Powered by Invision Power Board
Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация ) Выслать повторно письмо для активации

Страницы: (13) « Первая ... 9 10 [11] 12 13   ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Reply to this topicStart new topic

> Средства поражения, противокорабельные ракеты, торпеды, снаряды
Nechriste
Отправлено: Дек 15 2021, 22:36
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 16742
Регистрация: 14-Апреля 18

Репутация: 526




Цитата (S_S @ Дек 15 2021, 18:54)

При прочих равных сопротивление пропорционально квадрату скорости. Значит мощность двигателя и расход топлива в секунду должен увеличиться примерно в 4 раза. но так как скорость в 2 раза выше, то на единицу пройденного расстояния топлива будет тратиться не в 4, а в 2 раза больше.

Но это слишком примитивные прикидки. Простым увеличением расхода топлива скорость в 2 раза не увеличишь.
В любом случае гиперзвук не для малых высот.

Тогда задачка для младшей школы:
Дано: Ракета "Оникс" при скорости 2,5М имеет дальность порядка 500 км (по высотной траектории).
Ракета "Циркон" имеет примерно такие-же габаритные характеристики (а соответственно объем баков если и отличается, то скорее в меньшую сторону - надо обеспечить бОльшую прочность корпуса и лучшую теплоизоляцию, в силу существенно больших динамических нагрузок и нагрева поверхности), но при этом скорость заявляется 8М.
Внимание вопрос - какая дальность полета будет у ракеты "циркон"?
Top
Nechriste
Отправлено: Дек 15 2021, 22:46
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 16742
Регистрация: 14-Апреля 18

Репутация: 526




Цитата (Krausa @ Сегодня, 20:19)
От высоты еще зависит. атм давление на 40км в 10 раз меньше, чем на 20. Ну имхо вообще ничего нельзя сказать про расход, какой двигатель, какая тяга, ничего не известно.
Ну так набрать высоту в 40 км - это тоже задачка нетривиальная, и требующая некислого расхода энергии.
Когда это делает Х-22/32 с воздушным стартом (на большой высоте и скорости), ЖРД и огромным запасом топлива - это выглядит реалистично, а когда трехтонная ракета (у Х-22 топливо весит примерно столько, сколько весь "оникс"), стартующая с земли на пороховом ускорителе - както попахивает пиздежом антинаучной фанастикой.
Особенно если она параллельно с набором высоты умудряется выйти на гиперзвук, да еще пролетает потом на 8 МАХах 700 километров (или сколько там шойгу придумал?)

Цитата (Krausa @ Сегодня, 20:21)
Никак. Оно же не прилетает в цель на 8М
А что, ОНО перед целью оттормаживается? huh.gif Парашют выбрасывает наверно? А зачем?
Top
Krausa
Отправлено: Дек 15 2021, 23:46
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1601
Регистрация: 29-Октября 17

Репутация: 171




Цитата (Nechriste @ Сегодня, 22:36)
Тогда задачка для младшей школы:

Для начала, чтобы лететь на 2.5М 700км (это ~ 20мин), на высоте скажем 20км, топлива надо кратно больше, чем на 8М на высоте 30км. Потому что полет займет меньше 5 минут и маршевый двигатель может вообще не работать. То есть разница в расходе топлива будет только при наборе скорости и высоты

Цитата
Ну так набрать высоту в 40 км - это тоже задачка нетривиальная, и требующая некислого расхода энергии.
Когда это делает Х-22/32 с воздушным стартом (на большой высоте и скорости), ЖРД и огромным запасом топлива - это выглядит реалистично, а когда трехтонная ракета (у Х-22 топливо весит примерно столько, сколько весь "оникс"), стартующая с земли на пороховом ускорителе - както попахивает пиздежом антинаучной фанастикой.
Особенно если она параллельно с набором высоты умудряется выйти на гиперзвук, да еще пролетает потом на 8 МАХах 700 километров (или сколько там шойгу придумал?)

Здравый смысл в отсутствие знаний очень плохой советчик. Нам не известно какие характеристики у твердотопливной ступени и двигателя на "Цирконе" и какое время его активной работы.

