(Маня)война №2. Китай vs США.

[Orlenard]

Слушайте, я понял.

А вдруг это обострение, это рекламная компания нового фаллаута, который выйдет через пару недель?

[Вуду]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:30)

А Китай, за последние 200 лет, не выиграл ни одной войны. Вообще ни одной. Начиная с опиумных, заканчивая конфликтом с Вьетнамом в 79г. Ни разу им не помогли мудрые стратагемы суньцзы и прочих конфуциев.
А умение воевать, это опыт поколений, это традиция, это генетическая память великих перемог.

- Вы наверняка пошутили в этом месте.
Китайская армия сегодня чрезвычайно хорошо оснащена, прекрасно обучена и имеет политико-моральное состояние совершенно несравнимое с армией российской, например. Она уже постепенно приближается, ИМХО, по мотивации к уровню армии японской до начала WWII. И это меня очень пугает, хотя меня в этом мире пугает уже мало что.

[Juan Carlos]

Цитата (Вуду @ Окт 30 2018, 14:01)

Китайская армия сегодня чрезвычайно хорошо оснащена, прекрасно обучена и имеет политико-моральное состояние совершенно несравнимое с армией российской, например. Она уже постепенно приближается, ИМХО, по мотивации к уровню армии японской до начала WWII. И это меня очень пугает, хотя меня в этом мире пугает уже мало что.

РККА в начале лета 1941 года была чрезвычайно хорошо оснащена, прекрасно обучена и имела политико-моральное состояние совершенно несравнимое с армией российской, например. А еще она была реально огромной.

Тем не менее, столкновение с европейскими технологиями и алгоритмами показали, что оснащенность, размеры и мотивация, это еще не всё. Ситуацию спасла хорошо проведенная эвакуация промышленности, массовый героизм и лендлиз. И отсутствие стратегических вооружений у немцев. А вот если б мог Геринг посылать на регулярные бомбежки тыловых городов СССР по 200-300 аналогов Б17 или Б24 за раз, то ситуация была бы куда серьезнее.

Так и с КНР. Армия огромна и мотивирована, оснащена. А потом приходят американы и гонят её от Гуанчжоу до самого Кемерово, наплевав на оснащенность и мотивацию. При этом, спокойно доставая до любого уголка КНР своими ракетами и бомбами, чего Гитлер в ВОВ делать не мог. И лендлиза для китайских товарищей не будет - все зассут ссориться с США.

Блин, ну видели мы уже эти оснащенные и мотивированные армии. Ну дядя Миша, давайте, вспомните про Ирак1991, вспомните ШДВ и ВСД, везде огромные, оснащенные, дико мотивированные. А потом появляется западная армия и хуяк - мотивированные герои снова ищут, кто ж им в штаны насрал...

[poxmeliator]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Окт 30 2018, 13:43)

Мы что то  им должны?  Я не ослышался?  А что нам наши  союзники готовы дать?

Союзничество это взаимо выгодность. И Вы все время не про союзников говорите а сателлитов - лимитрофов.

[ZloiHoBBiT]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 13:49)

Прекратить дурацкое тролленье США и Запада, иначе ни технологий, ни инвестиций России не видать

кто выпустил этого человека из палаты, санитары!!! верните порядок на форум

примеры "дурацкого тролленья" можно, болезный вы наш?

[Spark]

Цитата (Вуду @ Окт 30 2018, 13:49)

- И тебе непонятно, почему Путин не занимается и никогда, в пределах своей жизни (и правления) не займётся этим?!

: в Кремле не настолько доверяют Китаю, как г-н Spark и совсем не верят в его благодушную расположенность ко всем живущим вокруг

Это не мне непонятно – это ты читать не умеешь элементарные слова русским по белому. Я тут полтора года доказываю всем что путинский режим – это стагнация деградация и смерть страны. Но ты зашоренно долбишься в глаза, ведь в твоей черно-белой картине мира патриот всегда равно путнист.

