18:01 |
| Цитата (Вуду @ Сегодня, 00:52) Только на Ил-2 - я заканчивал училище по профилю ФБА. Солько там? 30 Боевых вылетов до Звезды Героя. Только бы ты врядли дожил. Мало кто доживал. У Ефимова под 300 за всю войну, он гениальный пилот был. Дважды Герой. Дядя Миша, ты бы пошел на , считай , смерть? |
| Автор: Кубок Фев 26 2016, 19:12 |
| Герой Советского Союза, летчик-истребитель Яков Иванович Антонов из 25-го ИАП в немецком плену, в окружении германских летчиков, которые, видимо, с интересом слушают своего коллегу. 25 августа 1942 года Антонов, выполняя задание по прикрытию штурмовки немецкого аэродрома под Моздоком, был сбит на самолёте И-153 и, как следует из советских документов, погиб. Однако в послевоенное время были опубликованы фотографии советского лётчика в немецком плену, которым и оказался Яков Антонов. По одной из версий, он был сбит командиром 77-й немецкой истребительной эскадры (JG 77), майором Гордоном Голлобом. Спасшийся на парашюте Антонов попал в плен. По одним данным, был переправлен в лагерь военнопленных под Моздоком, откуда и бежал, по другим - бежал до отправки в лагерь. О его дальнейшей судьбе нет достоверных сведений. Официально числится погибшим 25 августа 1942 г. Есть также версия, что после Моздокского лагеря Антонов попал в Мариупольский, где его освободили Мариупольские подпольщики, имевшие связь с разведотделом Черноморского флота, в оперативном подчинении которого находился разведотдел 56-й армии Южного фронта, стоявшей на Миусе. По тем данным, Антонов после побега из лагеря скрывался в доме санитарки больницы Кузенковой Матрены, где действовала подпольная группа врача Гнилицкого Б.Т. Далее Антонов Я.И. был переправлен в город Ейск, после чего данные по нему тоже отсутствуют. http://fastpic.ru/ |
| Автор: Кубок Фев 26 2016, 19:37 |
| Цитата (Вуду @ Фев 26 2016, 17:52) - Естественно. А куда бы я делся?! Только на Ил-2 - я заканчивал училище по профилю ФБА. СБ 2 подойдет? http://fastpic.ru/ |
| Автор: Вуду Фев 26 2016, 21:20 |
| Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 17:56) Сразу говорю, про замечательную объективность немцев (как и всех остальных) СОК и замечательные фотопулеметы рассуждать не буду. Это просто смешно. - Но про славные победы ВВС РККА при полном отсутствии объективного контроля рассуждать берёшься смело. |
| Автор: Вуду Фев 26 2016, 21:21 |
| Цитата (Кубок @ Сегодня, 19:37) СБ 2 подойдет? - Несерьёзная машина. "Одноразовая". |
| Автор: Вуду Фев 26 2016, 21:29 |
| Цитата (atalex @ Сегодня, 18:01) Цитата (Вуду @ Сегодня, 00:52) Только на Ил-2 - я заканчивал училище по профилю ФБА. Сколько там? 30 Боевых вылетов до Звезды Героя. Только бы ты вряд ли дожил. Мало кто доживал. - Что поделаешь. Цитата У Ефимова под 300 за всю войну, он гениальный пилот был. Дважды Герой. - "Двум смертям не бывать, а одной не миновать"... Ни один лётчик, отправляясь в бой (кроме камикадзе) не считает, что он обязательно должен умереть. Он старается победить, выполнить задание и вернуться живым. Цитата Дядя Миша, ты бы пошел на, считай, смерть? - Странный вопрос: "назвался груздём - полезай в кузов!" Лётная работа изначально всегда сопряжена с опасностью, с риском. В ВВС СССР в мирное время в год гибло в среднем лётного состава которым можно было бы укомплектовать истребительный полк - в районе 100 человек. Готовиться хорошо к полётам нужно, тогда появится больше шансов и на победу, и на выживание. |
| Автор: Эмден Фев 26 2016, 21:34 |
Цитата (Вуду @ Фев 26 2016, 21:21) - Несерьёзная машина. "Одноразовая". ишь ты,одноразовая,хорошая была машина. вот тебе персонально,почувствуйте разницу.   |
| Автор: Эмден Фев 26 2016, 21:37 |
| дел. |
| Автор: Кубок Фев 26 2016, 22:25 |
Цитата (Эмден @ Фев 26 2016, 21:34) ишь ты,одноразовая,хорошая была машина. вот тебе персонально,почувствуйте разницу. Э нет , только хард, и чтоб обязательно пингвовед http://fastpic.ru/ |
| Автор: Бармалей Фев 26 2016, 22:25 |
| странно когда звучат цифры потерь германии почему то отбрасываются цифры потерь союзников германии на восточном фронте. Те же румыны в 41 году выставили 1500 самолетов |
| Автор: Вуду Фев 26 2016, 22:29 |
| Цитата (Эмден @ Сегодня, 21:34) Цитата (Вуду @ Фев 26 2016, 21:21) - Несерьёзная машина. "Одноразовая". ишь ты,одноразовая,хорошая была машина. вот тебе персонально,почувствуйте разницу. - Там на снимке не СБ был, а СУ-2. Товарищ описАлся. Я его и имел ввиду. |
| Автор: Кубок Фев 26 2016, 22:37 |
Цитата (Вуду @ Фев 26 2016, 22:29) - Там на снимке не СБ был, а СУ-2. Товарищ описАлся. Я его и имел ввиду. Да? Странно а на оригинальной подписи сб2, видимо не знали на чем летают |
| Автор: Red Фев 26 2016, 22:38 |
| На Су-2 непохоже. |
| Автор: Эмден Фев 26 2016, 22:39 |
Цитата (Вуду @ Фев 26 2016, 22:29) - Там на снимке не СБ был, а СУ-2. Товарищ описАлся. Я его и имел ввиду. там что угодно но не Су-2,у Су-2 мотор воздушного охлаждения.  |
| Автор: Red Фев 26 2016, 22:41 |
| На снимке, похоже, Ил-2 |
| Автор: Кубок Фев 26 2016, 22:41 |
| Не , ну пусть будет су, старик порадуется |
| Автор: Red Фев 26 2016, 22:45 |
| Говорят, Су-2 был довольно живучей и надежной машиной. |
| Автор: Эмден Фев 26 2016, 22:48 |
| Цитата (Red @ Фев 26 2016, 22:41) На снимке, похоже, Ил-2 скорее вусмерть раскуроченный Ар-2.   явно двухмоторный самолет.  |
| Автор: Red Фев 26 2016, 22:51 |
| "Ар", это какой-нибудь Архангельский? Я такой впервые вижу. Кок винта смутил. Грубый, как у Ила. |
| Автор: Кубок Фев 26 2016, 22:54 |
| А если учесть след за ним, сколько он сунулся, аэрокобру при мне поисковики сложили в прицеп зубрёнок. Да и фотка имеет оригинальную подпись  |
| Автор: Эмден Фев 26 2016, 22:57 |
Цитата (Red @ Фев 26 2016, 22:51) "Ар", это какой-нибудь Архангельский? Я такой впервые вижу. Кок винта смутил. Грубый, как у Ила. это глубокая модификация СБ-2,моторы заменили и кабину штурмана полностью изменили, старая была неудачная,дуло в неё как в пылесос.   |
| Автор: МИХАЛЫЧ Фев 27 2016, 04:10 |
Цитата (Вуду @ Фев 27 2016, 01:20) - Но про славные победы ВВС РККА при полном отсутствии объективного контроля рассуждать берёшься смело. ??? где это такое писал? ты сам себе выдумываешь собеседников и их тексты? |
| Автор: МИХАЛЫЧ Фев 27 2016, 05:17 |
Цитата (Бармалей @ Фев 27 2016, 02:25) странно когда звучат цифры потерь германии почему то отбрасываются цифры потерь союзников германии на восточном фронте. Те же румыны в 41 году выставили 1500 самолетов да. Я написал, что всего через ВВС Германии и союзников прошло примерно 120 тыс. Тут есть еще такой нюанс - потеряно на всех фронтах от всех причин – 86733 самолетов (из них на Восточном фронте 21213 по состоянию на октябрь 1944 г.), в лётных школах – 21373, итого 108106. часто сравнивают потери немцев на Восточном фронте и наши общие потери. у нас потери были боевые и небоевые. 46 и 60 тыс. по ВВС и морякам. По всей стране! А в какую колонку записать 21373 самолетов, потерянных в летных школах в Германии? Для точного подсчета надо или увеличить число немецких потерь, или из 60300 наших небоевых потерь удалить все самолеты, разбившиеся вне фронта – в летных школах, ЗАПах, на перегоночных трассах. Т.е. Петляков летел на фронт на Пе-2 и разбился, и его самолет учтен в 60 300 небоевых. А немецкий ас Мельдерс разбился в 41 на Хе-111 над германией, пассажиром - этот бомбер не учитывается в качестве потерь на восточном фронте. + не учитываются потери союзников Германии, + данные по 45 году, особенно брошенные на аэродромах. т.е. у нас в 41 даже термин был - неучтенные потери - 4 или 5 тыс. Они входили в боевые - но как правило были брошены на а/э, сожжены и т.д. в Германии в 45 творилось тоже самое, но данных нет. |
| Автор: МИХАЛЫЧ Фев 27 2016, 07:03 |
| Цитата (Вуду @ Фев 27 2016, 02:29) - Там на снимке не СБ был, а СУ-2. Товарищ описАлся. Я его и имел ввиду. это СБ, выпуска 38 года - капоты уже "узкие" а у стрелка турель старого типа. и воздухозаборники в корне крыла круглые ( на фото видно плохо, землей присыпаны) |
| Автор: Бармалей Авг 10 2016, 06:01 |
 |
| Автор: Бармалей Авг 10 2016, 06:02 |
| ржу |
| Автор: Legio_X Авг 13 2016, 10:28 |
| Цитата (МИХАЛЫЧ @ Фев 26 2016, 17:30) ну какие там 85 тыс. в германии то? если производство было примерно, с союзниками и трофеями ок. 120 тыс. а остальные куда дели? И вообще, данные не корректны. ПО СССР - это боевые? (46 тыс. 0ПО Германи - типа все? А по остальным? КОроче, набор цифр. Я помню это обсуждение, ЕМНИП потери самолетов даны в - потери в результате б/д. Потери пилотов даны в - общее число погибших за период б/д. Цитата Бармалей ржу Клоуны блиад  |
| Автор: truecounter Авг 13 2016, 11:14 |
Цитата (Бармалей @ Авг 10 2016, 06:01) Не так уж и превышено. По разбирательствам 2МВ, потери противника в воздушных боях в среднем удваиваются даже без умысла (можно вспомнить завет Хартмана ни в коем случае не следить за подбитой машиной) "Согласно официальным данным ВВС США, в воздушных боях самолётами Военно-воздушных сил было сбито 827 истребителей типа МиГ-15. Однако действительные потери авиации СССР, Китая и Северной Кореи составили 566 самолётов" Тем более что бои проходили ТОЛЬКО над Севером и Китаем с соответствующими возможностями подтверждения для американцев. Советская заява на "651 сейбр" тоже означает минимум 100% гибель парка 86-х в Корее. F-86A было выпущено ВСЕГО 550. |
| Автор: Legio_X Авг 13 2016, 11:30 |
| Цитата (truecounter @ Авг 13 2016, 11:14) Не так уж и превышено. По разбирательствам 2МВ, потери противника в воздушных боях в среднем удваиваются даже без умысла (можно вспомнить завет Хартмана ни в коем случае не следить за подбитой машиной) "Согласно официальным данным ВВС США, в воздушных боях самолётами Военно-воздушных сил было сбито 827 истребителей типа МиГ-15. Однако действительные потери авиации СССР, Китая и Северной Кореи составили 566 самолётов" Тем более что бои проходили ТОЛЬКО над Севером и Китаем с соответствующими возможностями подтверждения для американцев. Советская заява на "651 сейбр" тоже означает минимум 100% гибель парка 86-х в Корее. F-86A было выпущено ВСЕГО 550. Вот это -  что за модель, и где снято? |
| Автор: truecounter Авг 13 2016, 11:54 |
| Цитата (Legio_X @ Авг 13 2016, 11:30) Вот это - что за модель, и где снято? F86F, вероятно в Корее, и что? Первые F-86F поступили в Корею в июне-июле 1952 года. Они поступили на вооружение 39-й эскадрильи 53-й группы. Через два месяца их получила также 335-я эскадрилья 4-й группы. |
| Автор: Legio_X Авг 13 2016, 11:55 |
| Цитата (truecounter @ Авг 13 2016, 11:54) F86F, вероятно в Корее, и что? Это F-86Е 25-й эскадрильи 51-го авиакрыла истребителей перехватчиков на полевом аэродроме в Корее. Цитата truecounter Советская заява на "651 сейбр" тоже означает минимум 100% гибель парка 86-х в Корее. F-86A было выпущено ВСЕГО 550. Ничего не настораживает? |
| Автор: truecounter Авг 13 2016, 12:01 |
| Цитата (Legio_X @ Авг 13 2016, 11:55) Это F-86Е 25-й эскадрильи 51-го авиакрыла истребителей перехватчиков на полевом аэродроме в Корее. Ничего не настораживает? Настораживает, и каким же вы видите % потерь всех версий F-86, произведенных К КОНЦУ Корейской войны? ЗЫ - американская цифра боевых потерь Сейбров, если не ошибаюсь, 227, из них 79 в воздушных боях (есть бортовые номера, фамилии летчиков, описание эпизода) - стало быть, 150 от наземного огня, что сразу надо плюсовать к советским "651" и еще китайцам и корейцам. Примерно 100% и выходит |
| Автор: Legio_X Авг 13 2016, 12:03 |
Цитата (truecounter @ Авг 13 2016, 12:01) Настораживает, и каким же вы видите % потерь всех версий F-86, произведенных К КОНЦУ Корейской войны? "По советским данным в Корее советскими пилотами всего было сбито от 1097 самолетов противника, из них 642 самолёт типа F-86. По мнению исследователя Игоря Сейдова, многие повреждённые F-86 ВВС США были списаны сразу после посадки, но в число «боевых потерь» не попадали" |
| Автор: truecounter Авг 13 2016, 14:30 |
| Цитата (Legio_X @ Авг 13 2016, 12:03) "По советским данным в Корее советскими пилотами всего было сбито от 1097 самолетов противника, из них 642 самолёт типа F-86. По мнению исследователя Игоря Сейдова, многие повреждённые F-86 ВВС США были списаны сразу после посадки, но в число «боевых потерь» не попадали" Так о том и речь, что "советские данные" конкретно по Сейбрам очевидно фантастические - требуют 100% потерь произведенных F86A и 100% поступающих в последний год войны F86F Наверное просто эффект "фердинанда" и "тигра тип 4" Да и Вьетнам можно вспомнить, где "советская" цифра американских потерь в боевых самолетах - просто среднеарифметическое из американской и вьетнамской и опять же несводима ни каким цифрам производства. |
| Автор: Legio_X Авг 13 2016, 14:50 |
| Цитата (truecounter @ Авг 13 2016, 14:30) Так о том и речь, что "советские данные" конкретно по Сейбрам очевидно фантастические - требуют 100% потерь произведенных F86A и 100% поступающих в последний год войны F86F Наверное просто эффект "фердинанда" и "тигра тип 4" 1. С 369 мод Е с фото выше, нет не фантастические. 2. Как американцы иногда умеют подсчитывать сбитых, можно посмотреть по дискуссии вокруг 244го сентая ( бой над а/б Йокаичи ) за который американцами официально было записано себе на счет шесть сбитых Хаяте, которые в этом бою НЕ участвовали, при этом по факту не сбив ни одного самолета вообще. Ну и еще не большой пример по потерям "от зенитного огня": "Днем 1 ноября, за несколько недель до официального формирования истребительного авиакорпуса, свой первый боевой вылет в ходе Корейской войны совершили летчики 72-го гвардейского истребительного авиаполка. Пять пилотов на МиГ-15 под командованием майора Стройкова атаковали группу американских поршневых истребителей P-51 Mustang с ожидаемым результатом – старший лейтенант Чиж открыл счет советским победам. Также имеются сведения о сбитом в тот же день истребителе F-80 Shooting Star. В западной литературе факт уничтожения 1 ноября 1950 года истребителя F-80 не признается. Чаще всего утверждается, что этот самолет был поврежден огнем зенитчиков и упал. Более того, первые недели боевой работы 64-го истребительного корпуса в зарубежных источниках чаще всего описываются буквально в паре строк." 3. Ну и как резюме: Согласно официальным данным США, за всё время эксплуатации F-86 в USAF (ВВС США), истребителями этого типа было уничтожено в воздушных боях 823 самолёта противника (в том числе 805 МиГ-15), и все эти победы были одержаны в период Корейской войны. Недавние исследования, выполненные RAND Corporation, показали, что в ходе Корейской войны соотношение числа сбитых самолётов в воздушных боях F-86 с МиГами (пилотируемыми советскими лётчиками) составило 1,8:1, и с большей вероятностью 1,3:1 ( Stillion, John and Scott Perdue. «Air Combat Past, Present and Future.» Project Air Force, Rand, August 2008.) тчк |
| Автор: truecounter Авг 13 2016, 15:11 |
| Цитата (Legio_X @ Авг 13 2016, 14:50) 1. С 369 мод Е с фото выше, нет не фантастические. 2. Как американцы иногда умеют подсчитывать сбитых, можно посмотреть по дискуссии вокруг 244го сентая ( бой над а/б Йокаичи ) за который американцами официально было записано себе на счет шесть сбитых Хаяте, которые в этом бою НЕ участвовали, при этом по факту не сбив ни одного самолета вообще. Ну и еще не большой пример по потерям "от зенитного огня": "Днем 1 ноября, за несколько недель до официального формирования истребительного авиакорпуса, свой первый боевой вылет в ходе Корейской войны совершили летчики 72-го гвардейского истребительного авиаполка. Пять пилотов на МиГ-15 под командованием майора Стройкова атаковали группу американских поршневых истребителей P-51 Mustang с ожидаемым результатом – старший лейтенант Чиж открыл счет советским победам. Также имеются сведения о сбитом в тот же день истребителе F-80 Shooting Star. В западной литературе факт уничтожения 1 ноября 1950 года истребителя F-80 не признается. Чаще всего утверждается, что этот самолет был поврежден огнем зенитчиков и упал. Более того, первые недели боевой работы 64-го истребительного корпуса в зарубежных источниках чаще всего описываются буквально в паре строк." 3. Ну и как резюме: Согласно официальным данным США, за всё время эксплуатации F-86 в USAF (ВВС США), истребителями этого типа было уничтожено в воздушных боях 823 самолёта противника (в том числе 805 МиГ-15), и все эти победы были одержаны в период Корейской войны. Недавние исследования, выполненные RAND Corporation, показали, что в ходе Корейской войны соотношение числа сбитых самолётов в воздушных боях F-86 с МиГами (пилотируемыми советскими лётчиками) составило 1,8:1, и с большей вероятностью 1,3:1 ( Stillion, John and Scott Perdue. «Air Combat Past, Present and Future.» Project Air Force, Rand, August 2008.) тчк Из странноватенького сочинения "RAND" https://www.defenseindustrydaily.com/files/2008_RAND_Pacific_View_Air_Combat_Briefing.pdf Indicates actual number of MiG-15s shot down was just over 200 vs. almost 800 claimed by USAF • Overall kill ratio likely closer to 1.8:1 with F-86 kill ratio against Russian flown MiG-15s likely 1.3: Это при том, что СССР потерял 311 и это признано. И не говоря о том, что у американцев были, мягко говоря, огранченные возможности среди "корейских" распознавать советских. И не забывая о том, что Сейбры шли не только в Корею. Ну тчк так тчк. |
| Автор: Legio_X Авг 13 2016, 15:26 |
| Цитата (truecounter @ Авг 13 2016, 15:11) Из странноватенького сочинения "RAND" https://www.defenseindustrydaily.com/files/2008_RAND_Pacific_View_Air_Combat_Briefing.pdf Indicates actual number of MiG-15s shot down was just over 200 vs. almost 800 claimed by USAF • Overall kill ratio likely closer to 1.8:1 with F-86 kill ratio against Russian flown MiG-15s likely 1.3: Это при том, что СССР потерял 311 и это признано. И не говоря о том, что у американцев были, мягко говоря, огранченные возможности среди "корейских" распознавать советских. И не забывая о том, что Сейбры шли не только в Корею. Ну тчк так тчк. За вычетом ака - 19 января Капитан Андрущенко В.Д. (578-й иап ТОФ). Отказ двигателя на взлёте, спланировал, но не дотянул до ВПП. Пилот выжил. 24 января Старший лейтенант Земцов (578-й иап ТОФ). Отказ двигателя в полёте. Пилот катапультировался и выжил. 27 января19 января Удовиков Г.М. (913-й иап). Потеря ориентировки. Вынужденная посадка на Ляодунском полуострове (район Сюйчжоу). Пилот выжил. 28 января Старший лейтенант Сенюткин Б.Г. (535-й иап). Потеря ориентировки при полёте в снегопад. Вынужденная посадка в районе города Аньдун. Пилот повредил позвоночник. итд итп Как раз "just over 200" и набирается, что не так? |
| Автор: atalex Авг 13 2016, 15:38 |
Цитата (truecounter @ Авг 13 2016, 22:30) Так о том и речь, что "советские данные" конкретно по Сейбрам очевидно фантастические - требуют 100% потерь произведенных F86A и 100% поступающих в последний год войны F86F Наверное просто эффект "фердинанда" и "тигра тип 4" Да и Вьетнам можно вспомнить, где "советская" цифра американских потерь в боевых самолетах - просто среднеарифметическое из американской и вьетнамской и опять же несводима ни каким цифрам производства. Американские данные по МиГам не менее фантастические. У нас столько МиГов не было, сколько американцы "насбивали" |
| Автор: Legio_X Авг 13 2016, 15:46 |
| Цитата (atalex @ Авг 13 2016, 15:38) Американские данные по МиГам не менее фантастические. У нас столько МиГов не было, сколько американцы "насбивали" "Промахиваются" все, смотреть чо он там - упал, чи дальше полетел - в бою часто означает последовать следом, в направлении земной тверди. Весь вопрос - где заканчивается добросовестное заблуждение и начинается пропаганда. Для добросовестных заблуждений работает поправочный коэффициент 37 - 40%, для пропаганды коэффициентов не существует, пределов нет. |
| Автор: МИХАЛЫЧ Авг 13 2016, 16:29 |
| Когда имеется большое коимчество информации, то начинаются проблемы - где чего и как . На каком сайте или в каком журнале читал? Вкратце (все цифры по памяти!) наша общая убыль МиГ-15 - 355 машин. Из них непосредственно в боях - ок. 280. Но часть сбита не Сейбрами (менее 20). Китайцы и корейцы потеряли 285. Сколько там в боях - хбз, но подготовка у них была хуже, и сбивали их не только Сейбры, но все кому не лень, даже Си Фьюри и Корсары. Общие потери Сейбров в Корее росли с 58, 78 до 104. По факту, с учетом списанных и прочих - ок. 125 ( что то такое). Помимо сейбров наши сбивали и другие (была статья в Авиамастере) "не только Сейбры" - что то такое. Там нашим записывали ок. 200 (не помню точно) всяких аппаратов . была на Воле хорошая тема, надо поискать |
| Автор: Legio_X Авг 13 2016, 16:37 |
| Цитата (МИХАЛЫЧ @ Авг 13 2016, 16:29) Когда имеется большое коимчество информации, то начинаются проблемы - где чего и как . На каком сайте или в каком журнале читал? Вкратце (все цифры по памяти!) наша общая убыль МиГ-15 - 355 машин. Из них непосредственно в боях - ок. 280. Но часть сбита не Сейбрами (менее 20). Китайцы и корейцы потеряли 285. Сколько там в боях - хбз, но подготовка у них была хуже, и сбивали их не только Сейбры, но все кому не лень, даже Си Фьюри и Корсары. Общие потери Сейбров в Корее росли с 58, 78 до 104. По факту, с учетом списанных и прочих - ок. 125 ( что то такое). Помимо сейбров наши сбивали и другие (была статья в Авиамастере) "не только Сейбры" - что то такое. Там нашим записывали ок. 200 (не помню точно) всяких аппаратов . была на Воле хорошая тема, надо поискать Уточню. Потери МиГ-15 64-го авиакорпуса в бою + авиакатастрофы: 1950 - 8 1951 - 64 1952 - 178 1953 - 86 Итого: 336 |
| Автор: truecounter Авг 13 2016, 17:02 |
Цитата (Legio_X @ Авг 13 2016, 15:46) "Промахиваются" все, смотреть чо он там - упал, чи дальше полетел - в бою часто означает последовать следом, в направлении земной тверди. Весь вопрос - где заканчивается добросовестное заблуждение и начинается пропаганда. Для добросовестных заблуждений работает поправочный коэффициент 37 - 40%, для пропаганды коэффициентов не существует, пределов нет. Ну вот американская заява и укладывается в эту поправку 40% (с учетом настоящих корейцев, то есть в целом порядка 500), а вот насчет советской в части Сейбров остаются вопросы. |