Цитата
А что, ОНО перед целью оттормаживается? huh.gif Парашют выбрасывает наверно? А зачем?

Затем, что плотность атмосферы на высоте 30км в 150 раз меньше, чем у поверхности. Аэродинамическое торможение это называется
Top
Krausa
Отправлено: Дек 16 2021, 01:03
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1601
Регистрация: 29-Октября 17

Репутация: 171




Цитата (Nechriste @ Вчера, 22:46)
Ну так набрать высоту в 40 км - это тоже задачка нетривиальная, и требующая некислого расхода энергии.
Когда это делает Х-22/32 с воздушным стартом (на большой высоте и скорости), ЖРД и огромным запасом топлива - это выглядит реалистично, а когда трехтонная ракета (у Х-22 топливо весит примерно столько, сколько весь "оникс"), стартующая с земли на пороховом ускорителе - както попахивает пиздежом антинаучной фанастикой.
Особенно если она параллельно с набором высоты умудряется выйти на гиперзвук, да еще пролетает потом на 8 МАХах 700 километров (или сколько там шойгу придумал?)


Кароче, нашел тут, что амерская X-51 пролетела в 2013 году на испытаниях 450км за 6 минут на 5М, имея на борту 120кг топлива для своего ГПВРД.
Нет тут никаких чудес и фантастики, чего и следовало ожидать.
Top
Nechriste
Отправлено: Дек 16 2021, 01:08
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 16742
Регистрация: 14-Апреля 18

Репутация: 526




Цитата (Krausa @ Вчера, 23:46)
Для начала, чтобы лететь на 2.5М 700км (это ~ 20мин), на высоте скажем 20км, топлива надо кратно больше, чем на 8М на высоте 30км.

Не уверен, поэтому спорить не буду. Но что-то мне подсказывает, что это не совсем так. Например дозвуковые маловысотные крылатые ракеты (вроде того-же "калибра") при сравнимой полезной нагрузке жрут на единицу расстояния в разы меньше топлива, чем сверхзвуковые ПКР вроде "базальта" с маршевой высотой около 14 км.
А еще 30 км высоты надо еще набрать, причем параллельно наращивая скорость от нуля до гиперзвука.

Цитата (Krausa @ Вчера, 23:46)
Потому что полет займет меньше 5 минут и маршевый двигатель может вообще не работать
И что, 700 км она пройдет чисто по инерции? И какая будет скорость в районе цели в таком случае?

Цитата (Krausa @ Вчера, 23:46)
Здравый смысл в отсутствие знаний очень плохой советчик. Нам не известно какие характеристики у твердотопливной ступени и двигателя на "Цирконе" и какое время его активной работы.

Согласен, знаний у меня в этой сфере мало. Но околонаучные статьи например пишут, что гиперзвуковой ПВРД по конструкции радикально отличается от сверхзвукового, и на скоростях до 5М работать не будет (либо будет крайне неэффективен). Вопрос - какого размера должен быть твердотопливный ускоритель, чтобы разогнать ракету массой под 3 тонны с нуля до 5М?
Кстати, вот тут видно, что работает стартовик буквально несколько секунд, и явно не выводит ракету на гиперзвук:
Российские ученые нашли способ обойти законы физики? Так тут блин Нобелевку должен получть каждый, вплоть до нещасного лаборанта! smile.gif



Цитата (Krausa @ Вчера, 23:46)
Затем, что плотность атмосферы на высоте 30км в 150 раз меньше, чем у поверхности. Аэродинамическое торможение это называется
Педивикия пишет, что плотность воздуха на высоте 32 км примерно в 90 раз меньше, чем у поверхности. Но не суть, это все-равно очень мало.
Тогда 2 вопроса:
1. Достаточно-ли такой плотности для нормальной работы ПВРД?
2. До какой по твоему скорости затормозится ракета на подходе к цели чисто за счет сопротивления воздуха, и на сколько она при этом должна нагреться (кинетическая энергия не исчезает же, а переходит в тепловую).
И третий - если в самой опасной зоне, на походе к цели, она идет НЕ на гиперзвуке - нафига тогда эти усилия? Ее же банально собьют!