Также я никогда не говорил что Китай к кому-то «благодушно расположен», китайцы сугубо прагматики. Именно по прагматическим соображениям и железным законам геополитики РФ не может представлять никакого интереса для Китая, кроме отдельных вопросов вроде остатков технологий и свободы навигации по севморпути. Про китайский антропоток и ползучую оккупацию можешь еще с тем же успехом повторить еще двести раз. Даже лес сибири китайцам не столь интересен – у американцев он лучше, его больше, из Амазонии доставляется дешевле!. Тебе уже тут почти все указали на то что ты пишешь не соответствующую действительности ерунду из своей головы. Тебе указали на особенности развития НОАК, на географию и личный опыт живущих на ДВ. Но тыж как баран. Пойми, в Малазии и Индонезии уже 20% китайского населения, через нее китайцы строят прямую трассу на Сингапур в котором элиты уже практически замещены на китайские, есть планы по реколонизации всего региона АТР и переселения туда трудоспособного китайского населения - вплоть до Австралии. АТР – это тропики, это гиперпродуцентные морские ресурсы, нефть под ногами, бесконечные шельфы, ценные породы деревьев и узлы транспортной связности. Это рынки сбыта бесконечной в перспективе емкости. Это частично зависимые и уже практически подчиненные режимы, при сильных перспективных экономиках. А те кто упираются – вроде Японии – к тем политика будет совсем другая. Если ты включишь сейчас любой госканал китайского телевидения – узнаешь что процентов 10 всего вещания вообще – это антиамериканская пропаганда и еще процентов 10 – антияпонская. Причем в отношении к японцам идет прямое нагнетание национальной ненависти.

А ты что, предлагаешь китайцам переселяться в зону вечной мерзлоты и резко-континентального климата, где транспортная связность стремится к нулю, где для простого жизнеобеспечения и обогрева социальной единицы требуется на два порядка больше прямых турдозатрат? Где построить ГРЭС по цене обходится как строительство АЭС. Где для закладки фундамента жилого дома требуется шагающий экскаватор. Где невозможно развернуть все эти китайские тысячи квадратных километров солнечных панелей – потому что солнце низко над горизонтом. Графики среднегодовых температур сравни по Иркутску и по Порт-Морсби. Не, ты что, реально совсем тупой? Или настолько китайцам плохого хочешь? Китайцы, в отличие от тебя, хотят своей нации только добра, китайцы готовятся интегрировать АТР, а для этого им нужно выиграть цепочку локальных войн с самой мощной талассократией в земной истории и ее союзниками. Для этого китайцы спускают ракетные крейсера, готовятся производить АПЛ конвейерным способом, насыпают в океане ракетные базы и аэродромы и задрачивают морскую пехоту на десантирование в атолы. Все колоссальные военные приготовления Китая подчинены строгим задачам противодействия США. Об этом сейчас пишут все, но ты вместо того чтобы прсото сопоставить факты – пишешь дикую, дичайшую хрень вообще про что угодно – про 47 миллионов трупов, консервы, Косово. Нет, я все же склонен думать что это старческий маразм.

[poxmeliator]

Цитата (poxmeliator @ Окт 30 2018, 14:56)

Союзничество это взаимо выгодность. И Вы все время не про союзников говорите а сателлитов - лимитрофов.

Сорри за офтоп не по теме. Готов понести ответственность.

P.S.

Союзник это взаимовыгодность. Союзник это как минимум уважаемый оппонент с которым разговаривает и слушают.
Напомню случай и политике - дипломатии. Шел карибский кризис. Мир стоял на краю войны. Москва и Вашингтон договорились о выводе ракет не поставив в известность Гавану. Когда пошел вывод ракет и Гавана поняла что ее в тихомолочку круто наебал союзничек ради которого она была готова в ядерный пепел. Был дипломатический скандал, который был преодолен сугубо в частном - личном вопросе. А ведь надо было просто с союзником разговаривать и слушать его, но нет блять мы решили за союзника и точка.

P.S.S. Но история продажная девка империализма не хуй ее учить и делать выводы.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (poxmeliator @ Окт 30 2018, 18:56)

Союзничество это взаимо выгодность. И Вы все время не про союзников говорите а сателлитов - лимитрофов.

Верно! Но я и показываю, что это не союз!
А мои оппоненты постоянно называют союзом связку сюзерен - вассал.

