Powered by Invision Power Board
Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация ) Выслать повторно письмо для активации

Страницы: (5) [1] 2 3 ... Последняя »  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Reply to this topicStart new topic

> О битве при Молодях, развитии военного дела русского 16в и логике Олеговой, а вернее об отсутствии онной., в продолжении дискруса Острожного
Spark
Отправлено: Июн 21 2018, 12:47
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1282
Регистрация: 14-Декабря 16

Репутация: 157




Олег включает быдло-хама и обкладывает меня матами потому что ему на самом деле нечего крыть. Я конечн не военный историк и не призер алимпияд, но сейчас попробую объясню все – и его общую безграмотную логику надергавшего по верхам и выучившего пару вумных слов школяра, и почему он такие выводы делает, - ну и то как обстояло положение вещей на самом деле, мы ведь военные экспертi, не хрен моржовый.

Итак про битву при Молодях.
Так как Олег необразован, занимался в свою солдатско-олимпиадную бытность в основном пропагандой, за что получал, понятное дело медали и кубки - а детали собственно военно-исторических эпизодов, их подоплека, причинно-следственные связи – ему не известны – он апеллирует к следующему – татар при молодях было много раз. И два - при молодях было много не только татар, но и регулярной османской пехоты, он пишет: «численность оджака во времена биты при Молодях примерно 25 тысяч человек».

Тут дело вот в чем.
Оджак, если что – это корпус в османской империи, причем не просто – а корпус регуляров. Чем регуляр в лучшую сторону отличается от татрского ослоеба на лошади – объяснять не надо. Но Олег не в курсе что ко времени битвы при Молодях численность ВСЕГО ВООБЩЕ корпуса Капыкулу Османской Империи, вот этих вот рабов-регуляров, реально хорошо обученных – 14 тысяч человек. Почему источники называют цифру в 20 тысяч янычар в таком случае? Дивлет-Гирей имел каких-то своих янычар, вероятно вытащили и их. В любом случае их навыки не слишком отличались от ядерных сил крымчаков – а это, по консервативной оценке, если отбросить стандартные преувеличения из Соловетского летописца – 30-40 тысяч легкой конницы, из них половина это бойцы первой линии сражающиеся по монгольскому образцу, остальное полный скам набранный с бору по сосенке, который, как показывает практика татарских походов – разбегался пограбить кто куда за ближайшим поворотом дороги. Ведь всё это были иррегуляры. Союзников много Дивлет-Гирею подтянуть не удалось – Ногайская орда дико резалась с казахами. Ну и того да, тысяч 60-65 татары набрали. 60 тысяч легкой кавалерии.

Москва готовилась со всем напряжением сил – еще бы, после того как татары сожгли Москву
Грозный для этой кампании объединил вообще всех – в первую очередь земское и опричное войско. Причем известно поименно сколько собрали по документам – детей боярских и дворян – 12 тысяч, что очень много. Все они поимённо перечислены в разрядных книгах. Известно что по поместному набору в русское феодальное войско, с каждых 200 четей своего поместья дворянин был обязан выставить своего боевого слугу – «послужильца», «боевого холопа», вооруженного примерно так же как и дворянин, с 300 – двух псолужильцев и т.д. Так как земля у нас херовая, крестьяне мерли с голоду, их земли подвергались разорениям и т.д. – выставить послужильца мог не каждый, так на так боевых холопов получалось как правило поровну с феодальным ополчением – минимум те же 10-12 тысяч. Иван Грозный специально к этому дело в Германовке даже нанял какое-то количество рейтар за бабло, приобщился так сказать к передовому опыту европейской военной школы, известно даже имя ротмистра – Юрген Францбек. Ну и разумеется 3 тысячи его, хоть и примитивных, но регулярных пехотинцев – стрелецкое войско. Сюда же 3800 городовых казаков с пищалями, сюда же 4 тысячи донских казаков Черкашина, сюда же 2 тысячи монастырского ополчения. В сумме набралось просто колоссальное количество войск для московского государства от 30 до 35 тысяч. И вообще вся доступная артиллерия, включая тогдашний РГК – осадные пушки Большого Приказа.