З.Ы. Да, я не верю в заявленные характеристики "циркона" - уверен что они сильно ниже. Но хотелось-бы понять насколько (хоть примерно). Ну или может среди местных экспертів есть специалисты по аэродинамике/ракетостроению, которые могут обьяснить этот феномен?
Top
Nechriste
Отправлено: Дек 16 2021, 01:33
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 16742
Регистрация: 14-Апреля 18

Репутация: 526




Цитата (Krausa @ Сегодня, 01:03)

Кароче, нашел тут, что амерская X-51 пролетела в 2013 году на испытаниях 450км за 6 минут на 5М, имея на борту 120кг топлива для своего ГПВРД.

Да, только ее запускали с самолета, уже летящего на высоте 15 км и скорости минимум 800 км/ч, и разгоняли до 4,5М с помощью движка от ракеты ATACMS (штото типа нашей "точки"). А собственного ПВРД и 120 кг топлива хватило только на то, чтобы ускориться еще на полтора МАХа smile.gif
Цитата
In flight demonstrations, the X-51 is carried by a B-52 to an altitude of about 50,000 feet (15 km; 9.5 mi) and then released over the Pacific Ocean.[6] The X-51 is initially propelled by an MGM-140 ATACMS solid rocket booster to approximately Mach 4.5 (3,000 mph; 4,800 km/h). The booster is then jettisoned and the vehicle's Pratt & Whitney Rocketdyne SJY61 scramjet accelerates it to a top flight speed near Mach 6 (4,000 mph; 6,400 km/h).[7][8] The X-51 uses JP-7 fuel for the SJY61 scramjet, carrying 270 lb (120 kg) on board

А тут (тоже в педии) указаны еще более скромные результаты:
Цитата
On 1 May 2013, the X-51 performed its first fully successful flight test on its fourth test flight. The X-51 and booster detached from a B-52H and was powered to Mach 4.8 (3,200 mph; 5,100 km/h) by the booster rocket. It then separated cleanly from the booster and ignited its own engine. The test aircraft then accelerated to Mach 5.1 (3,400 mph; 5,400 km/h) and flew for 210 seconds until running out of fuel and plunging into the Pacific Ocean off Point Mugu for over six minutes of total flight time; this test was the longest air-breathing hypersonic flight. Researchers collected telemetry data for 370 seconds of flight. The test signified the completion of the program.[36][37][38] The Air Force Research Laboratory believes the successful flight will serve as research for practical applications of hypersonic flight, such as a missile, reconnaissance, transport, and air-breathing first stage for a space system.[39]
х топлива хватило всего на 210 секунд, и ускорилась ракета всего на 300 км/ч.

Top
Krausa
Отправлено: Дек 16 2021, 01:45
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1601
Регистрация: 29-Октября 17

Репутация: 171




Цитата (Nechriste @ Сегодня, 01:08)
Например дозвуковые маловысотные крылатые ракеты (вроде того-же "калибра") при сравнимой полезной нагрузке жрут на единицу расстояния в разы меньше топлива

Выше написал про X-51, у которй на 450км на 5М было 120кг топлива

Цитата (Nechriste @ Сегодня, 01:08)
И что, 700 км она пройдет чисто по инерции?

500км точно пройдет с 35км высоты и почти 3км/сек. Скорее всего больше.

Цитата (Nechriste @ Сегодня, 01:08)
Вопрос - какого размера должен быть твердотопливный ускоритель, чтобы разогнать ракету массой под 3 тонны с нуля до 5М?


А где написано что "Циркон" 3 тонны весит? Это оникс весит 3 тонны, причем с твердотопливной ступенью. И видео обрывается, когда стартовая ступень еще работает имхо.

Цитата (Nechriste @ Сегодня, 01:08)
Достаточно-ли такой плотности для нормальной работы ПВРД?

Не знаю. От скорости зависит же.


Цитата (Nechriste @ Сегодня, 01:08)
До какой по твоему скорости затормозится ракета на подходе к цели чисто за счет сопротивления воздуха, и на сколько она при этом должна нагреться (кинетическая энергия не исчезает же, а переходит в тепловую).