| Автор: Legio_X Авг 13 2016, 17:12 |
| Цитата (truecounter @ Авг 13 2016, 17:02) ... а вот насчет советской в части Сейбров остаются вопросы. Нет, вопросы остаются к ам. данным о собственных потерях ( потери в б/д F4U ВМВ ТОТВД иллюстр. ) Проще говоря: "По советским данным в Корее советскими пилотами всего было сбито от 1097 самолетов противника, из них 642 самолёт типа F-86. По мнению исследователя Игоря Сейдова, многие повреждённые F-86 ВВС США были списаны сразу после посадки, но в число «боевых потерь» не попадали" 146% |
| Автор: МИХАЛЫЧ Авг 13 2016, 18:13 |
| Цитата (Legio_X @ Сегодня, 21:12) По мнению исследователя Игоря Сейдова, многие повреждённые F-86 ВВС США были списаны сразу после посадки, но в число «боевых потерь» не попадали" но всего, по современным данным общая убыль что то ок. 125, не больше. А т.к. были и небоевые, и зенитки и даже китайцы - то наши могут претендовать максимум на сотню (но речь о Сейбрах)146% ЕМНИП, более менее достоверное число побед у наших - ок. 280. Примерно 1 к 1. |
| Автор: Legio_X Авг 13 2016, 18:22 |
| Цитата (МИХАЛЫЧ @ Авг 13 2016, 18:13) но всего, по современным данным общая убыль что то ок. 125, не больше. А т.к. были и небоевые, и зенитки и даже китайцы - то наши могут претендовать максимум на сотню (но речь о Сейбрах) ЕМНИП, более менее достоверное число побед у наших - ок. 280. Примерно 1 к 1. МИХАЛЫЧ, не ты ни я |
| Автор: Мамаша Кураж Авг 13 2016, 22:59 |
Цитата (Legio_X @ Авг 13 2016, 18:22) МИХАЛЫЧ, не ты ни я Как насчёт эпических цифр сбития самолётов США в Индокетае? Делим на 20? |
| Автор: МИХАЛЫЧ Авг 14 2016, 09:20 |
| Цитата (Legio_X @ Вчера, 22:22) МИХАЛЫЧ, не ты ни я и никто не видели ам. первичку, а ребята из RAND видели. http://forums.airforce.ru/holodnaya-voina/178-voina-v-koree/http://forums.airbase.ru/2009/03/t66218--vojna-v-koree-chast-3.html люди годами изучают. и много, очень много источников. |
| Автор: МИХАЛЫЧ Авг 14 2016, 09:41 |
| Цитата (Мамаша Кураж @ Сегодня, 02:59) Как насчёт эпических цифр сбития самолётов США в Индокетае? Делим на 20? вот по сбитю. Как правило, потери не скрываются вообщем, совсем. Идет перераспределние с одних групп на другие. Потери американцев во Въетнаме вообще - огромные. Над Северным Въетнамом - большие. Но от ИА - скромные. Американцы признают 87 (?) что то так примерно, вьетнамцы - заявляют 320. Классический случай - В-52, вроде бы сбитый Фам Туаном. Т.е. он вообще то сбит, но чем - хбз. Опять же, американцы заявляют вот тут http://myplace.frontier.com/~anneled/usloss.html - 237. А по вики англоязычной -131 в в/б. а вот тут -195. А вот список потерь Вьетнама - http://skywar.ru/nvafloss.html истина где то рядом, "внутри" этих цифр |
| Автор: truecounter Авг 14 2016, 15:05 |
Цитата (Legio_X @ Авг 13 2016, 18:22) МИХАЛЫЧ, не ты ни я Как раз американские потери они и не оспаривают. Они "оспаривают" советские (хотя американцы воевали только с "корейцами" и никаких "советских" цифр не могли выставлять в принципе). Поэтому я и говорил, что сочиненьице странноватое. |
| Автор: Legio_X Авг 18 2016, 12:24 |
| Цитата (МИХАЛЫЧ @ Авг 14 2016, 09:20) http://forums.airforce.ru/holodnaya-voina/178-voina-v-koree/ http://forums.airbase.ru/2009/03/t66218--vojna-v-koree-chast-3.html люди годами изучают. и много, очень много источников. Изучают что? МИХАЛЫЧ, во превых строках письма по состоянию на сейчас - ноги официально признанных потерь ВВС США в Корейской войне - на 99,9% растут из тех что озвучивались в официальных коммюнике во время войны, т.е - пытаясь оперировать сравнением данных двух сторон - мы с одной строны оперируем закрытыми данными шедшими на стол непосредственно верховному, с другой стороны оперируем данными получившими путевку в жизнь из Цитата Как правило, потери не скрываются вообщем, совсем. Идет перераспределние с одних групп на другие. По всякому. "...Весьма интенсивно в Корее использовались разведывательные модификации различных типов самолетов: RF-51, RF-80, RF-86, RB-26, RB-29, RB-50. В случае уничтожения таких машин, пилотам МиГов обычно засчитывали соответствующие базовые модели, причем вероятно, что RB-50 принимались за Суперфортрессы. На этом фоне выделяется история с RB-45 Tornado. Американцы полностью отрицают потери этих самолетов. Однако автору достоверно известно, что 14 декабря 1950 г. четверка МиГов 29-го ГИАП сбила Торнадо над Аньдунем. Экипаж был пленен и допрошен. В апреле 1951 г. летчик Н.К. Шеламанов повредил RB-45, который совершил вынужденную посадку в районе Пхеньяна, причем это подтвердили наземные войска." Это только из того что на поверхности. Цитата truecounter Отправлено: Авг 14 2016, 15:05 Report Post Как раз американские потери они и не оспаривают. Они "оспаривают" советские (хотя американцы воевали только с "корейцами" и никаких "советских" цифр не могли выставлять в принципе). Поэтому я и говорил, что сочиненьице странноватое. 1. Советские цифры уже давным давно в открытом доступе, поименно, и со всеми сопутствующими обстоятельствами. 2. Оспаривают Цитата Overall kill ratio likely closer to 1.8:1 with F-86 kill ratio against Russian flown MiG-15s likely 1.3: По их данным соотношение сбитых/потеряных находится в диопазоне от 1,8/1 до 1,3/1 в пользу 64 корпуса. Еще немного о методике подсчета сбытых в 64-й истребительном авиакорпусе - " ... В советских авиачастях существовал весьма строгий порядок регистрации побед. В первую очередь - кадры ФКП. Затем - свидетельства напарников. Но главным являлось подтверждение наземных частей, без чего сбитый самолет, как правило, не засчитывался. Помимо этого, представители полка выезжали на место падения машины противника, фотографировали ее и должны были привезти какую-либо деталь, лучше всего - заводскую бирку. Показания самих пилотов почти не учитывались. Так, например, летчик 16-го ИАП Л.П. Морщихин в лобовой атаке уничтожил Сейбр. F-86 взорвался, от вспышки пленку ФКП засветило, а оставшиеся от американского истребителя мелкие обломки рассыпались по большой территории. Лишившись материального и документального подтверждения, Морщихин не смог доказать свою победу. Если сбитый самолет падал в море, то его чаще всего тоже не засчитывали. Важно учитывать и то, что через определенное время боевые счета эскадрилий, полков и дивизий проверялись высокими инстанциями, которые корректировали число побед в сторону уменьшения." Проще говоря - нет обломков = нет самолета. |
| Автор: Вуду Авг 18 2016, 14:43 |
| Цитата (Legio_X @ Сегодня, 12:24) " ... В советских авиачастях существовал весьма строгий порядок регистрации побед. В первую очередь - кадры ФКП. Затем - свидетельства напарников. Но главным являлось подтверждение наземных частей, без чего сбитый самолет, как правило, не засчитывался. Помимо этого, представители полка выезжали на место падения машины противника, фотографировали ее и должны были привезти какую-либо деталь, лучше всего - заводскую бирку. Показания самих пилотов почти не учитывались... ...Если сбитый самолет падал в море, то его чаще всего тоже не засчитывали. Важно учитывать и то, что через определенное время боевые счета эскадрилий, полков и дивизий проверялись высокими инстанциями, которые корректировали число побед в сторону уменьшения." Проще говоря - нет обломков = нет самолета. - Это чушь какая-то: а если воздушный бой шёл над нейтральной территорией, или над вражеской?? Главный вид объективного контроля - плёнка фотокинопулемёта, там ведь не один кадр, так что, если один-два и засветились, то как могли засветиться кадры ДО и кадры ПОСЛЕ?? Например: |
| Автор: Legio_X Авг 18 2016, 15:08 |
Цитата (Вуду @ Авг 18 2016, 14:43) - Это чушь какая-то: а если воздушный бой шёл над нейтральной территорией, или над вражеской?? Главный вид объективного контроля - плёнка фотокинопулемёта, там ведь не один кадр, так что, если один-два и засветились, то как могли засветиться кадры ДО и кадры ПОСЛЕ?? Например: 1. Нет. Цитата ... СССР ограничился поддержкой с воздуха, причём советские МиГ-15 не должны были подлетать к линии фронта ближе чем на 100 км. 2. Цитата ... главным являлось подтверждение наземных частей, без чего сбитый самолет, как правило, не засчитывался + Цитата F-86 взорвался, от вспышки пленку ФКП засветило, а оставшиеся от американского истребителя мелкие обломки рассыпались по большой территории = незачет по сбитому. |
| Автор: МИХАЛЫЧ Авг 18 2016, 16:57 |
| Цитата (Вуду @ Сегодня, 18:43) Главный вид объективного контроля - плёнка фотокинопулемёта, это клиника. Этому спору 10 лет. Пленка - лишь одно из доказательств. |
| Автор: Мамаша Кураж Авг 19 2016, 19:37 |
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Авг 18 2016, 16:57) это клиника. Этому спору 10 лет. Пленка - лишь одно из доказательств. Да камера фиксирует попадание но не сбитие. Дробину слону можно за поражение не считать. Наши гвардейцы истребители поначалу в Корее плёнку показывали как доказательство но с них требовали обломки. Кстати уверена что ствольники исламистов много раз попадали в вертолеты И ЛА РФ но результаты строго секретны. |
| Автор: Мамаша Кураж Авг 19 2016, 19:52 |
Цитата (Вуду @ Авг 18 2016, 14:43) ] Мда эффектный ролик пропаганды. Припоминаю однако что тогда в критический момент боя было принято включать пороховые ускорители для отрыва от противника. Это удивляло наши истребители когда они шли на перехват нарушителей границы. Бомберы отрывались! |
| Автор: Вуду Авг 19 2016, 22:33 |
| Цитата (МИХАЛЫЧ @ Вчера, 16:57) Цитата (Вуду @ Сегодня, 18:43) Главный вид объективного контроля - плёнка фотокинопулемёта, это клиника. - Только для невежд и/или долбоёбов. Которые полагают, что воздушные бои могут идти только исключительно над территорией, контролируемых их армией, что все вражеские самолёты будут падать у них перед глазами. Но это абсурд. Тому пример - вся история арабо-израильских войн последних 60-ти лет: значительно более 95% воздушных боёв велось не над территорией Израиля и сбитые арабские самолёты падали так же в подавляющем большинстве на территории арабских стран. Поэтому плёнки фотокинопулемётов, плёнки экранов наземных РЛС, контролирующих воздушные бои и плёнки экранов "Хокаев", контролировавших воздушные бои в 1982 году в подавляющем большинстве случаев были единственными средствами объективного контроля. Цитата Этому спору 10 лет. - Нет такого спора на самом деле. Просто те, кто соображает, пытаются переубедить тех, кто соображать отказывается. Цитата Пленка - лишь одно из доказательств. - Плёнка: а) самое главное доказательство; б) при отсутствии остальных - единственное юридическое доказательство. |
| Автор: Вуду Авг 19 2016, 22:37 |
| Цитата (Мамаша Кураж @ Сегодня, 19:52) Припоминаю однако что тогда в критический момент боя было принято включать пороховые ускорители для отрыва от противника. Это удивляло наши истребители когда они шли на перехват нарушителей границы. Бомберы отрывались! - Херню-то пороть дурацкую, тупорылую, невежественную не надо бы. |
| Автор: МИХАЛЫЧ Авг 20 2016, 05:31 |
Цитата (Вуду @ Авг 20 2016, 02:33) - Только для невежд и/или долбоёбов. Которые полагают, что воздушные бои могут идти только исключительно над территорией, контролируемых их армией, что все вражеские самолёты будут падать у них перед глазами. Но это абсурд. Тому пример - вся история арабо-израильских войн последних 60-ти лет: значительно более 95% воздушных боёв велось не над территорией Израиля и сбитые арабские самолёты падали так же в подавляющем большинстве на территории арабских стран. Поэтому плёнки фотокинопулемётов, плёнки экранов наземных РЛС, контролирующих воздушные бои и плёнки экранов "Хокаев", контролировавших воздушные бои в 1982 году в подавляющем большинстве случаев были единственными средствами объективного контроля. - Нет такого спора на самом деле. Просто те, кто соображает, пытаются переубедить тех, кто соображать отказывается. - Плёнка: а) самое главное доказательство; б) при отсутствии остальных - единственное юридическое доказательство. Хватит нести хрень, уж извини за прямоту. Первейшим доказательством воздушной победы является её признание противником, после чего все вопросы снимаются вообще. Затем идет материальное подтверждение в виде обломков. И только потом идут данные средств объективного контроля - причем если противник не подтверждает победы и обломков нет, то ситуация спорная. Причина банальна - не бывает СОК со 100% надежностью, и данные радара, и фотопулемет не гарантируют как от ошибок (поврежденный самолет после огромного огненного взрыва ПТБ долетел до базы) так и - двойного подсчета (два пилота стреляли и оба попали по одной цели). Это самое простое. Примеров тысячи, в том числе и на примере арабо-израильских войн. И евреи завышали победы и скрывали поражения в в/б выдавая их за другие события (читайте Св. Пампа молится за нас) , а то что они завышали их меньше, много меньше чем арабы - это не вопрос методологии (как считать). |
| Автор: Вуду Авг 20 2016, 12:53 |
| Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 05:31) Хватит нести хрень, уж извини за прямоту. Первейшим доказательством воздушной победы является её признание противником, после чего все вопросы снимаются вообще. - МИХАЛЫЧ, ты меня изумляешь всё больше и больше: это когда противник вот так вот взял - и во время войны начал признавать: когда, сколько и каких самолётов у него сбили?! Представь: июль 1941 года, по радио Левитан сообщает: "От советского информбюро! Сегодня гитлеровская авиация уничтожила 242 советских истребителя и 68 штурмовиков." Или идёт очередная арабо-израильская война 1973 года, например, как узнать сколько ВВС ЦАХАЛа сбили самолётов сирийских, а сколько - египетских?! Ведь ни руководство Сирии, ни руководство Египта даже спустя 43 года не предало гласности истиные цифры своих потерь. Поэтому твоя гипотеза мне, мягко говоря, совершенно непонятна? Цитата Затем идет материальное подтверждение в виде обломков. - Аналогично, ёханый бабай, как предствителям израильского генштаба на вражеской (до сих пор) территории искать "обломки самолётов"?? Цитата И только потом идут данные средств объективного контроля - причем если противник не подтверждает победы и обломков нет, то ситуация спорная. - Этот твой тезис не просто "граничит с идиотизмом", он идиотичен, тезис идиотичен, поскольку невыполним. Это даже гермафродит с широкими бёдрами способен понять... Цитата Причина банальна - не бывает СОК со 100% надежностью, и данные радара, и фотопулемет не гарантируют как от ошибок (поврежденный самолет после огромного огненного взрыва ПТБ долетел до базы) - Подробнее о таком уникальном случае? Один раз на миллион, или на 10 миллионов? Я не одного такого незнаю. так и - двойного подсчета (два пилота стреляли и оба попали по одной цели). Это самое простое. - И где ты видел в ходе боёв реактивных самолётов, чтобы двое одновременно палили по одному?! Так не бывает, они будут мешать друг другу и есть опасность поражения "дружественным огнём", поэтому так не делают. Цитата Примеров тысячи, в том числе и на примере арабо-израильских войн. И евреи завышали победы и скрывали поражения в в/б выдавая их за другие события (читайте Св. Пампа молится за нас) , а то что они завышали их меньше, много меньше чем арабы - это не вопрос методологии (как считать). - Евреи "завышали" победы только тогда, когда данные было трудно уточнить и то чуть-чуть, никогда к этому специально не стремясь. Арабы и их советские покровители завышали победы в невероятное число раз, порой - в бесконечное число раз (что получатся при делении целого на ноль). Но ты утверждаешь, что это "почти одно и то же"...  |
| Автор: МИХАЛЫЧ Авг 20 2016, 13:43 |
| Цитата (Вуду @ Сегодня, 16:53) ы меня изумляешь всё больше и больше: это когда противник вот так вот взял - и во время войны начал признавать: кто сказал во время войны? Откуда такая оговорка?Цитата (Вуду @ Сегодня, 16:53) - Подробнее о таком уникальном случае? Один раз на миллион, или на 10 миллионов? Я не одного такого незнаю. ну гугл в помощь. Св. Пампа молится за нас почитай. Замечатеьная ветка была по событиям 82 года. Сколько там израильтяне защитали? Мнел лень искать, всё было разжевано не раз. А записали они немоного больше, чем потеряли арабы. 88 что ли? не помню просто. У сирийцев (после многолетних подсчетов, послевоенных) потери в в/б - 64, что ли (еще раз извеняюсь, цифры на память). И как же хваленыя СОК? Ну ФОлкленды возьми - сколько там англичане по "горячим следам", в ходе войны засчитали? и как таяли их цифры с течением времени. Корею тоже. Про немцев или американцев я и не гооврю - это там где широко использовался фотопулемет.Цитата (Вуду @ Сегодня, 16:53) - И где ты видел в ходе боёв реактивных самолётов, чтобы двое одновременно палили по одному?! да сплошь и рядом. Последний пизод - 1991, с двумя F-15 и иракским МиГ-29Цитата (Вуду @ Сегодня, 16:53) - Еврей "завышали" победы ... чуть-чуть А это неважно. Мы по метод говорим. |
| Автор: Вуду Авг 20 2016, 14:14 |
| Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 13:43) Цитата (Вуду @ Сегодня, 16:53) Ты меня изумляешь всё больше и больше: это когда противник вот так вот взял - и во время войны начал признавать: кто сказал во время войны? Откуда такая оговорка? - Повторяю: 43 года прошло с Войны Судного дня, 34 года с "битвы над долиной Бекаа" - с какого бодуна взялись "истиные" заявления сирийцев о своих потерянных самолётах????? Цитата Св. Пампа молится за нас почитай. Замечательная ветка была по событиям 82 года. Сколько там израильтяне защитали? Мне лень искать, всё было разжевано не раз. А записали они немного больше, чем потеряли арабы. 88 что ли? не помню просто. - Эта цифра так и фигурирует. Цитата У сирийцев (после многолетних подсчетов, послевоенных) потери в в/б - 64, что ли (еще раз извеняюсь, цифры на память). И как же хваленыя СОК? - Минутку: а какая блядь гарантирует "правильность" и "точность" подсчёта убоя у сирийцев?? КТО И КОГДА ИХ ПРОВЕРЯЛ??!  После невероятных побед израильских ВВС в 1982 году в Израиль прибыла солидная делегация военных США и фирм, производящих F-15 и F-16, и стала проводить их инвентаризацию по заводским номерам, чтобы убедиться, что фантастические числа соотношения побед и потерь реальные. Проверили. Убедились. Составили протокол. А КТО ПРОВЕРЯЛ СИРИЙЦЕВ? Юморист... Достаточно ознакомится с той туфтой, что предлагал генерал-полковник Яшкин: http://testpilot.ru/review/war/syria.htm Если уж генерал-полковник, который там "с потрохами" отвечал за всё, врёт "как сивый мерин" - что уж говорить о правдивости самих сирийцев и их "статистики"? Уж как врёт арабская пропаганда, так не врут даже российские СМИ... Поэтому "методика", что ты предлагаешь - просто глупая чушь. |
| Автор: МИХАЛЫЧ Авг 20 2016, 17:37 |
| Цитата (Вуду @ Сегодня, 18:14) - Повторяю: 43 года прошло с Войны Судного дня, 34 года с "битвы над долиной Бекаа" - с какого бодуна взялись "ист иные" заявления сирийцев о своих потерянных самолётах????? гугл в помощЦитата (Вуду @ Сегодня, 18:14) - Минутку: а какая блядь гарантирует "правильность" и "точность" подсчёта убоя у сирийцев?? КТО И КОГДА ИХ ПРОВЕРЯЛ??! гугл в помощ. В отм числе Св. Пампа молится за нас В частности, часть машин сбито дружественным огнем. И по Газелям был недавно разбор.Цитата (Вуду @ Сегодня, 18:14) После невероятных побед израильских ВВС в 1982 году в Израиль прибыла солидная делегация военных США и фирм, производящих F-15 и F-16, и стала проводить их инвентаризацию по заводским номерам, чтобы убедиться, что фантастические числа соотношения побед и потерь реальные. Проверили. Убедились. Составили протокол. А КТО ПРОВЕРЯЛ СИРИЙЦЕВ? вот так и рождаются сплетни. Дядя Миша, то что американцы проверяли победы над сирийцами, ты придумал только сейчас, верно? |
| Автор: Вуду Авг 20 2016, 21:48 |
| Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 17:37) Цитата (Вуду @ Сегодня, 18:14) - Повторяю: 43 года прошло с Войны Судного дня, 34 года с "битвы над долиной Бекаа" - с какого бодуна взялись "ист иные" заявления сирийцев о своих потерянных самолётах????? гугл в помощ Цитата (Вуду @ Сегодня, 18:14) - Минутку: а какая блядь гарантирует "правильность" и "точность" подсчёта убоя у сирийцев?? КТО И КОГДА ИХ ПРОВЕРЯЛ??! гугл в помощ. В отм числе Св. Пампа молится за нас В частности, часть машин сбито дружественным огнем. И по Газелям был недавно разбор. - Ну что за херня? Повторяю вопрос: кто и когда проводил инвентаризацию сирийских самолётов? С какого бодуна сирийцам вообще можно верить, если категорически нельзя верить генерал-полковнику Яшкину, который там и тогда за всё это отвечал?! Цитата Цитата (Вуду @ Сегодня, 18:14) После невероятных побед израильских ВВС в 1982 году в Израиль прибыла солидная делегация военных США и фирм, производящих F-15 и F-16, и стала проводить их инвентаризацию по заводским номерам, чтобы убедиться, что фантастические числа соотношения побед и потерь реальные. Проверили. Убедились. Составили протокол. А КТО ПРОВЕРЯЛ СИРИЙЦЕВ? вот так и рождаются сплетни. Дядя Миша, то что американцы проверяли победы над сирийцами, ты придумал только сейчас, верно? - Нет. Всё именно так и было. Это старая история. |
| Автор: bayrin Авг 22 2016, 07:06 |
| а вообще они когда-нибудь потери признавали? в каких обстоятельствах? от этого надо, наверное, отскакивать. скажем одно время глубоко сидел в ВВС на 22.06.1941 - понял: наших клеймы надо делить на 3, немецкие на 1,8. |
| Автор: МИХАЛЫЧ Авг 22 2016, 10:20 |
