О битве при Молодях, развитии военного дела русского 16в и логике Олеговой, а вернее об отсутствии онной., в продолжении дискруса Острожного

[Мамаша Кураж]

Цитата (Spark @ Июн 24 2018, 13:51)

И тут нам нужно сравнивать кварцяное войско с Посполитым Рушением. Бывало что войско к кампании собиралось месяц – а бывало что и три! Литовцы вообще никогда более 7-8 тысяч – 30-40% от своего потенциала дворянской конницы – собрать не могли в одном месте. Ведь благодаря известной системе вольностей служба считалась желательной – ног какбы не строго обязательной. И вот пока ты так вот ковыряешься с толпой гонористых феодалов ковыряешься – а Полоцк то сука уже пал!

Сходными проблемами страдало поместное дворянское войско Московского государства, особенно местническая система – адаптировать под конкретную задачу тактические построение «полков» было делом невероятно трудным, ведь все нужно делать было «по старине», по традициям, обидели в построении какого-нито князя, не в тот ряд поставил его воевода – так он и отелить из лагеря может. Потмоу что он – князь, а воевода – дворянин возвышенный службой. Крооме того известная вещь – чем дальше дворянин уходил служить непосредственно от места своего испомещения, от своих земель и дворов – тем хуже он служил. Он же хозяин, привязан к надело


А вот это ошибочное мнение, имя такое потому что на содержание его уходила четверть дохода личного королевского домена.

Про Кварцевое войско спорить не буду может ты и прав а я инфу эту у Сенкевича взяла.

Только войско это сравнивать с рушением не будем так как это разные вещи хотя и Сталин в 41 создал Гвардейскую ополченческую армию.Тоже человек не понимал чем солдат отличается от крестьянина в шинели.
Словом есть армия а есть ополчение.
И дело было во времена слабых королей когда шляхта все более уклонялась от обязанностей а требовала превелегий.Вот Посполита и погибла.
.....
А ещё я заметила что ты жизни солдатской тогдашней не знаешь.
Так вот подними материалы про расформирование Александром 1 Семеновского полка.
Они потребовали прекратить парадные балеты так как у солдат нет из за тренировок времени для приварка.Словом у солдат бизнес был.
А казарма первая лишь при Николае 1!..
И это гвардия!Как видишь стрелецкие порядки перешли и в петровское войско.

[Ghost]

Цитата (rapax07 @ Сегодня, 21:38)

Там он утверждает, основываясь на своих раскопках в 2000-х годах, что русских было от 4,5 до 9 тыс. человек

И вот ради этого надо было собирать войско со всей Руси? Да, уровень историка доставляет.

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 19:56)

если лень просвещаться тут, то послухай современных историков типа Двуреченского

Может сразу Панасенкова?

[Juan Carlos]

обоснуй, почему он никудышний историк
заодно расскажи, почему мы должны прислушиваться к твоим рекомендациям
регалии и заслуги двуреченского всем известны, а ты кто такой в плане исторической науки?

[Бармалей]

Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 19:44)

никто из них не мог так проводить мобилизацию, как Москва

Хотелось бы поподробнее освещение этого вопроса

[Spark]

Цитата (Мамаша Кураж @ Июн 24 2018, 22:35)

Про Кварцевое войско спорить не буду может ты и прав а я инфу эту у Сенкевича взяла.

Только войско это сравнивать с рушением не будем так как это разные вещи хотя и Сталин в 41 создал Гвардейскую ополченческую армию.Тоже человек не понимал чем солдат отличается от крестьянина в шинели.
Словом есть армия а есть ополчение.
И дело было во времена слабых королей когда шляхта все более уклонялась от обязанностей а требовала превелегий.Вот Посполита и погибла.

Разумеется это вещи совершенно разные. Феодальное ополчение и регулярная армия. И прямой причиной для создание качественно другого войска были именно все вышеозначенные мной вещи, недостатки Рушения. Ты сама начала чего-то там сравнивать, непонятно с чего, когда этого и не требуется, ибо есть процесс, есть тренды, есть соответствующие адаптивные решения. Ну и суть ты путаешь, назвала кварцяное войско "наемным", а это абсолютно не так, наемников у Польши было достаточно, это было все не то.
Нет такого у Сенкевича, это очень легко проверить. Твои выверты памяти, любой поляк знает про историю кварцяного войска. Потому что только оно + еще несколько постоянных воинских формирований - позволили Польше существовать после ряда катастроф 17 века.

