Ливан, И вновь продолжается бой..

[Aryaman]

Цитата (slab105 @ Июл 7 2021, 17:34)

Мы сейчас не о самоназваниях как бы.

Ок, что значит "национальность" по-твоему? Люди с общим этническим происхождением?

[Aryaman]

Цитата (slab105 @ Июл 7 2021, 17:43)

Арамейский. Да. Мертвый язык как и латынь.
То что марониты сами себя как правило арабами не считают- я в курсе. Ну и пускай не считают. Желание считать себя кем то иным (пускай хоть и "ливанцем")- это не более чем желание показать отличие от других групп арабов кои отличаются от них в культурном или религиозном плане.

Это марониты сами сказали? Почему же, например, шииты не пытаются показать себя кем-то иным, а именно марониты пытаются?

[Aryaman]

Цитата (slab105 @ Июл 7 2021, 21:31)

Но тем не менее- все они арабы.

А мужики-то не и знают. Вот письмо написали:

Coalition of American Assyrians and Maronites

We the undersigned, speaking on behalf of over 2.2 million Assyrians, including Chaldeans and Syriacs, and Maronites living in America herewith assert that Assyrians and Maronites are not and have never been Arabs -- contrary to the claims of the Arab American Institute.

Assyrians and Maronites are the ethnically homogeneous, distinct and indigenous Christian people of Mesopotamia and Lebanon and have a history, spanning seven thousand years, that predates the Arab conquest of the region. Assyrian civilization at one time incorporated the entire Middle East, most notably the area of the Fertile Crescent. The heartland of Assyria lies in present day north Iraq, southeast Turkey, northeast Syria, and northwest Iran. Till today, significant indigenous populations of Assyrians reside in Iraq, Syria, Turkey, Iran and Lebanon. Assyrians embraced Christianity in the first century A.D., and remained Christian throughout the Arab Muslim conquests. Assyrians are Semitic people and speak Modern Assyrian, which some scholars refer to as neo-Syriac or neo-Aramaic. The parent language of modern Assyrian is Aramaic, the language of Christ, and was made the second official language (with Akkadian) of the Assyrian State in 752 B.C.; it remained the lingua franca of the Middle East until 900 A.D. Syriac is the liturgical language of the Syriac Orthodox Church, Chaldean Church of Babylon, Holy Apostolic Catholic Assyrian Church of the East, and the Syriac Maronite Church of Antioch

Assyrians and Maronites are ethnically descendant from a common, non-Arab root.

Maronites are ethnically of Syriac roots and their historical language is Syriac. Their ancestors included the Phoenicians who lived in Syria and Lebanon. Their church, the Syriac Maronite Church of Antioch, started in northern Syria and moved to Lebanon in the 5th century. Since the 7th century A.D., the Maronites formed a homeland in Mount Lebanon called the Marada State and resisted the Arab conquests and empires for 7 centuries and the Ottoman empire for four centuries. Maronites spoke Syriac and derivative dialects until the end of the 19th century. In 1920 they chose to establish a Lebanese Republic separate from the Syrian Arab Republic. The Maronite emigrants who came to the Americas are an ethnic extension of the Maronites in Lebanon, hence are not Arab.

We ask the Arab American Institute to cease and desist from portraying Assyrians and Maronites of past and present as Arabs, and from speaking on behalf of Assyrians and Maronites. We ask the Arab American Institute to remove any and all references to Assyrians and Maronites as being Arabs from its literature and materials (audio, video, print and electronic). We ask the Arab American Institute to modify the reference to Assyrians in Helen Samhan's article, "Arab Americans", published in Grolier's Multimedia Encyclopedia, and any other articles, in which Assyrians or Maronites are identified as Arabs, and to submit this amendment to Grolier's Multimedia Encyclopedia, subject to prior approval with respect to the Assyrian content from the Assyrian Academic Society (www.aas.net), and the Maronite identity as it is defined by the Maronite World Congresses.