Результат был немного предсказуем. В ходе компании, еще до битвы при Молодях, татары регулярно отсасывали при попытке форсирования притоков Оки, где их встречали массированным огнем артиллерии, потом воевода Хворостинина который с одним передовым полком , правда из лучших дворян и при европейских рейтарах – расколошматил татарам весь арьергард. Потому что легкая татарская конница, даже при кратном численном преимуществе, не выдерживали прямого боя. Ну и затем собственно Молоди 12 тысяч легкой кавалерии вывернули на изнанку – т.к. лучники попытались атаковать укрепленный, примененный к местности, окопанный ваген-бург в котором 10 тысяч русских при тяжелой артиллерии встали в стационарную оборону. Разгром был понятное дело страшный. Дивлет был тупой и, подтянув основные силы, попытался в лоб еще раз. Погиб мурза, результаты катастрофические – потому что тотальное качественное превосходство в орудиях решало. Потом в плен попал сам главком татар, Дивей-мурза – доскакался. Потом русских сидеть задолбало, они вывели ночью 4 тысячи большого полка из вагенбурга и во время очередного штурма он ударил орде в тыл, из вагенбурга вышла конница, ударила встреч, и на этом все закончилось. Потому что количество татар не решало вообще никак, это избиение было.

По иному собственно быть и не могло – ибо татарская иррегулярная кавалерия встретилась хоть и с третьесортной по европейским меркам, но относительно современной армией у которой уже была хоть и очень хренова, но собственная пехота огневого боя.
Все что в разрядных книгах по ходу битвы было написано – подтвердили археологи, потому что битву нашли, нашли ядра, пули, элементы засечной черты, «чесноки» - антикавалерийские звездочки из проволоки.

Итак, с битвой разобрались. Видно что на основе смехотворных манипуляций с количеством и с качественным составом войска Дивлет-Гитрея Олег, не удосуживаясь себя и минимумом аргументации, утверждает – вот в битве при Молодях мы разбили татар. А это - читай в трактовке Олега – разбили сука всю Османскую империю, ведь орты то в составе экспедиционного корпуса были!). А турки же в османо-габсбургских войнах ногебали! Значит Москва самая крутая азазаз. В реальности же мы видим обреченные с самого начала на поражения попытки наскока иррегулярной легкой кавалерии с луками на укрепленную позицию при всей артиллерии страны. С предсказуемым результатом.

Про татар и крымское ханство вообще.
Да, была поговорка в 16-17 веках – «с кем хан тот и пан», ибо крымчаки в любой восточноевропейской зарубе могли выставить сходу 30-40 тысяч легкой кавалерии – которая впрочем завтра могла спокойно переметнуться на сторону противника, а послезавтра – еще куда нибудь. Но – в рамках «правильной» войны на поле боя в это время ценность такой легкой кавалерии начинала стремиться к нулю. В Европе уже с 14века выросли целые поколения испанской, швейцарской и немецкой пехоты, закаленные в перманентном рубилове против кавалерии, в 16 веке уже пошли тактические построения голландцев, Морица Оранского, обкатанные позже в 30-летней войне. Там уже пехотные лопаты даже появились дял полевой фортификации. Европейская пехота тупо конницы не боялась, солдаты знали наперед что будет, пики, мушкетеры на флангах, и все тип-топ, что через них никакая кавалерия, даже тяжелая, не пройдет, - а тем более легкая примитивная кавалерия татар, которые – давайте называть вещи своими именами – суть простые многочисленные ослоебы, в дефенициях наших реалий.