[Spark]

Цитата (Juan Carlos @ Окт 30 2018, 14:35)

Тем не менее, столкновение с европейскими технологиями и алгоритмами показали, что оснащенность, размеры и мотивация, это еще не всё.

Только на минуточку, в 41 году РККА столкнулась не с европейскими технологиями и алгоритмами – а с технологиями и алгоритмами Третьего Рейха, чьи фундаментальные принципы построения и существования были настолько же далеки от типичных европейских – насколько аналогичные константы сталинского союза. И когда собственно европейцы – в лице той же эталонной Франции, годом ранее, столкнулись с тем же, только – в 4 раза меньше и без опыта – результат был гораздо более плачевным чем летом-осенью 41го.

С Ираком то сравнивать не слишком корректно, у Ирака на на тот момент не было ни одной AA/AD системы вообще, да что там говорить - не было ни одной системы в комплексе сопоставимой с американскими. У Китая этого настолько есть что в USPACOM бьют в колокол а Трамп разрывает договоры фундаментальной стратегической стабильности.

Вообще, как это ни странно - китайский солдат показал себя вполне неплохо что в свою 30 летнюю тотальную гражданскую войну и оккупацию, что в Корейской войне, что в разборках с Вьетнамом. Солдат - он не виноват что им вот так вот управляли. Сейчас ситуация иная.

[Spark]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Окт 30 2018, 13:43)

А что нам наши  союзники готовы дать?
Что  Фахед готов дать мне?

Фахед тебе готов дать СКШ от МЗКТ которые гораздо лучше твоего порнографического Камаза, готов предоставить универсальный стратегический ответ на эвентуальный сценарий блокады калининградского эксклава силами НАТО, готов летать на твоих самолях, гореть в твоих танках и стрелять твоими ракетами закрывая тебя от прямого таранного прорыва к Москва-Минке, готов кормить тебя картохой в конечном итоге на халяву. А нет, сорян. Не готов, он хочет с Эмиратами, потому что ты Михалыч со своим Путиным, хам, сноб, непривлекателен и вообще не заслужил.

[Pampa]

Цитата (Spark @ Сегодня, 15:17)

в 41 году РККА столкнулась не с европейскими технологиями и алгоритмами

Оружие для рейха ковали например чехи. Солдат набирали по всей евпропе. Но конечно запрещено думать что это вся объединенная европа воеваела с СССР.

[Вуду]

- Твоя проблема, Spark, что пытаешься мыслить в очень узких временных рамках, - на несколько десятилетий вперёд, не более того. И экстраполируешь, патриот (я не сомневаюсь в твоём патриотизме). свои персональные хотелки на мнение ЦК КПК. Ты, грубо говоря, утверждаешь, что территория России от Урала до Берингова пролива - холодные, гористые миллионы квадратных километров, покрытых вечной мерзлотой, никчёмные и никому не нужные. Как говорил Талейран: "Это больше чем преступление, это ошибка". М.В.Ломоносов в своё время сказал: "Богатства России Сибирью прирастать будут". ты, конечно, мнишь себя умнее Ломоносова и полагаешь, что если руки до этих миллионов квадратных километров не доходили у русичей, то не дойдут и у китайцев? Это заблуждение и очень грубое, при том, что я ведь не говорю, что все полтора миллиарда китайцев поднимутся и переселятся в Сибирь, на Дальний Восток, на Камчатку. в Якутию. В это никакой необходимости нет. Достаточно, чтобы там расселилось 10% населения Китая, у которых не будет ни малейших проблем ни с инвестициями, ни с технологиями. А желающие разумеется найдутся, не будет их достаточно - волей ЦК КПК мобилизуют столько, сколько потребуется: 50 миллионов, 100 миллионов, 150 миллионов. И никто не пикнет - там правит руководство железной рукой. Вдобавок полно людских резервов.
Я уже не говорю о такой драгоценности, как Байкал...

Ты утверждаешь, что всё это никому не нужно? Я не верю, что ты сам в это веришь.