Теоретически до дозвуковой. Как реально она маневрирует на конечном участке траектории - это хороший вопрос. Скорость при этом скорее всего меньше 2М. Она не очень сильно нагреется, во всяком случае не до 1500, как шаттл, это будут цифры сравнимые с тем как грелся SR-71 и нагрев будет очень кратковременным. Еще хороший вопрос как у нее срабатывает ГСН на такой высоте и скорости. И я вообще не уверен в том что ее реально испытывали на попадание в цель типа корабля. Это вполне могут быть пуски на максимальную дальность и высоту.

Цитата (Nechriste @ Сегодня, 01:08)
И третий - если в самой опасной зоне, на походе к цели, она идет НЕ на гиперзвуке - нафига тогда эти усилия? Ее же банально собьют!

Ну могут сбить. Как я понимаю, смысл гиперзвуковой ПКР в сокращении времени полета и площади расчетного нахождения цели за счет этого.

Цитата
х топлива хватило всего на 210 секунд, и ускорилась ракета всего на 300 км/ч.

Так это 3,5 минуты, а она всего летела 6 и прошла 450км за это время.
Top
Krausa
Отправлено: Дек 16 2021, 02:31
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1601
Регистрация: 29-Октября 17

Репутация: 171




Цитата (Nechriste @ Сегодня, 01:33)
и разгоняли до 4,5М с помощью движка от ракеты ATACMS (штото типа нашей "точки")

Ну ваще ATACMS вместе головой в 3С14 влезет и еще место останется )))
У меня нет сомнений в заявленной скорости и дальности и в том что это все помещается в 3С14. А вот как оно летит на конечном участке и попадает - это и вправду пока вопрос...
Top
S_S
Отправлено: Дек 16 2021, 08:21
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 4085
Регистрация: 13-Января 17

Репутация: 250




Цитата (Nechriste @ Вчера, 22:36)
Тогда задачка для младшей школы:

Задачка для младшей школы не имеет никакого отношения к реальности. Я вам привёл зависимость только по одному параметру из десятков. Написал же "при прочих равных" - исходных данных. Но такого в реальности никогда не будет. Именно по той причине, что я вам проиллюстрировал. Разработчики всегда будут искать возможность оптимизировать параметры изделий, а не тупо в лоб увеличивать один параметр. Даже пассажирские самолёты забирались всё выше и выше с ростом скоростей, а не продолжали летать на небольших высотах. Даже для артиллерии учитывают зависимость плотности воздуха от высоты.

Цитата (Nechriste @ Сегодня, 01:08)
Достаточно-ли такой плотности для нормальной работы ПВРД?

Так в том и прикол ПВРД - на большой скорости набегающий поток резко сжимается, плотность возрастает даже без использования компрессоров. Поэтому он и не работает на небольших скоростях.
Top
Nechriste
Отправлено: Дек 16 2021, 17:46
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 16742
Регистрация: 14-Апреля 18

Репутация: 526




Цитата (Krausa @ Сегодня, 01:45)
Выше написал про X-51, у которй на 450км на 5М было 120кг топлива

Да какие блин 450 км на 120 кг?!🤦
Там же черным по белому написано, что на ПВРД она только поддерживала полет, а разгон обеспечивался самолетом и ракетным ускорителем!
Цитата (Krausa @ Сегодня, 01:45)
500км точно пройдет с 35км высоты и почти 3км/сек

Откуда 3 км/с? Вы ей уже 10М скорости нарисовали? Да уж, фантазия круче чем у шойгу - это редкий случай☺️ Такую скорость даже искандер не развивает! Кстати, ему для обеспечения сравнимой дальности приходится подниматься на 100+ км.

