О битве при Молодях, развитии военного дела русского 16в и логике Олеговой, а вернее об отсутствии онной., в продолжении дискруса Острожного

[Juan Carlos]

Патамушта москаль ничего не может супротив европы.
Пришли шведы и надавали кацапам пинков. А без шведов московиты бы победили.

[fahed]

Цитата (Juan Carlos @ Июн 25 2018, 17:12)

Патамушта москаль ничего не может супротив европы.
Пришли шведы и надавали кацапам пинков. А без шведов московиты бы победили.

Хм.. а как так получилось что Россия проиграла европейцам-шведам, но при этом первое перемирие заключала ( еще в 1580 само отправляя посольство) - именно именно с поляками, которые ничего не могут (разве что захватить Великие Луки, делать рейды вплоть до Ярославля и осадить Псков)

[Juan Carlos]

ну патамушта на долгую кампанию у московитов силенок не было
блицкриг - пожалста, тут они хорошо выступали
а если всё затягивалось, то решали ресурсы, которых у европейцев и даже у ляхов было больше, потому что были они побогаче москвы

просто посмотри, как хорошо и резво Иван начал, сколько городов взял, сколько перемог отрымав
вот тут бы и закрепить результат, замириться со всеми, начать по хорошему договариваться с соседями, поделиться ливонской добычей, не борзеть
но нет, нихуяшечки, жадность и алчность москалей не знает границ, что вылилось в большую затяжную войну со всеми западными соседями, да еще в это же время крымский царь приходил и тоже надо было с ним воевать

карочи, блицкгриги Иван умел отлично делать, а в долгосрочное планирование, в стратегию, в многоходовочки и геополитику против запада (и даже недозапада в виде литвы) он не умел

[Эдуард]

Позвольте, уважаемые, вклиниться в вашу дискуссию. Есть у меня несколько мыслей по уже озвученным вопросам.
1. По поводу численности войск Хуан таки неправ, и тут вопрос не только в экономическом укладе кочевников и в природных условиях, есть и третий фактор, который вместе с двумя остальными обеспечивает просто огромное количество конницы у кочевников. Это социальная структура. Монголы, а позже татары и ногаи, с которыми имели дело русские, жили в родоплеменном обществе. Там все взрослые мужчины воины, соответственно число воинов на душу населения было просто огромным. Если из условных 100 000 членов племени воинами могут быть треть, ну минимум четверть, то у оседлых земледельцев, живущих в территориальной общине, эти цифры на порядок ниже. Если земледельцы живут большими семьями по 20-30 человек (три поколения), то крестьянское ополчение из них можно собрать без вреда для хозяйства одного мужика из семьи в среднем, то есть 3-4 тысячи из 100 000, при этом они будут платить налоги, на которые можно будет собрать небольшое количество конницы. Именно это мы видим в раннем средневековье. Если же они живут маленкими семьями (два поколения, то есть муж-жена-дети), то ополчение из них собрать и вовсе не получится, вот и приходится создавать поместную систему (это уже мы видим в позднее средневековье), а там насколько я понимаю - 5-10 дворов содержат одного всадника. Если считать по 10 семей по 5 человек, получится 2000 всадников на 100 000 населения и это при очень сильной эксплуатации крестян (вот и крепостное право).
Если брать конкретный пример с Крымом и Казанью, то надо еще учесть, что там не все население состояло из кочевых племен, а то из указанных Хуаном чисел населения (если они верны) этих ханств вышли бы сотни тысяч всадников. Так что ничего странного в том, что всадников у них было больше, чем у Ивана Грозного, нет, странно, что Иван мог сравнимое количество собрать. Добавить к этому тот факт, что племена между собой сруться не хуже, чем феодалы, и получим ответ на вопрос, почему степняки в конце концов проиграли, хотя все время являлись очень большой угрозой.