We further inform the Arab American Institute that it is not authorized to speak on behalf of Assyrians or Maronites in any capacity, except to state:

Assyrians and Maronites are ethnically distinct from Arabs or any other ethnic group.
Assyrians are linguistically distinct from Arabs or any other linguistic group.
Assyrians and Maronites are Christians and belong to various denominations: Syriac Orthodox Church, Syrian Catholic Church, Chaldean Church of Babylon, Holy Apostolic Catholic Assyrian Church of the East, Syriac Maronite Church, Presbyterians and other Protestant denominations.
Assyrians are the indigenous people of north Iraq, southeast Turkey, northeast Syria, and northwest Iran. Maronites are the indigenous people of Lebanon.
Assyrians and their civilizations, and the Phoenicians of Lebanon, span seven thousand years and predate the Arab conquest of the region.
We are happy to work with the Arab American Institute in showing our loyalty as Americans and informing our fellow Americans of our respective heritage, customs, language and religion. We thank the Arab American Institute for its cooperation and look forward to working together in the future.
Correspondence and inquiries should be directed to caam@aina.org.

Assyrian American National Federation
Atour Golani, President

Assyrian Universal Alliance
Senator John J. Nimrod, General Secretary

Assyrian Chaldean Syriac Alliance
O. Kaldoyo, Chairman

Assyrian Chaldean Syriac Union
F. Aho, Chairman

American Maronite Union
Tom Harb, Chairman

World Maronite Union
Sami Khoury, President

World Lebanese Organization
Dr. Walid Phares, President

http://www.aina.org/releases/caamletter.htm

[Aryaman]

Цитата (slab105 @ Июл 7 2021, 17:39)

"Ливанская нация" состоит скорее не из различных национальностей, а различных культурно-религиозных групп арабов.

Последнее слово здесь лишнее. Да и нельзя сказать что в Ливане сложилась политическая нация, слишком разные цели и стремления у разных групп. Сунниты солидаризировались с палестинцами, шииты - с сирийцами, христиане - сами за себя, хотя время от времени кокетничали и с сирийцами, и с израильтянами, и с иракцами, ради идеи Марунистана. Такие себе лебедь, рак и щука.

[fahed]

Цитата (slab105 @ Июл 7 2021, 21:31)

Не знаю, мне местные говорили что сирийский как раз очень похож. Иракский тоже. У многих шиитов с Юга даже родня есть в Ираке. Египетский- да. Некоторые слова имеет иное звучание и некоторые вообще "свои". Но тем не менее- все они арабы. Понять они друг-друга могут вполне.
Литературный они вроде в школе изучают. И главное что в Ливане- они все друг-друга прекрасно понимают.

Естественно они друг друга понимают в Ливане. Они же там внезапно! на ливанском диалекте и говорят.
Некоторые шииты конечно прекрасно воспринимают южноиракский диалект - так как например Садры - имеют семейные связи в южном Ираке и южноливпнском Джамаль Амеле. Я думаю ты знаешь точно иракского Садра (Армия Махди) и возможно лидера шиитов Ливана Мусу Садра. Так вот, это один клан, ливанцы ездят учится в Ирак, возвращаются, постоянный культурно-религиозный обмен между шиитским Ираком и южным Ливаном.

Литературный арабский, вернее МСА, учат не во всех школах и не во всем возрасте. В Египте ЕМНИП этот "обшеарабский" - и то в очень общих чертах - начинают учить с 6? класса, а наверное половина населения имеет только базовое образование, т.е. 5 классов.

[fahed]

Цитата (Aryaman @ Июл 7 2021, 21:57)

Копты тоже арабы?

С таким же успехом можно рассказывать, что нету никаких литовцев-латышей-эстонцев. Прибалты, один народ 😁
Ну или классика - НЕТУ БЕЛАРУСОВ И УКРАИНЦЕВ, ЕТА ВСЕ ЗАДУРМАНЕНАЯ ГОЛОВА ЧАСТИ РУССКОГО НАРОДА. ДА ВООБЩЕ КАКИЕ РУССКИЕ - СЛАВЯНЕ, ПАНСЛАВИЗМ.
Такие же "экспертные" суждения.

[slab105]

Цитата (Aryaman @ Июл 7 2021, 21:55)

Это марониты сами сказали? Почему же, например, шииты не пытаются показать себя кем-то иным, а именно марониты пытаются?

Да. Они сами и сказали. С шиитами а эти темы особо не разговаривал.

[slab105]

Цитата (Aryaman @ Июл 7 2021, 21:52)

Ок, что значит "национальность" по-твоему? Люди с общим этническим происхождением?

Язык, культура, этническое происхождение.