| Цитата (Вуду @ Вчера, 01:48) кто и когда проводил инвентаризацию сирийских самолётов? С какого бодуна сирийцам вообще можно верить, если категорически нельзя верить генерал-полковнику Яшкину, который там и тогда за всё это отвечал?! Инвентаризацию? Глупые шутки. Я не буду искать все описания со стороны наших советников их потерь. На том же желтом это было разобрано на раз и два. Не подтверждается заявленная евреями цифра, вот хоть что делай. Не подтверждается даже по таким проверяемым моментам, как "Газели". Ведь СОК - нет! Подразумевается, что они есть. Я помню эту твою извращенную логику, которая уже лет 10 на нескольких форумах фигурирует - -евреи честные - если они записали - значит был СОК - значит победы были. Тебе не раз и не два ткнули примерам, самый яркий - заявленные победы над 6 (шестью!) МиГ-21 СССР, хотя реально побед было 4. Это даже тут есть. Смирись - завышали все, и это не повод так убиваться. Никто мастерство израильских пилотов не принижает. Но средства объективного контроля не дают 100 гарантии. Возьми даже первый бой с МИГ-21 в 79 году, даже на Св. Пампа молится за насе, признали, что один поврежднный МиГ дотянул до полосы - и только ты святее папы римского. Вот раз заявили, значит была победа. Все арабы врут, а евреи нет. Чистый расизм. Это ты можешь на форуме так хохмить, но всерьез такую позицию рассматривать нельзя. Это уже клиника. А ты помнишь, как ты на Сухом оправдывал Купера, про 140 (!) побед Томкетов. Про АВАКСЫ, про агентов ЦРУ, скрупулезно все подстчитывающих и все данные - Куперу сливающих. Ага, а после выяснилось, что это иранский дезертир напел. Даже в том же 82 завышение было незначительно. Часть МиГов сбито дружественным огнем, часть не подтверждается. А по вашей статистике пройтись? В вики до сих пор стоит цифирь потерь в 73 - 5 (пять). А в ходе обсуждения - от 5 до 11. Ты почитай, почитай. И по 67.. там типа топливо кончилось неудачно, там еще что... Сами себя вообщем. Далее, каким боком американца могли проверить победы израильтян? Откуда ты это вообще взял? Кроме того, как можно верить американцам, ведь их вранье общеизвестно по Корее - официальные данные - 58 потерянных от МиГов Сейбров, затем историки поправили - 78 (но заметь - не официально!) позже - 104! а сейчас эксплатационные не менее 114 и это еще не конец. И чего американцам верить то? И потом, ты уверяешь, что все F-15 были целы? ЕМНИП, там была одна катастрофа....  Цитата (Вуду @ Вчера, 01:48) вот так и рождаются сплетни. Дядя Миша, то что американцы проверяли победы над сирийцами, ты придумал только сейчас, верно? они проверяли победы?! - Нет. Всё именно так и было. Это старая история.  |
| Автор: Вуду Авг 22 2016, 10:26 |
| Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 10:20) Цитата (Вуду @ Вчера, 01:48) вот так и рождаются сплетни. Дядя Миша, то что американцы проверяли победы над сирийцами, ты придумал только сейчас, верно? - Нет. Всё именно так и было. Это старая история. они проверяли победы?! - Они проверяли поражения, - заявления сирийцев и советского руководства о том, что над Бекаа сирийские истребители сбили чёртову уйму израильских самолётов - и заявления израильского военного руководства, что сирийцы не сбили никого. Цитата Тебе не раз и не два ткнули примерам, самый яркий - заявленные победы над 6 (шестью!) МиГ-21 СССР, хотя реально побед было 4. Это даже тут есть. - Ну зачем ты врёшь так глупо? Никогда ни разу в жизни цифра "6" от меня не прозвучала, поэтому ты нигде и никогда не найдёшь ссылки на эту ложь. Только 5 (пять!). В соответствии со статистикой израильского генштаба. И на airforce это разбирали "в стихах", все ходы там записаны. |
| Автор: МИХАЛЫЧ Авг 22 2016, 10:58 |
| Цитата (Вуду @ Сегодня, 14:26) Никогда ни разу в жизни цифра "6" от меня не прозвучала, поэтому ты нигде и никогда не найдёшь ссылки на эту ложь. ну уж нет!! Ты доказывал, что если победа признана, если её записали на счет - значит она была, потому что евреи честные и у них есть СОК!. Тебе ткнули. 6 призанных побед. Да я даже здесь ссылки дваал |
| Автор: Rurouni Авг 22 2016, 11:48 |
| Раз Вуду тут так идеализирует ФКП, задам провокационный вопрос. Вот была заявка на F-15 сирийским Миг-25. Факт попадания двухракетным пуском в СОК зафиксирован, летчик говорит что самолет упал в море, катера нашли спасжилет катапультировавшегося. Итого имеем: обломка нет, Израиль потерю не признал, но СОК все зафиксировала. Вопрос - была потеря или нет? По логике Вуду - однозначно была. |
| Автор: Вуду Авг 22 2016, 12:03 |
| Цитата (Rurouni @ Сегодня, 11:48) Раз Вуду тут так идеализирует ФКП, задам провокационный вопрос. Вот была заявка на F-15 сирийским Миг-25. Факт попадания двухракетным пуском в СОК зафиксирован, летчик говорит что самолет упал в море, катера нашли спасжилет катапультировавшегося. Итого имеем: обломка нет, Израиль потерю не признал, но СОК все зафиксировала. Вопрос - была потеря или нет? По логике Вуду - однозначно была. - Нескромный вопрос: а кто мог ознакомиться с материалами СОК с МиГ-25 и удостоверить их истинность? Вот на сбитие двух МиГ-25 израильскими F-15 (в одном случае поучаствовал ещё ЗРК "Усовершенствованный (дважды) Хок") - все материалы имеются. И с самолётных СОК, и с наземных СОК. Причём очевидно, что это произвело такое неизгладимое впечатление на командование ВВС Сирии, что больше МиГ-25, несмотря на наличие их в Сирии, к израильским границам и близко не подходят, да и над Средиземным морем, воздушное пространство над которым на больших высотах постоянно мониторится израильской ПВО на сотни километров, МиГ-25 как-то не сверкают и не отсвечивают... К чему бы это? Тогда как израильские F-15 периодически, по мере необходимости, расхуяривают в пыль объекты на территории Сирии... Несмотря на её ЗРК и перехватчики... |
| Автор: МИХАЛЫЧ Авг 22 2016, 13:33 |
| Цитата (Rurouni @ Авг 22 2016, 15:48) Раз Вуду тут так идеализирует ФКП, задам провокационный вопрос. Вот была заявка на F-15 сирийским Миг-25. Факт попадания двухракетным пуском в СОК зафиксирован, летчик говорит что самолет упал в море, катера нашли спасжилет катапультировавшегося. Итого имеем: обломка нет, Израиль потерю не признал, но СОК все зафиксировала. Вопрос - была потеря или нет? По логике Вуду - однозначно была. ты не понимаешь ход его рассуждений. Они примерно таковы - арабы часто завышают свои победы, и намного. И наши советники тоже. Значит их данным доверять нельзя. от слова совсем, даже про их потери, и даже от советников. Евреи завышают свои победы совсем Значит, данные евреев честные всегда, а арабов - нечестные всегда. И нечего тут разбираться! И то, что арабы не подтверждают примерно 20-30% заявок евреев, значение не имеет, тем хуже для них. |
| Автор: Бен Цви Авг 22 2016, 13:45 |
| Каково это отдать часть жизни технике, которую в новой реальности в буй не ставят? Диссонанс и разрыв шаблона. |
| Автор: Rurouni Авг 22 2016, 14:46 |
Цитата (Вуду @ Авг 22 2016, 12:03) - Нескромный вопрос: а кто мог ознакомиться с материалами СОК с МиГ-25 и удостоверить их истинность? Вот на сбитие двух МиГ-25 израильскими F-15 (в одном случае поучаствовал ещё ЗРК "Усовершенствованный (дважды) Хок") - все материалы имеются. И с самолётных СОК, и с наземных СОК. Причём очевидно, что это произвело такое неизгладимое впечатление на командование ВВС Сирии, что больше МиГ-25, несмотря на наличие их в Сирии, к израильским границам и близко не подходят, да и над Средиземным морем, воздушное пространство над которым на больших высотах постоянно мониторится израильской ПВО на сотни километров, МиГ-25 как-то не сверкают и не отсвечивают... К чему бы это?  Тогда как израильские F-15 периодически, по мере необходимости, расхуяривают в пыль объекты на территории Сирии... Несмотря на её ЗРК и перехватчики... Имел возможность ознакомиться инструктор с училища камрада vitek. Был советником, непосредственно принимал участие в расшифровке СОК: Цитата Ну как бы я его изложил. Инструктора опробую найти, но времени прошло. Училище расформировано. Так что быстро вряд ли получится. Если он жив еще. А так там все просто было. Один 25й поймали в засаду, причем была целая операция, на один 25й задействовали целую комбинированную группу, включая специально выделенный самолет постановщик-помех. Второй 25й погиб в результате столкновения с 15м в воздухе, сириец выпрыгнул. И один 15й был сбит двухракетным пуском и упал в море. Израильтянин выпрыгнул, сирийцы подобрали в море его спасжилет и всякую требуху из аварийного набора. Тело не нашли. На СОК 25го результаты попаданий были видны четко, мой инструктор как раз помогал сирийцам в расшифровке записей. Он советником у них был. http://www.rusarmy.com/forum/threads/obschie-voprosy-k-voennym-letchikam.1775/page-34#post-607631 Итого имеем - СОК зафиксировал, обломка нет, противник не признал. Была потеря или нет? |
| Автор: Вуду Авг 22 2016, 23:18 |
| Цитата (Rurouni @ Сегодня, 14:46) Имел возможность ознакомиться инструктор с училища камрада vitek. Был советником, непосредственно принимал участие в расшифровке СОК: Цитата Ну как бы я его изложил. Инструктора опробую найти, но времени прошло. Училище расформировано. Так что быстро вряд ли получится. Если он жив еще. А так там все просто было. Один 25й поймали в засаду, причем была целая операция, на один 25й задействовали целую комбинированную группу, включая специально выделенный самолет постановщик-помех. Второй 25й погиб в результате столкновения с 15м в воздухе, сириец выпрыгнул. И один 15й был сбит двухракетным пуском и упал в море. Израильтянин выпрыгнул, сирийцы подобрали в море его спасжилет и всякую требуху из аварийного набора. Тело не нашли. На СОК 25го результаты попаданий были видны четко, мой инструктор как раз помогал сирийцам в расшифровке записей. Он советником у них был. - Если уж "брешет как сивый мерин" целый генерал-полковник Яшкин, - представляю, что может набрехать "простой советский офицер"?? |
| Автор: oleg27 Авг 22 2016, 23:45 |
| Цитата (Вуду @ Сегодня, 23:18) представляю, что может набрехать "простой советский офицер"?? По себе людей не судят. Вы ведь тоже были "простым советским офицером". Вывод: вы брешете как сивый мерин. |
| Автор: oleg27 Авг 22 2016, 23:46 |
| Дел. |
| Автор: Иван Орлов Авг 30 2016, 11:15 |
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Фев 27 2016, 05:17) да. Я написал, что всего через ВВС Германии и союзников прошло примерно 120 тыс. Тут есть еще такой нюанс - потеряно на всех фронтах от всех причин – 86733 самолетов (из них на Восточном фронте 21213 по состоянию на октябрь 1944 г.), в лётных школах – 21373, итого 108106. часто сравнивают потери немцев на Восточном фронте и наши общие потери. у нас потери были боевые и небоевые. 46 и 60 тыс. по ВВС и морякам. По всей стране! А в какую колонку записать 21373 самолетов, потерянных в летных школах в Германии? Для точного подсчета надо или увеличить число немецких потерь, или из 60300 наших небоевых потерь удалить все самолеты, разбившиеся вне фронта – в летных школах, ЗАПах, на перегоночных трассах. Т.е. Петляков летел на фронт на Пе-2 и разбился, и его самолет учтен в 60 300 небоевых. А немецкий ас Мельдерс разбился в 41 на Хе-111 над германией, пассажиром - этот бомбер не учитывается в качестве потерь на восточном фронте. + не учитываются потери союзников Германии, + данные по 45 году, особенно брошенные на аэродромах. т.е. у нас в 41 даже термин был - неучтенные потери - 4 или 5 тыс. Они входили в боевые - но как правило были брошены на а/э, сожжены и т.д. в Германии в 45 творилось тоже самое, но данных нет. Что такое безвозвратная потеря в люфтваффе? Это сколько процентов повреждений? ... И в антисуворове у исаева есть глава за победы, ну очень схожая. Кто кому помогал? http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/08.html |
| Автор: Иван Орлов Авг 30 2016, 11:16 |
| Глава 8. 352 сбитых как путь к поражению Шок Когда в небольшой заметке в газете «Аргументы и факты» за 1990 г. были впервые в отечественной печати опубликованы данные о личных счетах немецких летчиков-истребителей, для многих трехзначные цифры стали шоком. Выяснилось, что белобрысый 23-летний майор Эрих Хартманн претендовал на 352 сбитых самолета, в том числе 348 советских и четыре американских. Его коллеги по 52-й истребительной эскадре люфтваффе Герхард Баркхорн и Гюнтер Ралль заявили о 301 и 275 сбитых соответственно. Эти цифры резко контрастировали с результатами лучших советских пилотов-истребителей, 62 победами И.Н. Кожедуба и 59 — А.И. Покрышкина. Более подробная информация об асах люфтваффе оказалась еще более шокирующей. Выяснилось, что асами в терминологии союзников (то есть сбившими 5 и более самолетов противника) у немцев было более 3000 пилотов. Хартманн и Баркхорн с более чем тремястами побед были лишь вершиной айсберга. Еще 13 летчиков-истребителей люфтваффе одержали от 200 до 275 побед, 92 — между 100 и 200, 360 — между 40 и 100. Сразу же разгорелись жаркие дискуссии о методике подсчета сбитых, подтверждениях успехов пилотов-истребителей наземными службами, фотопулеметами и т. п. Главным тезисом, предназначенным снять столбняк от трехзначных цифр, стал: «Это были неправильные пчелы, и они делали неправильный мед». То есть асы люфтваффе все наврали о своих успехах, и в реальности они сбили не больше самолетов, чем Покрышкин и Кожедуб. Однако мало кто задумался о целесообразности и обоснованности лобового сравнения результатов боевой деятельности летчиков, воевавших в разных условиях, с разной интенсивностью боевой работы. Никто не попытался проанализировать ценность такого показателя, как «наибольшее число сбитых», с точки зрения организма военно-воздушных сил данной конкретной страны в целом. Что такое сотни сбитых, обхват бицепса или температура тела больного лихорадкой? Ответ на этот вопрос совсем не так очевиден, как может показаться на первый взгляд. Как правило, выше индивидуальные счета пилотов у стороны, которая проигрывает воздушную войну. Подчеркну, не один, два или три боя, а войну в воздухе как цепочку сражений. Проявился этот феномен уже в Первую мировую войну. Например, немецкий летчик Манфред фон Рихтгоффен сбил 80 самолетов союзников — самый высокий результат среди летчиков-истребителей 1914–1918 гг. Во Вторую мировую войну все это повторилось, причем не только на советско-германском фронте. На Тихом океане тоже были свои хартманны. Лейтенант японской морской авиации Тетцуго Ивамато сбил семь истребителей «F4F» «Уалдкэт», четыре «Р-38» «Лайтнинг», сорок восемь «F4U» «Корсар», два «Р-39» «Аэрокобра», один «Р-40», двадцать девять «F6F» «Хеллкет», один «Р-47» «Тандерболт», четыре «Спитфайра», сорок восемь бомбардировщиков «SBD» «Даунтлесс», восемь бомбардировщиков «В-25». Только над Рабаулом ас одержал 142 победы в воздушных боях, а всего на его счету 202 (!!!) сбитых самолета лично, 26 — в группе, 22 неподтвержденные победы. И это на фоне довольно вялого интереса японской пропаганды к индивидуальным счетам летчиков-истребителей морской авиации. Вышеуказанный список — это фактически личные записи пилота о результатах боев, которые он вел по личной инициативе. Еще один японский летчик-истребитель, лейтенант Хиройоши Нишизава, сбил 103 (по другим данным — 86) американских самолета. Самый результативный американский летчик на том же театре военных действий, Ричард Айра Бонг, сбил в 2,5 раза меньше, чем его оппонент из Страны восходящего солнца. На счету Бонга даже меньше самолетов, чем у И.Н. Кожедуба, — 40. Абсолютно идентичную картину демонстрирует и «конфликт низкой интенсивности» — советско-японский пограничный инцидент у реки Халхин-Гол. Японец Хиромичи Синохара претендовал на 58 сбитых советских самолетов с мая 1939 г. до своей гибели 28 августа того же года. Лучший советский пилот Халхин-Гола, Сергей Грицевец, имел на своем счету 12 японских самолетов. Именно этот эффект заслуживает пристального анализа. Однако, прежде чем обратиться к анализу счетов асов как показателя деятельности ВВС той или иной страны, имеет смысл разобраться с животрепещущим вопросом подтверждения побед. «Правильные пчелы» Попытки объяснить разницу в числе сбитых порочной методикой подсчета не выдерживают никакой критики. Серьезные промахи в подтверждении результатов летчиков-истребителей обнаруживаются и у одной, и у другой стороны конфликта. Проиллюстрировать этот факт можно на примере боев на Халхин-Голе в 1939 г. Несмотря на сравнительно скромные силы сухопутных войск СССР и Японии, вовлеченных в бои на территории Монголии, в воздухе развернулось одно из самых напряженных воздушных сражений Второй мировой войны. Это была масштабная воздушная баталия с участием сотен самолетов, развернувшаяся над сравнительно небольшим участком соприкосновения войск сторон. Причем большая часть усилий авиации, свыше 75% вылетов, была направлена на борьбу за господство в воздухе, то есть собственно воздушные бои и удары по аэродромам. Армии Японии и СССР еще не были втянуты в широкомасштабные боевые действия и могли бросить в бой значительные силы авиации, причем в кабинах самолетов сидели подготовленные еще в мирное время пилоты. По итогам конфликта японская сторона заявила об уничтожении в воздушных боях 1162 советских самолетов и еще 98 — на земле. В свою очередь, советское командование оценило потери японцев в 588 самолетов в воздушных боях и 58 боевых самолетов — на земле. Однако реальные потери обеих сторон на Халхин-Голе оказываются куда скромнее. Боевые потери советских ВВС составили 207 самолетов, небоевые — 42. Японская сторона отчиталась о 88 сбитых самолетах и 74 списанных вследствие боевых повреждений. Таким образом, советские данные о потерях противника (и как следствие личные счета пилотов) оказались завышенными в четыре раза, а японские в шесть раз. Практика показала, что «халхингольский коэффициент» 1:4 завышения потерь противника сохранился в ВВС РККА и в дальнейшем. От него были отклонения как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения данного соотношения, но в среднем его можно принять как расчетный при анализе действительной результативности советских асов. Причина подобных расхождений лежит на поверхности. Сбитым считался самолет противника, который, например, по донесению претендовавшего на его уничтожение летчика-истребителя, «беспорядочно падал вниз и скрылся в облаках». Часто именно наблюдаемое свидетелями боя изменение параметров полета самолета противника, резкое снижение, штопор стали считаться признаком, достаточным для зачисления победы. Нетрудно догадаться, что после «беспорядочного падения» самолет мог быть выровнен летчиком и благополучно вернуться на аэродром. В этом отношении показательны фантастические счета воздушных стрелков «Летающих крепостей», записывавших на свой счет «Мессершмитты» всякий раз, когда они выходили из атаки, оставляя за собой дымный след. След этот был следствием особенностей работы мотора «Me.109», дававшего дымный выхлоп на форсаже и в перевернутом положении. Какие у летчика были средства определить уничтожение самолета противника, помимо изменения параметров полета? Фиксация одного, двух, трех или даже десяти попаданий в самолет противника совсем не гарантировала его вывода из строя. Попадания пулеметов винтовочного калибра времен Халхин-Гола и начального периода Второй мировой войны легко переносились собранными из алюминия и стальных труб самолетами 30–40 гг. Даже выклеенный из шпона фюзеляж «И-16» выдерживал до нескольких десятков попаданий. Цельнометаллические бомбардировщики возвращались из боя покрытые, словно оспинами, сотнями пробоин от пуль винтовочного калибра. Все это не лучшим образом сказывалось на достоверности заявленных пилотами стран-участниц результатов. Последовавшая за Халхин-Голом финская война вновь продемонстрировала ту же тенденцию. Советские пилоты, по официальным данным, сбили в воздушных боях 427 финских самолетов ценой потери 261 своих. Финны заявили о 521 сбитом советском самолете. В реальности ВВС Финляндии выполнили 5693 боевых вылета, их потери в воздушных боях составили 53 самолета, еще 314 машин сбила советская зенитная артиллерия. Как мы видим, «халкингольский коэффициент» сохранился. Подтверждение побед в ВВС КА Когда разразилась Великая Отечественная война, никаких принципиальных изменений не произошло. Если в люфтваффе существовал стандартный бланк, заполняемый пилотом после боя, то в ВВС РККА подобной формализации процесса не наблюдалось. Летчик в вольном стиле давал описание воздушного боя, иногда иллюстрируя его схемами эволюции своего и вражеского самолета. В люфтваффе подобное описание было лишь первым этапом в информировании командования о результатах боя. Сначала писался Gefechtsbericht — донесение о бое, затем заполнялся на пишущей машинке Abschussmeldung — бланк отчета об уничтожении самолета противника. Во втором документе пилот отвечал на ряд вопросов, касающихся расхода боеприпасов, дистанции боя, и указывал, на основании чего он сделал вывод об уничтожении самолета противника. Естественно, что, когда выводы о результатах атаки делались на основании общих слов, проблемы возникали даже с фиксацией результатов воздушных боев, проведенных над своей территорией. Возьмем наиболее характерный пример, ПВО Москвы, пилотов хорошо подготовленного 34-го истребительного авиаполка. Вот строки из доклада, представленного в конце июля 1941 г. командиром полка майором Л.Г. Рыбкиным командиру авиакорпуса: «...При втором вылете 22 июля в 2.40 в районе Алабино — Наро-Фоминск на высоте 2500 м капитан М.Г. Трунов догнал «Ju88» и атаковал с задней полусферы. Противник снизился до бреющего. Капитан Трунов проскочил вперед и потерял противника. Можно полагать самолет сбитым». «...При втором взлете 22 июля в 23.40 в районе Внуково мл. лейтенантом А.Г. Лукьяновым был атакован «Ju88» или «Do215». В районе Боровска (в 10–15 км севернее аэродрома) по бомбардировщику выпущено три длинные очереди. С земли были хорошо видны попадания. Противник вел ответный огонь, а затем резко снизился. Можно полагать самолет сбитым». «...Мл. лейтенант Н.