Да, ослоебов мы бить успешно умели. Потому что Иван Грозный всеми силами стремился преодолеть полуторавековое отставание в строительстве русских вооруженных сил от передовых государств Европы – и достиг в этом определенных успехов. Однако в сравнении с европейскими армиями вот эти новосозданные регулярные части огневого боя обладали целым рядом некомпенсируемых слабостей. Стрельцы были неспособны вести правильный полевой бой вне укрепленной позиции, и они не были способен к самостоятельному наступлению вообще – только к обороне и маневру. Когда стрельцы пытались воевать на поле боя не из вагенбурга-гуляй-города, не обсыпавшись землей, без засек, рогатин – они не переживали первой же атаки конницы, прежде всего по причине крайне остылого низкоскорострельного и низкокучного по современным европейским меркам пехотного оружия – фитильной пищали. Панцирная кавалерия рубила стрельцов просто в капусту, доскакав через 2-3 залпа, и никакие бердыши тут помочь не могли. По поводу европейской пехоты, которая с конницей умела что угодно делать – я написал выше.

Кстати по поводу конницы. Дворянская поместная конница – основа московского войска ко времени Ливонской войны – уступала западной тяжелой кавалерии. По бедности и по постоянному взаимодействию с осколоками Золотой Орды – происходило постепенное заазиачивание войск, бахтерцы, колонтари, сабли и прочая восточная экзотика – конница была легкой. При столкновении с европейской тяжелой кавалерией – зачастую получалось херово. Как в битве под Полонкой, когда отряд в 350 польских коронных гусар решили исход боя, опрокинув многократно превосходящий их количеством конный полк полцкой шляхты, после чего строй московского воеводы развалился и все побежали..

Итого, если вернуться к исходному олеговому тезису «Хайтек того времени массовая армия с огнестрелом. С этим было у московитов получше» - видно что его мы полностью деконструировали. У Москвы не было никакой массовой регулярной армии раз. Не было никакой массовой армии с огнетрелом два. То что было – зачастую не выдерживало сравнения с европейскими силами три. А в отсутствии реальных аргументов Олег может только врать, передергивать факты, скакать с темы на тему, юлить, натягивать сову и матерно ругаться. Фу таким быть.

Такие дела. Конечно со временем, при Алексее Михайлыче, стрелецкое войско значительно разрослось, но систематическое отставание от европейцев никуда не девалось. В локальной перспективе эту проблему как известно, смог решить только Петр Великий, и, понятное дело, простым реформированием армии тогда отделаться не получилось.
Если вы с чем то не согласны – прошу оспорить с аргументами, а не там как Олег.


Top
Ghost
Отправлено: Июн 21 2018, 14:19
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 5463
Регистрация: 8-Октября 15

Репутация: 111




Но ведь википедия говорит, что татар было до 60К, а наших ~25К. Более того, это вполне согласуется с просвещенной западной версией и, самое главное - с неполживой Украинской.
Top
Spark
Отправлено: Июн 21 2018, 15:02
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1282
Регистрация: 14-Декабря 16

Репутация: 157




Цитата (Ghost @ Июн 21 2018, 14:19)
Но ведь википедия говорит, что татар было до 60К, а наших ~25К. Более того, это вполне согласуется с просвещенной западной версией и, самое главное - с неполживой Украинской.

У меня указано - татар 60-65, наших 30-35, вобщем даже с википедией разлет небольшой. Не очень понятно как считать послужильцев в дворянском поместном ополчении, если по ополчению и их разнарядке в полки известно все до последнего человека, по книгам Разрядного Приказа после рефлормы Ивана Грозного - послужильцев никто не считал. Но с учетом того что ярко выраженных неурожаев не было и государство в целом было еще в силе (до трех сезонов неурожая и голода начала 17 века еще далеко), а общее количество "боевых холопов " на 16 век оценивается тысяч 20 - я взял цифру в 10 тысяч. Кто-то не привел, а кто-то и четверых на войну потащил, разное бывало. Некоторые исследователи при Молодях и еще большую цифру нашего войска выводят.
Top
Juan Carlos
Отправлено: Июн 21 2018, 15:16
Quick Quote Quote Post


Centurio Maidanus
***

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 17753
Регистрация: 4-Октября 15

Репутация: 1206




Мертвого льва может пнуть каждый.
Так и Спарк. Дождался, пока клятая хунта зобанела всех Олегов, и теперь тут выступает. При Олеге-то он тихохонько сидел!

