О битве при Молодях, развитии военного дела русского 16в и логике Олеговой, а вернее об отсутствии онной., в продолжении дискруса Острожного

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:56)

численно враг на востоке никогда не превосходил Россию, вообще никогда - ну тупо кочевников меньше, чем оседлых жителей

Разумеется, неполживые гасконцы могут привести доказательства?

[Juan Carlos]

Цитата (Ghost @ Июн 23 2018, 20:58)

Разумеется, неполживые гасконцы могут привести доказательства?

ну чиста по памяти, лень лезть и искать
при Иване Грозном в Московском Царстве проживало от 5 до 6 миллионов человек
в Казанском Ханстве того же времени всего около полумиллиона человек
в Крымском Ханстве было 2 - 2,5 миллиона человек

если считать умеешь, то быстро осознаешь всё про более многочисленных врагов на востоке, ага

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 21:48)

если считать умеешь, то быстро осознаешь всё про более многочисленных врагов на востоке, ага

Что, Гасконь сила? А чего это мы какие времена берем, когда наши уже однозначно "поднимались с колен"? Как насчет монголо-татарского нашествия?
Ну и как бы численность населения еще далеко не численность вооруженных сил, а численность вооруженных сил - это тоже далеко не численность армии на конкретном ТВД. Так что нечего тут прикидываться смущенными и полными раскаяния - не верю я вашим хитрым рожам.

[rapax07]

Цитата (Ghost @ Июн 23 2018, 23:02)

Что, Гасконь сила? А чего это мы какие времена берем, когда наши уже однозначно "поднимались с колен"? Как насчет монголо-татарского нашествия?
Ну и как бы численность населения еще далеко не численность вооруженных сил, а численность вооруженных сил - это тоже далеко не численность армии на конкретном ТВД. Так что нечего тут прикидываться смущенными и полными раскаяния - не верю я вашим хитрым рожам.

Ну, тут Хуан прав.
Только следует уточнить что кочевники (в данном случае крымчаки), благодаря заточенности экономики на грабёж и бОльшей мобильности имели численное преимущество на конкретном поле боя.
Плюс периодическая военная помощь от османов.

[Juan Carlos]

Цитата (Ghost @ Июн 23 2018, 23:02)

Что, Гасконь сила? А чего это мы какие времена берем, когда наши уже однозначно "поднимались с колен"? Как насчет монголо-татарского нашествия?

Название темы прочитай, может и поймешь, почему.

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Июн 23 2018, 23:43)

Название темы прочитай, может и поймешь, почему.

Понимаю.
А ничего, что против наших там было объединенное войско? Нескольких государств.
И о какой тут численности населения можно говорить?

[Ghost]

Цитата (rapax07 @ Вчера, 23:25)

Только следует уточнить что кочевники (в данном случае крымчаки), благодаря заточенности экономики на грабёж и бОльшей мобильности имели численное преимущество на конкретном поле боя.
Плюс периодическая военная помощь от османов.

Так об этом и речь.

Цитата (rapax07 @ Вчера, 23:25)

Ну, тут Хуан прав.

Ну и где он прав в контексте вышесказанного?

[Juan Carlos]

Хуан прав везде.
Московское Царство располагало в разы более многочисленным населением, чем кочевые соседи.
Даже если объединить их всех - крым, ногаев, астрахань, казань, то не получится равной цифры с москвой.
Армии, которые выставлял Иван Грозный против различных татар, были многочисленнее врагов.
И Казань он брал, обладая полным численным превосходством. И Астрахань так же. И когда собака крымский царь пришел, то Иван выставил численно больше. Не в разы, но больше. Другое дело, что ему пришлось дробить свои полки, чтоб перехватить противника.

Когда експерти пишут про помощь осман, то давайте в цифрах. Скока осман было у крымского хана? Нет данных. Ни у самих турок, ни у крымцев. А значит, счет идет максимум на сотни. Потому что, когда султан куда-то посылал серьезные контингенты, об этом сразу становилось известно. А тут - одни фантазии.

