Москвабад, Про Собянинск

[Rurouni]

Цитата (trololo @ Апр 1 2019, 11:27)

Получается, что капитальные затраты выше, подвижной состав дороже в содержании и, по крайней мере, не сильно дешевле (если вообще дешевле), плюс к этому содержание контактной сети. Единственная экономия это дизтопливо. В общем, очень сомнительно что дешевле. Экологичнее? Да. Но учитывая миллионы легковых авто в Мск, которые никуда не денутся и прочий транспорт...


Дороже всего обойдутся трамваи, немного дешевле троллейбусы и совсем дешево автобусы.

Ты забываешь посчитать урон экологии города от эксплуатации дизельных автобусов. Экология - это не какая-то абстрактная вещь, а прямые и косвенные экономические потери. Например - рост заболеваемости населения влечёт целый каскад потерь. От прямых - на лечение, до косвенных - больничные, сокращение жизни и активной части жизни.

В Европе это все считают, поэтому и такие суровые «Евро-N» и приоритет электротранспорта.

[Orlenard]

О, какой срач пропустил.

Я не согласен с Руронли.
Москва стала улучшаться сразу после замены Лужкова на Собянина. То есть второй при одном и том же бюждете сделал больше и лучше, значит - он более достойный руководитель. А по сравнению с остальными городами РФ (да и в целом СНГ) то видно ,что многие московские вещи сделаны на более качественном управленческом уровне, а не заливанием баблом. Так-что если не нравится С., то да, зажрались =)
Многие жалобы, перекочевавшие из блога Варламова спорны. По переходам нужно понимать, что Москва это не только город, но еще и столица РФ, а значит место где сидит федеральная власть, в том числе и силовики. А им важны свои показатели из учебников 50х годов, а не новомодные хипстерские идеи. А так как им может указывать только САМ, то Собянин в принципе не может ничего сделать.
А претензию на уничтожение электробусов я вообще никогда не понимал. Весьма устаревший вид транспорта, тем более, его нужно убирать из тур. центра городов

[Rurouni]

Цитата (Orlenard @ Апр 1 2019, 16:55)

А претензию на уничтожение электробусов я вообще никогда не понимал. Весьма устаревший вид транспорта, тем более, его нужно убирать из тур. центра городов

Троллейбусов. Устаревшими они считались во 70-80х годах и тогда же были массово выпилены в Европе.

А потом произошло два события - стремительное развитие аккумуляторов (что позволило дать рогатым автономный ход) и понимание влияния вредных выбросов на города. Теперь они снова круты, но контактной сети уже нет. Строить заново ОЧЕНЬ дорого. Теперь Европка сидит, грызет локти и надеется что лет через 15-20 появятся нормальные электробусы с зарядкой на конечных. Питер над Европкой похихикивает и затаривает электробусы с динамической подзарядкой (тот же троллейбус с автономным ходом, но с батареей побольше). Ну а Собянин просто уничтожает ценный актив вместо правильного использования.

[trololo]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 15:46)

Экология - это не какая-то абстрактная вещь, а прямые и косвенные экономические потери. Например - рост заболеваемости населения влечёт целый каскад потерь.

Ничтожны все эти потери на фоне остальных источников загрязнения, которые никуда не денутся.

[trololo]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 17:18)

Питер над Европкой похихикивает и затаривает электробусы с динамической подзарядкой (тот же троллейбус с автономным ходом, но с батареей побольше).

Сколько их в Питере, каковы результаты эксплуатации?

[Orlenard]

Цитата (Rurouni @ Апр 1 2019, 17:18)

Троллейбусов. Устаревшими они считались во 70-80х годах и тогда же были массово выпилены в Европе.

А потом произошло два события - стремительное развитие аккумуляторов (что позволило дать рогатым автономный ход) и понимание влияния вредных выбросов на города. Теперь они снова круты, но контактной сети уже нет. Строить заново ОЧЕНЬ дорого. Теперь Европка сидит, грызет локти и надеется что лет через 15-20 появятся нормальные электробусы с зарядкой на конечных. Питер над Европкой похихикивает и затаривает электробусы с динамической подзарядкой (тот же троллейбус с автономным ходом, но с батареей побольше). Ну а Собянин просто уничтожает ценный актив вместо правильного использования.