ПРОСТИ НАС, ОЛЕГ!
Top
Juan Carlos
Отправлено: Июн 21 2018, 15:17
Quick Quote Quote Post


Centurio Maidanus
***

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 17753
Регистрация: 4-Октября 15

Репутация: 1206




Спарк, а известно, кто и когда первым в Московии сделал и применил вагенбург?
Top
Spark
Отправлено: Июн 21 2018, 15:46
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1282
Регистрация: 14-Декабря 16

Репутация: 157




Цитата (Juan Carlos @ Июн 21 2018, 15:17)
Спарк, а известно, кто и когда первым в Московии сделал и применил вагенбург?

При Иване Грозном же, при знаковом событии - взятии Казани, где были пробованы многие новинки ратного дела, в том числе и сборные вагенбурги называемые у нас гуляй-город, со спецбойницами для пищалей
Top
Juan Carlos
Отправлено: Июн 21 2018, 15:57
Quick Quote Quote Post


Centurio Maidanus
***

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 17753
Регистрация: 4-Октября 15

Репутация: 1206




Ну не сам же царь их изобрел.
Интересно, откуда именно переняли этот опыт, кто из бояр в европы ездил ратному делу учиться, или каких военспецов для этого выписывали?
Top
Spark
Отправлено: Июн 21 2018, 16:28
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1282
Регистрация: 14-Декабря 16

Репутация: 157




Цитата (Juan Carlos @ Июн 21 2018, 15:57)
Ну не сам же царь их изобрел.
Интересно, откуда именно переняли этот опыт, кто из бояр в европы ездил ратному делу учиться, или каких военспецов для этого выписывали?

не могу сказать точно, но предположу что нахватались этому у литовцев в кампаниях еще при Василии III, такие парни как воеводы князья Шуйские, Ростовский и прочие Галицины, военное дело постигавшие на практике, просто не могли не знать о тактике богемских табаритов, которая к тому времени в Европе применялась повсеместно как панацея для слабой пехоты против тяжелой конницы. А сильная пехота, навроде швейцарцев, в вагенбургах нужды и не испытывала вовсе.
Top
Ghost
Отправлено: Июн 21 2018, 20:15
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 5463
Регистрация: 8-Октября 15

Репутация: 111




Цитата (Spark @ Июн 21 2018, 15:02)
У меня указано - татар 60-65, наших 30-35, вобщем даже с википедией разлет небольшой. Не очень понятно как считать послужильцев в дворянском поместном ополчении, если по ополчению и их разнарядке в полки известно все до последнего человека, по книгам Разрядного Приказа после рефлормы Ивана Грозного - послужильцев никто не считал. Но с учетом того что ярко выраженных неурожаев не было и государство в целом было еще в силе (до трех сезонов неурожая и голода начала 17 века еще далеко), а общее количество "боевых холопов " на 16 век оценивается тысяч 20 - я взял цифру в 10 тысяч. Кто-то не привел, а кто-то и четверых на войну потащил, разное бывало. Некоторые исследователи при Молодях и еще большую цифру нашего войска выводят.

Ну, ты применил свою логику, как оно могло быть, а источники вики(тысяч на 10 меньше твоего) - в архивах.
Ну недооценивать ослоебов - тоже ошибка. Вполне себе опасные типки, когда толпой. И считать, что наши все супермэны(хотя это действительно так) - не стоит, только потому, что у нас де "войско прогрессивней". Да, оно прогрессивнее, но не настолько, чтобы в меньшинстве так зарешать.
Top
Ghost
Отправлено: Июн 21 2018, 20:25
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 5463
Регистрация: 8-Октября 15

Репутация: 111




Цитата (Spark @ Сегодня, 16:28)
которая к тому времени в Европе применялась повсеместно как панацея для слабой пехоты против тяжелой конницы. А сильная пехота, навроде швейцарцев, в вагенбургах нужды и не испытывала вовсе.