И да, раз уж про татаромонгольское нашествие речь, то и на Калке, и на Куликовом поле, и на Угре русские выставляли армии вполне сопоставимые численно с противником. Другое дело, что организация и координация часто хромала.
Про какое численное превосходство вобще может быть речь? Вы, блеать, осените себя крестным знаменем и не несите ерунды.

[Spark]

Цитата (Мамаша Кураж @ Июн 23 2018, 08:44)

А про постоянное войско вот что скажу ибо это не панацея.
Персы при Кире имели "бессмертных" 10 000.Это и были армия империи!Геродот писал что когда войско убывало от потерь его число восстанавливали до номинала отчего и наименование.
А кто победил его? Ополчение афинян и спартанцев.
.....

Согласен, ранние регулярные войска имели недостатки во многом схожие с недостатками наемных войск. Однако же – все познаётся в сравнении. И тут нам нужно сравнивать кварцяное войско с Посполитым Рушением. Бывало что войско к кампании собиралось месяц – а бывало что и три! Литовцы вообще никогда более 7-8 тысяч – 30-40% от своего потенциала дворянской конницы – собрать не могли в одном месте. Ведь благодаря известной системе вольностей служба считалась желательной – ног какбы не строго обязательной. И вот пока ты так вот ковыряешься с толпой гонористых феодалов ковыряешься – а Полоцк то сука уже пал!

Сходными проблемами страдало поместное дворянское войско Московского государства, особенно местническая система – адаптировать под конкретную задачу тактические построение «полков» было делом невероятно трудным, ведь все нужно делать было «по старине», по традициям, обидели в построении какого-нито князя, не в тот ряд поставил его воевода – так он и отелить из лагеря может. Потмоу что он – князь, а воевода – дворянин возвышенный службой. Крооме того известная вещь – чем дальше дворянин уходил служить непосредственно от места своего испомещения, от своих земель и дворов – тем хуже он служил. Он же хозяин, привязан к надело, это везде так было, во всех странах. Все это закономерно привело к постоянному росту регулярного, стрелецкого войска уже в веке 17м.
Кроме того переход от феодального войска к регулярному – это конечно же общеевропейский тренд, путем таким прошли все, причем во Франции и Англии эти тенденции прослеживаются чуть не с 13 века – вот эта полная или частичная оплата службы.

Цитата

Так что про передовитость кварцаного войска не надо.А имя свое войско получила ибо платили им раз в квартал.Наемники. Вопрос о преимуществах и недостатках войск рассматривался ещё Макьявелли.

А вот это ошибочное мнение, имя такое потому что на содержание его уходила четверть дохода личного королевского домена. Они получали зарплату на основании долговременного контракта, это были именно регулярны. А именно наемники у Польши тоже были, причем на первом этапе Ливонской войны – до полной унии – как Литва в прямом смысле нанимала коронных польских гетманов с войсками (читай воевод) – за бабло, так и в дальнейшем Польская корона нанимал ландскнехтов в имперском домене.

[Spark]

Цитата (Juan Carlos @ Июн 24 2018, 11:58)

Хуан прав везде.
Московское Царство располагало в разы более многочисленным населением, чем кочевые соседи.

Хуан прав не совсем. Да, население было больше, да. Но нельзя мобилизационный потенциал мерять чисто по количеству населения – именно по вышеприведённым мной причинам. Крайне тяжелые природные условия, отдаленность от торговых путей (а в 13 веке знаменитый путь из варяг в греки перестал функционировать, его убили крестовые походы), невозможность внедрять передовые системы севооборота – все это приводило к экстенсивному росту, к сверхэксплуатации населения (что сохранилось вплоть до 1917 год кстати), обеспечивать феодала едой (читай обеспечивать способность ведения им боевых действий) могло только больше количество крестьян, гораздо больше народу было нужно чем в Европе. В результате например сиенская область в северной Италии имея размер в дцать раз меньше рязанского княжества и населеняи меньше– могла выставить вооруженного люда в несколько раз больше.
Монголы у нас крайне неудачно наложились на окончание климатического оптимума, житница и здравница Украина отошла под ВКЛ, не здорово было. Общерусские интеграционные центры – это сееро-восток, коряги и медведы. Но тем не менее, мы справились – при Василии-Иване-Иване потянули интеграцию, стали единой страной, в колоссально тяжелых условиях постоянных разорительных набегов и гражданский войн, постоянно бодаясь с восточноевропейами – мы очень крутые. Не могло тут никакого центарлизоанног обольшого государства существвать вообще. А вот оно есть. Ну да, при этом перманентное отставание во всем на полтора-два века, нагон только форсированно и с надрывами – но это не потому что предки отсталые и тупые – как раз наоборот, у нас были великие предки.