Цитата (Krausa @ Сегодня, 01:45)
А где написано что "Циркон" 3 тонны весит? Это оникс весит 3 тонны, причем с твердотопливной ступенью. И видео обрывается, когда стартовая ступень еще работает имхо.
Ну есть же видео, исходя из которых размеры "циркона" +- соответствуют "ониксу". 3 тонны весит "яхонт" БЕЗ ускорителя (с ускорителем вроде 3600) - "оникс" определенно больше, в силу большей массы бч и топлива.
Насчет видео хз, может вам его цензура подрезает?☺️ Я отчетливо вижу догорание и отстрел рдтт.
Цитата (Krausa @ Сегодня, 01:45)
Скорость при этом скорее всего меньше 2М.
Так это ж меньше, чем у "оникса"?! 😳 Собьют же поганые буржуины и не поморщатся!
Цитата (Krausa @ Сегодня, 01:45)
Ну могут сбить. Как я понимаю, смысл гиперзвуковой ПКР в сокращении времени полета и площади расчетного нахождения цели за счет этого.
А чиновники МОРФ (да и пыняикажись) говорят, что смысл в преодолении ПВО🤔
Цитата (Krausa @ Сегодня, 02:31)
Ну ваще ATACMS вместе головой в 3С14 влезет и еще место останется
Влезет. Но для самого "циркона" места уже не останется.
Цитата (Krausa @ Сегодня, 02:31)
У меня нет сомнений в заявленной скорости и дальности и в том что это все помещается в 3С14.
Сомневаться или нет - личное дело каждого. Но физически это врядли возможно. Единственный вариант - если это на самом деле не крылатая ПКР с прямотоком, а баллистическая твердотопливная ракета (наподобие уменьшенного "искандера"). Правда, на 500+км она врядли долетит, ну и картинка с видео такому варианту не соответствует...
Top
Nechriste
Отправлено: Дек 16 2021, 17:50
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 16742
Регистрация: 14-Апреля 18

Репутация: 526




Цитата (S_S @ Сегодня, 08:21)
Даже пассажирские самолёты забирались всё выше и выше с ростом скоростей, а не продолжали летать на небольших высотах. Даже для артиллерии учитывают зависимость плотности воздуха от высоты.

А разве я с этим спорю?
Цитата (S_S @ Сегодня, 08:21)
Так в том и прикол ПВРД - на большой скорости набегающий поток резко сжимается, плотность возрастает даже без использования компрессоров.

Это понятно, но всему ж есть предел... В вакууме ПВРД точно не работает, а на 40 км воздух уже довольно близок к нему.
Top
Krausa
Отправлено: Дек 16 2021, 19:40
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1601
Регистрация: 29-Октября 17

Репутация: 171




Цитата (Nechriste @ Сегодня, 17:46)
Откуда 3 км/с? Вы ей уже 10М скорости нарисовали? Да уж, фантазия круче чем у шойгу - это редкий случай☺️ Такую скорость даже искандер не развивает! Кстати, ему для обеспечения сравнимой дальности приходится подниматься на 100+ км.

Зачем демонстрировать свою невежественность? Space Shuttle, 78 тонная хуйня при сценарии аварийного возвращения должна была пролететь эти ~400км вообще без всяких двигателей с высоты 30+км и скорости 5.8М.

Присоединённое изображение

http://www.aerospaceweb.org/question/spacecraft/q0278.shtml

Я тебе гарантирую, что ракета нужной аэродинамической формы в 2 тонны весом пролетит как минимум столько же, не израсходовав ни грамма топлива.

Цитата
Ну есть же видео, исходя из которых размеры "циркона" +- соответствуют "ониксу". 3 тонны весит "яхонт" БЕЗ ускорителя (с ускорителем вроде 3600) - "оникс" определенно больше, в силу большей массы бч и топлива.
Насчет видео хз, может вам его цензура подрезает?☺️ Я отчетливо вижу догорание и отстрел рдтт.


Цитата
Но физически это врядли возможно


Оникс весит 3 тонны с бустером! 3900 с ТПК
https://militaryarms.ru/boepripasy/rakety/p...ta-p-800-oniks/
Я не знаю с чего ты взял что "циркон" размером с "оникс", потому что ни на одном на видео не видно ничего, кроме следа твердотопливного двигателя и того, что ракетой стреляют из 3С14. А чтобы рассуждать о нарушенных законах физики надо минимум знать три вещи: 1. массу ракеты без рдтт 2. тягу двигателя твердотопливной ступени и 3. тягу ГПВРД.
А если маршевая ступень весит 1 тонну, а бустер 2, че тогда? Полетит? А 1.5 на 1.5? Бесполезное гадание это по пикселям на видео, ни одного фото нет крупным планом, не говоря о реальных ТТХ







Top
Krausa
Отправлено: Дек 17 2021, 00:07
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1601
Регистрация: 29-Октября 17

Репутация: 171




Цитата (Nechriste @ Сегодня, 17:46)
Влезет. Но для самого "циркона" места уже не останется.