Хочу заметить, что вагенбург - это не только защита для пехоты от кавалерии, но еще и защита от прожектайлов. Швейцарцы вроде как тоже броней не особо защищены? То есть, расстрелять их вполне себе, хоть луками, хоть ружьями. А особенно пушками, такую неповоротливую толпу.
Так что спрятать там швейцарцев вполне. Вот только что они там будут делать, если у них преимущественно пики...
Top
Juan Carlos
Отправлено: Июн 21 2018, 23:29
Quick Quote Quote Post


Centurio Maidanus
***

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 17753
Регистрация: 4-Октября 15

Репутация: 1206




Цитата (Spark @ Июн 21 2018, 16:28)
не могу сказать точно, но предположу что нахватались этому у литовцев в кампаниях еще при Василии III, такие парни как воеводы князья Шуйские, Ростовский и прочие Галицины, военное дело постигавшие на практике, просто не могли не знать о тактике богемских табаритов, которая к тому времени в Европе применялась повсеместно как панацея для слабой пехоты против тяжелой конницы. А сильная пехота, навроде швейцарцев, в вагенбургах нужды и не испытывала вовсе.

известны ли случаи, когда московские вагенбурги успешно брались татарами (крымцами, казанцами, астраханцами и т.д.) на абордаж?

есть ли какие-то источники почитать, чтоб подробнее узнать об опыте применения литовцами вагенбургов против московитов, и какое впечатление это на москалей произвело?
Top
Spark
Отправлено: Июн 22 2018, 11:20
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1282
Регистрация: 14-Декабря 16

Репутация: 157




Цитата (Juan Carlos @ Июн 21 2018, 23:29)

есть ли какие-то источники почитать, чтоб подробнее узнать об опыте применения литовцами вагенбургов против московитов, и какое впечатление это на москалей произвело?

Вот этого не знаю, я не историк. С источниками у меня вообще туго, только по верхам знаю, плюс поднимаю старые ссылки на то что есть в интернете…

Литовцы вагенбурги применяли еще в первой половине 15 века, ведь все нововведения военного одела довольно быстро перенимались странами друг у друга. Еще во время гражданской войны в ВКЛ в 1435 – Корибутович, полководец русинско-ливонского войска Свидригайло, ветеран гуситских кампаний, при Швенте поставил свой сделанный по образцу гуситов вагенбург, но не срослось, цвет русских князей ВКЛ в количествах полег вместе с магистрами ливонского ордена под ударами войск Сегизмунда и поляков. Битва эта под Вилькомиром кстати была масштабов Грюнвальда, и являлась поворотным моментом как гражданской войны в ВКЛ – так и в плане окончательного поворота ее в сторону Польши католицизма. Если бы срослось – ВКЛ отошла бы под Русский Мир и все бы пошло по-другому совсем, не было бы скорее всего ни Литвы, ни Латвии, ни Эстонии современных, и Речь поделили бы на полтора века раньше, эх! Но Москва в эти события вмешаться не могла бо в ней своя гражданская война полыхала.

Вагенбург в общем распорстранялся везде - сначала переняли противники гуситов – у немецких княжеств вагенбург с 30х годов 15 века повсеместно применялся. К середине века он уже применялся и венграми, французами, швейцарцами. В Восточной Европе прижилось особенно – потому что с современной пехотой было туго у всех, кроме пожалуй поляков с их кварцяным войском, а легкая конница наоборот наличествовала в больших а иногда просто огромных, когда говорим о крымчаках, количествах. У польско-литовского войска «вагенбург» являлся стандартной тактикой обороны, они использовали стандартизированные вагенбурги немецкого образца на 10-20 тяжелых орудий и 100-150 легких, с двумя воротами противоположно направленными для выхода конницы. И это дело они применяли во всех своих войнах, против молдавского господаря, против осман при походе на Варну, успешно, хотя христиане тогда проиграли. Кстати османы сразу после этого переняли эту тактику и начали применять ее как на востоке против мамелюков.
А на исходе 15 века – в начале 16 между Москвой и Литвой было 5 войн – поэтмоу я делаю вывод что русские просто не могли не не встретиться с этой тактикой в своих походах, хотя конкретные факты мне не известны.
Top
Spark
Отправлено: Июн 22 2018, 11:22
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1282
Регистрация: 14-Декабря 16