Блин, не успел мой пост уйти до того, как сайт лег. Придется повторяться =(

Про СПб. У нас автобусный и троллейбусный парк массово обновили 10 лет назад. Сейчас нет ни денег ни технической или политической необходимости в настолько массовой траты. Да, в рабочем порядке покупаются новые машины, но скорее только для того, чтобы не сдох завод в Энгельсе. (а он умирает).
Преимущества классического троллейбуса над новым электробусов самом деле всего два: цена и технологичность. Но по мне так все очень спорно.
Вот те же Варламов с Кацем часто пишут, что в Мск потратили безумные деньги на массовую закупку трамваев, но ни гроша не потратили на ремонт путевой инфраструктуры, и из-за того, что она износилась трамваи не могут ездить быстро. Но это же должно и относится и к троллейбусам. Их пути тоже не реконструировались десятилетиями. Вот допустим троллейбус сейчас дешевле электробуса (хотя тоже расчет стоимость прототипа и серийного изделия это такое себе). Но то, что закупка новых троллейбусов с реконструкцией всех путей будет дешевле, чем закупка парка электробусов со строительством зарядочных станций по мне так совсем не очевидно. Но этих расчетов у урбан-блогеров я не видел.
А что до технологичности - ну надо включить ждуна и подождать. Весь мир научился эксплуатировать новое изделие и мы научимся не чинить зарядные устройства с помощью молотка и какой-то матери. Мне кажется, что успеем все-таки раньше чем за 15-20 лет.

А в остальном электробус, безусловно лучше. Он лучше себя чувствует в потоке, он может ездить по всем улицам, а не только по тем, где есть провода. Но и город, безусловно очистится от этого визуального мусора.

[Rurouni]

Цитата (Orlenard @ Апр 1 2019, 23:34)

Блин, не успел мой пост уйти до того, как сайт лег. Придется повторяться =(

Про СПб. У нас автобусный и троллейбусный парк массово обновили 10 лет назад. Сейчас нет ни денег ни технической или политической необходимости в настолько массовой траты. Да, в рабочем порядке покупаются новые машины, но скорее только для того, чтобы не сдох завод в Энгельсе. (а он умирает).
Преимущества классического троллейбуса над новым электробусов самом деле всего два: цена и технологичность. Но по мне так все очень спорно.
Вот те же Варламов с Кацем часто пишут, что в Мск потратили безумные деньги на массовую закупку трамваев, но ни гроша не потратили на ремонт путевой инфраструктуры, и из-за того, что она износилась трамваи не могут ездить быстро.  Но это же должно и относится и к троллейбусам. Их пути тоже не реконструировались десятилетиями. Вот допустим троллейбус сейчас дешевле электробуса (хотя тоже расчет стоимость прототипа и серийного изделия это такое себе). Но то, что закупка новых троллейбусов с реконструкцией всех путей будет дешевле, чем закупка парка электробусов со строительством зарядочных станций по мне так совсем не очевидно. Но этих расчетов у урбан-блогеров я не видел.
А что до технологичности - ну надо включить ждуна и подождать. Весь мир научился эксплуатировать новое изделие и мы научимся не чинить зарядные устройства с помощью молотка и какой-то матери. Мне кажется, что успеем все-таки раньше чем за 15-20 лет.

А в остальном электробус, безусловно лучше. Он лучше себя чувствует в потоке, он может ездить по всем улицам, а не только по тем, где есть провода. Но и город, безусловно очистится от этого визуального мусора.

По электробусам. Контракт на 300 машин с зарядной инфраструктурой Москве обошёлся в 31,8 млрд рублей. То есть - более 100 млн рублей на машину. Учти ещё, что для эксплуатации нужно в 2 раза больше электробусов, чем автобусов или троллейбусов (из-за простоя во время зарядки на конечных).

Теперь про контактную сеть. По программе «моя улица» контактную сеть переделывали полностью на улицах Новослободская и Мытная - с заменой столбов и проводов. Обошлось в 10 и 12 млн рублей за 1км соответственно. Вся контактная сеть - 584 км. Если переделывать все как на «моей улице», то можно оценить затраты в ~10 млн рублей за 1км, соответственно ~6 млрд рублей за всю контактную сеть, или 20% от стоимости 300 электробусов с инфраструктурой.