[Spark]

Цитата (rapax07 @ Июн 23 2018, 11:05)

А на кого наступать-то?
На лёгкую конницу? Так её хрен догонишь пешком пока тебя расстреливать из луков будут.
На польских гусар? Так это Европа могла позволить иметь пехоту в латных доспехах, а стрельцы - максимум кольчуги и/или колонтари.
А вот артиллерию в централизованной самодержавной монархии создать и содержать было проще чем самостийным магнатам или крымским лёгким кавалеристам. Она и стала козырем Руси.

По любому итог такой: уступая в ресурсах и технологиях противникам на Западе, и в численности врагу на Востоке, Русь выстояла и стала великой державой. А Польша и Османская империя не смогли.

Я в общем согласен – см. комментарий Хуану сверху. Да, действительно не могли мы иметь пехоту такую как на западе, да, в тех условиях – лучше наверно было сделать невозможно. Я привожу осталось вооружения стрельцов с их фитильными пищалями – вовсе не для того чтобы уничижить или там подчеркнуть недостатки, не могли себе позволить, да.

По артиллерии – тоже не все так было просто. Да, артиллерия Московского государства была современной. Явно превосходя качеством артиллерию Речи Посполитой и на уровне шведской. Но давалось это конечно колоссальной ценой. Лично занимались цари, рассылали эмиссаров в Священную Римскую Империю выдергивая передовых литейщиков и пушечных мастеров, Оберакер, Петро Фрязин, Вайлерштадт, они потом создали русские школы пушечные. Европа обкладывала нас санкциями – а у нас ведь не было рудников, чтобы получать медь и олово, подкупали Ганзу, гнали дестяки тысяч тон пушнины, контрабандой ввозили церковные колокола из Голландии –спасибо Реформации – их переплавяли. Стоило все это просто сумасшедших денег, но «артиллерия – ключ к городам».

И также огромадных денег стоило использование артиллерии в ходе реальной кампании. Какая-нибудь осадная стенобойная пищаль 70-фунтовая – весом 5 тонн, лафет к ней – 3 тонны (а было и до 15 тонн в сумме, изделия Чохова) все это десятки тяжелых стволов, сотни полегче - на колодах волоком тащим на Западную границу в Ливонию. На одну тяжёлую пушку – 70 подвод лошадей. На обоз артиллерийский полотёры - две тысячи только лошадей. Каждый конь – не деревенская кляча, тягловый – в условиях России – на вес золота вырастить. Дорог – в отличие от богоспасаемой Европы – нет вообще! 2000 человек только перед обозом гатит болота, корчует пни, прокатывает колеи, трамбует. 10 тысяч человек обслуживающего персонала на все это в походе 1567 года в Ливонию, каждому плата – рубль, конному – два, иначе он нах сдохнет потом следующей зимой со всей своей семьей от земли в поход оторванный.. И это не солдаты, солдаты, полторы тысячи – обозу приданы для охраны.. зато Полоцк с полтычка вынесли..

[Juan Carlos]

Ну вот. Десять тысяч там, десять тысяч сям. Только пни корчуют тысячи.
Никто из соседей не мог в такую мобилизацию.
Бо не было ресурсов. Людских и административных.