Репутация: 157




Цитата (Juan Carlos @ Июн 21 2018, 23:29)
известны ли случаи, когда московские вагенбурги успешно брались татарами (крымцами, казанцами, астраханцами и т.д.) на абордаж?


Да, особенно херово от вагенбургов приходилось легкой коннице крымского ханства, против орды вагенбурги применяли вообще все – козаки всех видов, польско-литовские войска, молдавский госоподарь (особенно вагенбурги были любы запорожским козакам) Поэтому татары естественно учились им противостоять. Если войск противника было немного, а резервы далеко – вагенбурги предпочитали просто блокировать, и брать измором, как крепостицы. Перехватывали гонцов, резали снабжение, разоряли близлежащие территории. Пытались брать штурмом, но конникам приходилось спешиваться - чтобы буквально руками оттащить сегмент-воз подальше, при этом неся тяжёлые потери естественно.

Но были, были случаи успешных действий против московских вагенбургов –Хуан, тебе понравится - 1664 год, кампания на левобережной Малороссии. 10 тысяч крымско-польско-литовско-козацького войска берут сильно укрепленный вагенбург московитов, в то время как пехота навалилась с фронта, крымская конница обошла с флангов и ударила в тыл, вагенбург пал.
Примерно такого же результата удалось достичь двумя годами ранее под Бужином, там русско-левобережно-козацький вагенбург пал т.к. крымцы бешено ходили на приступ раз 10, левобережнокозаки не выдержали и побежали. Вагенбург стоял на Днепре, и большая часть успела переправится назад, но арьергард прикрывавший отступление был вырезан татарами.

Против поляков – в 1612 году параллельно зарубу в Московии, на южных границах Речи было неспокойно, бодались с Молдавским господарем который выступал в союзе с крымчаками. В битве под Сасовым Рогом польский вагенбург истратил большую часть боеприпасов на ложные демонстрационные атаки татар ночью, а утром подошли основные конные силы и коротким штурмов взяли вагенбург, вырезав всех. Ну или давили чисто конной массой – под Могилевом в 1620 поляков просто смели вместе с вагенбургом конные волны калга-султана. Позднее Дивлет-Гией это сражение специально подчеркивал даже на переговорах с Михаилом Федоровичем – как показатель эффективности крымско-татарской конницы.

Также татарам иногда удавалось подловить вагенбург на развёртывании или марше, и стремительной атакой уничтожить. Под Хотином в 1621 году раздолбали татары литовско-козацький табор ночной атакой, во время польско-турецких войн в 1684 году татары под Скалой разбили козацький вагенбург в 120 возов на развертывании. В 1657 году татарскаие разъезды на марше настигли венгерский вагенбург в трансильвании и расстроили его передвижение выпуская тучи стрел.
Ну и артиллерия зачастую говорил сове веское слово, под Перекопом в 1629 году Мубарек-Гирей использовал османских канониров с пушками, которые раздолбали стену казацького вагенбурга, что позволило ворваться внутрь коннице и всех порубать.

Но, несмотря на приведённые случаи – вагенбург, в большинстве случаев, рулил.
Top
Spark
Отправлено: Июн 22 2018, 11:42
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1282
Регистрация: 14-Декабря 16

Репутация: 157




Цитата
Ну, ты применил свою логику, как оно могло быть, а источники вики(тысяч на 10 меньше твоего) - в архивах.
Ну недооценивать ослоебов - тоже ошибка. Вполне себе опасные типки, когда толпой. И считать, что наши все супермэны(хотя это действительно так) - не стоит, только потому, что у нас де "войско прогрессивней". Да, оно прогрессивнее, но не настолько, чтобы в меньшинстве так зарешать.