Г. Щербина 22 июля в 2.30 в районе Наро-Фоминска с дистанции 50 м выпустил две очереди в двухмоторный бомбардировщик. В это время по «МиГ-3» открыла огонь зенитная артиллерия, и самолет противника был потерян. Можно полагать самолет сбитым». Нетрудно догадаться, что «две очереди» или даже «три длинные очереди» из одного 12,7-мм пулемета «БС» и двух 7,62-мм пулеметов «ШКАС» истребителя «МиГ-3» — маловато для гарантированного поражения двухмоторного бомбардировщика класса «Ju88» или «Do215» (скорее это был все же 217-й «Дорнье»). Тем более не был указан расход боезапаса, и термин «длинная очередь» никак не раскрывался в штуках пуль двух калибров. «Полагать сбитыми» самолеты противника во всех этих трех случаях было неоправданным оптимизмом. Вместе с тем доклады подобного рода были типичными для советских ВВС начального периода войны. И хотя в каждом случае командир авиадивизии отмечает, что «подтверждений нет» (отсутствуют сведения о падении вражеских самолетов), во всех этих эпизодах на счет летчиков и полка заносились победы. Результатом этого было весьма значительное несовпадение числа заявленных пилотами ПВО Москвы сбитых бомбардировщиков люфтваффе с их реальными потерями. За июль 1941 г. ПВО Москвы было проведено 89 боев в ходе 9 налетов немецких бомбардировщиков, в августе — 81 бой в ходе 16 налетов. Было заявлено об 59 сбитых «стервятниках» в июле и 30 — в августе. Документами противника подтверждается 20–22 самолета в июле и 10–12 в августе. Число побед пилотов ПВО оказалось завышено примерно в три раза. Подтверждение побед «у них» В том же духе выступали оппоненты наших летчиков по другую сторону фронта и союзники. В первую неделю войны, 30 июня 1941 г., над Двинском (Даугавпилсом) состоялось грандиозное воздушное сражение между бомбардировщиками «ДБ-3», «ДБ-3Ф», «СБ» и «Ар-2» трех авиаполков ВВС Балтийского флота и двумя группами 54-й истребительной эскадры 1-го воздушного флота немцев. Всего в налете на мосты у Даугавпилса приняли участие 99 советских бомбардировщиков. Только немецкими пилотами-истребителями было заявлено 65 сбитых советских самолетов. Эрих фон Манштейн в «Утерянных победах» пишет: «За один день наши истребители и зенитная артиллерия сбили 64 самолета». Реальные же потери ВВС Балтийского флота составили 34 самолета сбитыми, и еще 18 были повреждены, но благополучно сели на свой или ближайший советский аэродром. Вырисовывается не менее чем двукратное превышение заявленных летчиками 54-й истребительной эскадры побед над реальными потерями советской стороны. Запись на свой счет пилотом-истребителем самолета противника, благополучно дотянувшего до своего аэродрома, была рядовым явлением. Например, один из известнейших немецких асов, Вернер Мельдерс в полигонных условиях «странной войны» 26 марта 1940 г. обстрелял «Харрикейн» сержанта Н. Ортона, дотянувший, несмотря на повреждения, до своего аэродрома. Проблема была прежде всего в том, что летчику-истребителю было чем заняться в воздухе, помимо наблюдения за поведением своей жертвы после стрельбы по ней. Не будем забывать, что скорость самолетов начала 40-х гг. уже измерялась сотнями километров в час, и любые эволюции сразу резко изменяли положение противников в пространстве до полной потери визуального контакта. Летчик, только что стрелявший по самолету противника, мог подвергнуться атаке другого истребителя и не увидеть реальных результатов своего огня. Тем более странно надеяться, что за сбитым будут пристально следить другие летчики. Даже ведомые- «качмарики» были заняты в первую очередь защитой хвоста своего ведущего. Необходимость вразумительно освещать детали боя в Gefechtsbericht и Abschussmeldung кардинально проблемы не решала. Характерный пример — эпизод из книги Р. Толивера и Т. Констебля о Хартманне: «Остальные пилоты эскадрильи потащили счастливого Белокурого Рыцаря в столовую. Пирушка шла полным ходом, когда ворвался Биммель (техник Хартманна. — А.И. ). Выражение его лица моментально погасило ликование собравшихся. — Что случилось, Биммель? — спросил Эрих. — Оружейник, герр лейтенант. — Что-то не так? — Нет, все в порядке. Просто вы сделали всего 120 выстрелов на 3 сбитых самолета. Мне кажется, вам нужно это знать. Шепот восхищения пробежал среди пилотов, и шнапс снова полился рекой». [85– С.126] Восхищение восхищением, но противником Хартманна в том бою были штурмовики «Ил-2», довольно прочные самолеты. Задачей пунктов «расход боеприпасов» и «дистанция стрельбы» в Abschussmedlung было установление вероятности уничтожения самолета противника. Всего 120 выстрелов на три сбитых должны были настораживать. Правил воздушной стрельбы и низкой вероятности попадания с подвижной платформы никто не отменял. Однако подобные приземленные соображения не могли испортить людям праздник и помешать рекой литься шнапсу. Сражения между «Летающими крепостями», «Мустангами», «Тандерболтами» США и истребителями ПВО рейха порождали совершенно идентичную картину. В ходе достаточно типичного для Западного фронта воздушного сражения, развернувшегося в ходе налета на Берлин 6 марта 1944 г., пилоты истребителей эскорта заявили о 82 уничтоженных, 8 предположительно уничтоженных и 33 поврежденных истребителях немцев. Стрелки бомбардировщиков доложили о 97 уничтоженных, 28 предположительно уничтоженных и 60 поврежденных истребителях ПВО Германии. Если сложить эти заявки вместе, то получается, что американцы уничтожили или повредили 83% германских истребителей, принявших участие в отражении налета! Число заявленных как уничтоженные (то есть американцы были уверены в их гибели) — 179 машин — более чем вдвое превышало реальное число сбитых, 66 истребителей «Me.109», «ФВ-190» и «Me.110». В свою очередь, немцы сразу после битвы доложили об уничтожении 108 бомбардировщиков, 20 истребителей эскорта. Еще 12 бомбардировщиков и истребителей числились среди предположительно сбитых. В действительности ВВС США потеряли в ходе этого налета 69 бомбардировщиков и 11 истребителей. Заметим, что весной 1944 г. у обеих сторон были фотопулеметы. Фотопулеметы Они действительно несколько улучшали ситуацию с фиксацией сбитых самолетов противника. Это были камеры, приводившиеся в действие при нажатии летчиком гашетки стрельбы из пушек и пулеметов. Первоначально они предназначались исключительно для учебных целей, «разбора полетов» после тренировочных боев. В учебном воздушном бою боевая стрельба была просто невозможна, и единственным способом фиксации результатов боя был фотопулемет. При тренировках воздушных стрелков фотопулемет устанавливался даже не в качестве дополнения к пулемету, а вместо него. Использование фотопулемета было также продиктовано экономическими соображениями. Осколочно-фугасный снаряд пушки «ШВАК» стоил в 1936 г. 20 рублей, и пилот-истребитель мог в учебных целях запросто расстрелять свою годовую зарплату за один вылет. Анализ отснятой пленки позволял установить, правильно ли пилот определил дистанцию до воздушной или наземной цели, правильно ли взял упреждение, сколько пуль или снарядов он выпустил (это определяли по длительности съемки). На отечественных самолетах фотопулемет «ПАУ-22» начали устанавливать еще до войны. Например, на «И-16» он монтировался в специальном обтекателе на гаргроте самолета. Незначительное ухудшение из-за этого летных характеристик в учебном бою было вполне допустимым. Однако первоначальное предназначение фотопулемета отрицательно сказалось на его возможностях для фиксации реального воздушного боя. Несмотря на внешнее сходство кадров фотопулемета и кинокамеры, он снимал с куда меньшим темпом, около 8–10 кадров в секунду. И что самое главное — фотопулемет прекращал работу после отпускания гашетки управления огнем. Соответственно поражение цели последним или даже предпоследним снарядом он зафиксировать не мог, он переставал снимать до того, как снаряд долетал до цели. Тем более он не фиксировал поведение самолета противника после попаданий. Что произошло после очереди, развалился самолет противника в воздухе или спокойно скрылся из виду, установить было невозможно. При отсутствии ярких пиротехнических эффектов вроде взрыва баков уже в процессе стрельбы анализ пленки фотопулемета мог позволить только зафиксировать правильность прицеливания и не более того. Особенно это касается американцев, основным оружием на истребителях которых были 12,7-мм пулеметы. Одного попадания пули такого пулемета было достаточно, чтобы убить пилота, но разрушения конструкции самолета можно было достичь только попаданиями большой массы пуль. В полигонных условиях очереди крупнокалиберных пулеметов отпиливали плоскости, как циркулярная пила, но достичь того же в скоротечном бою было затруднительно. Ухудшала результаты стрельбы установка пулеметов в крыльях с точкой схождения трасс в 300 м перед самолетом. При меньшей или, напротив, большей дистанции стрельбы на цель могла воздействовать только часть пулеметов. Не все было гладко и с пушечными истребителями ВВС Красной Армии. Начиная с модификации «Bf.109F-4» на «худом», как называли «Мессершмитт-109» наши летчики, устанавливалась за бензобаком в фюзеляже 20-мм дюралевая броня. Она представляла собой пакет из 27 листов толщиной 0,8 мм каждый. Крупнокалиберный пулемет и бронебойные снаряды такую преграду, конечно, пробивали, но эта перегородка заставляла срабатывать раньше времени взрыватели 20-мм осколочно-фугасных снарядов. Вместо взрыва снаряда в бензобаке следовало лишь вспарывание нескольких слоев алюминия. Так что попадание с задней полусферы в «Мессершмитт» одного-двух 20-мм снарядов никак не гарантировало его уничтожения. Одним словом, фотопулеметы были крайне несовершенным средством фиксации результатов воздушного боя. Ни использование их всю войну союзниками и немцами, ни массовая установка «ПАУ-22» с августа 1943 г. на советских самолетах принципиально ситуацию с подтверждением сбитых не изменили. Характерный пример — бой 28 июля 1940 г. в районе Дувра между «Мессершмиттами» 51-й истребительной эскадры, сопровождавшими бомбардировщики, и «Спитфайрами» 41-й и 74-й эскадрилий Королевских ВВС. В этом бою был тяжело ранен и вынужден сажать «на брюхо» свой самолет известный немецкий ас Вернер Мельдерс. При этом на сбитие его «Мессершмитта» претендовали три (!) пилота. Один из них, флайт-лейтенант Т. Уэбстер, привез весьма удачные снимки фотопулемета. Но сравнение всех обстоятельств боя заставило уже после войны приписать победу над Мельдерсом другому пилоту — пилот-офицеру Г.-Х. Бэннионсу. Основную проблему, фиксацию падения самолета противника, фотопулемет в общем случае никак не решал. «Баллы» и «победы» Иногда делаются попытки объяснить высокие счета немецких асов некоей системой, в которой двухмоторный самолет засчитывался за две «победы», четырехмоторный — аж за четыре. Это не соответствует действительности. Система подсчета побед летчиков-истребителей и баллы за качество сбитых существовали параллельно. После сбития «Летающей крепости» летчик ПВО рейха рисовал на киле одну, подчеркиваю, одну полоску. Но одновременно ему начислялись баллы, которые впоследствии учитывались при награждениях и присвоении очередных званий. Точно так же в ВВС Красной Армии параллельно системе учета побед асов существовала система денежных премий за сбитые самолеты противника в зависимости от их ценности для воздушной войны. Эти убогие попытки «объяснить» разницу между 352 и 62 свидетельствуют лишь о лингвистической безграмотности. Пришедший к нам из англоязычной литературы о немецких асах термин «победа» суть продукт двойного перевода. Если Хартманн одержал 352 «победы», то это не означает, что он претендовал на 150–180 одно — и двухмоторных самолетов. Оригинальный немецкий термин — это abschuss, который «Военный немецко-русский словарь» 1945 г. интерпретирует как «сбитие выстрелами». Англичане и американцы переводили его как victory — «победа», что впоследствии перекочевало в нашу литературу о войне. Соответственно отметки о сбитых на киле самолета в форме вертикальных полосок назывались у немцев «абшуссбалкенами» (abschussbalken). Самый простой путь к снятию шока — это внимательное рассмотрение всех обстоятельств, а не создание новых мифов, падение которых может оказаться еще более шокирующим. Кто падал с неба? Остается последняя соломинка, за которую можно ухватиться, — это подтверждение наземными службами. Но и здесь все оказывается из рук вон плохо. Во-первых, посты ВНОС (воздушного наблюдения, оповещения и связи) наблюдали за боем с большой дистанции и с большим трудом могли опознать тип сбитого и упавшего самолета визуально. Серьезные ошибки в идентификации собственных сбитых испытывали сами летчики, видевшие самолеты противника если не с десятков, то с сотен метров. Что тогда говорить о красноармейцах ВНОС, куда набирали бойцов, непригодных для строевой службы. Часто просто выдавали желаемое за действительное и определяли падающий в лес самолет неизвестного типа как вражеский. Исследователь воздушной войны на Севере, Юрий Рыбин, приводит такой пример. После боя, произошедшего под Мурманском 19 апреля 1943 г., наблюдатели постов ВНОС доложили о падении четырех самолетов противника. Четыре победы были подтверждены летчикам пресловутыми «наземными службами». Кроме того, все участники боя заявили о том, что гвардии капитан Сорокин сбил пятый «Мессершмитт». Хотя он не был подтвержден постами ВНОС, его также записали на боевой счет советского летчика-истребителя. Отправившиеся на поиски сбитых группы спустя некоторое время обнаружили вместо четырех сбитых вражеских истребителей... один «Мессершмитт», одну «Аэрокобру» и два «Харрикейна». То есть посты ВНОС флегматично подтвердили падение четырех самолетов, в число которых попали сбитые обеих сторон. Никто, разумеется, задним числом исправления в счета пилотов вносить не стал. Во-вторых, правило подтверждения побед летчиков наземными службами попросту игнорировалась. Воспользуемся еще одним примером, приведенным Ю. Рыбиным. Один из прославленных на Севере авиаполков, 20-й гвардейский истребительный авиаполк ведет тяжелый воздушный бой. Погибает пять летчиков, еще три получили ранения. Потери составили семь «Киттихауков» сбитыми, три получили повреждения (из них два впоследствии прошли капитальный ремонт). На фоне больших собственных потерь было заявлено об уничтожении восьми «Me. 109». Два немецких истребителя было записано на счет гвардии майора Громова, в то время командира 1-й эскадрильи полка, руководившего боем. Однако наземные службы не подтвердили ни одного из восьми «Мессершмиттов». Не подтверждают потери в этот день хотя бы одного самолета и ставшие доступными в наши дни данные 5-й истребительной эскадры немцев «Эйсмеер», действовавшей в этом районе. Но на фоне больших потерь полка командование подтверждает пилотам их ничем не подтвержденные, кроме устных докладов, победы. Руководивший боем майор Громов был представлен к ордену Ленина, получили награды другие участвовавшие в том бою пилоты. Конечно, в данном случае мы имеем дело с исключительными обстоятельствами. Многие летчики получали вполне адекватные подтверждения своим сбитым в виде донесений от постов ВНОС с указанием заводского номера сбитого немецкого самолета. Но говорить об этом как о жесткой системе было бы наивностью. Этого не наблюдалось даже при статичном фронте и сравнительно спокойной обстановке. Хотелось бы подчеркнуть красным карандашом, что все вышесказанное относится к обеим сторонам конфликта. Несмотря на теоретически более совершенную систему учета сбитых, асы люфтваффе сплошь и рядом докладывали нечто невообразимое. Возьмем в качестве примера два дня, 13 и 14 мая 1942 г., разгар битвы за Харьков. 13 мая люфтваффе заявляет о 65 сбитых советских самолетах, 42 из которых записывает на свой счет III группа 52-й истребительной эскадры. Документально подтвержденные потери советских ВВС за 13 мая составляют 20 самолетов. На следующий день пилоты III группы 52-й истребительной эскадры докладывают о сбитых за день 47 советских самолетах. Командир 9-й эскадрильи группы Герман Граф заявил о шести победах, его ведомый Альфред Гриславски записал на свой счет два «МиГ-3», лейтенант Адольф Дикфельд заявил о девяти (!) победах за этот день. Реальные потери ВВС РККА составили 14 мая втрое меньшее число, 14 самолетов (5 «Як-1», 4 «ЛаГГ-3», 3 «Ил-2», 1 «Су-2» и 1 «Р-5»). «МиГ-3» в этом списке просто отсутствуют. Не остались в долгу и «сталинские соколы». 19 мая 1942 г. двенадцать истребителей «Як-1» только что прибывшего на фронт 429-го истребительного авиаполка ввязываются в бой с крупной группой «Мессершмиттов» и после получасового воздушного сражения заявляют об уничтожении пяти «Хе-115» и одного «Me.109». Под «Хе-115» следует понимать модификацию «Bf.109F» сильно отличавшегося зализанным фюзеляжем с гладким переходом между коком винта и капотом мотора от более привычного нашим пилотам угловатого «Bf.109E». Однако данные противника подтверждают потерю только одного «Хе-115», то бишь «Bf.109F-4/R1» из 7-й эскадрильи 77-й истребительной эскадры. Пилот этого истребителя, Карл Стефаник, пропал без вести. Собственные потери 429-го полка составили четыре «Як-1», три пилота успешно приземлились на парашютах, один погиб. Все как всегда, потери противника были заявлены несколько больше своих собственных потерь. Это часто было одним из способов оправдания высоких потерь своих самолетов перед лицом командования. За неоправданные потери могли отдать под трибунал, если же эти потери оправдывались столь же высокими потерями противника, эквивалентным разменом так сказать, то репрессивных мер можно было благополучно избежать. Эффект масштаба Обсуждать достоверность заявленных результатов можно до бесконечности. Факт остается фактом, официальное число побед в воздушном бою для пилота любой страны есть числовой показатель, пересчитываемый с неким коэффициентом в реальное число сбитых самолетов противника. Это не плохо и не хорошо, это факт. Если мы, имея на то веские причины, поставим под сомнение результаты немецких асов, то такие же сомнения могут возникнуть и в отношении советских асов и асов союзников СССР по антигитлеровской коалиции. Соответственно в любом случае остается значительный разрыв между счетами немецких летчиков-истребителей и асов союзников. Поэтому имеет смысл просто разобраться в причинах данного феномена, а не городить мифы о некоей особой технике подсчета сбитых. Причина высоких счетов асов люфтваффе кроется в интенсивном использовании ВВС немцами (по 6 вылетов в день на одного пилота в крупных операциях) и наличии большего числа целей вследствие количественного превосходства союзников — выше была вероятность встретить в небе самолет противника. У немецкого топ-аса, Эриха Хартманна, было 1425 боевых вылетов, у Герхарда Баркхорна — 1104 вылета, у Вальтера Крупински (197 побед) — 1100 вылетов. У И.Н. Кожедуба было всего 330 вылетов. Если разделить число вылетов на число сбитых, то и у немецких топ-асов, и у лучшего советского летчика-истребителя получается примерно 4–5 вылетов на одну победу. Нетрудно догадаться, что, если бы Иван Никитич выполнил 1425 боевых вылетов, число сбитых у него могло запросто зашкалить за три сотни. Но практического смысла в этом не было. Если требуется выполнить 60 самолетовылетов в день на решение задач прикрытия своих бомбардировщиков, наземных войск, перехват бомбардировщиков противника, то можно их сделать десятком самолетов, выматывая пилотов шестью вылетами в день, а можно шестьюдесятью самолетами по одному вылету в день на пилота. Руководители ВВС РККА выбирали второй вариант, командование люфтваффе — первый. Фактически любой немецкий ас делал нелегкую работу за себя и «того парня». В свою очередь, «тот парень» в лучшем случае попадал на фронт в 1944 г. с мизерным налетом и сбивался в первом бою, а в худшем случае погибал с фаустпатроном в руках под гусеницами советских танков где-нибудь в Курляндии. Пример микро-ВВС с высокой номинальной результативностью дает нам Финляндия. Характерным для этой страны самолетом стал «Брюстер Модель 239», поставленный в количестве 43 единиц, а применявшийся в составе полка из четырех эскадрилий по восемь машин в каждой, то есть в количестве 32 самолетов. Американский истребитель не блистал техническими характеристиками, но имел хороший обзор из кабины и радиостанцию на каждой машине. Последний фактор облегчал наведение истребителей с земли. С 25 июня 1941 г. по 21 мая 1944 г. пилоты финских «Брюстеров» заявили о 456 сбитых ценой потери 21 машины (в том числе 15 сбитых в воздушных боях и 2 уничтоженных на аэродроме). Всего в 1941–1944 гг. финские ВВС уничтожили в воздухе 1567 советских самолетов. Эти победы одержали всего 155 пилотов, из них 87 — больше половины (!), самый высокий процент среди ВВС мира — получили титул аса. Самыми результативными оказались: Эйно Юутилайнен (94 победы, из них 36 на «Брюстере»), Ханс Винд (75, из них 39 на «Брюстере») и Эйно Луукаанен (51, большей частью на «Me.109»). Но, несмотря на столь благостную картину со счетами асов, нельзя сказать, что финны эффективно защищали территорию своей страны от воздействия ВВС Красной Армии и оказывали действенную поддержку наземным войскам. Кроме того, у финнов не блистала система подтверждения побед. Один из финских асов заявил об уничтожении в воздушном бою самолета «П-38» «Лайтнинг» (!!!) с советскими опознавательными знаками. Здесь уже впору поразмыслить о смелых экспериментах с напитком викингов из мухоморов. Шесть вылетов в день Высокая интенсивность использования авиации люфтваффе была следствием стратегии высшего руководства Третьего рейха покрывать огромный фронт явно недостаточными для этой задачи средствами. Немецкие летчики воевали практически беспрерывно. В зависимости от обстановки их тасовали между разными участками фронта сообразно с проводившимися оборонительными или наступательными операциями. За примерами далеко ходить не требуется. В ходе своего боевого дебюта на Восточном фронте осенью — зимой 1942 г. истребителю «FW-190» пришлось поучаствовать сразу в трех крупных операциях. Новыми истребителями была перевооружена I группа 51-й истребительной эскадры, выведенная с фронта в августе 1942 г. и вернувшаяся обратно на «Фокке-Вульфах» уже 6 сентября. Первыми боями группы на новых самолетах стали бои сентября — октября 1942 г. под Ленинградом. В этот период немцы, перебросив 11-ю армию Э. фон Манштейна из Крыма, пытались штурмом взять город, а восстановленная советская 2-я ударная армия — прорвать блокаду. Результатом этого было окружение части сил 2-й ударной армии силами XXX корпуса армии Манштейна. Сражение проходило в условиях напряженной борьбы в воздухе. Следующим номером программы для пилотов «Фоккеров» стала операция «Марс», начавшаяся в конце ноября 1942 г. После завершения «Марса» в декабре 1943 г. 51-я истребительная эскадра перебазировалась на ледовый аэродром озера Иван. Здесь до января 1943 г. I и II группы эскадры вели бои в районе окруженных советскими войсками Великих Лук вплоть до захвата города Красной Армией. В этих боях 12 декабря 1942 г. погиб командир группы Генрих Крафт (78 побед). Потом последовала операция «Баффель» — отвод 9-й армии Моделя из ржевского выступа. В марте 1943 г. в I группе 51-й эскадры осталось всего восемь боеспособных «FW-190». Еще больший размах приняли переброски с одного участка фронта на другой в 1943 г. Возьмем в качестве примера I и II группы 54-й истребительной эскадры «Зеленые сердца», которая начала войну с СССР в группе армий «Север». Продвигаясь вместе с ГА «Север» к Ленинграду, обе группы эскадры застревают там до 1943 г. В мае 1943 г. они попадают в ГА «Центр» и ведут бои в районе Орла в период «Цитадели» и последовавшего за провалом операции отхода на «линию Хаген». В августе 1943 г. I группа попадает в полосу ГА «Юг», в Полтаву, и остается там до октября. После этого она перебазируется в Витебск, а затем в Оршу, то есть ведет в бои в подчинении ГА «Центр». Только летом 1944 г. она возвращается в ГА «Север» и заканчивает войну в Курляндии. Схожий путь проделала II группа эскадры «Зеленые сердца». В августе 1943 г. группа попадает на Украину, в распоряжение ГА «Юг», и остается там до марта 1944 г., после чего снова возвращается в ГА «Север», в Прибалтику. Схожие танцы выполняли другие немецкие истребительные авиасоединения. Например, I и III группы 51-й истребительной эскадры воевали в ГА «Центр», в августе 1943 г. попали под Полтаву, а в октябре вернулись под Оршу. В 1942 г. под Харьковом немцы первую половину мая сосредотачивали усилия своих ВВС в Крыму, а затем были вынуждены бросить их на отражение советского наступления под Харьковом. Советские же летчики больше были привязаны к своему участку фронта. А.