Так что, не нужно про малочисленность московитов.

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:58)

Московское Царство располагало в разы более многочисленным населением, чем кочевые соседи.
Даже если объединить их всех - крым, ногаев, астрахань, казань, то не получится равной цифры с москвой.

Еще раз: население - не равно численность армии. Тебе Рапакс выше указал, что кочевая экономика заточена на грабеж, в то время как оседлой культуре надо выделять мужиков в поле пахать.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:58)

И Казань он брал, обладая полным численным превосходством. И Астрахань так же.

В целом да. Только на Шпака один пошел.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:58)

Другое дело, что ему пришлось дробить свои полки, чтоб перехватить противника.

И вот тут мы плавно приближаемся к численности противоборствующих группировок на конкретном поле боя.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:58)

Когда експерти пишут про помощь осман, то давайте в цифрах. Скока осман было у крымского хана? Нет данных. Ни у самих турок, ни у крымцев.

Вот когда на подобные темы Олег говорит, что зож пиздешь нет чоткой истории - его ругают.
А так каждый по своему пишет. Данные то есть, как же нет. Но вот насколько им верить - тут уж личное дело каждого, пока новые пруфы не всплывут.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:58)

И да, раз уж про татаромонгольское нашествие речь, то и на Калке, и на Куликовом поле, и на Угре русские выставляли армии вполне сопоставимые численно с противником.

А чем докажешь? Типа горцы не врут? Так эт безпруфием попахивает.

[Ghost]

Цитата (Spark @ Сегодня, 14:09)

Но нельзя мобилизационный потенциал мерять чисто по количеству населения – именно по вышеприведённым мной причинам.

Да хотя бы постоянную войну на два-три фронта вспомни - чего далеко ходить.

[Spark]

Цитата (Juan Carlos @ Июн 24 2018, 16:48)

Ну вот. Десять тысяч там, десять тысяч сям. Только пни корчуют тысячи.
Никто из соседей не мог в такую мобилизацию.
Бо не было ресурсов. Людских и административных.

Так что, не нужно про малочисленность московитов.

Ты все таки не совсем внимательно читал то что я пишу. попробуем по-другому. В примерно то же рассматриваемое нами время Саксония и Гессен в рамках шмалькальденской лиги высталяли без особого напряжения 12 тысяч пехоты и 4 тыс кавалерии только войск первой линии, без вспомогаловки. Причем могли себе позволдить из этого количества потерять спокойно 7 тыс убитыми в одном сражении, и воевать на следующий год. Это при том что все немецкие княжества ка говорят были значительно депопулирвоанны из-за перманентных религиозных войн и страшной эпидемии чумы..
Плотность населеняи была совсем другая в Европе и у нас

[Juan Carlos]

Цитата (Spark @ Июн 24 2018, 17:20)

Саксония и Гессен

а они тут при чем?
речь же про Московию времен Ивана Грозного и соседей
а соседи московитов, это не гессен и не франция, это литва, польша, крым, казань, астрахань, ногаи и т.д.
никто из них не мог так проводить мобилизацию, как Москва

у кочевых соседей тупо не было ресурса людского и технического, их потолок - высокомобильные грабь-армии (часто очень большие), которые тяжело перехватить, но которые в генеральном сражении будут разбиты
у соседей типа литвы и польши было всё, кроме централиозванной власти, без которой мобилизация превращалась в цирк с гусарскими конями - взятие Полоцка тому пример
а вот Москва сумела соединить эти моменты воедино, потому и перемога

единственный европейский сосед уровня гессена и прочих саксоний, это шведы
и вот супротив них у московитов дела шли стабильно тяжело или очень тяжело

[Juan Carlos]

Цитата (Ghost @ Июн 24 2018, 17:02)

А чем докажешь? Типа горцы не врут? Так эт безпруфием попахивает.