Так ведь википедия не учитывает сослуживцев вообще. Приведены общеизвестные данные разрядных книг. Пойми, так просто не могло быть, поместная система так не работала, не мог дворянин явиться без послуживца – без уважительной прочны вроде голода, ему землю давали – испомещали – именно чтобы он служилых верстал с этих земель. На этом вся система поместного феодального войска строилась везде. Источник один – разрядные книги. А исследователи называют численность русского войска и в 40-50 тысяч – просто плюсуя всех имеющихся боевых холопов.

Цитата
Хочу заметить, что вагенбург - это не только защита для пехоты от кавалерии, но еще и защита от прожектайлов. Швейцарцы вроде как тоже броней не особо защищены? То есть, расстрелять их вполне себе, хоть луками, хоть ружьями. А особенно пушками, такую неповоротливую толпу.
Так что спрятать там швейцарцев вполне. Вот только что они там будут делать, если у них преимущественно пики...

Не, как раз швейцарцы были шибко бронированные парни, сплошной доспех готического типа.
user posted image
тут нужно учитывать что свободная пехота кантонов – это самая первая ласточка пехотного ренессанса, они конечно были сильно уязвимы для пехоты правильного огневого боя, но это все таки 14 век. Позднее они воевали только в плотном взаимодействии с мушкетерами. Швейцарцы и ланскнехты рулили примерно век – до очередное реформы пехотного строя, когда основным средством поражения стал огневой бой, тут уже голландцы рулили со шведами

А вагенбург при всех преимуществах имел один недостаток – предназначался только для обороны. Большое распространение у нас он получил именно потому что наша пехота наступать самостоятельно не могла вообще, да и оборонялась в поле не важно – о чем я уже писал.

Top
PLTV
Отправлено: Июн 22 2018, 11:43
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1894
Регистрация: 14-Июля 16

Репутация: 409




Ну так выходит всякое бывало.

Почему под Могилевом легкая конница набежала и нагнула убер- поляков, а при Молодях не шмагла в победу над горсткой отсталых боевых холопов с одной пищалью на троих?
У нас было подавляющее преимущество в арте?


--------------------
начинающий колорист-ближневосточник милостью Бека, да будет им доволен Аллаh

Top
Spark
Отправлено: Июн 22 2018, 11:46
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1282
Регистрация: 14-Декабря 16

Репутация: 157




Цитата (PLTV @ Июн 22 2018, 11:43)
Ну так выходит всякое бывало.

Почему под Могилевом легкая конница набежала и нагнула  убер- поляков, а при Молодях не шмагла в победу  над горсткой отсталых  боевых холопов с одной пищалью на троих?
У нас было подавляющее преимущество в арте?

Факторов то много на войне очень много, включая сюда и удачу, но под Могилевом численное преимущество было сильно за татарами, плюс как считается, боевой дух у поялк конкретно тогда был низковат. Под Молодями мы же готовились всей страной отоварить гирея, а для поляков тогда это был вообще второстепенный фронт.
Top
Мамаша Кураж
Отправлено: Июн 23 2018, 08:34
Quick Quote Quote Post


Женщина с широкими бедрами
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1005
Регистрация: 12-Октября 15

Репутация: 47




Цитата (Ghost @ Июн 21 2018, 20:25)

Хочу заметить, что вагенбург - это не только защита для пехоты от кавалерии, но еще и защита от прожектайлов. Швейцарцы вроде как тоже броней не особо защищены? То есть, расстрелять их вполне себе, хоть луками, хоть ружьями. А особенно пушками, такую неповоротливую толпу.
Так что спрятать там швейцарцев вполне. Вот только что они там будут делать, если у них преимущественно пики...