Дело не в сильных или слабых королях – дело в геополитике, в том что время «золотого спокойствия» для Польши кардинальным образом отличалось от 16-17 века когда Речь воевала с Москвой, Трансильванией, шведами и прусаками причем зачастую одновременно. В таких условиях пришло понимание того что государство на краю пропасти, положиться на наемное войско невозможно, дворянское ополчение не вывозит. И создание регулярной армии санкционировал непосредственно Сейм, собственно шляхта. К середине 17 века кварцяное а затем компутовоек войско – ядро всех вооруженных сил. Точно так же как и в Московском государстве основой стали стрелецкие полки.

[Spark]

Цитата (Juan Carlos @ Июн 24 2018, 19:44)

а они тут при чем?
речь же про Московию времен Ивана Грозного и соседей
а соседи московитов, это не гессен и не франция, это литва, польша, крым, казань, астрахань, ногаи и т.д.
никто из них не мог так проводить мобилизацию, как Москва

у кочевых соседей тупо не было ресурса людского и технического, их потолок - высокомобильные грабь-армии (часто очень большие), которые тяжело перехватить, но которые в генеральном сражении будут разбиты
у соседей типа литвы и польши было всё, кроме централиозванной власти, без которой мобилизация превращалась в цирк с гусарскими конями - взятие Полоцка тому пример
а вот Москва сумела соединить эти моменты воедино, потому и перемога

единственный европейский сосед уровня гессена и прочих саксоний, это шведы
и вот супротив них у московитов дела шли стабильно тяжело или очень тяжело

А при том что Саксония и Гессен – это не страны, не Франция – а отдельные земли, крохотные куски, земли лоскутного одеяла под названием Священная Римская империя – но вот плотность крупных городов там была как на всем нашем северо-западе вообще. А их возможности по мобилизации и восстановлению населения очень показательны – потому что это позволяли условия. Мы же про мобпотенциалы и условия говорим. И природно-климатические условия в центрально-германских землях не слишком то отличались от таковых в Речи Пополитой. Там крестьянин снимал урожая в три раза больше чем крестяьнин под Владимиром, соответственно отдавал хозяину больше и себе оставалось больше, и плодился он быстрее. У Московского государства сразу же потолок возможностей был прописан – и он упирался в земельные хозяйства крестьян. Земля херовая, полгода зима, дерут в три шкуры – откуда появиться народу то?

У ВКЛ - не уверен, но потенциал по дворянской кавалерии был больше Московии раза в два с половиной. То что они по четыре месяца собирали только часть своего ополчения – так это проблема Литвы. Если бы крымский хан не занимался геноцидом нагаев, не ходил через год на Астрахань и не точил лясы с казанцами – он тоже мог бы выставить под 80 тыс войска, ну дак..

С кочевниками сравнивать вообще странно. Кочевники где? – на юге. Великая степь – это гиперпродуцентный травянистый биом, который позволял кормиться лошадям вообще забесплатно. Потому в туменах у Субедея с Джебе на одного конника приходилось две лошади запасных. И когда например Орда на Русь приехала, в количестве 40 тыс рыл – это был конец, можно было не сопротивляться вообще, никаких шансов не было..
В условиях Московского государства же лошадь боевая или тягловая для артобьоза – это очень и очень дорого. Она не может жрать сама все как лошадь степняка, у нас нет травы, у нас сука снег, а на сене она не протянет долго. Поэтому лошадь жрала злаковые культуры. А их надо было растить в наших условиях, когда на трехполье то еле перешли в 14 веке..
Супротив шведов кстати у всех туго шло, они чуть Польшу вообще не кончили на полтора века раньше срока, мы их спасли тогда, а зря..

[fahed]

Цитата (Spark @ Вчера, 13:51)

. И вот пока ты так вот ковыряешься с толпой гонористых феодалов ковыряешься – а Полоцк то сука уже пал!

СУКА, ЖИЗА!!!!

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Июн 24 2018, 23:35)

обоснуй, почему он никудышний историк
заодно расскажи, почему мы должны прислушиваться к твоим рекомендациям
регалии и заслуги двуреченского всем известны, а ты кто такой в плане исторической науки?

Еще раз:
Тебя не смущает, что со всей Руси собрали всего 4,5 тысячи народа?
Ну и что у татар не сильно больше.

[Juan Carlos]

Цитата (Ghost @ Июн 25 2018, 12:16)

Еще раз:
Тебя не смущает, что со всей Руси собрали всего 4,5 тысячи народа?
Ну и что у татар не сильно больше.

