Ливан, И вновь продолжается бой..

[Aryaman]

Цитата (slab105 @ Июл 7 2021, 00:18)

Я то до сих пор думал что там арабы. Просветите?

1. Ливанцы. Таковыми себя считает основная масса христиан, особенно марониты, и некоторая часть националистически настроенных мусульман, особенно шиитов
2. Арабы. Основная масса - мусульмане, есть православные, а также немного греко-католиков и тех же маронитов.
3. Друзы. Особь статья, избранные, стать друзом нельзя - проповедь прекращена, к общине должны принадлежать оба родителя (в редких случаях друзские шейхи позволяют межконфессиональные браки). Вслух могут себя называть арабами, мусульманами, ливанцами, сирийцами, хоть горшком в печи - все зависит от ситуации. Главное, что остаются друзами и ждут возвращения своего аллаха - халифа Хакима, который поставит их править народами Земли. Община очень солидарна, хотя междоусобная грызня имеет место. Как например, между кланами беков Джумблатов (потомки курдов- ахл-и-хакков, перешедшие в друзизм только в 17 в. по особому разрешению шейхов) и эмиров Арсланов (по происхождению иракских арабов, одними из первых друзов с 11 в.)

[Aryaman]

Цитата (Кирилл @ Июл 7 2021, 00:43)

Вероятно марониты, которые потомки мардаитов не арабы?

В том числе. Хотя среди мардаитов были и арабы тоже, например, выходцы из гос-ва Гассанидов. Как-никак Ближний Восток, перекресток цивилизаций, как говорится, там только конь не ночевал.

[slab105]

Цитата (Aryaman @ Июл 7 2021, 01:21)

1. Ливанцы. Таковыми себя считает основная масса христиан, особенно марониты, и некоторая часть националистически настроенных мусульман, особенно шиитов
2. Арабы. Основная масса - мусульмане, есть православные, а также немного греко-католиков и тех же маронитов.
3. Друзы. Особь статья, избранные, стать друзом нельзя - проповедь прекращена, к общине должны принадлежать оба родителя (в редких случаях друзские шейхи позволяют межконфессиональные браки). Вслух могут себя называть арабами, мусульманами, ливанцами, сирийцами, хоть горшком в печи - все зависит от ситуации. Главное, что остаются друзами и ждут возвращения своего аллаха - халифа Хакима, который поставит их править народами Земли. Община очень солидарна, хотя междоусобная грызня имеет место. Как например, между кланами беков Джумблатов (потомки курдов- ахл-и-хакков, перешедшие в друзизм только в 17 в. по особому разрешению шейхов) и эмиров Арсланов (по происхождению иракских арабов, одними из первых друзов с 11 в.)

"Ливанцы"- это то же самое что и "россияне". Т.е. не национальность. 100 лет назад даже Ливана как такового еще не было. Друзы- это "этноконфессиональная группа арабов".
Не, можно конечно начать там от финикийцев мутить итд, но по факту одним из основополагающих признаков национальности является языковая принадлежность. А так- если самому себе "национальность" выдумывать, то там много разных вариантов будет...

[slab105]

Цитата (Кирилл @ Июл 7 2021, 00:43)

Вероятно марониты, которые потомки мардаитов не арабы?

Марониты- это религиозная группа. Кого там только нету. Правда вот никогда не приходилось слышать "маронитского языка"

[fahed]

Aryaman так то прав. Есть часть ливанцев, которые себя арабами не считают. А считают потомками финикийцев. И внезапно! даже есть отдельный ливанский язык и алфавит к нему.

[Кирилл]

А к каким племенам или кланам себя причисляют в Ливане те которые себя арабами считают?

[Aryaman]

Цитата (slab105 @ Июл 7 2021, 08:18)

"Ливанцы"- это то же самое что и "россияне". Т.е. не национальность. 100 лет назад даже Ливана как такового еще не было. Друзы- это "этноконфессиональная группа арабов".
Не, можно конечно начать там от финикийцев мутить итд, но по факту одним из основополагающих признаков национальности является языковая принадлежность. А так- если самому себе "национальность" выдумывать, то там много разных вариантов будет...

Аналогия немного не та. Ливанский суннит - в первую очередь араб, принадлежащий к огромной арабской нации от Марокко до Ирака. Ливан для него всего лишь условность, возникшая в ходе политических игр 20-х годов ХХ века, когда от матери-Сирии французы отколупнули территории между побережьем и Антиливаном. Христиане же не считают себя арабами, во всяком случае не все. Когда их спрашивают о национальной принадлежности они так и говорят - "мы ливанцы". Среди них популярна идея суверенного Ливана - последнего оплота европейской культуры на Ближнем Востоке и самостоятельной ливанской идентичности.
100 лет назад Ливана как страны не было, но вот горный хребет Ливан был, были населявшие его суровые христианские парни, для которых ношение оружия было как ношение одежды. И с их мнением считались даже халифы и султаны.
От финикийцев и мутят. Еще как мутят.