Кстати, ты ошибся
X-51 имеет указанную массу и габариты с бустером

Присоединённое изображение

И в 3С14 в таких габаритах он влезет. Остался последний аргумент - что эта хрень полетела с б-52 на 10тыс метрах.
Такшта, теперь чтобы опосредованно доказать что "циркон" нарушает все законы физики осталась малость: нагуглить engine thrust ATACMS и, используя хотя бы табличное значение удельного импульса для РДТТ скажем в 260с, рассчитать сколько нужна еще топлива чтобы получить Δv ~250м/c (типа столько летел Б-52) и при этом не выйти за масса-габаритные характеристики нашего контейнера ))


Top
Nechriste
Отправлено: Дек 17 2021, 00:23
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 16742
Регистрация: 14-Апреля 18

Репутация: 526




Цитата (Krausa @ Сегодня, 19:40)
Зачем демонстрировать свою невежественность? Space Shuttle, 78 тонная хуйня при сценарии аварийного возвращения должна была пролететь эти ~400км вообще без всяких двигателей с высоты 30+км и скорости 5.8М.

Во-первых я не утверждал, что ракета гипотетический "циркон" не может пройти по инерции 500 км, если конечно разгонится до 8М (хотя сильно сомневаюсь в этом). Я задал вопрос - где ты взял 10М, если даже упоротые пропогандонцы говорили только про 8-9?
Во-2х - зачем демонстрируешь свое невежество, приводя некорректное сравнение? Неужели ты не знаешь, что для дальности планирующего полета абсолютный вес объекта практически не имеет значения, в отличие от аэродинамического качества. В отличие от оникса/циркона, шаттл имеет довольно приличное крыло с серьезной механизацией, поэтому, несмотря на тушу фюзеляжа, аэродинамическое качество у него скорее всего заметно выше. Кроме того, шаттл может не беспокоиться о потере скорости (наоборот, к моменту посадки ее нужно максимально сбросить), соответственно он может выбирать оптимальный (с точки зрения аэродинамиеского качества) угол атаки. А ПКР при достижении цели должна сохранять хотя-бы пару МАХов, соответственно угол атаки должен быть околонулевым (для минимального лобового сопротивления). Если циркон будет заходить на цель на 400 км/ч, как шаттл - его даже не "вулканом" сшибут, а тупо из автоматов расстреляют (утрирую конечно, о не сильно)!
В третьих, согласно твоей схеме при скорости 5,8 и расстоянии 400 км шаттл имет высоту не 30, а около 36 км... но это уже мелочи.
Цитата (Krausa @ Сегодня, 19:40)
Я тебе гарантирую, что ракета нужной аэродинамической формы в 2 тонны весом пролетит как минимум столько же, не израсходовав ни грамма топлива.
Проблема в том, что для полета на максимальную дальность по инерции нужна одна аэродинамическая форма, а для быстрого набора скорости и высоты с минимальным расходом топлива - совсем другая.
Цитата (Krausa @ Сегодня, 19:40)
Оникс весит 3 тонны с бустером! 3900 с ТПК
Виноват, ошибся. Правда это характеристики "яхонта" ,но не суть.
Цитата (Krausa @ Сегодня, 19:40)
Я не знаю с чего ты взял что "циркон" размером с "оникс", потому что ни на одном на видео не видно ничего, кроме следа твердотопливного двигателя и того, что ракетой стреляют из 3С14. А чтобы рассуждать о нарушенных законах физики надо минимум знать три вещи: 1. массу ракеты без рдтт 2. тягу двигателя твердотопливной ступени и 3. тягу ГПВРД. А если маршевая ступень весит 1 тонну, а бустер 2, че тогда? Полетит? А 1.5 на 1.5? Бесполезное гадание это по пикселям на видео, ни одного фото нет крупным планом, не говоря о реальных ТТХ
Есть много видеороликов, в том числе довольно крупным планом. Начинку там конечно не видно, но форму и общие габариты - вполне.
Насчет гигантского РДТТ - идея интересная, в принципе это единственный шанс получить характеристики, хоть отдаленно приближенные к заявленным. Проблема тут в том, что ПВРД должен иметь определенные геометрические параметры, в том числе отношение длины к диаметру, т.е. сильно укоротить его не получится. В "ониксе" ускоритель и так частично запхали в полость ПВРД...
В целом, при таком подходе мы приходим к варианту из моего предыдущего поста - это на самом деле не крылатая ПКР с прямотоком, а баллистическая/квазибалистическая твердотопливная ракета, ну или высокоскоростной планер. Этот вариант я бы назвал относительно реалистичным, если бы не видео с отстрелом обтекателя воздухозаборника - для твердотопливной ракеты это не только не нужно, но и очень вредно.
Ладно, наверно ты прав, пора заканчивать это гадание - все равно каждый останется при своем мнении...
Top
Nechriste
Отправлено: Дек 17 2021, 01:05
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 16742
Регистрация: 14-Апреля 18

