СССР против своих граждан., А МЕНЯ-ТО ЗА ЧТО?!

[Andrey]

Цитата (bayrin @ Сегодня, 15:39)

бывшие военнопленные, не только австрияки, но и немцы.

немцев было относительно мало.
наибольшее кол-во интернационалистов, это венгры, поляки, латыши и китайцы.

[bayrin]

Цитата (Andrey @ Сегодня, 15:37)

На Урале целый полк китайский, казаки зараз перебили.

Полк? Среди крупных формирований был только 15 кавполк, но он не воевал на Урале

[bayrin]

Цитата (Andrey @ Мар 29 2020, 15:43)

немцев было относительно мало.
наибольшее кол-во интернационалистов, это венгры, поляки, латыши и китайцы.

Да я про конкретный эпизод. На Ясной был лагерь военнопленных. После революции освободили. Податься было некуда - Китай поддерживал Антанту. Многие перешли на сторону красных, некоторые остались в лагере. Но перебили всех.

[Andrey]

Цитата (bayrin @ Сегодня, 15:01)

Да их в КА было 8-10 тыс., в большинстве своем их вклад в победу раздут, а облик демонизирован

Не твоя тема, явно
Карпенко в помощь. Очень хорошая монография по китайцам на Украине. Причем человек работал только с архивами 3х областей. И у него их уже больше чем ты назвал.

[Andrey]

Цитата (bayrin @ Сегодня, 15:45)

Полк? Среди крупных формирований был только 15 кавполк, но он не воевал на Урале

полк, полк.
Другое дело, что полки, дивизии тогда были куцые и не соответствовали названиям. Несколько сот человек там китайцев набили.

Вот по китайским полкам на Урале :

Цитата

1-й Крестьянский коммунистический полк «Красных Орлов», одно из крупнейших формирований китайцев, впервые стал известен осенью 1918 года в боях под Режью, когда нужно было подавить мятеж перешедшего на сторону белых Волынского полка, удерживавшего участок 18 км Восточного фронта (Попов Н.А. Они с нами… С. 115–116.). Этот полк не был целиком китайским. В нем сражались представители разный национальностей, в том числе и русские.

В середине осени 1918 года китайцы «Красных Орлов» вошли в китайский полк 29 стрелковой дивизии 3-й Армии, созданный китайским военным Жен Фученом (Жен Фучен// Уральская историческая энциклопедия. — Екатеринбург, 1998. — С. 201. — 622 с.). Его личность заслуживает отдельного внимания.

Созданный им 225-й китайский полк в составе 29 стрелковой дивизии 3-й армии Восточного фронта — крупнейшее воинское формирование китайцев на Урале в годы Гражданской войны.

Кстати об их командире там же :

Цитата

Более того, именно Жен Фу-чен помогал российским чиновникам в подавлении Алапаевского бунта китайцев, самого известного в советской литературе восстания китайцев на Урале (см. ГАПО. Ф. 65. Оп. 5. Д. 159. Л. 8–10).

Т.е., абсолютно беспринципный товарищ. И помогал проклятым империалистам и против воевал. Вопрос когда, что выгодно.

А вот об их участи :

Цитата

После ожесточенных боев белогвардейцам удалось окружить китайский, а также 17-й Петроградский, а также перешедший им на помощь 1-й Камышловский полки. В Китайском полку из боя вышли 62 человека. Погиб Жен Фу-чен (Попов Н.А. Китайские пролетарии… С. 24.).
После боя под ст. Выя незначительная часть китайцев спаслась и под командованием Лю Хан-чина была направлена в Чусовой для формирования. Получив пополнение из китайцев, работавших на строительстве Ляминской железнодорожной ветки, отряд Лю Хан-чина в конце первой декады декабря прибыл в Пермь, где был создан батальон под командованием Ля Цзе-хена. 24—25 декабря 1918 года батальон вел ожесточенные уличные бои в районе станции Пермь II. Часть китайцев попала в плен. Остатки китайского полка были объединены в роту, пополнены новыми бойцами и вскоре вновь вступили в бой у с. Троица, находящегося на подступах к Перми. Под Троицей погибло более 200 человек китайских бойцов. В настоящий момент в это населенном пункте установлен мемориальный комплекс в честь погибших 200 китайцев.