Разумеется, никто не станет драться ради этого ядерным оружием, - есть демография: заселил территорию, освоил её, - она станет твоей. НИКАК ИНАЧЕ. И руководство КПК действительно очень хорошо изучало и Конфуция, и Сунь Цзы, и оно терпеливо, - что такое лишняя сотня-полторы лет для страны, непрерывная история которой более 3.5 тысяч лет?

[Вуду]

Цитата (poxmeliator @ Сегодня, 15:14)

Напомню случай и политике - дипломатии. Шел карибский кризис. Мир стоял на краю войны. Москва и Вашингтон договорились о выводе ракет не поставив в известность Гавану. Когда пошел вывод ракет и Гавана поняла что ее в тихомолочку круто наебал союзничек ради которого она была готова в ядерный пепел. Был дипломатический скандал, который был преодолен сугубо в частном - личном вопросе. А ведь надо было просто с союзником разговаривать и слушать его, но нет блять мы решили за союзника и точка.

- Нет, надо было в 1962 году по просьбе дорогого Фиделя заебашить термоядерную войну со США? У которых тогда количество ЯБЧ было больше (по Макнамаре), чем в СССР примерно в 14 раз? И носители несопоставимы...

[Juan Carlos]

Цитата (Spark @ Окт 30 2018, 15:17)

Только на минуточку, в 41 году РККА столкнулась не с европейскими технологиями и алгоритмами – а с технологиями и алгоритмами Третьего Рейха, чьи фундаментальные принципы построения и существования были настолько же далеки от типичных европейских – насколько аналогичные константы сталинского союза. И когда собственно европейцы – в лице той же эталонной Франции, годом ранее, столкнулись с тем же, только – в 4 раза меньше и без опыта – результат был гораздо более плачевным чем летом-осенью 41го.

С Ираком то сравнивать не слишком корректно, у Ирака на на тот момент не было ни одной AA/AD системы вообще, да что там говорить - не было ни одной системы в комплексе сопоставимой с американскими. У Китая этого настолько есть что в USPACOM бьют в колокол а Трамп разрывает договоры фундаментальной стратегической стабильности.

Вообще, как это ни странно - китайский солдат показал себя вполне неплохо что в свою 30 летнюю тотальную гражданскую войну и оккупацию, что в Корейской войне, что в разборках с Вьетнамом. Солдат - он не виноват что им вот так вот управляли. Сейчас ситуация иная.

Рейх был вполне европкой, и даже центром единой европки той эпохи.
И технологии разработал и внедрил на основе сугубо европейского опыта. Они не были секретом для франции и англии, но не стали у них мейнстримом.
Фундаментальные принципы рейха в те времена остальных европейцев вообще не шокировали, даже наоборот. Нацизм, колониализм, принципы эксплуатации и сегрегации отдельных этносов, геноцида - если надо. Это делали все развитые европейцы. А чо немцам-то нельзя?


Да можно сравнивать. И сравнивали. И утверждали, что уж иракцы крови американам пустят огогогого!
Про победу никто не говорил, но про "умоются кровью", вовсю.
А умылись иракцы.


Против регулярных армий европейского типа все военные силв Китая, во все века, были не очень.
Партизанщина, да. Гражданская война, да. А чтоб против армии или флота - ни разу.
Так и теперь. Ситуация может быть любая. И какое руководство в НОАК теперь, мыне знаем. Но знаем зато, каково всё было в прошлом.

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Окт 30 2018, 15:30)

Оружие для рейха ковали например чехи. Солдат набирали по всей евпропе. Но конечно запрещено думать что это вся объединенная европа воеваела с СССР.

А чо чехи?
Вся промышленность оккупированной части Франции работала на рейх. А еще Голландия, Австрия. Это всё очень развитые технологические страны того времени. Чехия и близко с ними не стояла.
Аграрный же сектор, в лице Дании и прочих, сытно и бесперебойно кормили армию Гитлера, в которой было других европейцев немало.

[Вуду]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:38)

Против регулярных армий европейского типа все военные силв Китая, во все века, были не очень.
Партизанщина, да. Гражданская война, да. А чтоб против армии или флота - ни разу.
Так и теперь. Ситуация может быть любая. И какое руководство в НОАК теперь, мыне знаем. Но знаем зато, каково всё было в прошлом.