2. По поводу сравнения с поляками и к вопросу регуляры-иррегуляры. Спарк прав, когда называет поместную конницу феодальным ополчением, просто надо учесть, что феодальное ополчение разное бывает. И разница кроется в социальном статусе ополченцов. Помещики были условными держателями земли в централизованном государстве, потому их и можно было собрать эффективно, а шляхтичи были безусловными хозяевами своей земли, соответственно они сами решали куда им идти и что им делать. А еще у поляков были магнаты с собственными войсками, чего на Руси со времен Ивана 3-го не наблюдалось. То есть в тактическом плане, в плане подготовки и т. д. они мало отличаются, и если довести польских шляхтичей до поля битвы в преемлемых количествах, то они русских побьют за счет лучшего вооружения. Тут напрашивается паралель со Столетней войной. Там с одной стороны Англия, которая была централизованным государством, но конницу имела маленькую, и Франция, которая имеет толпы рыцарей, но попробуй их на на поле боя выгони. При этом англичане создают отряды лучников, которые очень сильно напоминают стрельцов Ивана Грозного, то есть за укреплениями, когда на них скачет толпа всадников, они круты, но стоит встретиться с этим всадником лицом к лицу, так все плачевно, ибо не строя нормального не имеют, не огневой мощи. В конце Столетней войны французы таки начали создовать регулярное войско, которое потом постоянно расло, а вот поляки не смогли из своего кварцяного войска что либо более развитое сделать, так на нем и остановились.
Но это я отвлекся. Регуляр-иррегуляр определяется тем, дает ли ему государство вооружение, жалование, жилье. Поместная конница Ивана Грозного же сама себе все это приобретает, оттого она и не регулярная, ведь регулярная конница потребовала бы создание конных заводов, огромных мастерских для оружейников, всю систему тылового обеспечения нового уровня, плюс более развитые рыночные отношения, чтобы человек на свое жалование жил, то есть крупные города. Ничего такого не было у Ивана.

3. По поводу Двуреченского и названных им цифр. Хуан, конечно, прав, у него куча регалий и признание, но вот замечал я такую тенденцию у археологов, занижать численность армий, при том, что они на вполне конкретные материальные данные опираются, но эти данные ведь не все сейчас известны, раскопают поглубже, найдут побольше. Поэтому названную археологами цифру я обычно считаю за нижнюю планку, то есть когда он говорит, что на Куликовом поле было 4500-9000 бойцов, я думаю, что 9000 там точно было, ну может еще несколько тысяч он не обнаружил, правда в разы больше было врядли.

[Juan Carlos]

Цитата (Эдуард @ Июн 25 2018, 19:00)

3. По поводу Двуреченского и  названных им цифр. Хуан, конечно, прав, у него куча регалий и признание, но вот замечал я такую тенденцию у археологов, занижать численность армий, при том, что они на вполне конкретные материальные данные опираются, но эти данные ведь не все сейчас известны, раскопают поглубже, найдут побольше. Поэтому названную археологами цифру я обычно считаю за нижнюю планку, то есть когда он говорит, что на Куликовом поле было 4500-9000 бойцов, я думаю, что 9000 там точно было, ну может еще несколько тысяч он не обнаружил, правда в разы больше было врядли.

Они точно нашли само место, реконструировали его тогдашний вид, посчитали ориентировочное число конницы, которое могло сосредоточиться, развернуться, маневрировать там без толкотни и давки.
И вышло, что был потолок примерно в 10.000 для каждой стороны. Само собой, две-три тысячи туда-сюда.
Ах, да, еще они проштудировали тонны источников и достаточно адекватно определили, скока военов реально мог собрать и выставить Дмитрий. Всё это делалось при помощи современных средств анализа демографической, экономической и прочей составляющих. Это не карамзин и татищев, которые не мелочились, и считали монгол сотнями тысяч сходу, это 21 век уже, научного подхода немного больше.
И таки да, вышло, что при супернапряжении всех мобресурсов Москва и союзники выставляли как раз те самые 10.000 (плюм-минус пара тыщ).

Соответственно, даже если б другая сторона пригнала не 10, а 20 или 50 тысяч, то это можно было бы определить, хотя бы по соотношению количества находок с той и другой стороны.
И так же он анализирует мобресурсы Орды тех времен (то, что было у Мамая), достаточно аргументированно доказывая, что никаких стотысячных армий там не было, а был боевой костяк из, максимум, 10.000 воинов + грабь-армия из плохо вооруженных легких кавалеристов-пастухов. Численность этой оравы могла быть огого, но в прямом бою они быстро будут разбиты, они хороши для того, чтоб разбрестись по городам-весям с целью взятия полона из мирного населения.

А, да, та же фигня с Молодями. Двуреченский был среди тех, кто смог локализовать место сражения и провести с ним ту же работу, что Куликовым полем.

Там не всё так просто. Это не просто раскопки - обнаружил-необнаружил.

[Эдуард]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 20:23)

Они точно нашли само место, реконструировали его тогдашний вид, посчитали ориентировочное число конницы, которое могло сосредоточиться, развернуться, маневрировать там без толкотни и давки.
И вышло, что был потолок примерно в 10.000 для каждой стороны. Само собой, две-три тысячи туда-сюда.
Ах, да, еще они проштудировали тонны источников и достаточно адекватно определили, скока военов реально мог собрать и выставить Дмитрий.
И таки да, вышло, что при супернапряжении всех мобресурсов МоОсква и союзники выставляли как раз те самые 10.000 (плюм-минус пара тыщ).