слушай, ну не смешно даже
цэ ж форум експертiв, темы про сражения средних веков уже перетирали много раз
в профильных топиках про это есть
если лень просвещаться тут, то послухай современных историков типа Двуреченского, который очень плотно занимался и Куликовской битвой, и Молодями, про численность армий тех эпох он тоже очень подробно рассказывает

и да, на всех этих битвах и кампаниях (калка, куликово поле, угра, нашествие крымцев, завершившееся у молодей) русские княжества и позже москва выставляли армии, вполне сопоставимые числом с противником, а на калке и вовсе, похоже русских было даже больше монгол

[rapax07]

Цитата (Juan Carlos @ Июн 24 2018, 19:56)

слушай, ну не смешно даже
цэ ж форуи експертiв, темы про сражения средних веков уже перетирали много раз
в профильных топиках про это есть
если лень просвещаться тут, то послухай современных историков типа Двуреченского, который очень плотно занимался и Куликовской битвой, и Молодями, про численность армий тех эпох он тоже очень подробно рассказывает

и да, на всех этих битвах и кампаниях (калка, куликово поле, угра, нашествие крымцев, завершившееся у молодей) русские княжества и позже москва выставляли армии, вполне сопоставимые числом с противником, а на калке и вовсе, похоже русских было даже больше монгол

Не знал этого историка. Посмотрел беседу с ним про Куликовскую битву:

с 31.30 до 32.00
Там он утверждает, основываясь на своих раскопках в 2000-х годах, что русских было от 4,5 до 9 тыс. человек и аккуратно выразился: "ордынцев вряд-ли было больше". То есть это некоторая степень допущения (правильно ли он реконструировал размеры поля, на сколько тщательно собрали вещи после битвы, была ли там пехота, и т.д.).
Интересно, что аналогичные мысли я читал в Технике Молодёжи №9 за 1980 г (Дмитрий Зенин "Не числом, а умением" http://zhurnalko.net/=nauka-i-tehnika/tehn.../1980-09--num12
, да и другие статьи номера).

И он кстати здорово потоптался по польским хронистам (25.30) что подводит нас к тезису "рукописи врут".
Вывод: учиться, учиться и ещё раз учиться, экспертi.

[Juan Carlos]

Посмотри тогда и его лекцию про битву при Молодях, заодно и по теме топика этого.
Не менее интересно, с артефактами и вообще, обоснованно по всем пунктам, гдн можно обоснования найти

[Мамаша Кураж]

Цитата (Juan Carlos @ Июн 24 2018, 11:58)

Хуан прав везде.
Московское Царство располагало в разы более многочисленным населением, чем кочевые соседи.
Даже если объединить их всех - крым, ногаев, астрахань, казань, то не получится равной цифры с москвой.
Армии, которые выставлял Иван Грозный против различных татар, были многочисленнее врагов.
И Казань он брал, обладая полным численным превосходством. И Астрахань так же. И когда собака крымский царь пришел, то Иван выставил численно больше. Не в разы, но больше. Другое дело, что ему пришлось дробить свои полки, чтоб перехватить противника.

Когда експерти пишут про помощь осман, то давайте в цифрах. Скока осман было у крымского хана? Нет данных. Ни у самих турок, ни у крымцев. А значит, счет идет максимум на сотни. Потому что, когда султан куда-то посылал серьезные контингенты, об этом сразу становилось известно. А тут - одни фантазии.

И да, раз уж про татаромонгольское нашествие речь, то и на Калке, и на Куликовом поле, и на Угре русские выставляли армии вполне сопоставимые численно с противником. Другое дело, что организация и координация часто хромала.
Про какое численное превосходство вобще может быть речь? Вы, блеать, осените себя крестным знаменем и не несите ерунды.

Осенись знамением и не пиши чего не знаешь.
Вопрос этот спорный про число населения. Академики так бодро о этом не пишут как ты.И вообще степи с скотоводством стали культурно уступать землепашцам и европейцам как раз в 16-17 веках.
Я с тобой не спорю так нет аргументов весомых ни у тебя ни у других.
А число войска это вообще пропагандой вопрос.
Сила не считается а взвешивается.Это как раз средневековая мудрость