еще раз.
он уже лет 20 изучает мамаево побоище, сделал на этой теме ключевые открытия, признанные всем научным историческим сообществом, с его выводами согласна академия наук и виднейшие российские медиевисты

есть у тебя сомнения и не согласен ты с ним - изучи вопрос и опровергни с фактами
нет фактов, одни стереотипы и фантазии - ну не выступай тогда, пожалста

[Juan Carlos]

Цитата (Бармалей @ Июн 25 2018, 05:59)

Хотелось бы поподробнее освещение этого вопроса

ну вот полоцкое взятие, про которое Спарк очень красочно написал: десять тысяч тянут пушки, десять тысяч пни корчуют, а тысячи и тысячи ищут для армии жрат, и это только вспомогательные силы, мобилизованные для похода
замечу, мобилизованные планово, с отличной для средневековья организацией
и да, это сделал дикий мордор
а что же европейские соседи? что же центр европы с литвинами? как ответили грозному царю все эти гордые шляхтичи, акты и фахеды-змагары?
а у них ничо не вышло, пытались мобилизацию провести и армию собрать, да пересрались друг с другом, время упустили, а потом поняли, что уже поздно, обосрались еще больше, но теперь от лютой ненависти к москалям, и фсё на этом...
хотя ресурсов и лыцарей у них было достаточно, чтоб покарать москалей очень жостко

вот тут еще подробнее:
https://warspot.ru/11902-vzyatie-polotskoe-...lotskogo-pohoda
https://warspot.ru/11903-vzyatie-polotskoe-...skoy-artillerii


с казанью было примерно так же - москаль прёт отмобилизованный, страна вся на военных рельсах, кадровая армия сосредотачивается для удара, всё работает, как часы
противник сначала не верит этому, потом пытается примерно так же повторить, предсказуемо фейлит всё дело из-за феодальной своей упоротости и безграмотности, но потом уже поздно, и остается лишь страдать да рассказывать легенды о героизьме и прочем сугсе, в перерывах между целованием сапога Белого Царя

[Juan Carlos]

Цитата (Spark @ Июн 25 2018, 11:12)

Земля херовая, полгода зима, дерут в три шкуры – откуда появиться народу то?

С кочевниками сравнивать вообще странно. Кочевники где? – на юге. Великая степь – это гиперпродуцентный травянистый биом, который позволял кормиться лошадям вообще забесплатно. Потому в туменах у Субедея с Джебе на одного конника приходилось две лошади запасных. И когда например Орда на Русь приехала, в количестве 40 тыс рыл – это был конец, можно было не сопротивляться вообще, никаких шансов не было..

на юге только крымцы

а все эти ногаи, казанцы, астраханцы, они тоже имеют вполне себе годную зиму с обилием снега, которая длится не две недели, а примерно так же, как в москве (месяц туда сюда)
зимний падёж скота у кочевников тема настолько обычная, что и вспоминать не стоит, причем, этот самый массовый падёж вполне случался аж в туркестанском крае, реально, на юге, а уж поволжье - и говорить нечего
так что, кочевникам тоже было непросто

[Spark]

Да ты читаешь только то что хочешь видеть. не было никакой кадровой армии. Не было никакой плановой мобилизации. Все шло через сверхэксплуатацию собственного населения, в условиях кратно более тяжелых чем в Европе. Людей было меньше, ресурсов было меньше, меньше всего. Ливонская война была проиграна. За вот эти походы потом отлилось сторицей во время Смутного времени, когда русская государственность, которую с таким трудом возводили Иван Грозный и его предшественники, перестала существовать на некоторое время.

[Juan Carlos]

Цитата (Spark @ Июн 25 2018, 13:29)

Не было никакой плановой мобилизации.

а вот тут перечисляют все пункты мобилизации: https://warspot.ru/11902-vzyatie-polotskoe-...lotskogo-pohoda
1. планирование
2. сборы в расчетных местах в рассчетные сроки
3. подготовка и проработка логистических вопросов
4. широкое привлечение податных сословий к трудовой повинности ради военных нужд

если это не мобилизация, то что?

регулярной армии, в современном понимании, конечно не было
хотя, вот служилое дворянство, которому государство дало землю и мужичков, это чем не кадровики-регуляры?
они ведь обязаны были служить, обязаны по первому зову явиться в места сбора и идти в бой
это тебе не польская шляхта, это не европейский вассалитет, а хоть и средневековая, но вполне кадровая система

[Spark]

Цитата (Juan Carlos @ Июн 25 2018, 13:29)

на юге только крымцы

а все эти ногаи, казанцы, астраханцы, они тоже имеют вполне себе годную зиму с обилием снега, которая длится не две недели, а примерно так же, как в москве (месяц туда сюда)
зимний падёж скота у кочевников тема настолько обычная, что и вспоминать не стоит, причем, этот самый массовый падёж вполне случался аж в туркестанском крае, реально, на юге, а уж поволжье - и говорить нечего
так что, кочевникам тоже было непросто

Среднегодовая адиабата по Астрахани больше чем по Москве на 4 градуса. Это колоссально много.