Соответственно, даже если б другая сторона пригнала не 10, а 20 или 50 тысяч, то это можно было бы определить, хотя бы по соотношению количества находок с той и другой стороны.
И так же он анализирует мобресурсы Орды тех времен (то, что было у Мамая), достаточно аргументированно доказывая, что никаких стотысячных армий там не было, а был боевой костяк из, максимум, 10.000 воинов + грабь-армия из плохо вооруженных легких кавалеристов-пастухов. Численность этой оравы могла быть огого, но в прямом бою они быстро будут разбиты, они хороши для того, чтоб разбрестись по городам-весям с целью взятия полона из мирного населения.

А, да, та же фигня с Молодями. Двуреченский был среди тех, кто смог локализовать место сражения и провести с ним ту же работу, что Куликовым полем.

Там не всё так просто. Это не просто раскопки - обнаружил-необнаружил.

Я знаю, как они это делали, сам смотрел подобные ролики и даже книжки археологов читал. Метод верный, но не надо забывать другие факторы. Представляется очевидным, что не вся армия, прибывшая на театр военных действий, участвует в генеральном сражении. Так же и при оценке мобресурсов. Вполне можно обнаружить новые городища, то есть расчет на основе уже известных городищ дает минимальную цифру. И так везде, применительно к археологии всегда надо оставить задел на рост, а они не оставляют. В итоге вместо того, чтобы сказать ориентировочно 10 000, он говорит 4500-9000. Именно это я и называю пунктиком у археологов. Занижают черезчур сильно.

[Мамаша Кураж]

Цитата (Juan Carlos @ Июн 25 2018, 13:36)

они ведь обязаны были служить, обязаны по первому зову явиться в места сбора и идти в бой
это тебе не польская шляхта, это не европейский вассалитет, а хоть и средневековая, но вполне кадровая система

В Московии были дворяне однодворцы т е свободные крестьяне.Их потом Екатерина 2 часть в крестьяне часть в казаки определила.
А кто есть шляхта?Это слои свободного в передвижении населения начиная с однодвлрца.
Вот свобода шляхты и есть ее гордость в сравнение с зависимым населением.
Но на войну она должна была идти.Только на деле получалось что домашние дела важнее государственных.Уклонялись они - слабая власть королей немогущих наказать нравилась.
И это свободное ополчение основа войск с момента образования государства.
Иногда народ не считал себя обязанным идти на войну и первая чеченская тому пример как это бывает.
Кстати Спарк не прав говоря что кварцаное войско спасло Речь.
От шведов спасло как раз ополчение.А коронное войско создали потом заново.
И вообще все эти панацеи в лице получающих зарплату-ерунда.
Если народ желает биться то он и деньги изыскивает и сам воюет.
Сам феод с самого начала мыслился как источник для содержания война короля!
....
И ещё про четверть дохода коронных земель Речи.Мало это четверти для содержания войска.Ты на США глянь!Сколько процентов госбюджета войска жрут?!
Король Речи многим не владел и начиная с Батория власть короля урезалась.
А веть королю земли и дали дабы он армию выставлял.Так что ты чт Хэо напутал.

[rapax07]

Цитата (Juan Carlos @ Июн 24 2018, 11:58)

Когда експерти пишут про помощь осман, то давайте в цифрах. Скока осман было у крымского хана? Нет данных. Ни у самих турок, ни у крымцев. А значит, счет идет максимум на сотни. Потому что, когда султан куда-то посылал серьезные контингенты, об этом сразу становилось известно. А тут - одни фантазии.

При Молодях было 7 тыс. осман (из твоей ссылки на видео. с 1.02.20)

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 13:12)

он уже лет 20 изучает мамаево побоище, сделал на этой теме ключевые открытия, признанные всем научным историческим сообществом, с его выводами согласна академия наук и виднейшие российские медиевисты

Главное, что с его выводами согласен ты. И свято веришь в 4,5 тысячи. Остальное вторично.

[Ghost]

Цитата (rapax07 @ Июн 25 2018, 21:02)

При Молодях было 7 тыс. осман (из твоей ссылки на видео. с 1.02.20)

Вроде как про эти же самые 7 тысяч говорит википедия и ссылается на Пенского. Но в его исследовании говорится, что за этих "янычар" летописцы могли принять так сказать личных стрелков хана. Типа "войско европейского образца".