Репутация: 526




Цитата (Krausa @ Дек 17 2021, 00:07)
Кстати, ты ошибся
X-51 имеет указанную массу и габариты с бустером

И в 3С14 в таких габаритах он влезет. Остался последний аргумент - что эта хрень полетела с б-52 на 10тыс метрах.
Такшта, теперь чтобы опосредованно доказать что "циркон" нарушает все законы физики осталась малость: нагуглить engine thrust ATACMS и, используя хотя бы табличное значение удельного импульса для РДТТ скажем в 260с, рассчитать сколько нужна еще топлива чтобы получить Δv ~250м/c (типа столько летел Б-52) и при этом не выйти за масса-габаритные характеристики нашего контейнера ))

Нет, в данном случае я не ошибся - я сказал что "циркон" не влезет, а не "вэйврайдер".
Х-51 не имеет ни ГСН, ни БЧ, и весит менее 700 кг вместе с топливом. И движок там развивает ничтожную тягу, практически не позволяющую ускоряться (что не удивительно - это ж чисто экспериментальный аппарат).
А при расчетах количества дополнительного топлива прошу учесть, что набирать нужно не только дополнительную скорость в 250 м/с, но и высоту в 30 или 40 км, причем начальный этап будет проходить не на высоте в 15 км, а у земли (с соответствующей плотностью воздуха).
Да, и максимальная скорость у Х-51 была не 8М, а 5 с небольшим...
Тем не менее повторюсь - если бы "циркон" был баллистической ракетой или глайдером - наверно его можно вывести на гиперзвук (правда с дальностью остаются вопросы, и/или со скоростью выхода к цели).
Но если это крылатая ПКР с полноценным двигателем - без шансов.
Top
Krausa
Отправлено: Дек 17 2021, 11:10
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1601
Регистрация: 29-Октября 17

Репутация: 171




Цитата (Nechriste @ Сегодня, 00:23)
Неужели ты не знаешь, что для дальности планирующего полета абсолютный вес объекта практически не имеет значения, в отличие от аэродинамического качества. В отличие от оникса/циркона, шаттл имеет довольно приличное крыло с серьезной механизацией, поэтому, несмотря на тушу фюзеляжа, аэродинамическое качество у него скорее всего заметно выше. Кроме того, шаттл может не беспокоиться о потере скорости (наоборот, к моменту посадки ее нужно максимально сбросить), соответственно он может выбирать оптимальный (с точки зрения аэродинамиеского качества) угол атаки. А ПКР при достижении цели должна сохранять хотя-бы пару МАХов, соответственно угол атаки должен быть околонулевым (для минимального лобового сопротивления). Если циркон будет заходить на цель на 400 км/ч, как шаттл - его даже не "вулканом" сшибут, а тупо из автоматов расстреляют (утрирую конечно, о не сильно)!


Про массу, это я, конечно, спизднул, но крыло шаттлу никак не помогает на гиперзвуковых скоростях и высоте в 30км.