[Aryaman]

Цитата (slab105 @ Сегодня, 08:18)

но по факту одним из основополагающих признаков национальности является языковая принадлежность

Вот именно. Всего только "одним".

[Aryaman]

Цитата (fahed @ Июл 7 2021, 09:32)

Aryaman так то прав. Есть часть ливанцев, которые себя арабами не считают. А считают потомками финикийцев. И внезапно! даже есть отдельный ливанский язык и алфавит к нему.

Спасибо Саиду Аклю. Одаренный поэт, талантливый филолог, патриот и просто смелый человек.

[Aryaman]

Цитата (slab105 @ Июл 7 2021, 08:22)

Марониты- это религиозная группа. Кого там только нету. Правда вот никогда не приходилось слышать "маронитского языка"

Маронитского языка нет, а сирийский есть. Его можно услышать на маронитской мессе.

[Agapit]

Цитата (Aryaman @ Июл 7 2021, 10:19)

Спасибо Саиду Аклю.  Одаренный поэт, талантливый филолог, патриот и просто смелый человек.

так кажет

[Aryaman]

Цитата (Кирилл @ Июл 7 2021, 09:54)

А к каким племенам или кланам себя причисляют в Ливане те которые себя арабами считают?

Из суннитов могу назвать кланы Сольх, Салам, Караме и Яффи. Из шиитов - аль-Асаад, аль-Осейран, аль-Халиль, Хамаде, Харфуш. Это в массе своей богатые и влиятельные кланы, традиционно рулившие в своих общинах.

[slab105]

Цитата (fahed @ Июл 7 2021, 09:32)

Aryaman так то прав. Есть часть ливанцев, которые себя арабами не считают. А считают потомками финикийцев. И внезапно! даже есть отдельный ливанский язык и алфавит к нему.

Некоторые себя вообще хрен знает кем или даже чем считают. Различия в Ливане- не по национальному признаку, а по кланово-религиозному.
И много на этом "ливанском языке" говорят и пишут? А то я как то не заметил....

[slab105]

Цитата (Aryaman @ Июл 7 2021, 10:07)

Аналогия немного не та. Ливанский суннит - в первую очередь араб, принадлежащий к огромной арабской нации от Марокко до Ирака. Ливан для него всего лишь условность, возникшая в ходе политических игр 20-х годов ХХ века, когда от матери-Сирии французы отколупнули территории между побережьем и Антиливаном. Христиане же не считают себя арабами, во всяком случае не все. Когда их спрашивают о национальной принадлежности они так и говорят - "мы ливанцы". Среди них популярна идея суверенного Ливана - последнего оплота европейской культуры на Ближнем Востоке и самостоятельной ливанской идентичности.
100 лет назад Ливана как страны не было, но вот горный хребет Ливан был, были населявшие его суровые христианские парни, для которых ношение оружия было как ношение одежды. И с их мнением считались даже халифы и султаны.
От финикийцев и мутят. Еще как мутят.

Мы сейчас не о самоназваниях как бы.

[slab105]

Цитата (Aryaman @ Июл 7 2021, 10:11)

Вот именно. Всего только "одним".

И самым главным, как бы.
Вообще надо учитывать что "нация" и "национальность"- это не одно и то же. Мы (конкретно я) рассуждаем о национальности (ethnicity). "Ливанская нация" состоит скорее не из различных национальностей, а различных культурно-религиозных групп арабов.

[fahed]

Цитата (slab105 @ Июл 7 2021, 17:32)

Некоторые себя вообще хрен знает кем или даже чем считают. Различия в Ливане- не по национальному признаку, а по кланово-религиозному.
И много на этом "ливанском языке" говорят и пишут? А то я как то не заметил....

Ну как бы учитывая отличия того же "ливанского диалекта арабского" - практически все население. Пишут да, немного.

[slab105]

Цитата (Aryaman @ Июл 7 2021, 10:24)

Маронитского языка нет, а сирийский есть. Его можно услышать на маронитской мессе.

Арамейский. Да. Мертвый язык как и латынь.
То что марониты сами себя как правило арабами не считают- я в курсе. Ну и пускай не считают. Желание считать себя кем то иным (пускай хоть и "ливанцем")- это не более чем желание показать отличие от других групп арабов кои отличаются от них в культурном или религиозном плане.