[bayrin]

Цитата (Andrey @ Мар 29 2020, 15:50)

Не твоя тема, явно
Карпенко в помощь. Очень хорошая монография по китайцам на Украине. Причем человек работал только с архивами 3х областей. И у него их уже больше чем ты назвал.

ссыль дай, всегда готов просветиться

[Andrey]

М-да, тут вспомнил.
И под рукой Тряпицына, было несколько сот китайцев и корейцев во время его похода на Николаевск-на Амуре.

[Andrey]

Цитата (bayrin @ Сегодня, 15:54)

ссыль дай, всегда готов просветиться

https://www.permgaspi.ru/publikatsii/konfer...pominaniya.html коротенько
http://journals.uspu.ru/attachments/article/1844/11.pdf более детально КРАСНОАРМЕЙЦЫ ИЗ ПОДНЕБЕСНОЙ. ИЗ ИСТОРИИ 225-ГО КИТАЙСКОГО ПОЛКА

https://warspot-asset.s3.amazonaws.com/arti...513eeed5349.jpg

[bayrin]

Цитата (Andrey @ Сегодня, 15:50)

Карпенко в помощь. Очень хорошая монография по китайцам на Украине. Причем человек работал только с архивами 3х областей. И у него их уже больше чем ты назвал.

Больше чем я называл - где? хочу сравнить

[Andrey]

Цитата (bayrin @ Сегодня, 16:58)

Больше чем я называл - где? хочу сравнить

Да я дал тебе уже пару ссылок.
Вот например, ты пишешь:

Цитата (bayrin @ Сегодня, 15:45)

Полк? Среди крупных формирований был только 15 кавполк, но он не воевал на Урале

Выше, приведены примеры китайских полков на Урале :

Цитата

1-й Крестьянский коммунистический полк «Красных Орлов», одно из крупнейших формирований китайцев, впервые стал известен осенью 1918 года в боях под Режью

и

Цитата

225-й китайский полк в составе 29 стрелковой дивизии 3-й армии Восточного фронта — крупнейшее воинское формирование китайцев на Урале в годы Гражданской войны

Теперь к твоим словам :

Цитата (bayrin @ Сегодня, 15:01)

Да их в КА было 8-10 тыс., в большинстве своем их вклад в победу раздут, а облик демонизирован

Карпенко :

Цитата

В итоге можем сказать, что в период с января 1919 г. по 1921 г. включительно на территории Украины в различных воинских формированиях приняли участие свыше 16 тысяч китайских бойцов. Из них около 7 ООО (43,38 %) имеют местный, украинский источник формирований, а свыше 9 ООО бойцов (56,62 %)— прибывшие (передислоцированы) из-за пределов территории Украины в ходе Гражданской войны. Распределенные в малые отряды по 75 — 150 человек
(кроме рот и батальонов на передовой), они играли важную роль в конкретных эпизодах в конкретных местностях Украины на протяжении 1919— 1921 годов. С учетом количества красногвардейских китайских бойцов (1917 — 1918 гг.), исчисляемого нами свыше 5 ООО человек, можно говорить, что в период революционных событий на Украине (1917— 1921 гг.) в красногвардейских и красноармейских формированиях принимало участие свыше 21 тысячи китайцев.
(С учетом же резервов, о которых говорилось выше, эта цифра может возрасти до 22-24 тысяч китайских бойцов).

Больше ? Больше. И это только на Украине и по данным 3х областных архивов. Переносимся на восток :

Цитата

Сан Зай-лу, прослуживший до 1924 г. на Восточном фронте, отмечал, что китайцев в Гражданскую войну служило на этом фронте 24 тысячи, 6 тысяч из
которых погибли [123,2].