- Это всё в прошлом, вся деградация - в прошлом. Нынешние вооружённые силы Китая - на очень высоком уровне, китайский (среднестатистический) солдат, сержант и офицер превосходит российского (не русофобия), увы и ах. Там уже лет 40 "учатся военному делу настоящим образом" (В.И.Ленин) и достигли огромных успехов. Там уже при Линь Бяо учились уже не так, как в СССР и тем более не так, как в коррупционной до мозга костей и похуистической России...
Вы крупно недооцениваете современный уровень НОАК...

А по поводу того, что китайцы в минувшие века плоховато воевали, - а как воевали евреи начиная со II-го века новой эры до начала ХХ-го, 1800 лет. Никак. И?

[poxmeliator]

Цитата (Вуду @ Окт 30 2018, 15:37)

- Нет, надо было в 1962 году по просьбе дорогого Фиделя заебашить термоядерную войну со США? У которых тогда количество ЯБЧ было больше (по Макнамаре), чем в СССР примерно в 14 раз? И носители несопоставимы...

Дядь Миш, Вы же военный летчик. Как так Вы умудряетесь читать не то, что на писано? Пост о союзниках и о том, что с ними надо разговаривать слушать наводить мосты и т.д.

[poxmeliator]

Цитата (Juan Carlos @ Окт 30 2018, 15:42)

А чо чехи?

Татра.

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Окт 30 2018, 15:42)

А чо чехи?
Вся промышленность оккупированной части Франции работала на рейх. А еще Голландия, Австрия. Это всё очень развитые технологические страны того времени. Чехия и близко с ними не стояла.
Аграрный же сектор, в лице Дании и прочих, сытно и бесперебойно кормили армию Гитлера, в которой было других европейцев немало.

Я же нописал например.

Но виноваты конечно США.

[Spark]

Цитата (Juan Carlos @ Окт 30 2018, 15:38)

Рейх был вполне европкой, и даже центром единой европки той эпохи.
И технологии разработал и внедрил на основе сугубо европейского опыта. Они не были секретом для франции и англии, но не стали у них мейнстримом.
Фундаментальные принципы рейха в те времена остальных европейцев вообще не шокировали, даже наоборот. Нацизм, колониализм, принципы эксплуатации и сегрегации отдельных этносов, геноцида - если надо. Это делали все развитые европейцы. А чо немцам-то нельзя?


Да можно сравнивать. И сравнивали. И утверждали, что уж иракцы крови американам пустят огогогого!
Про победу никто не говорил, но про "умоются кровью", вовсю.
А умылись иракцы.


Против регулярных армий европейского типа все военные силв Китая, во все века, были не очень.
Партизанщина, да. Гражданская война, да. А чтоб против армии или флота - ни разу.
Так и теперь. Ситуация может быть любая. И какое руководство в НОАК теперь, мыне знаем. Но знаем зато, каково всё было в прошлом.

Про третий рейх и 2мв– жесткий офтоп, какнибудь в другой раз

Про Ирак – ты вместо того чтобы оценивать реальные факты касательно технологического оснащения армий – уперся в лозунги арабской пропаганды, это несерьезно. Технологическое оснащение было несопоставимо.

Про Китай в противостоянии с европейскими армиями – мы упираемся примерно в ту же проблему что и с Ираком. Вот говорят в тех же «рисовых наступлениях» генерал Окамура в 43-44 лихо громил 8ю армию которая типично превосходила япоснкие силы в 5-8 раз. Вот только никто не делает поправки что в Китае на тот момент четырехсторонняя гражданская война, причем такая что наша Гражданка местами отдыхает, шла без перерывов 30 лет, что в китайском отделении было реально 2 винтовки на 10рых и по пять патронов к каждой, что артиллерии и авиации не было вообще как класса, зато были аж два танка. И в таком состоянии китайцы умудрились, воюя на два фронта, затормозить блиц Квантунской армии и стабилизировать фронты. Конечно печальный опыт 40 летнего пиздеца в режиме нонстоп наложил явный отпечаток на эволюцию НОАК. Однако к настоящему моменту все это оставлено в далеком прошлом, солдат вооружен совсем иными концепциями бд, техникой и организацией.