Про визуальный мусор я согласен, в туристических местах нужно убирать. Но можно либо делать это аккуратно, как на Мясницкой сделали:



Либо вообще пускать электробусы с динамической подзарядкой, которые участки без контактной сети будут проходить своим ходом.

[trololo]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 03:51)

Вся контактная сеть - 584 км. Если переделывать все как на «моей улице», то можно оценить затраты в ~10 млн рублей за 1км, соответственно ~6 млрд рублей за всю контактную сеть, или 20% от стоимости 300 электробусов с инфраструктурой.

Так почему тогда безумного дорого в Европе вернуть троллейбус?

[Orlenard]

Москва заключила контракт жизненного цикла (КЖЦ) с ПАО «Камаз» (входит в «Ростех») на поставку 100 электробусов и 36 ультрабыстрых зарядных станций к ним, сообщил департамент инвестиционной и промышленной политики Москвы. Контракт предусматривает приобретение электробусов и дальнейший сервис и поставку комплектующих для них в течение 15 лет. Цена контракта составила 6,57 млрд руб. «Камаз» был единственным участником торгов, указано в протоколе торгов.

Это третий контракт столичных властей по закупке электробусов. В мае 2018 г. московские власти заключили первые два контракта с «Камазом» и группой ГАЗ Олега Дерипаски. Они должны поставить для ГУП «Мосгортранс» по 100 электробусов с условием 15-летнего сервисного обслуживания. Стоимость каждого контракта тогда составила 6,35 млрд руб. (при стартовой 6,38 млрд руб.).

Стоимость контракта складывается из двух частей – стоимости самих электробусов и оплаты услуг по сервисному обслуживанию и ремонту (ежемесячно). По разыгранным лотам стоимость одного электробуса составила около 33 млн руб., сообщал ранее представитель «Мосгортранса».
https://www.vedomosti.ru/business/articles/...00-elektrobusov

Вот ссылка на госзакупки:
https://otc.ru/tenders/region/g-moskva/19048265/20848176#

ОТкуда взялись 100млн - непонятно

[Rurouni]

Цитата (Orlenard @ Апр 2 2019, 09:22)

Москва заключила контракт жизненного цикла (КЖЦ) с ПАО «Камаз» (входит в «Ростех») на поставку 100 электробусов и 36 ультрабыстрых зарядных станций к ним, сообщил департамент инвестиционной и промышленной политики Москвы. Контракт предусматривает приобретение электробусов и дальнейший сервис и поставку комплектующих для них в течение 15 лет. Цена контракта составила 6,57 млрд руб. «Камаз» был единственным участником торгов, указано в протоколе торгов.

Это третий контракт столичных властей по закупке электробусов. В мае 2018 г. московские власти заключили первые два контракта с «Камазом» и группой ГАЗ Олега Дерипаски. Они должны поставить для ГУП «Мосгортранс» по 100 электробусов с условием 15-летнего сервисного обслуживания. Стоимость каждого контракта тогда составила 6,35 млрд руб. (при стартовой 6,38 млрд руб.).

Стоимость контракта складывается из двух частей – стоимости самих электробусов и оплаты услуг по сервисному обслуживанию и ремонту (ежемесячно). По разыгранным лотам стоимость одного электробуса составила около 33 млн руб., сообщал ранее представитель «Мосгортранса».
https://www.vedomosti.ru/business/articles/...00-elektrobusov

Вот ссылка на госзакупки:
https://otc.ru/tenders/region/g-moskva/19048265/20848176#

ОТкуда взялись 100млн - непонятно

Я отсюда данные по стоимости взял: https://newizv.ru/news/city/25-12-2017/doro...-rubley-kazhdyy

[Rurouni]

Цитата (trololo @ Апр 2 2019, 08:14)

Так почему тогда безумного дорого в Европе вернуть троллейбус?

Не путаем реконструкцию и сооружение с нуля.

[trololo]

Цитата (Rurouni @ Апр 2 2019, 12:44)

Не путаем реконструкцию и сооружение с нуля.

То что ты описал мало отличается от строительства с нуля.