И. Покрышкин в мемуарах с некоторой досадой писал: «Но вот грянула битва на курской земле. Мы услыхали о ней в тот же день, когда началось наше наступление. На картах обозначались стрелы, вклинившиеся в оборону врага. Теперь все мысли, все чувства были там — под Курском. Нас звали тяжелые бои в районах Орла и Харькова. Газеты сообщали о больших воздушных сражениях. Вот бы где нам, гвардейцам, развернуться во всю силу! Но там летчики успешно делали свое дело и без нас». Напротив, Э. Хартманн, как и большая часть 52-й истребительной эскадры, был переброшен на южный фас Курской дуги и активно участвовал в боях. Только в оборонительной фазе сражения под Курском счет Э. Хартманна возрос с 17 до 39 сбитых. Всего же до 20 августа, момента завершения наступательной операции, о которой написал А.И. Покрышкин, счет возрос до 90 «побед». Если бы Покрышкину и его 16-му гвардейскому истребительному авиаполку дали возможность поучаствовать в сражении на Курской дуге в июле — августе 1943 г., то он бы, несомненно, увеличил количество сбитых на десяток, а то и полтора десятка. Рокировка 16-го гвардейского авиаполка между различными фронтами юго-западного направления могла без труда нарастить счет Александра Ивановича до сотни немецких самолетов. Отсутствие необходимости рокировать авиаполки между фронтами привело к тому, что А.И. Покрышкин миновал даже сражение под Харьковом в мае 1942 г., оставаясь в этот период на сравнительно спокойном участке 18-й армии Южного фронта. Боевая работа только в периоды активных действий «своего» фронта усугублялась для советских асов периодическим выводом их авиаполков в тыл на переформирование. Авиаполк прибывал на фронт, в течение 1–2 месяцев терял матчасть и убывал на переформирование в тыл. Система переформирования полков, активно использовалась вплоть до середины 1943 г. (приказом ГКО от 7 мая 1943 г.). Только позже стали вводить пополнение прямо на фронте, как это делали немцы. Система полного переформирования была вредна еще и тем, что полки на фронте «стачивались» до «последнего пилота». Страдали от этого не только новички, которые проходили жесткий отбор в ВВС любой страны, но и «середнячки». После переформирования опытные летчики держались, а новички вновь выбивались вместе со «середнячками». Переформирования проходили в результате самые успешные части, такие как «полк асов», 434-й истребительный авиаполк майора Клещева. Он с мая по сентябрь 1942 г. переформировывался три раза, каждый раз улетая с фронта в тыл для получения матчасти и пополнения. Такие же «простои» вызывало перевооружение полка. При переходе на новый тип самолета советский полк тратил время до шести месяцев на прием матчасти и переобучение пилотов. Например, вышеупомянутый 16-й гвардейский авиаполк А.И. Покрышкина был выведен на переобучение на «Аэрокобры» в конце декабря 1942 г., полеты начал 17 января 1943 г., а на фронт попал только 9 апреля того же года. Все это сокращало период пребывания советских асов на фронте и соответственно суживало их возможности по наращиванию своего личного счета. Стратегия люфтваффе позволяла наращивать счета асов, но в дальней перспективе это была стратегия поражения. Один из участников сражения на Халхин-Голе, японский пилот-истребитель Ивори Сакаи вспоминал: «Я совершал по 4–6 вылетов в день и под вечер уставал так, что, заходя на посадку, почти ничего не видел. Вражеские самолеты налетали на нас, подобно огромной черной туче, и наши потери были очень тяжелы». То же могли сказать о себе пилоты люфтваффе, воевавшие и на Западном и на Восточном фронте во Второй мировой войне. Их называли «самые усталые люди войны». Рисование «абшуссбалкенов» было, по сути, игрой молодых людей, у которых еще детство не отыграло в одном месте. 87% летчиков-истребителей люфтваффе были в возрасте 18–25 лет. Нет ничего удивительного в том, что они гонялись за внешними атрибутами успеха. Асы Восточного фронта проигрывали на Западе? Поскольку соотношение наилучшего результата пилота-истребителя на Западном фронте было столь же шокирующим, как и на Восточном, в период холодной войны была введена в оборот легенда о «ненастоящих» асах люфтваффе на Востоке. Согласно этой легенде, сбивать «рус фанер» могли посредственные пилоты, а с благородными джентльменами на «Спитфайрах» и «Мустангах» воевали истинные профессионалы. Соответственно, попав на Западный фронт, приобщившиеся на Востоке к зипунам, сохе и огуречному рассолу по утрам асы «Зеленых сердец» молниеносно гибли. Жупелом сторонников данной теории был Ханс Филипп, ас 54-й истребительной эскадры с 176 победами на Востоке и 28 на Западе. Ему приписывают высказывание «лучше сражаться с двадцатью русскими, чем с одним «Спитфайром». Опыт борьбы со «Спитфайрами» он, заметим, имел и до Восточного фронта. В 1943 г. Филипп возглавил 1-ю истребительную эскадру ПВО рейха, и возвращение на Западный фронт стало для него роковым. Его настигла очередь пилота «Тандерболта» через несколько минут после того, как он сам сбил свой первый и последний четырехмоторный бомбардировщик. За шесть месяцев командования 1-й эскадрой «эксперт» сумел сбить один «В-17», один «Тандерболт» и один «Спитфайр». Действительно, есть несколько примеров, когда пилоты-истребители, блиставшие на Восточном фронте, оказывались куда менее результативными после переброски их на Запад, на защиту рейха. Это сам Эрих Хартманн, имевший на своем счету всего 4 американских «Мустанга». Это Гюнтер Ралль, сбивший 272 самолета на Востоке и всего 3 на Западе. Это пилот, первый достигший рубежа в 200 сбитых, Герман Граф с 212 победами на Восточном фронте и всего 10 — на Западе. Это Вальтер Новотны, заявивший об уничтожении 255 советских самолетов и 3 самолетов союзников. Последний пример, кстати, сразу можно назвать наименее удачным. Новотны осваивал реактивные истребители и фактически большую часть времени на Западе боролся с техническими недостатками реактивного «Me.262» и отрабатывал тактику его боевого применения. Фактически для Вальтера Новотны первые полгода на Западе были не боевой работой, а предоставленным командованием отдыхом с целью сохранения пилота с наивысшим на тот момент счетом. Не слишком убедителен при ближайшем рассмотрении пример с Хартманном — четыре «Мустанга» он сбил всего в двух боях. Однако даже если принять эти примеры безоговорочно, они с лихвой компенсируются данными о других пилотах. Ветеран 3-й истребительной эскадры «Удет» Вальтер Даль имел на своем счету 129 побед, из них 84 на Восточном фронте и 45 — на Западном. Его первой жертвой стал биплан «И-15бис» 22 июня 1941 г., а с декабря того же года он уже воевал на Средиземноморье. Два года спустя, 6 декабря 1943 г., он сбивает свою первую «Летающую крепость» в ПВО рейха. Меньший счет на Западном фронте компенсируется качественным составом сбитых. Среди 45 побед Вальтера Даля на Западе 30 четырехмоторных бомбардировщиков (23 «Б-17» «Летающая крепость» и 7 «Б-24» «Либерейтор»). Равномерное распределение побед было вообще характерно для ветеранов люфтваффе. Антон Хакль, ас 77-й истребительной эскадры, свою первую победу одержал 15 июня 1940 г. в небе Норвегии. Это были два «Хадсона» Королевских ВВС. Кампанию 1941 г. и большую часть 1941 г. провел на Восточном фронте, где перешел рубеж в 100 сбитых. Затем до весны 1943 г. воевал в небе Северной Африки, а с осени 1943 г. — в ПВО рейха. Общий счет Хакля составил 192 самолета, из которых 61 были сбиты на Западе. Как и в случае со сбитыми Вальтера Даля, у Хакля заметную долю составляют тяжелые бомбардировщики. Из 61 победы на Западе больше половины, 34 единицы, это четырехмоторные бомбардировщики «Б-17» и «Б-24». Другой известный пилот-истребитель, Эрих Рудорфер, из 222 сбитых самолетов 136 заявил на Восточном фронте. То есть на Восточном фронте им было одержано чуть больше половины, 61% побед. Почти идеальным в плане баланса успехов на Западе и Востоке является счет Херберта Илефильда. Ветеран легиона «Кондор», он открыл свой счет еще в Испании, где его жертвами стали 4 «И-16», 4 «И-15» и 1 «СБ-2» ВВС республиканцев. Во Второй мировой войне первую победу он одержал во французской кампании. Летом 1941 г. Илефильд попал на Восточный фронт, где в апреле 1942 г. сбил свой 100-й самолет. Командовал 11-й истребительной эскадрой на Западе, погиб в новогоднюю ночь 1945 г. в ходе операции «Боденплятте». Общий счет аса составил 132 самолета, из которых 56 были сбиты на Западном фронте, 67 — на Восточном и 9 — в Испании. Из 56 побед на Западе 17 машин составляли «Б-17» «Летающая крепость». Были в люфтваффе универсалы, одинаково успешно воевавшие на всех театрах военных действий и на всех типах самолетов. Хайнц Бэр прибыл с Восточного фронта в Северную Африку в октябре 1942 г. и сбил 20 истребителей противника в течение двух месяцев — примерно тот же уровень, с которым он воевал до этого на Восточном фронте. Общий «африканский счет» этого аса составил 60 самолетов союзников. В дальнейшем столь же успешно он воевал в ПВО рейха, одержав в небе над Германией 45 побед, в том числе сбил 21 четырехмоторный бомбардировщик. На этом энергичный Бэр не остановился и стал первым (!) по результативности «реактивным» асом (16 побед на «Me.262»). Общий счет Бэра составил 220 сбитых. Менее известные пилоты также демонстрируют внушительные успехи на Западе. Например, лидер в люфтваффе по числу сбитых четырехмоторных бомбардировщиков (44 единицы), Герберт Ролльвейг, из 102 своих побед всего 11 одержал на Востоке. В большинстве случаев опыт войны на Восточном фронте в 1941 г., полученный большинством указанных пилотов, способствовал повышению летного мастерства и тактики истребителя. Есть также примеры пилотов, успешных на Западе и не слишком удачно выступивших на Востоке. Это командир II группы 54-й истребительной эскадры майор Ганс «Асси» Хан. Он продолжительное время служил во 2-й истребительной эскадре, был одним из ведущих асов битвы за Британию, на Западе Хан одержал 68 побед. На Восточный фронт Хана перевели осенью 1942 г., в должность командира группы он вступил 1 ноября. 26 января 1943 г. Ганс Хан сбил свой сотый самолет. В течение последующего месяца «Асси» сбил еще восемь самолетов. 21 февраля из-за отказа двигателя Хан был вынужден приземлиться в тылу советских войск южнее озера Ильмень. Последующие семь лет Ганс Хан провел в советских лагерях. Еще более яркий пример — это командир 27-й истребительной эскадры Вольфганг Шелльманн, второй по результативности ас в «Легионе Кондор» в период Гражданской войны в Испании. Он был сбит в первый же день войны, 22 июня 1941 г., хотя считался признанным специалистом по маневренному воздушному бою. Иоахим Мюнхеберг после трех лет на Западном фронте (первую победу он одержал 7 ноября 1939 г.) прибыл в состав 51-й истребительной эскадры на Восточный фронт в августе 1942 г. В течение четырех недель он был сбит дважды, хотя считался специалистом по борьбе с воспетыми X. Филипом «Спитфайрами» — их на счету Мюнхеберга было аж 35, на два больше, чем его общий счет на Востоке, 33 советских самолета. Зигфрид Шнелль, одержавший 87 воздушных побед против Королевских ВВС и американцев, прибыл в состав 54-й истребительной эскадры на Восточный фронт в феврале 1944 г. — две недели спустя он погиб в бою с советскими истребителями. Причины гибели асов Восточного фронта на Западе стоит искать в изменении общей обстановки в ПВО рейха. В этот период гибли летчики, ставшие признанными асами Западного фронта, а не только «гастролеры» с Востока. Это тоже были асы, занимавшие посты командиров групп и эскадр. Осенью 1943 г. во главе 1-й истребительной эскадры был поставлен ветеран воздушной войны над Ла-Маншем подполковник Вальтер Оесау. Oecay начал свой боевой путь в Испании, где записал на свой счет восемь побед. К моменту назначения командиром эскадры на счету кавалера Рыцарского креста с дубовыми листьями и мечами Оесау числилось 105 побед, более половины из которых он одержал на Западе. Но ему было суждено руководить эскадрой менее полугода. Истребитель «Bf.109G-6» «Оесау» был сбит над Арденнами 11 мая 1944 г. после 20-минутного воздушного боя с «Лайтнингами». Таких примеров немало. Подполковник Эгон Майер, будучи командиром III группы 2-й истребительной эскадры, провел первую успешную лобовую атаку «Летающей крепости» еще в ноябре 1942 г. Так была введена тактика, позже ставшая базовой для истребителей ПВО рейха. В июне 1943 г. Майер сменил Вальтера Оесау на посту командира 2-й истребительной эскадры. 5 февраля 1944 г. Эгон стал первым летчиком, сбившим 100 самолетов на Западном фронте. Менее чем через месяц после юбилейной победы Майер погиб в бою с «Тандерболтом» над франко-бельгийской границей. На момент гибели ас считался ведущим специалистом люфтваффе по американским тяжелым бомбардировщикам: на его счету было 25 «Б-17» и «Б-24». Всего Эгон Майер одержал на Западе 102 победы. Сравнивая асов Востока и Запада, следует обратить внимание на принципиально различные условия ведения войны. На растянутом на сотни километров фронте группе истребительной эскадры где-нибудь между Великими Луками и Брянском всегда было чем заняться. Например, бои за Ржевский выступ в 1942 г. шли практически непрерывно. Шесть вылетов в день были нормой, а не чем-то исключительным. При отражении налетов «Летающих крепостей» характер боев был принципиально другим. Достаточно типичный налет, удар по Берлину 6 марта 1944 г., проходил с участием 814 бомбардировщиков и 943 истребителей. Первый самолет поднялся в воздух в 7.45 утра, береговую линию бомбардировщики пересекли только в одиннадцатом часу, последний сел в 16.45. Бомбардировщики и истребители находились в воздухе над Германией всего несколько часов. Сделать даже два вылета в таких условиях было большой удачей. Более того, вся масса истребителей сопровождения находилась в воздухе на сравнительно небольшом пространстве, сводя поединок с ПВО к своего рода «генеральному сражению», реализуя на практике свое численное преимущество. На Восточном фронте бои шли вокруг сравнительно небольших групп ударных самолетов. Альфред Гриславски, ведомый Германа Графа, говорил, что «у русских была другая тактика — основной их задачей была штурмовка наших наземных войск, и поэтому нам часто удавалось атаковать их при большом преимуществе с нашей стороны». Действительно, когда противником является восьмерка «Пе-2» с истребительным прикрытием из восьми «Яков», на нее можно бросить сразу целую эскадрилью из 12 самолетов, три Schwarm по четыре самолета, а через час атаковать такую же группу «Ил-2» с аналогичным истребительным прикрытием. В обоих случаях атакующие «эксперты» люфтваффе будут иметь численное преимущество. Достигалось это использованием наведения по радио. В ПВО рейха пилотам приходилось атаковать сразу крупную массу бомбардировщиков, прикрываемую столь же крупной массой истребителей. Все равно что столкнуться на Востоке на 7 тыс. метров с несколькими советскими воздушными армиями. На Восточном фронте крупные «генеральные сражения» в воздухе были редкостью, в ПВО рейха каждый налет становился таким сражением. При этом не сами тяжелые бомбардировщики были главной проблемой. Часто цитируемые западными авторами ужасы о Западном фронте в исполнении Ханса Филиппа весьма красочно описывают атаку строя «Б-17»: «Когда же атакуешь строй из 40 «Крепостей», пред глазами в миг проносятся яркой вспышкой все твои последние грехи. С такими ощущениями мне все тяжелее требовать от каждого летчика эскадры, особенно от самых юных унтеров, чтобы они воевали так же, как я». Однако эти страшилки не подтверждаются статистикой. Имеется крайне мало достоверных примеров гибели асов или хотя бы командиров групп/эскадр от оборонительного огня четырехмоторных бомбардировщиков. Довольно быстро «эксперты» люфтваффе разработали тактику атаки строя тяжелых бомбардировщиков в лоб, что позволяло избегать массированного огня оборонительных пулеметов. Сам Филипп погиб от очереди пилота истребителя сопровождения. Напротив, можно с ходу назвать несколько имен немецких асов, ставших жертвами воздушных стрелков на Восточном фронте. Наиболее известным из них является Отто Киттель, четвертый в списке лучших асов люфтваффе. Его карьеру прервала очередь стрелка «Ил-2» 14 февраля 1945 г. Другой хорошо известный пример — это перспективный молодой ас, 20-летний берлинец Ганс Штрелов (67 побед), в марте 1942 г. ставший жертвой стрелка «Пе-2». Командир II группы 53-й истребительной эскадры гауптман Бретнец 22 июня 1941 г. был тяжело ранен из «ШКАСа» стрелком «СБ-2», позднее умер в госпитале. Одним словом, великие и ужасные стрелки «Летающих крепостей» выступали не сильно лучше стрелков штурмовиков и ближних бомбардировщиков. Один фактор компенсировал другой: «коробка» тяжелых бомбардировщиков создавала плотный оборонительный огонь, а более компактные одно — и двухмоторные самолеты заставляли атакующих сближаться с ними на меньшую дистанцию. Война на Западе представляла собой, по сути, ловлю истребителей люфтваффе на гигантского «живца» — растянутую на десятки и сотни километров «кишку» из «коробок» «Б-17» и «Б-24» под прикрытием истребителей. В этих условиях американцам было легче реализовывать свое численное преимущество, чем ВВС Красной Армии. Виражи деревянной авиации Во всей истории с асами есть только один аспект, который не вписывается в общие для Западного и Восточного фронта рамки. Вполне очевиден эффект числа целей, соотношение между числом побед и количеством проведенных боев или боевых вылетов. Но советская истребительная авиация отличалась от других стран тем, что почти полностью состояла из деревянных самолетов. Деревянная конструкция была менее прочной, долговечной, чем цельнометаллическая. Соответственно если стоит задача построить два самолета — один деревянный, а другой из алюминиевых сплавов — с равными характеристиками, то деревянный будет в чем-то неизбежно проигрывать. Если это будет конструкция, равная по прочности, она будет тяжелее. Если она будет равной по весу, то придется пожертвовать прочностью или полезной нагрузкой. Поэтому советские бомбардировщики вследствие большей нагрузки на конструкцию делались все же из дюралюминия. Истребителям досталось дерево и отставание в технических характеристиках. Еще одним действующим фактором было то, что СССР недавно стал индустриальной державой. Известный летчик-испытатель Василий Алексеенко писал: «Когда мы в 1940 г. испытывали немецкие боевые самолеты, то обратили внимание, что немцы резиной тщательно герметизируют каждый лючок, каждый проем. Сначала нам это казалось бессмысленным, и только потом мы догадались, что перетоки воздуха внутри самолета забирают мощность у двигателя, снижают скорость. А у нас над этим никто и не думал потому, что просто некому было по тем временам думать, — по воспоминаниям авиаконструктора А.С. Яковлева, только на фирме «Мессершмитт» конструкторов работало больше, чем во всех КБ СССР». Отставала и нефтехимическая промышленность СССР, которая не позволяла перейти на 100-октановое горючее к 1941 г. Для этого нужно было создавать с нуля целые производства каталитического крекинга. В 1931 г. И.