[Juan Carlos]

Цитата (Spark @ Июн 25 2018, 13:40)

Среднегодовая адиабата по Астрахани больше чем по Москве на 4 градуса. Это колоссально много.

средняя-то да
и по поволжью тоже средняя выше
при этом - намного более жаркое лето, и совершенно зверская континентальная зима с буранами, сугробами и т.д.

ну не было у кочевников райской жизни с большим количеством сочной травы круглый год
в крыму еще куда ни шло, зима там короче
а всем остальным было непросто

[Spark]

Цитата (Juan Carlos @ Июн 25 2018, 13:36)

а вот тут перечисляют все пункты мобилизации: https://warspot.ru/11902-vzyatie-polotskoe-...lotskogo-pohoda
1. планирование
2. сборы в расчетных местах в рассчетные сроки
3. подготовка и проработка логистических вопросов
4. широкое привлечение податных сословий к трудовой повинности ради военных нужд

если это не мобилизация, то что?

регулярной армии, в современном понимании, конечно не было
хотя, вот служилое дворянство, которому государство дало землю и мужичков, это чем не кадровики-регуляры?
они ведь обязаны были служить, обязаны по первому зову явиться в места сбора и идти в бой
это тебе не польская шляхта, это не европейский вассалитет, а хоть и средневековая, но вполне кадровая система

Это считай форсировнные общегосударственные приготовления - потому что после того как была уничтожена Москва, речь уже шла о выживании государства, Гирей рассчитывал если не на окончательное, то на очень долговременное решение русского вопроса, у Грозного было два года и он готовился очень серьезно. Именно из-за уровня подготовки и планирования кочевники при молодях с тем что они имели - были фактически обречены. Но какой ценой все это давалось?
По поводу отличий - да, порядка у Грозного было больше, ведь в стране который год уже функционировало разделение за Земщину и Опричнину, несогласным рубили головы по первому подозрению, несмотря на прежние заслуги и родовитость, порядка было больше. Но феодальное ополчение от этого на какой-то новый уровень не выходило, а те процессы которые Грозный только только запустил в плане создания регулярной армии - в Европе спокойно проистекали с конца 13 века.

[Juan Carlos]

Цитата (Spark @ Июн 25 2018, 13:47)

Это считай форсировнные общегосударственные приготовления - потому что после того как была уничтожена Москва, речь уже шла о выживании государства, Гирей рассчитывал если не на окончательное, то на очень долговременное решение русского вопроса

там по ссылке речь про полоцк, и именно о нем я в посте писал про пункты
и да, в полоцком походе это всё делалось не первый раз, а минимум, в третий-четвертый (уже были за плечами казанский и астраханские походы с похожил организационным алгоритмом)
то есть, это вполне запланированно было, без особого форсажа, хоть и конечно ужасно тяжело для народа

с гиреем, когда всё молодями закончилось, тоже готовились загодя
а вот в предыдущий раз, когда москва сгорела, подготовится не успели, и форсаж не помог

[Spark]

Цитата (Juan Carlos @ Июн 25 2018, 13:56)

там по ссылке речь про полоцк, и именно о нем я в посте писал про пункты
и да, в полоцком походе это всё делалось не первый раз, а минимум, в третий-четвертый (уже были за плечами казанский и астраханские походы с похожил организационным алгоритмом)
то есть, это вполне запланированно было, без особого форсажа, хоть и конечно ужасно тяжело для народа

с гиреем, когда всё молодями закончилось, тоже готовились загодя
а вот в предыдущий раз, когда  москва сгорела, подготовится не успели, и форсаж не помог

Температура - среднемесячная - тоже на 4 градуса выше, а это означает гораздо блолее плавный и щадящий переход межсезонных циклов, что важно для продвинутых способов земледелия.

Сравни со временем когда поляки отбивали территории и наступали, с кампаниями 79-81 годов. Когда Стефан Баторий приперся имея 50 тысяч войск (есть оценки и 100 тыс под Псоквом, кстати при нем общий потенциал только в посполитом рушении как пишут - 45 тысяч) - и Москве нечего было противопоставить этой силе

[fahed]

Но если Белый царь такой охуенный и армия такая крутая, а польские паны ничего не могут, то как так вышло что Ливонскую войну Россия проиграла каким то польским панам и, прости Господи, шведским чухонцам
и наступило :
https://ru.wikipedia.org/wiki/Поруха