Цитата (Nechriste @ Сегодня, 01:05)
Да, и максимальная скорость у Х-51 была не 8М, а 5 с небольшим...
Тем не менее повторюсь - если бы "циркон" был баллистической ракетой или глайдером - наверно его можно вывести на гиперзвук (правда с дальностью остаются вопросы, и/или со скоростью выхода к цели).
Но если это крылатая ПКР с полноценным двигателем - без шансов.


Все КР с твердотопливной разгонной ступенью, и оникс, и калибры, и топоры, выводятся на крейсерскую скорость бустером. С чего ты вообще взял что циркон разгоняется на ГПВРД? Бустер не может вывести ракету на 8М? Штош, это обоснованное сомнение, однако очевидно, что для этого не нужна ракета размером с сатурн-5, а выводит ли она его на 8М или только на 5, можно с уверенностью сказать, только знаю массу и тягу двигла. Дальше. То что с 30км высоты и даже 6М можно пролететь 450км, как на последних испытаниях, вообще не включая двигатель, надеюсь, тебе теперь понято. До этого момента, лично у меня никаких вопросов нет. Непонятно что происходит на конечном участке траектории, потому что лететь на гиперзвуковой скорости у поверхности нельзя, а прямоточный двигатель, который работает на 8М, совершенно точно не должен работать на 2 и наоборот.
Top
Agapit
Отправлено: Дек 17 2021, 11:17
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 26265
Регистрация: 26-Августа 16

Репутация: 794




+старт Циркона
Top
Nechriste
Отправлено: Дек 17 2021, 11:31
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 16742
Регистрация: 14-Апреля 18

Репутация: 526




Цитата (Krausa @ Сегодня, 11:10)
Бустер не может вывести ракету на 8М? Штош, это обоснованное сомнение, однако очевидно, что для этого не нужна ракета размером с сатурн-5, а выводит ли она его на 8М или только на 5, можно с уверенностью сказать, только знаю массу и тягу двигла.

Зависит от весогабаритных (и аэродинамических) характеристик "ракеты" и бустера. Сатурн-5 очевидно не нужен, но "бустер" явно получится больше самой "ракеты"...
Цитата (Krausa @ Сегодня, 11:10)
То что с 30км высоты и даже 6М можно пролететь 450км, как на последних испытаниях, вообще не включая двигатель, надеюсь, тебе теперь понято.

Опять-же зависит от аэродинамических характеристик "ракеты"... Вон планеры вообще с рогатки запускаются и пролетают сотни км☺️
А уж если его разогнать хотя-бы до сверхзвука (и шоб крылья не поотрывало) - вообще получится ракета с неограниченным радиусом, мечта питуна - и никакие ядреные двигатели не нужны😂
Top
Krausa
Отправлено: Дек 17 2021, 11:51
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1601
Регистрация: 29-Октября 17

Репутация: 171




Цитата (Nechriste @ Сегодня, 11:31)
Зависит от весогабаритных (и аэродинамических) характеристик "ракеты" и бустера. Сатурн-5 очевидно не нужен, но "бустер" явно получится больше самой "ракеты"...

Очевидно что должен быть больше. Но все изображения "циркона" - это рендеры, которые, скорее всего, не имеют отношения к реальности, и видео пусков с пионерского расстояния.
Как можно понять по этому изображению хоть что-то?
Присоединённое изображение
Top
Nechriste
Отправлено: Дек 17 2021, 12:11
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 16742
Регистрация: 14-Апреля 18

Репутация: 526




Цитата (Krausa @ Сегодня, 11:51)
Как можно понять по этому изображению хоть что-то?

Ну, например тут видно отстреленный обтекатель носового воздухозаборника - значит компоновочно ракета близка к ониксу. Есть также фото/видео пи старте из УВП, позволяющие оценить общие габариты. Соотношение размеров ускорителя и самой ракеты по ним конечно не определишь, но, как я уже писал, ПВРД не может быть слишком коротким...
Есть еще один вариант - из соображений секретности нам показывают пуски "оникса", а "циркон" на самом деле выглядит совершенно иначе😎.☺️
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Topic Options Страницы: (13) « Первая ... 9 10 [11] 12 13  Reply to this topicStart new topic


 


Мобильная версия