[rapax07]

Цитата (Ghost @ Июн 25 2018, 23:19)

Вроде как про эти же самые 7 тысяч говорит википедия и ссылается на Пенского. Но в его исследовании говорится, что за этих "янычар" летописцы могли принять так сказать личных стрелков хана. Типа "войско европейского образца".

Ну, мопед не мой (ссылку я указал), а как на самом деле было Аллах знает.

[Juan Carlos]

по османам там самый спорный момент
1. есть данные летописей про то, что там были "еничери", но, как мы знаем, летописи часто дают не совсем точную инфу
2. известно, что обама-ЧМО собака-крымский царь экспериментировал с созданием у себя аналога стрельцов, ну или янычар, один хрен. Для этого могли использоваться инструктора из Порты, поэтому крымские янычары вполне могли выглядеть так же, как турецкие.
3. неизвестно ничего о присылке султаном такого крупного контингента собаке-крымскому царю
4. известно, что в те времена всего в Порте было примерно 15 - 20.000 янычар, это на всю огромную османскую империю. Вот и подумайте, какие были резоны высылать треть (а то и больше) своих лучших войск куда-то нахуй, на третьестепенный театр военных действий, когда уже ведешь войну с христианской коалицией из австрии+испании+и еще какой-то итальянской мелочи, и эти янычары нужны тебе постоянно под рукой.

так шта.....

[rapax07]

Цитата (Juan Carlos @ Июн 26 2018, 09:27)

так шта.....

Так шта Двуреченскому в этом конкретном вопросе ты не веришь ни на грош. А все рукописи врут.
М - маневрирование.

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 09:27)

есть данные летописей про то, что там были "еничери", но, как мы знаем, летописи часто дают не совсем точную инфу

Выходит, прав Олег.

[Juan Carlos]

Цитата (rapax07 @ Июн 26 2018, 11:17)

Так шта Двуреченскому в этом конкретном вопросе ты не веришь ни на грош. А все рукописи врут.
М - маневрирование.

Еще как верю.
Но ты же обратил внимание на то, что окончательных выводов пореконструкции еще нет? Что работа в самом разгаре?
Поэтому Двуреченский выдает устоявшуюся версию по составу сил сторон, лишь коректируя общую численность.
Пока еще рано судить о том, сколько было пеших огнестрельщиков у Гирея и сколько из них были османские янычары.
Да и янычары далеко не главная тема того сражения. Не с турком воевали, а с крымским царем.

Я лишь обращаю внимание на хорошо известные факты:
1. Численность янычар в ПОрте тогда 15 - 20 тыщ.
2. Порта вовсю воюет с европейскими странами, московское направление для султана - вообще не особо важное в тот момент.
3. И тут он хоп, треть своих самых лучших и востребованных войск берет, и отправляет куда-то нахер в Крым, где неизвестно, будет ли поход, или нет. На Москву, или тоже нет.
4. Летописные источники дают длинный перечень убитых и взятых в плен крымских командиров, вплоть до второго лица в крымском ханстве.
5. Поле боя осталось за московитами, они имели возможность всех пленных и убитых VIP-военов посчитать и пронумеровать. Турок и янычарских начальников из Порты (с семитысячным контингентом должны были быть статусные командиры и высокие армейские чины) в списках не значится. А они были бы знатным трофеем.
6. Какие-то пешие стрелки у хана были в заметном количестве, иначе бы летописцы их не упоминали. То, что это турки, есть сомнения.


Так шта, в моем случае: М - мудрость.

[Бармалей]

Цитата (Juan Carlos @ Июн 25 2018, 17:12)

Пришли шведы и надавали кацапам пинков.

Мы потом отомстили

[Juan Carlos]

По-перше: отомстили не вы, а великоукры под Полтавой. Да да, алтаец ты наш, Полтава, это Украина. Видно, географии вас там в тайге не учат.
По-друге: а из какого кина видеоряд в клипе?

[Бармалей]

Цитата (Juan Carlos @ Июн 27 2018, 09:00)

По-перше: отомстили не вы, а великоукры под Полтавой. Да да, алтаец ты наш, Полтава, это Украина. Видно, географии вас там в тайге не учат.
По-друге: а из какого кина видеоряд в клипе?

Слуга государев

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 09:00)

По-перше: отомстили не вы, а великоукры под Полтавой

Вот как раз великоукры с под Полтавы драпали, как храбрые грузины.
И только те, кто поумнее, примкнули к победителям вовремя.

[Juan Carlos]

ТА ЗАМОВКНИ ТИ ВЖЭЖ, МОСКАЛЮГА!!!!!!!!!!!!!!!!