[slab105]

Цитата (Aryaman @ Июл 7 2021, 22:05)

Последнее слово здесь лишнее. Да и нельзя сказать что в Ливане сложилась политическая нация, слишком разные цели и стремления у разных групп. Сунниты солидаризировались с палестинцами, шииты - с сирийцами, христиане - сами за себя, хотя время от времени кокетничали и с сирийцами, и с израильтянами, и с иракцами, ради идеи Марунистана. Такие себе лебедь, рак и щука.

В таком случае, само понятие как "араб" можно считать "лишним" по отношению к большей части БВ и практически всей Сев.Африки. Сообсно как и русский. Потому что генетически- кого там только нет. Но тем не менее их считают за арабов. Потому что язык, религия и культура у них более-менее одна. Так же как и у русских. У ассирийцев же по крайней мере свой язык живой сохранился. Так же как и у курдов и у коптов. Потому их никто "арабами" и не называет

[slab105]

Цитата (fahed @ Июл 7 2021, 22:12)

Некоторые шииты конечно прекрасно воспринимают южноиракский диалект - так как например Садры - имеют семейные связи в южном Ираке и южноливпнском Джамаль Амеле. Я думаю ты знаешь точно иракского Садра (Армия Махди) и возможно лидера шиитов Ливана Мусу Садра. Так вот, это один клан, ливанцы ездят учится в Ирак, возвращаются, постоянный культурно-религиозный обмен между шиитским Ираком и южным Ливаном.

Сообсно с одним из его представителей я в Тебнине и общался

[fahed]

Цитата (slab105 @ Июл 7 2021, 22:42)

Сообсно с одним из его представителей я в Тебнине и общался

ЛОВИТЕ ЭКСТРЕМИСТА

[slab105]

Цитата (fahed @ Июл 7 2021, 22:15)

С таким же успехом можно рассказывать, что нету никаких литовцев-латышей-эстонцев. Прибалты, один народ 😁
Ну или классика - НЕТУ БЕЛАРУСОВ И УКРАИНЦЕВ, ЕТА ВСЕ ЗАДУРМАНЕНАЯ ГОЛОВА ЧАСТИ РУССКОГО НАРОДА. ДА ВООБЩЕ КАКИЕ РУССКИЕ - СЛАВЯНЕ, ПАНСЛАВИЗМ.
Такие же "экспертные" суждения.

Конечно нет. У балтов и эстонцев совершенно другой язык. Хотя культура и религиозные убеждения- практически идентичны (с латышами). Да и генетически тоже очень много общего. Но тем не менее- различные национальности. А почему? Язык не взаимно понимаемый....

[slab105]

Цитата (fahed @ Июл 7 2021, 22:43)

ЛОВИТЕ ЭКСТРЕМИСТА 

Это почему это я "экстремист"? Потому что мирно общался с пожилым шиитом в Тебнине? Ну, общаться с людьми, было частью моей работы там как бы..

[fahed]

Цитата (slab105 @ Сегодня, 22:44)

А почему? Язык не взаимно понимаемый..

Цитата (slab105 @ Сегодня, 22:44)

Конечно нет. У балтов и эстонцев совершенно другой язык. Хотя культура и религиозные убеждения- практически идентичны (с латышами).

Конечно да. Вычеркнем для чистоты эстгнцев. Латыши и литовцы, один народ, языки понимают. А поляк понимает беларуса, а беларус украинца. Наверное это тоже как арабы - один народ, надо их как то назвать - а, СЛАВЯНЕ. Так вот и общее "арабы" - это что то уровня политического СЛАВЯНЕ.

Цитата (slab105 @ Сегодня, 22:35)

Язык, культура, этническое происхождение.

Интересно, какие же общие язык и культура и ливанца и катарца. Ах да - МСА. Я ж говорю - это что то уровня СЛАВЯНЕ или ГЕРМАНСКИЕ НАРОДЫ. Если углублятся чуть дальше памятки военнослужащего НА ЖЕНСКУЮ ПОЛОВИНУ НЕ ЗАХОДИТЬ, КОРАН НЕ БАТЬ, СВИНИНУ НЕ ЖРАТЬ. ))

[Aryaman]

Цитата (slab105 @ Июл 7 2021, 22:35)

Язык, культура, этническое происхождение.

Язык - один, культура и менталитет у одних основана на исламе, у других - на восточном христианстве, этническое происхождение разное.