В. Сталин сказал: «Мы отстали от капиталистических стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут». В тот год каждый второй взрослый житель Советского Союза еще не владел грамотой, а число инженеров и техников было в десятки раз меньше, чем в Англии, Германии или США. Несмотря на большие капиталовложения (в 1940 г. ассигнования на развитие авиационной промышленности составили 40% военного бюджета страны), достигнуть уровня европейских стран за 10 лет не удалось. Кроме того, были факторы, которые за 10 лет не пробегают. В Великобритании у рабочих, собиравших двигатели «Мерлин», были десятки лет (!!!) стажа. Поэтому попытки воспроизвести «Мерлин» везде, кроме США, проваливались. Вообще весь «Спитфайр» с его овальным в плане крылом был пригоден для производства только в Великобритании, больше нигде достаточного количества столь квалифицированных рабочих не было. Немцы от овального в плане крыла на «Хе.111» довольно быстро отказались, «спрямив» его кромки. В СССР должны были собирать самолеты и двигатели вчерашние крестьяне или их дети, закончившие фабзавуч. Поэтому создание «сердца» самолета — авиадвигателя — было трудной задачей. Самый распространенный двигатель советских истребителей в начале 1942 г. — «М-105П» — недобирал мощности, выбрасывал масло, забрызгивая самолет от кока до хвоста. К началу лета 1942 г. была выпущена форсированная модификация мотора «М-105П» — «М-105ПФ», которым были оснащены советские истребители «Як-1», «Як-7» и «ЛаГГ-3». Теоретически установка заметно более мощного мотора должна была уравнять скорость «Як-1» и «Як-7Б» с «Bf.109F». Но «суха теория», эксплуатация самолетов в частях приводила к заметному просаживанию их характеристик. Процитирую приказ ВВС Красной Армии от 5 октября 1942 г. за № 200: «Воздушный бой летный состав ведет на 2200–2400 оборотах в минуту, а не 2550–2700 оборотах в минуту, на которых истребители с мотором «М-105ПФ» имеют наилучшие взлетные свойства, скороподъемность, маневренность и максимальную скорость. Номинальные обороты мотора «М-105ПФ» — 2700 оборотов в минуту — некоторые летчики и инженеры авиачастей рассматривают как недопустимую раскрутку винта. На многих истребителях ограничители максимального числа оборотов на регуляторе «Р-7» установлены не на положенные 2700 оборотов, а произвольно на меньшее число оборотов, вследствие чего летчик лишен возможности в случае необходимости облегчить винт и тем самым увеличить скорость, улучшить скороподъемность и маневренность самолета». [ЦАМО. Ф.336. Оп.5233. Д.2. Л.79.] Модифицированный мотор в шаловливых руках рядовых пилотов и техников терял свои выстраданные в КБ и на заводе характеристики. Масла в огонь подливали сами пилоты уже в воздухе, когда просто не следили за положением створок радиаторов. Створки открывались по максимуму вне зависимости от режима полета, хотя приказы и наставления рекомендовали ставить их по потоку, минимизируя лобовое сопротивление истребителя. У немцев же к моменту оснащения советских истребителей «М-105ПФ» появилась очередная модификация их основного истребителя «Bf.109G-2» с более мощным двигателем, которая свела на нет даже формальное равенство технических характеристик истребителей. В этих условиях фронтовая «самодеятельность» по снижению летных качеств самолетов могла обернуться в бою настоящей трагедией. Пилот «Яка» или «ЛаГГа» просто лишался возможности уйти от атаки, превратившись в «сидячую утку» на самолете с искусственно ухудшенными характеристиками. При численном превосходстве противника летчику оставалось только с достоинством встретить смерть, постаравшись утащить за собой кого-то из «экспертов» или их «качмариков». Фактически пилоты своими руками готовили себе гибель. Уменьшались и возможности летчиков реализовывать свое численное преимущество в столкновении с противником. Если вечер вдруг переставал быть томным и на аса с многочисленными «абшуссбалкенами» на киле наваливались сразу несколько советских истребителей, он мог запросто отжать от себя рукоятку управления двигателем и покинуть поле боя. Эрих Хартманн вполне откровенно описывал свою «стратегию» успеха: «Я никогда не придавал большого значения воздушному бою. Я старался не ввязываться в воздушные бои с русскими. Моей тактикой была внезапность. Подняться выше, если это возможно, зайти со стороны солнца... девяносто процентов моих атак были внезапными. Если я сбивал один самолет, я выходил из боя, делал перерыв и вновь наблюдал за ситуацией. Поиск противника зависел от того, где шла борьба на земле, и от визуального обнаружения целей. Наземные станции сообщали нам по радио о позиции противника, давая координаты по карте. Поэтому мы могли искать в нужном направлении и выбирать наилучшую высоту для атаки. Если я патрулировал, то предпочитал атаку на полной скорости со стороны солнца снизу, потому что вы можете заметить противника очень далеко на фоне покрытого облаками неба. Тот пилот, который увидит другого первым, уже наполовину одержал победу». [86– S.203] У многих советских летчиков просто не было возможности выходить из боя по своей воле. Последним гвоздем в процесс превращения самолета в гроб для его пилота был открытый колпак кабины. Согласно приказу командования ВВС Красной Армии № 078 от 12 мая 1942 г., при преследовании противника и вынужденном уходе от него фонарь кабины нужно было держать закрытым. Это требование сплошь и рядом игнорировалось. Самолет терял скорость, и шансы пилота выжить в столкновении с противником становились все меньше. Поэтому нет ничего удивительного в том, что счета немецких асов сделали не «ишачки» и «чайки», а, казалось бы, вполне современные самолеты. Герман Граф, первый пилот, достигший отметки в 200 сбитых, к 24 января 1943 г. мог похвастаться только 42 победами. Уже к 17 мая он достигает отметки в 104 победы, а 27 сентября 1942 г. он сбивает свой 200-й самолет. Весной и летом 1942 г. основную массу авиации составляли уже не устаревшие самолеты, а «Як-1» и «ЛаГГ-3». Только вот створки радиаторов у них стояли не по потоку, фонарь кабины открыт и чистотой поверхности фюзеляжа давно никто не занимался. Но если даже пилоту везло и он возвращался из боя «на честном слове и одном крыле» с посадкой с убранным шасси, следующей «волчьей ямой» на его пути был ремонт самолета. Полевой ремонт производился небрежно, согнутые в вынужденных посадках винты не выправлялись как следует, заделка пробоин проводилась неаккуратно, посадочные щитки, зализы крыла не подгонялись, покраска не возобновлялась. В результате скорость истребителей снижалась на 40–50 км/ч. В бою это уже была существенная проблема, препятствующая выходу из боя в невыгодных условиях (становившемуся краеугольным камнем выживаемости асов) и реализации своего численного преимущества против истребителей противника. Кстати говоря, не следует думать, что отставание серийных машин от данных опытного образца было характерно исключительно для советских самолетов. Когда разочарованные первыми боями с участием свежезакупленных «Аэрокобр» англичане спросили у фирмы «Белл», почему самолет не разгоняется до заявленной скорости, ответ был убийственным. Американцы, потупив глазки, сообщили, что в рекламных проспектах была указана скорость самолета с тщательно отполированной поверхностью и почти на тонну легче серийных образцов. Поэтому не стоит удивляться высоким счетам немецких пилотов ни на Востоке, ни на Западе. Место асов в ВВС Красной Армии С одной стороны, высокая результативность пилотов поддерживалась командованием ВВС Красной Армии. Были назначены денежные премии за сбитый самолет противника, за определенное число сбитых летчики-истребители представлялись к наградам. Но, с другой стороны, было проявлено непонятное равнодушие к формализации процесса учета сбитых и личных счетов пилотов. В документооборот отчетности советских авиачастей не были введены какие-либо бланки по учету сбитых, заполняемые пилотом после удачной «охоты». Это выглядит довольно странно на фоне все возрастающей формализации отчетности начиная уже с 1942 г. Были введены отпечатанные типографским способом бланки боевого и численного состава частей, учета потерь (так называемая форма № 8). Даже о состоянии конского состава докладывали, заполнив специальную форму. В 1943 г. все эти формы отчетности получили дальнейшее развитие, бланки все в большей степени усложнялись и совершенствовались. Попадались настоящие шедевры канцелярской живописи, рядом с которыми «Черный квадрат» Малевича выглядит жалкой поделкой ремесленника. Но среди всего этого разнообразия форм отчетности начисто отсутствуют бланки для заполнения летчиками в качестве донесений о сбитых самолетах. Пилоты по-прежнему писали в меру своих литературных способностей и познаний в орфографии и пунктуации, описывая воздушный бой в вольной форме. Иногда из-под пера боевых офицеров выходили весьма развернутые отчеты с указанием дистанций ведения огня и схемами маневрирования, значительно превосходившие по информативности «абшуссмелдунги» немцев. Но в целом командование высшего звена, похоже, не слишком интересовали доклады о сбитых самолетах противника. Достоверность этих докладов «наверху» оценивали достаточно скептически, периодически вниз метали молнии, когда статистика выглядела совсем уж неубедительной. Все это говорит о том, что статистика побед была нужна прежде всего самим летчикам. Напомню, что первоначально термин «ас» был введен французами в Первую мировую войну. Целью газетной шумихи вокруг имен лучших летчиков было привлечение молодых людей в военную авиацию. Часто весьма рутинной и опасной работе военного летчика придавали спортивный дух, пробуждали охотничий азарт. Еще один интересный факт можно заметить, если произвести анализ достоверности заявленных пилотом побед постфактум, с использованием данных противника. Такой анализ, например, провел вышеупомянутый Ю. Рыбин в отношении нескольких летчиков-североморцев, в частности одного из известнейших советских асов, после войны главкома ВВС П.С. Кутахова. Выясняется, что у многих асов первые две, три, а то и шесть побед не подтверждаются. При этом в дальнейшем все идет гораздо бодрее, подтверждение находят уже по несколько побед подряд. И здесь мы подходим к тому главному, что давали нарисованные на самолете отметки о сбитых. Они давали пилоту уверенность в своих силах. Представим себе на минутку, что вместо реальной системы учета побед у нас занудная, многоступенчатая проверка с поиском тушки заявленного «мессера» в лесной чаще. Если окажется, что «ушедший со снижением» или «беспорядочно падавший» самолет противника на самом деле не был сбит, это будет большим ударом для начинающего летчика. Напротив, нарисованная после «ухода со снижением» метка прибавит задора летчику. Он будет увереннее маневрировать, не бояться вступать в бой с опасным противником. Он перешагнет главную преграду — ощущение неуязвимости противника. Если завтра послать его сопровождать штурмовики, он уже будет уверенно шарить взглядом по небу. Не животный страх неизвестности затаится в его сердце, но азарт охотника, ждущего жертву. Вчерашний курсант становится полноценным пилотом-истребителем. В Полевом уставе Красной Армии задачи авиации описывались вполне однозначно: «Главнейшая задача авиации заключается в содействии успеху наземных войск в бою и операции» [45– С.23]. Не уничтожение авиации противника в воздухе и на аэродромах, но содействие наземным войскам. В сущности, деятельность истребительной авиации направлена на обеспечение деятельности ударных самолетов и прикрытие своих войск. Соответственно определенное число ударных самолетов требовало равного или даже чуть большего числа самолетов-истребителей. Почему — вполне очевидно. Во-первых, ударные самоле |
| Автор: МИХАЛЫЧ Авг 30 2016, 13:15 |
| Цитата (Иван Орлов @ Сегодня, 15:15) И в антисуворове у исаева есть глава за победы, ну очень схожая. Кто кому помогал? Никто никому. Но я свою статью выложил на ныне покойном Сухом для обсуждения раньше. Он мог прочитать, Сухой был популярным ресурсом. |
| Автор: Вуду Авг 30 2016, 15:17 |
| Цитата (Иван Орлов @ Сегодня, 11:16) Что такое сотни сбитых, обхват бицепса или температура тела больного лихорадкой? Ответ на этот вопрос совсем не так очевиден, как может показаться на первый взгляд. Как правило, выше индивидуальные счета пилотов у стороны, которая проигрывает воздушную войну. - Какой бредовый тезис! Цитата Стратегия люфтваффе позволяла наращивать счета асов, но в дальней перспективе это была стратегия поражения. - Ещё одна бредятина! Цитата Один из участников сражения на Халхин-Голе, японский пилот-истребитель Ивори Сакаи вспоминал: «Я совершал по 4–6 вылетов в день и под вечер уставал так, что, заходя на посадку, почти ничего не видел. Вражеские самолеты налетали на нас, подобно огромной черной туче, и наши потери были очень тяжелы». То же могли сказать о себе пилоты люфтваффе, воевавшие и на Западном и на Восточном фронте во Второй мировой войне. Их называли «самые усталые люди войны». Рисование «абшуссбалкенов» было, по сути, игрой молодых людей, у которых еще детство не отыграло в одном месте. 87% летчиков-истребителей люфтваффе были в возрасте 18–25 лет. Нет ничего удивительного в том, что они гонялись за внешними атрибутами успеха. - А советские лётчики были поголовно умудрёнными мужами в возрасте 35+! Цитата Асы Восточного фронта проигрывали на Западе? - Таких умопомрачитльных счетов, как на Восточном фронта, на Западном не было никогда. Максимум, что мне встречалось - 50+ сбитых англо-американских истребителей... Две трети истребительного состава Люфтваффе вынужденно с 1943 года держали в ПВО Германии для того, чтобы пытаться отбивать налёты сотен бомбардировщиков англо-американской авиации, которые выбамбливали немецкую военную промышленность, заводы, фабрики, городские кварталы. Группами по 300-500-900 бомбардировщиков в плотных боевых порядках, сбить которых было чрезвычайно проблематично из-за взаимной защиты эшелонированных "коробок"... Что касается сакраментального "учёта и контроля побед": у немцев фотокинопулемёты всю войну использовались вовсю. А вот в ВВС РККА их сплошь и рядом не было вообще... И хрестоматийный факт, что Люфтваффе победили танковые и сухопутные войска Красной Армии. Не Кожедуб с Покрышкиным и другие сталинские соколы. |
| Автор: Иван Орлов Авг 30 2016, 15:58 |
| Прям глаза ремарками мне раскрыли! Только про победы что-то ничего почти. И про процентовку повреждений. |
| Автор: Иван Орлов Авг 30 2016, 16:02 |
| Хрестоматийный за танки. Только вот про ба люфтваффе что скажете? По составу, к примеру на конец 1944? Чем танки останавливать? Эшелоны бомбить? Fw-190F/G? За фотопулемёты читайте в ссылке на полный текст главы. |
| Автор: Иван Орлов Авг 30 2016, 16:12 |
| И типа Кожедуб с Покрышкиным не победили? Проиграли? А Бонг победил японцев или как, с учётом флота, морпехов, пехоты, атомных бомбардировок и разгрома ркка манчжурской группировки? |
| Автор: МИХАЛЫЧ Авг 30 2016, 16:22 |
| Цитата (Вуду @ Сегодня, 19:17) Что касается сакраментального "учёта и контроля побед": у немцев фотокинопулемёты всю войну использовались вовсю. Как мы видим из приведенных примеров ( а так же других) они практически е пграли никакой роли в точности оценки потерь противника. Увы и ах - можешь негодовать сколько угодно - что на западном фронте, что на Тихом океане, что союзники, что немцы или японцы - все завышали победы, все.Как ни странно, даже в ПВО рейха, над свей территориией, при использовании фотопулеметов и подтверждения наземных войск. Вот так. |
| Автор: Вуду Авг 30 2016, 16:30 |
| Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 16:22) Цитата (Вуду @ Сегодня, 19:17) Что касается сакраментального "учёта и контроля побед": у немцев фотокинопулемёты всю войну использовались вовсю.Как мы видим из приведенных примеров ( а так же других) они практически е пграли никакой роли в точности оценки потерь противника. Увы и ах - можешь негодовать сколько угодно - что на западном фронте, что на Тихом океане, что союзники, что немцы или японцы - все завышали победы, все. Как ни странно, даже в ПВО рейха, над свей территориией, при использовании фотопулеметов и подтверждения наземных войск. Вот так. - Вот "опять - двадцать пять!" При анализе кадров фотокинопулемёта разумеется могут возникнуть неточности: от самолёта противника летят клочья, пошло пламя, - но как выясняется 30 лет спустя лётчик дотянул до аэродрома. Или сел на вынужденную среди своих. И даже если после самолёт списали из-за непригодности к ремонту, победа в воздушном бою анулируется. Да, такое случается, хоть и не очень часто. И, разумеется, это не идёт ни в какое сравнение, когда фотокинопулемёта нет, и "джентельменам верят на слово" (вспоминаем анекдот, как Петька в Великобритании играл в аристократическом клубе в карты). И это "вся разница"... Она принципиальна, она огромна численно (вспоминаем арабские победы в иудейских войнах). |
| Автор: Вуду Авг 30 2016, 16:35 |
| Цитата (Иван Орлов @ Сегодня, 16:02) Хрестоматийный за танки. Только вот про ба люфтваффе что скажете? По составу, к примеру на конец 1944? Чем танки останавливать? Эшелоны бомбить? Fw-190F/G? - На 1944 год англо-американские бомбардировщики уничтожили значительную часть авиационной промышленности Германии. Негде и не из чего стало бомбардировщики делать, хоть бы на истребители сил наскрести... |
| Автор: Вуду Авг 30 2016, 16:36 |
| Цитата (Иван Орлов @ Сегодня, 16:12) И типа Кожедуб с Покрышкиным не победили? Проиграли? - Да кто же говорит, что они не победили? Победили, разумеется. Особенно в 1945-м, после взятия Берлина советскими войсками, - тогда победа Кожедуба и Покрышкина стала абсолютной... А уж когда Хартмана на 10 лет посадили в советский лагерь - просто на 101%. |
| Автор: Иван Орлов Авг 30 2016, 16:40 |
| Те мы имеем воздушный флот, состоящий только из истребителей и разведчиков, которому, с обеих сторон, противостаят армады бомбардировщиков? Что ж бредового пишет Исаев? Вам же не понравилась его фраза за стратегию, что позволяет наращивать счёт, но ведёт к поражению. Вы ж назвали это бредом. А ничего, что это чуточку факт? |
| Автор: Иван Орлов Авг 30 2016, 16:41 |
Цитата (Вуду @ Авг 30 2016, 16:36) - Да кто же говорит, что они не победили? Победили, разумеется. Особенно в 1945-м, после взятия Берлина советскими войсками, - тогда победа Кожедуба и Покрышкина стала абсолютной... А уж когда Хартмана на 10 лет посадили в советский лагерь - просто на 101%. Вы. Вы говорите. Точнее пишете. А Навотны вообще сбили. |
| Автор: МИХАЛЫЧ Авг 30 2016, 16:53 |
| Цитата (Вуду @ Сегодня, 20:30) Да, такое случается, хоть и не очень часто. Цитата (Иван Орлов @ Сегодня, 15:16) Сражения между «Летающими крепостями», «Мустангами», «Тандерболтами» США и истребителями ПВО рейха порождали совершенно идентичную картину. В ходе достаточно типичного для Западного фронта воздушного сражения, развернувшегося в ходе налета на Берлин 6 марта 1944 г., пилоты истребителей эскорта заявили о 82 уничтоженных, 8 предположительно уничтоженных и 33 поврежденных истребителях немцев. Стрелки бомбардировщиков доложили о 97 уничтоженных, 28 предположительно уничтоженных и 60 поврежденных истребителях ПВО Германии. Если сложить эти заявки вместе, то получается, что американцы уничтожили или повредили 83% германских истребителей, принявших участие в отражении налета! Число заявленных как уничтоженные (то есть американцы были уверены в их гибели) — 179 машин — более чем вдвое превышало реальное число сбитых, 66 истребителей «Me.109», «ФВ-190» и «Me.110». В свою очередь, немцы сразу после битвы доложили об уничтожении 108 бомбардировщиков, 20 истребителей эскорта. Еще 12 бомбардировщиков и истребителей числились среди предположительно сбитых. В действительности ВВС США потеряли в ходе этого налета 69 бомбардировщиков и 11 истребителей. Заметим, что весной 1944 г. у обеих сторон были фотопулеметы. собственно, комментировать нечего. Такая картина - всегда. |
| Автор: МИХАЛЫЧ Авг 30 2016, 16:56 |
| Цитата (Вуду @ Сегодня, 20:35) На 1944 год англо-американские бомбардировщики уничтожили значительную часть авиационной промышленности Германии. Негде и не из чего стало бомбардировщики делать, хоть бы на истребители сил наскрести... нет конечно. |
| Автор: Вуду Авг 30 2016, 16:59 |
| Цитата (Иван Орлов @ Сегодня, 16:41) А Навотны вообще сбили. - Бывает. "А ля герр ком а ля герр". Хартмана сбивали более 10-ти раз. Могли спокойно и убить не раз. "Стихия войны есть опасность" (с - В.И.Ленин) |
| Автор: Вуду Авг 30 2016, 17:00 |
| Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 16:53) Сражения между «Летающими крепостями», «Мустангами», «Тандерболтами» США и истребителями ПВО рейха порождали совершенно идентичную картину. В ходе достаточно типичного для Западного фронта воздушного сражения, развернувшегося в ходе налета на Берлин 6 марта 1944 г., пилоты истребителей эскорта заявили о 82 уничтоженных, 8 предположительно уничтоженных и 33 поврежденных истребителях немцев. Стрелки бомбардировщиков доложили о 97 уничтоженных, 28 предположительно уничтоженных и 60 поврежденных истребителях ПВО Германии. Если сложить эти заявки вместе, то получается, что американцы уничтожили или повредили 83% германских истребителей, принявших участие в отражении налета! Число заявленных как уничтоженные (то есть американцы были уверены в их гибели) — 179 машин — более чем вдвое превышало реальное число сбитых, 66 истребителей «Me.109», «ФВ-190» и «Me.110». В свою очередь, немцы сразу после битвы доложили об уничтожении 108 бомбардировщиков, 20 истребителей эскорта. Еще 12 бомбардировщиков и истребителей числились среди предположительно сбитых. В действительности ВВС США потеряли в ходе этого налета 69 бомбардировщиков и 11 истребителей. Заметим, что весной 1944 г. у обеих сторон были фотопулеметы. - Значит, нужно скрупулёзнее и качественнее выполнять анализ СОК. Только и всего. |
| Автор: Иван Орлов Авг 30 2016, 17:08 |
| Цитата (Вуду @ Авг 30 2016, 17:00) - Значит, нужно скрупулёзнее и качественнее выполнять анализ СОК. Только и всего. И что это даст? В главке, что я предоставил вашему вниманию, этот аспект так же освещён. Кфп даёт картинку обстрела/попаданий. Те повреждений. А за тем пути машин расходятся и падения кфп не фиксирует. Что скрупулезнее разбирать? |
| Автор: Иван Орлов Авг 30 2016, 17:11 |
Цитата (Вуду @ Авг 30 2016, 16:59) - Бывает. "А ля герр ком а ля герр". Хартмана сбивали более 10-ти раз. Могли спокойно и убить не раз. "Стихия войны есть опасность" (с - В.И.Ленин) А кожедуба не сбивали. Показатель? 10 хартман : 0 кожедуб? |
| Автор: Вуду Авг 30 2016, 17:28 |
| Цитата (Иван Орлов @ Сегодня, 17:08) Цитата (Вуду @ Авг 30 2016, 17:00) - Значит, нужно скрупулёзнее и качественнее выполнять анализ СОК. Только и всего. И что это даст? В главке, что я предоставил вашему вниманию, этот аспект так же освещён. Кфп даёт картинку обстрела/попаданий. Те повреждений. А за тем пути машин расходятся и падения кфп не фиксирует. Что скрупулезнее разбирать? - Разбирать то, что возможно разобрать... |