[rapax07]

Оказывается ненавистники троллейбусов из мэрии Москвы заказывали "динамические" модели раньше Питера но не срослось:

Цитата

До конца 2016 года также ожидалась поставка 12 «Мегаполисов-2» в Москву, для работы на маршруте сети «Магистраль» № м1, которые частично проходит без проводов контактной сети, однако вследствие неоднократного срыва срока поставок город отказался от закупки данной модели.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тролза-5265_«Мегаполис»

[rapax07]

Цитата (Rurouni @ Апр 1 2019, 15:36)

Это так не работает. Инфраструктура нужна не для тех кто сейчас ездит, а для тех кто из-за ее отсутствия сейчас НЕ ездит. 4 месяца зимой она простаивать не будет, если её содержать в надлежащем виде. Спрос будет меньше, очевидно. Но простоя не будет.

А это касается только велосипедистов или поклонники плавания тоже могут потребовать плавательные дорожки до работы?

[rapax07]

Интересный отзыв от водителя нового на тот момент троллейбуса:

Цитата

Александр Бочаров
15.03.13  02:07:06
В Москву пришли мегаполисы в частности в наш 7 трол парк, получил я сие чудо вроде пока бегает но г... однозначно стеклопакеты поставили не понятно для чего наверно чтобы рев тягового двигателя который орет на задней площадке не было слышно на улице.Кондиционер вроде дует но фиг знает чего пока зима летом поглядим, автономка полное гавно скорость максимум 2 км/ч и то по прямой в небольшую горку не едет.Изначально когда взял на обкатку в кабине лило как из ведра на заводе хреново промазали герметиком антену глонасс.Выдержал морозы неболшие в принципе 2 недели после чего до сих пор с утра уходит от 5 до 20 минут на то чтобы включить автомат тупо сидиш и втыкаеш клавишу с надеждой а может седня повезет и запустится быстро, а так ждем потепления тогда проблем нет.Под торпедой что то брякает не прикрученое понять до сих пор не могу где, открыл но не нашел ничего зато увидел огромные щели в полу и особенно возле фар жесть придется пенить а то в нормальный мороз околеем.Замок в двери водителя вообще кошмар чуть дверью хлопнул задвижка погнулась приходится выгинать при этом в движении из за замка дверь дребизжит в общем погремушка еще та.За такие деньги можно было бы и нормальные троллейбусы сделать, вот так!!!

https://sdelanounas.ru/blogs/29127/

[Rurouni]

Цитата (rapax07 @ Апр 2 2019, 19:01)

А это касается только велосипедистов или поклонники плавания тоже могут потребовать плавательные дорожки до работы?

Я думаю, надо оставаться в рамках адекватности. Велосипед - удобный и комфортный способ перемещения по городу. Велоинфраструктура снижает пробки и разгружает ОТ. Велосипед отлично комбинируется с общественным транспортом, решая проблему последней мили (увеличивая комфортную дистанцию с 500 метров до 2,5 километров). Доказано Нидерландами, Данией, Лондоном, Сингапуром.

[Rurouni]

Цитата (rapax07 @ Апр 2 2019, 18:51)

Оказывается ненавистники троллейбусов из мэрии Москвы заказывали "динамические" модели раньше Питера но не срослось:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тролза-5265_«Мегаполис»

Всё верно, заказывали. Активный погром фактически начался в 2016 году. Хотя запланирован был Собяниным с 2010 года.

[trololo]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 19:41)

Велосипед отлично комбинируется с общественным транспортом

Тех кто в транспорт лезет с велосипедом надо убивать на месте... мучительно.

[Rurouni]

Цитата (trololo @ Апр 2 2019, 19:57)

Тех кто в транспорт лезет с велосипедом надо убивать на месте... мучительно.

Пфф… Надо просто транспорт правильно делать. Вот МЦК:



Ну а пока весь транспорт нормальным не сделали, приходится такой юзать:

[trololo]

Цитата (Rurouni @ Апр 2 2019, 20:25)

Пфф… Надо просто транспорт правильно делать. Вот МЦК:



Ну а пока весь транспорт нормальным не сделали, приходится такой юзать:

А теперь представь что в вагоне 50 человек с велосипедами...

Кстати, развитый общественный транспорт приводит к росту алкоголизма.

Цитата

Найдена причина растущей трезвости россиян

Россияне стали меньше пить благодаря массовой автомобилизации. Об этом заявил генеральный директор Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ) Валерий Федоров в эфире радио «Комсомольская правда».

По словам социолога, в последние десять лет «культура питья» существенно изменилась, потому что люди стали меньше пользоваться общественным транспортом и чаще ездить на собственном автомобиле.