[slab105]

Цитата (fahed @ Июл 7 2021, 17:42)

Ну как бы учитывая отличия того же "ливанского диалекта арабского" - практически все население. Пишут да, немного.

Отличия ливанского диалекта арабского от сирийского или иракского- меньше чем отличия их от египетского. Не говоря уже о магрибских диалектах. Но это ведь не мешает нам продолжать называть жителей Египта или Алжира говорящих на родном-арабском- арабами? Литературный язык все равно один.
Ну только если очень "немного". Наверное на эсперанто и то больше?

[fahed]

Цитата (slab105 @ Сегодня, 17:48)

Ну только если очень "немного". Наверное на эсперанто и то больше?

Трудно сказать, в целом конечно очень немного, расцвет был лет 40 назад.

Цитата (slab105 @ Сегодня, 17:48)

Отличия ливанского диалекта арабского от сирийского или иракского- меньше чем отличия их от египетского

Египетский арабский понимает вообще-то почти весь арабский мир.

Цитата (slab105 @ Сегодня, 17:48)

Отличия ливанского диалекта арабского от сирийского или иракского- меньше чем отличия их от египетского. Не говоря уже о магрибских диалектах. Но это ведь не мешает нам продолжать называть жителей Египта или Алжира говорящих на родном-арабском- арабами?

Ливанский арабский схож в основном только с левантийскими - сирийским и палестинским. Иракский уже отличается сильно, египтяне - палестинцы - ливанцы вообще с трудом понимают - и то не все - марокканцев, некоторые вообще не понимают. Разговорный арабский, общеупотребительный, отличается даже синтаксисом и семантикой, вот например магрибинцы в Тунисе юзают ф с тремя точками, которая вообще то ли из фарси или курманджи, не используют ее в том же Ливане. Аналогия тут такая - польский и беларуский похожи, но почему-то считаются разными языками и никто их не считает одной нацией. И это даже не смотря на имеющуюся беларускую латинку. С таким же успехом можно называть литовцев и латышей одной нацией, с одним языком. Ну подумаешь там, чурки какие то балтийские, один хрен.

Цитата (slab105 @ Сегодня, 17:48)

Литературный язык все равно один.

Литературный язык - фусху или MSA - знают очень очень не далеко все арабы, скорее арабы с высшим образованием или какими-нибудь приличными лицеями за плечами.



Все вышеописанное хорошо иллюстрирует например этот ролик. Студенты (т.е. хорошо образованные уже люди по меркам арабского общества вообще) сравнивают обычные слова и широкоупотребительные выражения. Даже просто на слух понятно, что различия есть весьма существенные. А так да, ОДИН НОРОТ, ОДИН ЯЗЫК

[slab105]

Цитата (fahed @ Июл 7 2021, 19:22)

Трудно сказать, в целом конечно очень немного, расцвет был лет 40 назад.



Египетский арабский понимает вообще-то почти весь арабский мир.



Ливанский арабский схож в основном только с левантийскими - сирийским и палестинским.  Иракский уже отличается сильно, египтяне - палестинцы - ливанцы вообще с трудом понимают - и то не все - марокканцев, некоторые вообще не понимают. Разговорный арабский, общеупотребительный, отличается даже синтаксисом и семантикой, вот например магрибинцы в Тунисе юзают ф с тремя точками, которая вообще то ли из фарси или курманджи, не используют ее в том же Ливане.  Аналогия тут такая - польский и беларуский похожи, но почему-то считаются разными языками и никто их не считает одной нацией. И это даже не смотря на имеющуюся беларускую латинку.  С таким же успехом можно называть литовцев и латышей одной нацией, с одним языком. Ну подумаешь там, чурки какие то балтийские, один хрен.


Литературный язык - фусху или MSA -  знают очень очень не далеко все арабы, скорее арабы с высшим образованием или какими-нибудь приличными лицеями за плечами.



Все вышеописанное хорошо иллюстрирует например этот ролик. Студенты (т.е.  хорошо образованные уже люди по меркам арабского общества вообще) сравнивают обычные слова и широкоупотребительные выражения. Даже просто на слух понятно,  что различия есть весьма существенные. А так да, ОДИН НОРОТ, ОДИН ЯЗЫК 

Не знаю, мне местные говорили что сирийский как раз очень похож. Иракский тоже. У многих шиитов с Юга даже родня есть в Ираке. Египетский- да. Некоторые слова имеет иное звучание и некоторые вообще "свои". Но тем не менее- все они арабы. Понять они друг-друга могут вполне.
Литературный они вроде в школе изучают. И главное что в Ливане- они все друг-друга прекрасно понимают.