| Автор: Вуду Авг 30 2016, 17:29 |
| Цитата (Иван Орлов @ Сегодня, 17:11) Цитата (Вуду @ Авг 30 2016, 16:59) - Бывает. "А ля герр ком а ля герр". Хартмана сбивали более 10-ти раз. Могли спокойно и убить не раз. "Стихия войны есть опасность" (с - В.И.Ленин) А кожедуба не сбивали. Показатель? 10 хартман : 0 кожедуб? - Шутку оценил. |
| Автор: Иван Орлов Авг 30 2016, 17:51 |
| Цитата (Вуду @ Авг 30 2016, 17:28) - Разбирать то, что возможно разобрать... Ну вот не хотели. Или плёнки не хватало заряжать, или проявлять негде - не важно. Не всё получалось фиксировать и разбирать, как результат - зачисление побед (сбитых противников) по личному докладу автора и исполнителя, с поверхностной (или вообще без оной) проверкой. У всех. Это даже не факт. Это более, чем факт - так оно и было на самом деле. Второй аспект, который вам не нравиится и оспаривается - то, что сторона проигрывающая вообще воздушную войну имеет асов с наибольшим к-ом побед. Это тоже в принципе догма для вв2 и подтверждается анализом побед асов побеждённых стран, в сравнении с асами победителей. Это вытекает из большего к-ва ла у страны выигрывающей войну вообще и большого количества массово применяемой тихоходной (относительно истребителей) ба и ша, у которых чёткие задачи на оказание поддержки наземным войскам. Это подавляющее к-во позволяет набивать счёт по тихоходам с использованием тактического преимущества и уходить после атаки. Зашёл от солнца, спикировал на пеленг ил-2, обстрелял 2, 1 сбил, 1 повредил, а в гешвагер доложил о 4. И никаких як-3, ла-фюнф и пр. А для ла-фюнф есть в к-ве еды Fw-190F/G, повсеместно принимаемые ла фюнф за Fw-190A. При этом F/G и скорость не ту имеет, и пушек менее, и масса выше и боевая задача - бщу и кошмарить их можно, как хартман ил-2, и в отличии от ил-2 нет кусучего 12,7 сзади. |
| Автор: Вуду Авг 30 2016, 18:21 |
| Цитата (Иван Орлов @ Сегодня, 17:51) Второй аспект, который вам не нравиится и оспаривается - то, что сторона проигрывающая вообще воздушную войну имеет асов с наибольшим к-ом побед. Это тоже в принципе догма для вв2 и подтверждается анализом побед асов побеждённых стран, в сравнении с асами победителей. - Я Вас умоляю: хватит этих нелепых глупостей? Вся история всех арабо-израильский войн свидетельствует об обратном. |
| Автор: Иван Орлов Авг 30 2016, 18:30 |
| Нафига ваши глупости с арабами и войны в неделю? Надо быть большим спецом по совам и гдобусам, что бы проводить аналогии. Тем более, что рассматривается именно вв2. |
| Автор: МИХАЛЫЧ Авг 30 2016, 18:32 |
| Цитата (Вуду @ Сегодня, 21:00) - Значит, нужно скрупулёзнее и качественнее выполнять анализ СОК. Только и всего. вам привели один пример. С двух сторон. Привести другие примеры? Их очень много . И везде одно и тоже. Или итоговые цифры? Ну например по Курской битве. У немцев. завышали, намного. а ФКП был. экие они не тщательные.... Или налеты на Рабаул. Да что там, в хрестоматийном примере убиения Ямомото все Зеро добрались до базы, даже "сбитые".Завышение побед было всегда и везде. Вывод - СОК - не может считаться единственным объективным подтверждением победы. Вот и все. |
| Автор: МИХАЛЫЧ Авг 30 2016, 18:33 |
| Цитата (Иван Орлов @ Сегодня, 21:51) сторона проигрывающая вообще воздушную войну имеет асов с наибольшим к-ом побед. не всегда. есть нюансы. Перечитайте начало ветки. |
| Автор: Вуду Авг 30 2016, 21:45 |
| Цитата (Иван Орлов @ Сегодня, 18:30) Нафига ваши глупости с арабами и войны в неделю? Надо быть большим спецом по совам и глобусам, что бы проводить аналогии. Тем более, что рассматривается именно вв2. - Да Вы тупую херню несёте, это надо же додуматься: "сторона проигрывающая вообще воздушную войну имеет асов с наибольшим к-ом побед!" Дебилизм на постном масле. Логика даже не "женская", а "Палаты №6". Если сейчас Россия начнёт войну со США и проиграет её - у неё будет асов больше, чем в ВВС США?! Какая дикая, невероятная чушь! Попробуйте включить головной мозг и прикинуть: каково будет соотношение воздушных побед в боях между ВВС России и ВВС США, если бои будут идти чисто над территорией, например Украины, без вмешательства сухопутных сил сторон, чисто истребители станут драться с истребителями, месяц, два месяца, три месяца - пока у России все истребители не кончатся? Она проиграет войну в воздухе, но при этом число асов в ВВС России будет больше, чем в ВВС США??! |
| Автор: МИХАЛЫЧ Авг 31 2016, 02:30 |
| Цитата (Вуду @ Сегодня, 01:45) каково будет соотношение воздушных побед в боях между ВВС России и ВВС США, если бои будут идти чисто над территорией, например Украины, без вмешательства сухопутных сил сторон, чисто истребители станут драться с истребителями, сферический конь в вакууме. В жизни такого не бывает.То, о чем говорит Иван Орлов - следствие применения наступающей стороной большого количества ударников, а обороняющейся - малого числа перехватчиков, но вполне современных. Вот тогда - да, такое может быть, хоть и не обязательно. Причем наступающая сторона будет нести потери не только от ИА, но и от ЗА, аварий и т.д. А так как перехватчиков мало - наступающие свой счет не смогут увеличить намного, где цели то? |
| Автор: Уралхан Авг 31 2016, 04:26 |
| О чем спор ? Скорей всего подготовка, возможности и подходы были разными Цитата (Вуду @ Вчера, 15:17) - А советские лётчики были поголовно умудрёнными мужами в возрасте 35+! Готовили скорей, самолеты чуть попроще и быстрей на фронт, так же вроде было и по танкам. Можно выразится пожесче, но зачем затрагивать то что может задеть. Амерам же хорошо, промышленость, экономика и люди не пострадали, можно не так сильно торопится |
| Автор: Иван Орлов Авг 31 2016, 10:20 |
Цитата (Вуду @ Авг 30 2016, 21:45) - Да Вы тупую херню несёте, это надо же додуматься: "сторона проигрывающая вообще воздушную войну имеет асов с наибольшим к-ом побед!" Дебилизм на постном масле. Логика даже не "женская", а "Палаты №6". Если сейчас Россия начнёт войну со США и проиграет её - у неё будет асов больше, чем в ВВС США?! Какая дикая, невероятная чушь! Попробуйте включить головной мозг и прикинуть: каково будет соотношение воздушных побед в боях между ВВС России и ВВС США, если бои будут идти чисто над территорией, например Украины, без вмешательства сухопутных сил сторон, чисто истребители станут драться с истребителями, месяц, два месяца, три месяца - пока у России все истребители не кончатся? Она проиграет войну в воздухе, но при этом число асов в ВВС России будет больше, чем в ВВС США??! Больше экпрессии При чём тут рф, сша, израиль и арабы? Есть факты, свойственные вв2. Речь о них. Последующие и грядущие сражения не обязаны повторять то, что было в вв2, и не могут служить никаким доводом в разговоре про вв2. Ферштейн? Или снова предложите представить миги против f-15? Это первое. Второе. Ворое это фиксация побед и личные счета пилотов иа всех стран. Стответствуют ли заявленные цифры реальному к-ву уничтоженных ла противника? Нет. У всех. Далее вопрос веры в сок и правильных немцев и звездоболов ввс ркка. Вопросы веры в другой теме. |
| Автор: Вуду Авг 31 2016, 12:10 |
| Цитата (Иван Орлов @ Сегодня, 10:20) Больше экпрессии При чём тут рф, сша, израиль и арабы? - Ну, вот те хрен, если факты ЗА ПОЛВЕКА (!) вам не нравятся - Вы предлагаете их игнорировать, они "не причём"! Цитата Есть факты, свойственные вв2. Речь о них. - Ещё раз, для истиных чудаков: во Второй мировой войне наземные силы победили противника и отобрали у него территорию, уничтожив промышленность, производящую истребители, уничтожив источники топлив а для истребителей и захватив аэродромы, с которых истребители могли бы взлетать. В подобных условиях рассказывать басню, про то, есть такое правило: асы проигравшей стороны всегда лучше асов победившей стороны - абсурдная чушь. Нет такого правила. Цитата Последующие и грядущие сражения не обязаны повторять то, что было в вв2, и не могут служить никаким доводом в разговоре про вв2. Ферштейн? - Так они вовсе и не собираются ничего повторять, я говорю о том, что Ваш тезис (причём не обязательно Вы лично эту бредятину придумали): "Второй аспект, который вам не нравится и оспаривается - то, что сторона проигрывающая вообще воздушную войну имеет асов с наибольшим к-ом побед", - он вообще дебильный по сути своей. Ложный. Цитата Или снова предложите представить миги против f-15? Это первое. - Неужели Вы думаете, что если бы у Саддама Хуссейна было бы в 1991 году 500 Су-27, вместо 100 МиГ-29, то "Буря в пустыне" продолжалась бы несколько дольше?! Цитата Второе. Второе это фиксация побед и личные счета пилотов иа всех стран. Стответствуют ли заявленные цифры реальному к-ву уничтоженных ла противника? Нет. У всех. - При том, что учёт у Люфтваффе вёлся при наличии фотокинопулемётов, а в ВВС РККА - при отсутствии оных - и Вы "ставите на одну доску" возможности сторон по объективному контролю?? Это уже за пределами здравого смысла... Цитата Далее вопрос веры в сок и правильных немцев и звездоболов ввс ркка. Вопросы веры в другой теме. - Вот только "дурака включать" не надо, не спортивно как-то, да и неприлично... |
| Автор: МИХАЛЫЧ Авг 31 2016, 12:18 |
| Цитата (Вуду @ Сегодня, 16:10) - При том, что учёт у Люфтваффе вёлся при наличии фотокинопулемётов, а в ВВС РККА - при отсутствии оных - и Вы "ставите на одну доску" возможности сторон по объективному контролю?? у завышали и те, и другие. Всегда. И фотопулемет мог только помочь. Вывод - СОК - не абсолютная истина в определении потерь. Смиритесь. Если будет угодно, поищите данные по фолклендам - сколько сначала записали себе англичане (по данным СОК!) как таяли, словно роса на солнце (С) эти победы из года в год. |
| Автор: Иван Орлов Авг 31 2016, 12:42 |
Цитата (Вуду @ Авг 31 2016, 12:10) - Ну, вот те хрен, если факты ЗА ПОЛВЕКА (!) вам не нравятся - Вы предлагаете их игнорировать, они "не причём"! - Ещё раз, для истиных чудаков: во Второй мировой войне наземные силы победили противника и отобрали у него территорию, уничтожив промышленность, производящую истребители, уничтожив источники топлив а для истребителей и захватив аэродромы, с которых истребители могли бы взлетать. В подобных условиях рассказывать басню, про то, есть такое правило: асы проигравшей стороны всегда лучше асов победившей стороны - абсурдная чушь. Нет такого правила. - Так они вовсе и не собираются ничего повторять, я говорю о том, что Ваш тезис (причём не обязательно Вы лично эту бредятину придумали): "Второй аспект, который вам не нравится и оспаривается - то, что сторона проигрывающая вообще воздушную войну имеет асов с наибольшим к-ом побед", - он вообще дебильный по сути своей. Ложный. - Неужели Вы думаете, что если бы у Саддама Хуссейна было бы в 1991 году 500 Су-27, вместо 100 МиГ-29, то "Буря в пустыне" продолжалась бы несколько дольше?! - При том, что учёт у Люфтваффе вёлся при наличии фотокинопулемётов, а в ВВС РККА - при отсутствии оных - и Вы "ставите на одну доску" возможности сторон по объективному контролю?? Это уже за пределами здравого смысла... - Вот только "дурака включать" не надо, не спортивно как-то, да и неприлично... Вы можете шуметь, писать болдом, хамить. Это ничего не даст. Вашу тз понял, давно понял. По мне она слишком... Мягко бы... Слишком зашоренная. Рвать шаблон не хотите. Живите с ним. Всё, что хотел сказать, я сказал. Дальнейшее развитие - переливание из пустого в порожнее с увеличением в вашем порожнем хамской составляющей. Не приятно, как в какаху вступать. Меняейте форму общения. |
| Автор: Иван Орлов Авг 31 2016, 12:44 |
Цитата (МИХАЛЫЧ @ Авг 31 2016, 12:18) у завышали и те, и другие. Всегда. И фотопулемет мог только помочь. Вывод - СОК - не абсолютная истина в определении потерь. Смиритесь. Если будет угодно, поищите данные по фолклендам - сколько сначала записали себе англичане (по данным СОК!) как таяли, словно роса на солнце (С) эти победы из года в год. Он не увидел этого пять раз выше. Не увидит ещё раз. |
| Автор: Вуду Авг 31 2016, 12:56 |
| Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 02:30) То, о чем говорит Иван Орлов - следствие применения наступающей стороной большого количества ударников, а обороняющейся - малого числа перехватчиков, но вполне современных. Вот тогда - да, такое может быть, хоть и не обязательно. Причем наступающая сторона будет нести потери не только от ИА, но и от ЗА, аварий и т.д. А так как перехватчиков мало - наступающие свой счет не смогут увеличить намного, где цели то? Вот те самые сбитые немецкими асами советские лётчики и могли бы увеличить счёт сбитых, если бы не были сбиты сами. http://wunderwafe.ru/HistoryBook/LuftAces/Day/index.htm http://wunderwafe.ru/HistoryBook/LuftAces/Day/09.htm Фамилия и имя пилота - Звание - Эскадра - Победы Hartmann Erich - Major - JG52 - 352 Nowotny Walter - Major - JG54,JG101 - 258 Graf Hermann - Oberst - JG52, JG50, JG11 - 212 Marseille Hans-Joachim - Hptm. - JG52,JG27 - 158 Gollob Gordon - GMr. - ZG76, JG3, JG77 - 150 Galland Adolf - GLt. - JG27, JG26, JV44 - 104 Mulders Werner - Oberst - JG53, JG51 - 101 http://wunderwafe.ru/HistoryBook/LuftAces/Day/10.htm Reinert Ernst-Wilhelm - Oblt. - JG77, JG27, JG7 - 174 Wilcke Wolf-Dietrich - Oberst - JG53,JG3 - 162 Mimchenberg Joachim - Major - JG26, JG51, JG77 - 135 Ihlefeld Herbert - Oberst - JG77, JG52, JG25, JG11, JG1 - 123 Oesau Walter - Oberst - JG51, JG3, JG2, JG1 - 118 Schroer Werner - Major - JG3, JG27, JG54 - 114 Buhligen Kurt - Obstlt. - JG2 - 112 Lutzow Gunther - Oberst - JG3,JV44 - 102 Mayer Egon - Obstlt. - JG2 - 102 Osteimann Max-Helmut - Oblt. - ZG1, JG54 - 102 Wurmheller Josef - Major - JG53, JG2 - 102 Priller Josef - Oberst - JG51, JG26 - 101 Steinbatz Leopold - Lt. - JG52 - 99 http://wunderwafe.ru/HistoryBook/LuftAces/Day/11.htm Rudorffer Erich - Major - JG2, JG54, JG7 - 222 WeiBenberger Theodor - Major - JG5, JG7 - 208 Schuck Walter - Oblt. - JG3, JG5, JG7 - 206 Ehrler Heinrich - Major - JG77, JG5, JG7 - 205 Hafner Anton - Oblt. - JG51 - 204 Lipfert Helmut - Hptm. - JG52 - 203 Krupinski Walter - Major - JG52, JG11, JG26, JV44 - 197 Brendel Joachim - Hptm. - JG51 - 189 Stotz Maximillian - Hptm. - JG54 - 189 Brandle Werner-Kurt - Hptm. - JG53, JG3 - 180 Josten Gunther - Oblt. - JG51 - 178 Schack Gimther - Hptm. - JG51, JG3 - 174 Lang Emil - Hptm. - JG54, JG26 - 173 Schmidt Heinz - Hptm. - JG52 - 173 Ademeit Horst - Major - JG54 - 166 Thyben Gerhard - Oblt. - JG3, JG54 - 157 BeiBwenger Hans - Oblt. - JG54 - 152 Wolf Albin - Oblt. - JG1, JG54 - 144 Muller Friedrich-Karl - Obstlt. - JG53, JG3 - 140 Setz Heinrich - Major - JG77, JG27 - 138 Dickfeld Adolf - Oberst - JG52, JG2, JG11 - 136 Weber Karl-Heinz - Hptm. - JG51, JG1 - 136 Grislawski Alfred - Hptm. - JG52, JG1, JG53 - 133 Wiese Johannes - Major - JG52, JG77 - 133 Clausen Erwin - Major - LG2, JG77, JG11 - 132 Lemke Wilhelm - Hptm. - JG3 - 131 Dahl Walter - Oberst - JG3, JG300 - 128 Zwernemann Josef - Oblt. - JG52, JG77, JG11 - 126 Hrabak Dietrich - Oberst - JG54, JG52 - 125 Ettel Wolf-Udo - Oblt. - JG3,JG27 - 124 Tonne Wolfgang - Hptm. - JG53 -122 WeiB (Weiss) Robert - Hptm. - JG54 - 121 Beerenbrock Franz-Josef - Lt. - JG51 - 117 Crinius Wilhelm - Lt. - JG53 - 114 Ubben Kurt - Major - JG77, JG2 - 110 Hahn Hans - Major - JG54, JG2 - 108 Bauer Viktor - Oberst - JG51, JG3 - 106 Grasser Hartmann - Major - ZG52, JG1, JG51 - 103 GeiBhardt Friedrich - Hptm. - LG2, JG77, JG27, JG26 - 102 Seller Reinhard - Major - JG54, JG104 - 100 Spate Wolfgang - Major - JG54, JG400, JG7 - 99 Hannig Horst - Oblt. - JG54, JG2 - 98 Rodel Gustav - Oberst - JG27 - 98 Hrdlicka Franz - Hptm. - JG77, JG2 - 96 Munster Leopold - Oblt. - JG3 - 95 Schnell Siegfried - Major - JG2, JG54 - 93 Koppen Gerhard - Lt. - JG52 - 85 WeBling Otto - Oblt. - JG3 - 83 Nordmann Karl-Gottfried - Oberst - JG51 - 78 Eder Georg Peter - Major - JG51, JG26, JG1, JG2 - 78 Mietosch Klaus - Major - JG26 - 75 Michalski Gerhard - Obsdt. - JG53, JG4 - 73 Glunz Adolf - Oblt. - JG52, JG26, JG7 - 72 Rollwage Herbert - Oblt. - JG53 - 71 Joppien Hermann-Friedrich - Hptm. - JG51 - 70 von Maltzahn Glinther - Oberst - JG53 - 69 Huppertz Herbert - Major - JG51, JG2 - 68 Strelow Hans - Lt. - JG51 - 68 von Kageneck Erbo - Hptm. - JG27 - 67 Harder Jurgen - Major - JG53, JG11 - 64 Hermichen Rolf - Major - ZG1, SKG210, JG76, JG11, JG104 - 64 Hoffmann Heinrich - Obfw. - JG51 - 63 Eckerle Franz - Hptm. - JG54 - 59 Stahlschmidt Hans-Arnold - Oblt. - JG27 - 59 Wick Helmut - Major - JG2 - 56 Kientsch Willi - Oblt. - JG27 - 52 Balthasar Wilhelm - Major - JG27, JG2, JG3 - 42 Schramm Herbert - Oblt. - JG53, JG27 - 42 Tratt Eduard - Major - ZG1, ZG2, StG210, ZG26 - 38 Spies Wilhelm – Major - ZG26 - 20 Kaldrack Rolf - Hptm. - ZG76, SKG210 - 18 Schenk Wolfgang - Obstlt. - ZG1,SKG210,KG51 - 18 http://wunderwafe.ru/HistoryBook/LuftAces/Day/12.htm Sturm Heinrich - Hptm. - JG52 - 157 Duttmann Peter - Lt. - JG52 - 152 Tegtmeier Fritz - Lt. - JG54, JG7 - 146 Tanzer Kurt - Lt. - JG51 - 143 Gratz Karl - Lt. - JG52, JG2 - 138 Trenkel Rudolf - Hptm. - JG77, JG52 - 138 Schall Franz - Hptm. - JG52, JG7 - 137 Wolfrum Walter - Oblt. - JG52 - 137 von Fassong Horst-Gunther - Hptm. - JG51, JG11 - 136 Fonnekold Otto - Oblt. - JG52 - 136 Waldmann Hans - Oblt. - JG52, JG3, JG7 - 134 Borchers Adolf - Major - JG51, JG52 - 132 Sterr Heinrich - Oblt. - JG54 - 130 Eisenach Franz - Major - ZG76, JG1, JG54 - 129 Dorr Franz - Hptm. - JG5 - 128 Rademacher Rudolf - Lt. - JG54, JG7 - 126 Hoffman Gerhard - Lt. - JG52 - 125 Marquardt Heinz - Obfw. - JG51 - 121 Obleser Friedrich - Oblt. - JG52 - 120 Leie Erich - Obstlt. - JG2, JG51, JG77 - 118 Birkner Hans-Joachim - Lt. - JG52 - 117 Norz Jakob - Lt. - JG1, JG5 - 117 Wernicke Heinz - Lt. - JG54 - 117 Dammers Hans - Lt. - JG52 - 113 Korts Berthold - Lt. - JG52 - 113 Woidich Franz - Oblt. - JG27, JG52, JG400 - 110 Bitsch Emil - Hptm. - JG3 - 108 Vechtel Bernhard - Oblt. - JG51 - 108 Lucas Werner - Hptm. - JG3 - 106 Sachsenberg Heinz - Lt. - JG52, JG7, JV44 - 104 Freytag Siegfried - Major - JG77, JG7 - 102 Miethig Rudolf - Hptm. - JG52 - 101 Wernitz Ulrich - Lt. - JG54 - 101 Bartels Heinrich - Obfw. - JG5, JG27 - 99 Dahne Paul-Heinrich - Hptm. - JG52, JG11, JG1 - 98 Ruffler Helmut - Obfw. - JG3, JG51 - 98 Schleef Hans - Oblt. - JG3, JG4 - 98 Mertens Helmut - Hptm. - JG3 - 97 Hofemeier Heinrich - Lt. - JG51 - 96 von Eichel-Streiber Diethelm - Major - JG77, JG1, JG26, JG51, JG27, J V44 - 96 Lemke Siegfried - Hptm. - JG2 - 96 Schleinhege Hermann - Lt. - JG3, JG54 - 96 Dobele Anton - Lt. - JG54 - 94 Klopper Heinrich - Oblt. - JG51, JG1 - 94 Muller Rudolf - Obfw. - JG5 - 94 Bennemann Helmut - Obstlt. - JG52, JG53 - 93 Resch Rudolf - Major - JG77, JG52, JG51 - 93 RoBmann Edmund - Lt. - JG52 - 93 Loos Gerhard - Oblt. - JG3, JG301, JG54 - 92 Romm Oskar - Oblt. - JG51, JG3 - 92 Resch Anton - Oblt. - JG52 - 91 von Boremski Eberhard - Hptm. - JG3 - 90 Schentke Georg - Oblt. - JG3 - 90 Kemethmuller Heinz - Lt. - JG26, JG3 - 89 Jennewein Josef - Lt. - JG26, JG51 - 86 Mader Anton - Obstlt. - JG2, JG11, JG77, JG54 - 86 Wachowiak Friedrich - Lt. - JG52, JG3 - 86 Wohnert Ulrich - Lt. - JG54 - 86 Zellot Walter - Lt. - JG53 - 85 Ewald Heinz - Lt. - JG52 - 84 Kalden Peter - Oblt. - JG51 - 84 Quast Werner - Obfw. - JG52 - 84 Ohlrogge Walter - Lt. - JG3, JG7 - 83 Gotz Hans - Hptm. - JG54 - 82 Grunberg Hans - Oblt. - JG3, JG7, JV44 - 82 Missner Helmut - Obfw. - JG52, JG54, EJGr.Ost - 82 Beyer Franz - Major - JG3 - 81 Broch Hugo - Lt. - JG54 - 81 Lucke Max-Hermann - Oblt. - JG54, JG51 - 81 Nemitz Willi - Lt. - JG52 - 81 Philipp Wilhelm - Obfw. - JG26, JG54 - 81 Wagner Rudolf - Lt. - JG51 - 81 Bachnick Herbert - Lt. - JG52 - 80 Wurfel Otto - Lt. - JG51 - 79 Krafft Heinrich - Hptm. - JG51 - 78 Ewald Wolfgang - Major - JG52, JG3 - 77 Haibock Josef - Hptm. - JG26, JG52, JG3 - 77 Mayerl Maximillian - Hptm. - JG51, EJG1 - 77 Meier Johann-Hermann - Lt. – JG52, JG26 - 77 Kroschinski Hans-Joachim - Lt. - JG54 - 76 Preinfalk Alexander - Obfw. - JG51, JG77, JG53 - 76 Teumer Alfred - Oblt. - JG54, Kdo. Now. - 76 Thiel Edwin - Hptm. - JG52, JG51 - 76 Bunzek Johannes - Lt. - JG52 - 75 Grollmus Helmut - Lt. - JG54 - 75 Pichler Johann - Lt. - JG77 - 75 Wandel Joachim - Hptm. - JG54 - 75 Rohrig Hans - Oblt. - JG53 - 75 Frielinghaus Gustav - Hptm. - JG3 - 74 Gaiser Otto - Lt. - JG51 - 74 Haas Friedrich - Lt. - JG52 - 74 von Bonin Hubertus - Oberstlt. - JG26, JG52, JG54 - 73 Lindner Anton - Oblt. - JG51 - 73 Schultz Otto - Hptm. - JG51 - 73 Mink Wilhelm - Obfw. - JG51 - 72 Schnell Karl-Heinz - Major - JG51, JV44 - 72 FuB Hans - Lt. - JG3 - 71 Heckmann Alfred - Oblt. - JG3, JG26, JV44 - 71 Scheel Gunther - Lt. - JG54 - 71 Lange Heinz - Major - JG54, JG51 - 70 Linz Rudolf - Lt. - JG5 - 70 Omert Emil - Hptm. - JG3, JG2, JG77 - 70 Sub Ernst - Oblt. - JG52, JG50, JG11 - 70 Kohler Armin - Major - JG77 - 69 Weissmann Ernst - Oblt. - JG51 - 69 Zweigert Eugen-Ludwig - Oblt. - JG54 - 69 Bauer Konrad - Oblt. - JG51, JG3, JG300 - 68 Dombacher Kurt - Oblt. - JG5, JG51 - 68 Hockner Walter - Major - JG77, JG26, JG1, JG4 - 68 Jung Heinrich - Hptm. - JG54 - 68 Kaiser Herbert - Lt. - JG77,JG1, Er.Kdo262, JV44 - 68 Leppla Richard - Major - JG51, JG105, JG6 - 68 Losigkeit Fritz - Major - JG26,JG1, JG51, JG77 - 68 Tange Otto - Oblt. - JG51 - 68 Denk Gustav - Oblt. - JG52 - 67 Dinger Fritz - Oblt. - JG53 - 67 Findeisen Herbert - Hptm. - NAGr.4, JG54 - 67 SchieB (Schiess) Franz - Hptm. - JG53 - 67 Schwaiger Franz - Lt. - JG3 - 67 StraBl (Strassl) Hubert - Obfw. - JG51 - 67 Fleig Erwin - Lt. - JG51 - 66 Hoffmann Reinhold - Lt. - JG54 - 66 Dobrich Hans-Heinrich - Fw. - JG5 - 65 Fullgrabe Heinrich - Oblt. - JG52 - 65 GraBmuck Berthold - Obfw. - JG52 - 65 Kempf Karl-Heinz - Lt. - JG54, JG26 - 65 Semelka Waldemar - Lt. - JG52 - 65 Gallowitsch Bernd - Major - JG51, JG1, JG7 - 64 Petermann Viktor - Lt. - JG52, JG7 - 64 Gotz Franz - Major - JG53, JG26 - 63 Hammerl Karl - Lt. - JG52 - 63 Homuth Gerhard - Major - JG27, JG54 - 63 Staiger Hermann - Major - JG51, JG26, JG1, JG7 - 63 Hubner Wilhelm - Lt. - JG51 - 62 Neumann Helmut - Lt. - JG5 - 62 Burckhardt Lutz-Wilhelm - Hptm. - JG77, JG1, JG7 - 61 Bob Hans-Ekkehard - Major - JG54, JG51, JG3, JV44 - 60 Carganico Horst - Major - JG5 - 60 Munz Karl - Lt. - JG52, JG7 - 60 Mors August - Lt. - JG5 - 60 Rauch Alfred - Lt. - JG51 - 60 Franke Alfred - Lt. - JG53 - 59 Michalek Georg - Major - JG54, JG3, JG108 - 59 Steffen Karl - Obfw. - JG52 - 59 Bronnle Herbert - Lt. - JG54JG53 - 58 Engfer Siegfried - Oblt. - JG3, JG1 - 58 Freuworth Wilhelm - Obfw. - JG52, JG26 58 Friebel Herbert - Lt. - JG51 - 58 Wagner Edmund - Obfw. - JG51 - 58 Ahnert Heinz-Wilhelm - Obfw. - JG52 - 57 Brandt Walter - Oblt. - JG77, JG3 - 57 Dahmer Hugo - Hptm. - JG26, JG5, JG2 - 57 Ebener Kurt - Oblt. - JG3, JG11 - 57 Seifert Johannes - Obstlt. - JG26 - 57 Wolf Hermann - Lt. - JG52, JG11, JG7 - 57 Fink Gunther - Hptm. - JG54 - 56 Haase Horst - Major - JG51, JG3 - 56 Hackler Heinrich - Lt. - JG77 - 56 Isken Eduard - Obfw. - JG77, JG53 - 56 Knappe Kurt - Obfw. - JG51, JG2 - 56 Schonfelder Helmut - Obfw. - JG51 - 56 Seeger Gunther - Oblt. - JG53, JG2 - 56 Bareuther Herbert - Lt. - JG51, JG3 - 55 Galland Wilhelm Ferdinand - Major - JG26 - 55 Hohagen Erich - Major - JG51, JG2, JG27, JG7 - 55 Badum Johann - Lt. - JG77 - 54 Bendert Karl-Heinz - Oblt. - JG27 - 54 Ehlers Hans - Major - JG3, JG1 - 54 Leber Heinz - Lt. - JG51 - 54 Puschmann Herbert - Hptm. - JG51 - 54 Simsch Siegfried - Hptm. - JG52, JG1, JG11 - 54 Berres Heinz-Edgar - Hptm. - JG77 - 53 Brunner Albert - Obfw. - JG5 - 53 Heyer Hans-Joachim - Lt. - JG54 - 53 Meimberg Julius - Major - JG2, JG53 - 53 Sattig Karl - Hptm. - JG54 - 53 Trautloft Hannes - Oberst - JG51, JG54 - 53 Barten Franz - Hptm. - JG51, JG53 - 52 GroB (Gross) Alfred - Lt. - JG54, JG26 - 52 Hafner Ludwig - Lt. - JG3 - 52 Pflanz Rudolf - Hptm. - JG2 - 52 Rupp Friedrich - Lt. - JG54 - 52 Schmidt Rudolf - Obfw. - JG77 - 51 Schulz Otto - Oblt. - JG27 - 51 Dullberg Ernst - Major - JG1, JG27, JG7 - 50 Liesendahl Frank - Hptm. - JG53, JG2 - 50 Luddecke Fritz - Obfw. - JG51 - 50 Schilling Wilhelm - Oblt. - JG54 - 50 Willius Karl - Oblt. - JG51, JG26 - 50 Ehrenberger Rudolf - Obfw. - JG53 - 49 Qualet-Faslem Klaus - Major - JG53, JG3 - 49 Beckh Friedrich - Oberstlt. - JG51, JG52 - 48 Rubell Gunther - Hptm. - JG51, JG104 - 48 Siegler Peter - Fw. - JG54 - 48 Stumpf Werner - Obfw. - JG53 - 48 Vogt Gerhard - Oblt. - JG26 - 48 Zimmermann Oskar - Lt. - JG51, JG3 - 48 Golinski Heinz - Fw. - JG53 - 47 Hannak Gunther - Hptm. - JG27, JG4, JG77 - 47 Hubner Eckhard - Lt. - JG3 - 47 Karch Fritz - Hptm. - JG2 - 47 Schmidt Erich - Oblt. - JG53 - 47 Bowing-Treuding Wolfgang - Oblt. - JG51 - 46 von Kirchmayr Rudiger - Hptm. - JG1, JG11, JV44 - 46 Laskowski Erwin - Obfw. - JG51, JG11 - 46 Rammelt Karl - Major - JG51 - 46 Schnorrer Karl - Lt. - JG54, JG7 - 46 Schulte Franz - Fw. - JG77 - 46 Borngen Ernst - Major - JG27 - 45 Schmid Johannes - Hptm. - JG2, JG26 - 45 Schopfel Gerhard - Major - JG26, JG4, JG6 - 45 Hofmann Wilhelm - Oblt. - JG26 - 44 Moritz Wilhelm - Major - ZG1, JG51, JG3, JG77 - 44 Matoni Walter - Major - JG2, JG26, JG27, JG11 - 44 Steinmann Wilhelm - Major - KG53, JG27, JG4, EJG2, JG7 - 44 Wever Walter - Oblt. - JG51, JG7 - 44 Borris Karl - Major - JG26 - 43 Franzisket Ludwig - Major - JG27 - 43 Goltzsch Kurt - Oblt. - JG2 - 43 Mutherich Hubert - Hptm. - JG51, JG54 - 43 Pohs Josef - Oblt. - JG54, Ekdo16 - 43 Brocke Jurgen - Lt. - JG77 - 42 Klemm Rudolf - Major - JG54, JG26 - 42 Olejnik Robert - Major - JG2, JG3, JG1, JG400 - 41 Huy Wolf-Dietrich - Hptm. - JG77 - 40 Neuhoff Hermann - Lt. - JG53 - 40 Steinhausen Gunther - Obfw. - JG27 - 40 Lasse Kurt - Oblt. - JG77 - 39 Redlich Karl-Wolfgang - Major - JG27 - 39 Seelmann Georg - Oblt. - JG51 - 39 Dortenmann Hans - Oblt. - JG54, JG26 - 38 Gerth Werner - Hptm. - JG53, JG3, JG300 - 38 Klein Alfons - Oblt. - JG52, JG11 - 38 Litjens Stefan - Obfw. - JG53, JG300 - 38 Loos Walter - Obfw. - JG3, JG54, JG300, JG301 - 38 Rohwer Detlev - Hptm. - JG3, JG1 - 38 Sochatzy Kurt - Oblt. - JG3 - 38 Bretnutz Heinz - Hptm. - JG53 - 38 Koall Gerhard - Hptm. - JG54, JG3 - 37 Leesmarm Karl-Heinz - Major - JG52, JG1 - 37 Neumann Klaus - Lt. - JG51, JG3, JG7, JV44 - 37 Belser Helmut - Hptm. - JG53 - 36 Korner Friedrich - Oblt. - JG27 - 36 Radener Waldemar - Oblt. - JG26, JG300 - 36 Ruhl Franz - Oblt. - JG3 - 36 Weik Hans - Hptm. - JG3, EJG2 - 36 Stolle Bruno - Hptm. - JG51, JG2, JG11 - 35 Brandt Paul - Oblt. - JG54 - 34 von Hahn Hans - Major - JG3, JG53, JG103 - 34 Naumann Johannes - Major - JG26, JG6, JG7 - 34 Knoke Heinz - Hptm. - JG52, JG11, JG1 - 33 Kociok Josef - Lt. - ZG76, ZG1, NJG200 - 33 Stechmann Hans - Obfw. - JG3 - 33 Frey Hugo - Hptm. - LG2, JG1, JG11 - 32 Machold Werner - Hptm. - JG2 - 32 Specht Gunther - Obstlt. - ZG26, JG11 - 32 Bretschneider Klaus - Oblt. - JG300 - 31 Mayer Hans-Karl - Hptm. - JG53 - 31 Sprick Gustav - Oblt. - JG26 - 31 Bucholz Max - Major - JG3, JG5, JG101 - 30 Langer Karl-Heinz - Major - JG3 - 30 Adolph Walter - Hptm. - JG1, JG27, JG26 - 28 Konig Hans-Heinrich - Hptm. - ZG76.NJG1, JG11 - 28 Wischnewski Hermann - Ofhr. - JG300 - 28 Gromotka Fritz - Lt. - JG27 - 27 Kolbow Hans - Oblt. - JG51 - 27 Mayer Wilhelm - Lt. - JG26 - 27 Reschke Willi - Obfw. - JG302, JG301 - 27 Thierf elder Werner - Hptm. - ZG2, ZG26, EKdo262 - 27 Finer Anton-Rudolf - Lt. - JG1 - 26 Remmer Hans - Hptm. - JG27 - 26 Werfft Peter - Major - JG27 - 26 Albrecht Egon - Hptm. - ZG1, ZG76, SG210, JG76 - 25 Lignite Arnold - Hptm. - JG51, JG54 - 25 Meckel Helmut - Oblt. - JG3, JG77 - 25 Tichy Ekkehard - Hptm. - JG53, JG3 - 25 Zwesken Rudi - Obfw. - JG52, JG300 - 25 Fozo Josef - Major - JG51, JG108 - 24 Hirschfeld Ernst-Erich - Oblt. - JG54, JG300 - 24 Rrahl Karl-Heinz - Hptm. - JG2, JG3 - 24 Lippert Wolfgang - Hptm. - JG53, JG27 - 24 Schuhmacher Leo - Lt. - ZG76, JG1, JV44 - 23 Dassow Rudolf - Lt. - ZG26, JG6 - 22 Heller Richard - Lt. - ZG26, SG10 - 22 Meyer Eduard - Lt. - ZG26 - 22 Schob Herbert - Hptm. - LG1, ZG76, ZG26, JG300 - 22 Unger Willi - Lt. - JG3, JG7 - 22 von Werra Franz - Hptm. - JG3, JG53 - 21 Keller Lothar - Hptm. - JG3 - 20 Kiel Johannes - Hptm. - ZG26, ZG2, ZG76 - 20 Pingel Rolf - Major - JG53, JG26 - 20 Sommer Gerhard - Hptm. - JG1, JG11 - 20 Tietzen Horst - Hptm. - JG51 - 20 Schmidt Winifried - Hptm. - JG77, JG3 - 19 Ebeling Heinz - Oblt. - JG26 - 18 Haugk Helmut - Hptm. - ZG26, ZG76, JG102 - 18 Wehmeyer Alfred - Oblt. - ZG26 - 18 Blechschmidt Joachim - Obstlt. - ZG1 - 17 Jenne Peter - Hptm. - ZG26, JG300 - 17 Rossiwall Theodor - Oberstlt. - ZG26, NJG1, NJG4, ZG76 - 17 Diesing Ulrich - GMr. - ZG1 - 15 Sengschmitt Fritz - Oblt. - KG2, ZG1, ZG26 - 15 Baagoe Sophus - Oblt. - ZG26 - 14 Benning Anton - Obfw. - JG302, JG301 - 14 Schellmann Wolfgang - Major - JG2, JG27 - 14 Bertram Otto - Major - JG2 - 12 Gossow Heinz - Obfw. - KG3, JG302, JG7 - 12 Groth Erich - Major - ZG2, ZG76 - 12 Makrocki Wilhelm - Major - ZG76, ZG26 - 12 Nacke Heinz - Oberst ZG76, NJG3, NJG101 - 12 Hachfeld Wilhelm - Hptm. - LG2, JG51, ZG2 - 11 Haugk Werner - Lt. - StG77, ZG76 - 9 von Winterfeldt Alexander - Obstlt. - JG2, JG52, JG77 - 9 von Rettberg Ralf - Oberst - ZG26, ZG2 - 8 Christl Georg - Obstlt. - ZG26, JGr10 - 7 Kaminski Herbert - Major - ZG26, ZG76, JG53 - 7 Osterkamp Theodor - GLt. - JG51 - 6 Grabmann Walter - GMr. - LG1.ZG76 - 5 Schlichting Joachim - Major - JG27 - 3 |
| Автор: Вуду Авг 31 2016, 13:05 |
| Цитата (Иван Орлов @ Сегодня, 12:42) Вы можете шуметь, писать болдом, хамить. Это ничего не даст. Вашу тз понял, давно понял. По мне она слишком... Мягко бы... Слишком зашоренная. - Оставайтесь со своей, заимствованной у какого-то дебила (или демагога) и подхваченной Вами "точкой зрения", что: Цитата (Иван Орлов @ Сегодня, 17:51) Второй аспект, который вам не нравится и оспаривается - то, что сторона проигрывающая вообще воздушную войну имеет асов с наибольшим к-ом побед. Вот это дедукция! Надо же сделать подобный вывод... Шерлок Холмс бы позавидывал!  |
| Автор: Иван Орлов Авг 31 2016, 13:06 |
| Особо увеличили б счета пилоты сб, дб, ил-2 и пр по-2. |
| Автор: Иван Орлов Авг 31 2016, 13:11 |
Цитата (Вуду @ Авг 31 2016, 13:05) - Оставайтесь со своей, заимствованной у какого-то дебила (или демагога) и подхваченной Вами "точкой зрения", что: Цитата (Иван Орлов @ Сегодня, 17:51) Второй аспект, который вам не нравится и оспаривается - то, что сторона проигрывающая вообще воздушную войну имеет асов с наибольшим к-ом побед. Вот это дедукция! Надо же сделать подобный вывод... Шерлок Холмс бы позавидывал! Вы всё в том же репертуаре. Хамоватом и безсмысленном. Наибольшее к-во сбитых за бошами, японцами и финами. Это факт. Можете использовать больше смайлов, но и за ними не спрятать то, что все перечисленные из ввс проигравших стран. Страно? Есть объяснение, кроме смайликов? Я вам обоснование предоставил. Вы список асов лв. Он что должен показать? Ничего. Тк и не оспаривался. |
| Автор: Вуду Авг 31 2016, 13:36 |
| Цитата (Иван Орлов @ Сегодня, 13:11) Цитата (Вуду @ Авг 31 2016, 13:05) - Оставайтесь со своей, заимствованной у какого-то дебила (или демагога) и подхваченной Вами "точкой зрения", что: Цитата (Иван Орлов @ Сегодня, 17:51) Второй аспект, который вам не нравится и оспаривается - то, что сторона проигрывающая вообще воздушную войну имеет асов с наибольшим к-ом побед. Вот это дедукция! Надо же сделать подобный вывод... Шерлок Холмс бы позавидывал! Вы всё в том же репертуаре. Хамоватом и безсмысленном. Наибольшее к-во сбитых за бошами, японцами и финами. Это факт. - Это правда, это факт. Но какого бодуна надо делать из этого дурацкий вывод, претендующий на глобальное правило, что "сторона проигрывающая вообще воздушную войну имеет асов с наибольшим к-ом побед"?! Повторяю пример: если сейчас начнётся воздушная война между США и Россией, а) кто в ней победит; б) кто у кого собьёт больше самолётов? |
| Автор: Иван Орлов Авг 31 2016, 14:06 |
| Ещё раз (как михалыч уже, он не устаёт про сок и фотопулемёты, так чем моя участь лучше?). Это не правило, не глобальное и прочие /не ко всем вашим прилагательным. Это просто картина, сложившаяся во время вв2. Вы поняли? Поняли? Андерстенд? Ферштейн? Без экстраполяции на последующие конфликты, евреев, арабов, конго, сьера лионе и ввс южного вьетнама. Так вышло в войне 1939-1945 (вы видите цифры? В них есть смысл. Тан не написано f-15 и ввс сирии, там годы - чёткий временной отрезок). Упор в иа, в противовес ба, явился одним из факторов, приведших рейх к поражению. И не важно в результате чего, а то вы снова косвенно признаете и начнёте за выбамбливание пром потенциала рейха союзниками. Не важно почему, важно что - а что, это упор не на смешанные ввс, заточенные на оказание поддержки наземным войскам, а упор на чисто истебительные ввс с запредельной нагрузкой на пилотов. Результат - у пилотов иа кратные относительно противника счета по записанным победам |
| Автор: Вуду Авг 31 2016, 16:00 |
| Цитата (Иван Орлов @ Сегодня, 14:06) Ещё раз (как михалыч уже, он не устаёт про сок и фотопулемёты, так чем моя участь лучше?). Это не правило, не глобальное и прочие /не ко всем вашим прилагательным. Это просто картина, сложившаяся во время вв2. Вы поняли? Поняли? Андерстенд? Ферштейн? Без экстраполяции на последующие конфликты, евреев, арабов, конго, сьера лионе и ввс южного вьетнама. Так вышло в войне 1939-1945 - Так бы сразу и сказали!!    Цитата Упор в иа, в противовес ба, явился одним из факторов, приведших рейх к поражению. - Ох-хо-хо... Бляха муха: появляется новый оххеренно "глубокомысленный" тезис, также абсолютно не имеющий под собой никаких реальных обоснований. Совершенно никаких. Шерлок Холмс вместе с Конан Дойлем вертятся в гробах... Цитата И не важно в результате чего, а то вы снова косвенно признаете и начнёте за выбамбливание пром потенциала рейха союзниками. - Выбамбливание Рейха союзниками реально имело место. Так же, как уничтожение Дрездена, или уничтожение Хиросимы и Нагасаки. Цитата Не важно почему, важно что - а что, это упор не на смешанные ввс, заточенные на оказание поддержки наземным войскам, а упор на чисто истебительные ввс с запредельной нагрузкой на пилотов. Результат - у пилотов иа кратные относительно противника счета по записанным победам - Ещё один запредельно дебильный тезис рунета: немецкая авиация не занималась непосредственной авиационной поддержкой своих войск. У Германии не было бомбардировщиков и штурмовиков, а истребительная авиация не охотилась за наземными целями, - танками, колоннами машин, эшелонами на железной дороге! И как можно не понимать, что немецкая истребительная авиация, уничтожавшая советские Ил-2 оказывала таким образом непосредственную поддержку своим наземным войскам?! http://royallib.com/read/zefirov_mihail/laptegnik_protiv_chernoy_smerti_obzor_razvitiya_i_deystviy_nemetskoy_i_sovetskoy_shturmovoy_aviatsii_v_hode_vtoroy_mirovoy_voyni.html#438059 |
| Автор: Иван Орлов Авг 31 2016, 16:49 |
| Вы очень тяжёлый собеседник. Помнится вы заявляли, что ограничение в продвижении по службе явилось следствием пятого пункта. Я уверен, что объяснение на много проще и лежит в плоскости не национальной, а личностной. Поддержка сухопутных войск не воздействием на наземные войска противника, а на ша? Отлично. Вы открываете новую доктрину. По ходу поддержка войск в период 39-43 бшу ju-87, 88 и Не-111 была ошибочна, хотя и позволила дойти до москвы и волги, а поддержка bf-109, путём охоты за ил-2 от солнца и ручку на себя, почему-то привела к берлину. Напишите работу, раскройте тему об эффективности лв на заключительном этапе войны, путём подсчёта записанных побед, а не тоннами чугуна. Воздействие союзников опять же отрицается только вашим альтер эго, но не собеседниками и не мною, в их числе. Я только лишь на примере работы и михалыча, и исаева, стараюсь показать вам откуда цифры записанных побед, даже не пытаюсь пока оспаривать их объективность. Вы же ничего дельного, кроме ремарок, смайлов и f-15 (1 пост без них!) ничем не смогли показать несостоятельность данного объяснения. |
| Автор: Вуду Авг 31 2016, 18:10 |
| Цитата (Иван Орлов @ Сегодня, 16:49) Вы очень тяжёлый собеседник. Помнится вы заявляли, что ограничение в продвижении по службе явилось следствием пятого пункта. Я уверен, что объяснение на много проще и лежит в плоскости не национальной, а личностной. - Расхохотало - аж до ушей! Но Вам не возбраняется думать всё, что угодно. Цитата Поддержка сухопутных войск не воздействием на наземные войска противника, а на ша? Отлично. - Не просто отлично, а замечательно! А если перебить все ударники противника - вообще будет классно! Цитата Вы открываете новую доктрину. - "Завоевание господства в воздухе" - новая доктрина?? Не шутите так. Цитата По ходу поддержка войск в период 39-43 бшу ju-87, 88 и Не-111 была ошибочна, хотя и позволила дойти до москвы и волги, а поддержка bf-109, путём охоты за ил-2 от солнца и ручку на себя, почему-то привела к берлину. Напишите работу, раскройте тему об эффективности лв на заключительном этапе войны, путём подсчёта записанных побед, а не тоннами чугуна. Воздействие союзников опять же отрицается только вашим альтер эго, но не собеседниками и не мною, в их числе. - Давайте сразу "расставим точки на i", чтобы к этому не возвращаться: Германия проиграла войну СССР восе не из-за "правильного", или "неправильного" количественного соотношения истребительной и ударной авиации сторон, вовсе не в результате "правильной", или "неправильной" тактик истребительной и ударной авиации сторон, а в силу совершенно несоразмерного соотношения потенциала (людского, территориального, технологического, производственного) стран оси - с одной стороны и СССР, Великобритании и США - с другой стороны. Другого расклада, другого итога просто быть не могло, в принципе. Поэтому факторы, определившие победу/поражение Германии/СССР можно рассматривать только КОМПЛЕКСНО и никак иначе. Цитата Я только лишь на примере работы и михалыча, и исаева, стараюсь показать вам откуда цифры записанных побед - Вы действительно желаете меня уморить со смеху? Записывая в историки МИХАЛЫЧа и Исаева? Вы бы ещё Махмута Гареева в историки записали и предложили поизучать его военно-исторические труды, - это было бы ещё смешнее. Для меня сегодня главным военным историком является Марк Солонин. И я вполне воспринимаю исследования Михаила Зефирова. Труды историка МИХАЛЫЧа я начну изучать когда-нибудь, когда реально ко мне придёт друг Альцгеймер... |
| Автор: kremlebot Авг 31 2016, 18:22 |
| Цитата (Вуду @ Сегодня, 18:10) Для меня сегодня главным военным историком является Марк Солонин. ну, в принципе, это всё, что нужно знать о данном уважаемом представителе нашего елiтного клуба |
| Автор: МИХАЛЫЧ Авг 31 2016, 18:31 |
| Цитата (Вуду @ Сегодня, 22:10) И я вполне воспринимаю исследования Михаила Зефирова. в порядке информации - Зефиров - просто переводчик и компилятр с западных изданий. |
| Автор: Вуду Авг 31 2016, 18:40 |
| Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 18:31) Цитата (Вуду @ Сегодня, 22:10) И я вполне воспринимаю исследования Михаила Зефирова. в порядке информации - Зефиров - просто переводчик и компилятр с западных изданий. - Побольше бы таких компиляторов... А то самобытные историки бывало такого наплетут... |
| Автор: МИХАЛЫЧ Авг 31 2016, 18:49 |
Цитата (Вуду @ Авг 31 2016, 22:40) - Побольше бы таких компиляторов... А то самобытные историки бывало такого наплетут... В частности, он совершенно не критически воспринимает данные немцев по их заявкам, будь то победы в в\б или наземные цели. Это работы односторонние, уровня 70-х, холодной войны. Макулатура. Сейчас нормальный историк всегда рассматривает ситуацию с двух сторон, повторюсь - это норма. |
| Автор: Саша Белый Авг 31 2016, 19:00 |
| Мне понравился тезис про обратную пропорцию выского числа побед и успешность войны/операции поэтому я октрыл список ассов, и поглядел. Венгрия выигрывала у СССР воздушную войну и войну вообще тоже. Это совершенно понятно,если поглядеть на число ассов-венгров и число асов у СССР. Аналогично кстати и боярская Румыния и бело-Словакия. асов у них всего ничего. Если сравнить с СССР. Совершено понятно что Польша и ее авиация -вымели Германию с ТВД как веник выметает не слишком шустрых тараканов! Поглядите на число ассов Польши -и сравните с немецкими? польских всего ничего - в сооветствии с тезисом совершенно видно кто побеждал. Конечно - это Польша. По другую сторону земного шара - громила в ховст и гриву Японию мощная армия и авиация гоминьдановского Китая. Между прочим они воевали практически изолировано -свзяь с остальным миром,после падения Бирмы - была очень и очень хреновая. Примеси от помощи вылетами каких либо союзников - очень небольшие. Считанные летчики с десятком побед. У японцев -ассы покруче. Вывод? Он очевиден - это не японцы отобрали мегааухенные терртории у китайцев в ходе войны и нанесли ужасные потери и стране и армии и экономике, нет! это Китай забивал Японию тапком. Список итальянских ассов совсем куцый, и самих их мало - должно быть,в соответствии с тезисом, очень крепкие были вОяки. |
| Автор: Иван Орлов Авг 31 2016, 20:36 |
| Ясно. Саша нахохмил и всё стало на место, почему-то помянув сателитов или мощную в области авиастроения китайскую империю. Саша, доведение до абсурда хороший приём, но стоило ли вообще пальцы тереть ради абсурда? Польша да, проиграла всё и не родила асов с сотенными счетами, но речь шла не о польше, роль которой в вв2 по времени на сцене (за исключением предоставления самой сцены) исчисляется неделями, а о /примах. ссср, рейх, сша, япония, великобритания. Далее можно ожидать ещё юморного поста с абсурдистскими примерами словакии и хорватов. |
| Автор: Саша Белый Сен 1 2016, 08:04 |
| Цитата (Иван Орлов @ Вчера, 20:36) Ясно. Саша нахохмил и всё стало на место, почему-то помянув сателитов или мощную в области авиастроения китайскую империю. Саша, доведение до абсурда хороший приём, но стоило ли вообще пальцы тереть ради абсурда? Польша да, проиграла всё и не родила асов с сотенными счетами, но речь шла не о польше, роль которой в вв2 по времени на сцене (за исключением предоставления самой сцены) исчисляется неделями, а о /примах. ссср, рейх, сша, япония, великобритания. Далее можно ожидать ещё юморного поста с абсурдистскими примерами словакии и хорватов. Гриня,ты чо то попутал видимо? про то что этот тезис -абсурд и насос из пальца,это вам Вуду писал на прошлой-позапрошлой странице (я тащем то с ним часто спорю, но в этом -полностью консенсус) а ты ему отвечал -типа "ты можешь шуметь..ты можешь хамить" заметь я просто взял ваш тезис, взял список асов и... и что сука характерно "все сошлось" (в кавычках) теперь ты начинаешь мне пояснять про абсурд, а в тезис добавлять новые вводные - "неделями", "о примах" и делить на страны- подходящие и не подходящие (Китай,Италия или Венгрия не подходят,а зато финны -подходят.угу) "Ваше Величеcтво вы таки уже торгуетесь" (тм) |
| Автор: МИХАЛЫЧ Сен 1 2016, 08:17 |
| Цитата (Иван Орлов @ Вчера, 18:06) Это не правило, не глобальное и прочие /не ко всем вашим прилагательным. Это просто картина, сложившаяся во время вв2. опять таки, но соглашусь. И в Коре, и во Вьетнаме, потери Американцев и их союзников были зашкаливающие - тысячи машин, на фоне небольших потерь обороняющихся. При этом в /б в общем и целом - где то 1 к 1 (не вдаваясь в детали), близко к этому, и на фоне остальных потерь - вообще не влияющие ни на что.Эти примеры не характерны тем, что соотношение сил было слишком уж в пользу наступающих - Однако вновь вернусь к 1982, Южная Атлантика. Качественно - примерный паритет. Количественно аргентинцы превосходили англов раза в 4, но большинство их машин могло держатся над полем боя несколько минут. Зато все услилия аргентинцев были направлены на удары по наземным/морским целям, а в воздушных боях как правило, участвовали "от обороны". Харриеры действовали строго наоборот. Результат известен. Надо ли объяснять причину? |