[slab105]

Цитата (fahed @ Июл 7 2021, 22:56)

Конечно да. Вычеркнем для чистоты эстгнцев. Латыши и литовцы, один народ, языки понимают. А поляк понимает беларуса, а беларус украинца. Наверное это тоже как арабы - один народ, надо их как то назвать - а, СЛАВЯНЕ. Так вот и общее "арабы" - это что то уровня политического СЛАВЯНЕ.


Интересно, какие же общие язык и культура и ливанца и катарца. Ах да - МСА. Я ж говорю - это что то уровня СЛАВЯНЕ или ГЕРМАНСКИЕ НАРОДЫ. Если углублятся чуть дальше памятки военнослужащего НА ЖЕНСКУЮ ПОЛОВИНУ НЕ ЗАХОДИТЬ, КОРАН НЕ БАТЬ, СВИНИНУ НЕ ЖРАТЬ. ))

Литовцы и латыши понимают друг друга значительно хуже чем ливанские и иракские арабы. И у них нет общего литературного языка и разная религия. Исходя из этого и отличия в культуре и историческом наследии. Касательно немцев, то наверное ты помнишь что один художник в прошлом веке как раз и считал их "единым целым" и как раз на основании того что они говорили на одном языке и являлись наследниками обшей истории- Священной Римской империи германской нации. Которая сообсно только 200 лет назад как официально исчезла.
Славяне...ты чешский понимаешь? А болгарский? Я лично нет. Совсем.

[Aryaman]

Цитата (slab105 @ Июл 7 2021, 22:40)

В таком случае, само понятие как "араб" можно считать "лишним" по отношению к большей части БВ и практически всей Сев.Африки. Сообсно как и русский. Потому что генетически- кого там только нет. Но тем не менее их считают за арабов. Потому что язык, религия и культура у них более-менее одна. Так же как и у русских. У ассирийцев же по крайней мере свой язык живой сохранился. Так же как и у курдов и у коптов. Потому их никто "арабами" и не называет

В Северной Африке есть большое число берберов, которых и так никто арабами не считает.
Живой коптский язык сохранился только в некоторых населенных пунктах Южного Египта в районах Асьюта, Сохага, Ахмима. Основная масса коптов говорит на арабском и арабами себя не считает.
Коль скоро мы говорим о национальности в смысле этничности, то тут как раз генетика играет решающую роль, а не язык, культура и религия.

[Aryaman]

Цитата (slab105 @ Июл 7 2021, 22:35)

Да. Они сами и сказали. С шиитами а эти темы особо не разговаривал.

Марониты сказали, что так-то они арабы, просто хотят отличиться от остальных?

[slab105]

Цитата (Aryaman @ Июл 7 2021, 23:00)

Язык - один, культура и менталитет у одних основана на исламе, у других - на восточном христианстве, этническое происхождение разное.

Насчет этнического происхождения- там все сложно. В любом случае весь "арабский мир" имеет далеко не однородное этническое происхождение. Так же как и иные сильно разросшиеся территориально нации. Типа русских.
ОК. Как я уже сказал- основные различия ливанского общества исходят именно из религиозных различий и связанных непосредственно с религией, культурных различий. Различий кстати, гораздо меньших чем было скажем еще лет 400 назад у тех же французов (окситанцев и франков которые друг-друга как бы не понимали от слова совсем). Но сейчас они все французы. Гены мало кого интересуют на самом деле.
Я думаю что мы изложили свои точки зрения вполне доходчиво но вряд ли что то сможем друг другу доказать. Бо, тема эта сложная сама по себе

[slab105]

Цитата (Aryaman @ Июл 7 2021, 23:06)

В Северной Африке есть большое число берберов, которых и так никто арабами не считает.

Я типа в курсе. Но у берберов есть свой язык. И он не арабский

Цитата (Aryaman @ Июл 7 2021, 23:06)

Живой коптский язык сохранился только в некоторых населенных пунктах Южного Египта в районах Асьюта, Сохага, Ахмима. Основная масса коптов говорит на арабском и арабами себя не считает.

Но тем не менее это живой язык. К слову, основная масса ирландцев тоже не говорит на гэллике. 90% его просто не знает, хотя учат в школе как мы инглиш.

Цитата (Aryaman @ Июл 7 2021, 23:06)

Коль скоро мы говорим о национальности в смысле этничности, то тут как раз генетика играет решающую роль, а не  язык, культура и религия.

Нет. Не верно. Если начать смотреть чисто по генетике- там вообще каша будет. Кстати, и как отличаются в этом плане марониты от тех же шиитов?