Видела монету римскую 3 века нашей эры с изображением ромея мечом протекающего с воза пешего Гота.
Кстати говоря готы под Андрианополем ждали римлян укрывшись за стеной возов на холме.
.....
Швейцарцы быстро строились и атаковали.Маневр был так важен что войны того времени перешли на полудоспех где ноги были без брони(кроме первого ряда).
Кстати баталии их разбивали артиллерией если успевали.Эт ещё Карл Смелый пытался но они обошли его пушки.Атаковали ночью и в снег.
Вот потому так стремились сделать артиллерию подвижнее.


--------------------
Et quod scripsi scripsi
...войну нельзя предотвратить но можно задержать ценой выгоды для врага.
Top
Мамаша Кураж
Отправлено: Июн 23 2018, 08:44
Quick Quote Quote Post


Женщина с широкими бедрами
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1005
Регистрация: 12-Октября 15

Репутация: 47




Цитата (Spark @ Июн 21 2018, 15:46)
При Иване Грозном же, при знаковом событии - взятии Казани, где были пробованы многие новинки ратного дела, в том числе и сборные вагенбурги называемые у нас гуляй-город, со спецбойницами для пищалей

Бойницы для лучников применялись еще Чингисханом.Но эти возы плохо маневренный
Кстати у Субудея был возок обшитый листами металла!!!С бойницами.
......
А про постоянное войско вот что скажу ибо это не панацея.
Персы при Кире имели "бессмертных" 10 000.Это и были армия империи!Геродот писал что когда войско убывало от потерь его число восстанавливали до номинала отчего и наименование.
А кто победил его? Ополчение афинян и спартанцев.
.....
Так что про передовитость кварцаного войска не надо.А имя свое войско получила ибо платили им раз в квартал.Наемники.
Вопрос о преимуществах и недостатках войск рассматривался ещё Макьявелли.


--------------------
Et quod scripsi scripsi
...войну нельзя предотвратить но можно задержать ценой выгоды для врага.
Top
rapax07
Отправлено: Июн 23 2018, 11:05
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1919
Регистрация: 5-Октября 15

Репутация: 108




Цитата (Spark @ Июн 22 2018, 11:42)
Большое распространение у нас он получил именно потому что наша пехота наступать самостоятельно не могла вообще, да и оборонялась в поле не важно – о чем я уже писал.

А на кого наступать-то?
На лёгкую конницу? Так её хрен догонишь пешком пока тебя расстреливать из луков будут.
На польских гусар? Так это Европа могла позволить иметь пехоту в латных доспехах, а стрельцы - максимум кольчуги и/или колонтари.
А вот артиллерию в централизованной самодержавной монархии создать и содержать было проще чем самостийным магнатам или крымским лёгким кавалеристам. Она и стала козырем Руси.

По любому итог такой: уступая в ресурсах и технологиях противникам на Западе, и в численности врагу на Востоке, Русь выстояла и стала великой державой. А Польша и Османская империя не смогли.
Top
Juan Carlos
Отправлено: Июн 23 2018, 11:56
Quick Quote Quote Post


Centurio Maidanus
***

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 17753
Регистрация: 4-Октября 15

Репутация: 1206




Цитата (rapax07 @ Июн 23 2018, 11:05)
По любому итог такой: уступая в ресурсах и технологиях противникам на Западе, и в численности врагу на Востоке, Русь выстояла и стала великой державой. А Польша и Османская империя не смогли.

ну узкий же вопрос обсуждается, нафига всё выводить на геополитеку и космические корабли, бороздящие?

а если уж хочется геополитики, то итог такой: лишь скопировав у запада всё, вплоть до бантиков на косичках и пряжечек на чулочках пехотинцев + сверхцентрализация власти, Россия смогла и стала.
ляхи не смогли, потому что не умели в централизацию, османы не смогли, потому что не умели в вестернизацию.
численно враг на востоке никогда не превосходил Россию, вообще никогда - ну тупо кочевников меньше, чем оседлых жителей
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Topic Options Страницы: (5) [1] 2 3 ... Последняя » Reply to this topicStart new topic


 


Текстовая версия