Это речь о частях КА.
А я при большом желание могу сослаться на список красных партизанских отрядов ДВ, с указанием командиров и национальностей. Так вот там еще на десять тысяч китайцев или китайцев и корейцев наберется. И это не за весь период ГВ, а единомоментно, на определенном этапе. Да, сразу скажу, есть цифры и по туркам, и по венграм, отдельная работа советских историков по полякам и так далее.

[bayrin]

Цитата (Andrey @ Сегодня, 17:42)

1-й Крестьянский коммунистический полк «Красных Орлов», одно из крупнейших формирований китайцев, впервые стал известен осенью 1918 года в боях под Режью

Это было интернациональное подразделение, китайский состав которого был напрвлен на формирование 225 полка

Ссылю на Карпенко ты так и не дал

[Andrey]

Цитата (bayrin @ Сегодня, 18:00)

Это было интернациональное подразделение, китайский состав которого был напрвлен на формирование 225 полка

Но полк то (225-й китайский) был ? На Урале. А ты уверял, не было.

Цитата (bayrin @ Сегодня, 18:00)

Ссылю на Карпенко ты так и не дал

У меня нет ссылки на Карпенко. У меня есть его работа которую я и процитировал. А качал я ее давно.

Кстати, китайские части и в Петрограде и его окрестностях отметились, и под Архангельском были. География, вся страна. Мое ИМХО, численность китайцев прошедших через все фронты ГВ, скорее всего даже больше, чем венгров и ляхов.

Вот от автора с какими архивами и документами он работал :

Цитата

К первой группе относятся неопубликованные документы и материалы из государственных архивов Донецкой (ГАДО), Луганской (ГАЛО) и Николаевской (ГАНО) областей и архивного фонда Краснодонского ордена Дружбы народов музея «Молодая гвардия». В свою очередь данные архивные источники по форме и содержанию условно поделены на две подгруппы, независимо от места хранения. В первой подгруппе даны личные дела бывших красногвардейцев и красных партизан из числа китайцев, числящихся в городских и районных партизанских комиссиях Луганска, Сорокино (г. Краснодон), Кадиевки (г. Стаханов), Горловки, Артемовска, Мариуполя, Николаева, Сталино (г. Донецк), а также личные дела бывших красноармейцев, числящихся в рядах Луганской окружной и городской милиции и уголовного розыска. Во второй подгруппе находятся все остальные архивные документы и материалы. К ним относятся паспорта китайских граждан, трудовые контракты, документы различных ведомств дореволюционного периода, списки китайских рабочих на предприятиях периода Гражданской войны, приказы, распоряжения, переписка Центральной и нижестоящих комиссий бывших красногвардейцев и красных партизан, документы Союза китайских рабочих на Украине (1922 — 1925 гг.), воспоминания участников Гражданской войны и другие.

Я как бы подчеркну, работа Карпенко это реальное исследование и научный труд, к журналистике отношения не имеющее. О китайцах из воспоминаний героя ГВ, Туркула :

Цитата

Большевики откатились на запад. Мы шли по их тылам. У Трактира, памятного по Крымской кампании 1854 года, мы увидели в громадной лощине катящиеся цепи красных. Артиллерия открыла по ним ураганный огонь. Наша конница поскакала в атаку. Тысячи полторы красных было взято в плен. Конница гнала большевиков, не останавливаясь, и вдруг затопталась в беспорядке на месте. Она наткнулась на батальон китайцев.

Китайцы встретили нашу кавалерию залпами с колена. Отчаянные потери. Едва ли не четверть всадников переранена и перебита. Смертельно ранен в живот ротмистр Михайловский.

Быстрая атака пеших разведчиков и 1-го батальона опрокинула китайцев. Человек триста захватили в плен. У многих были на пальцах золотые обручальные кольца с расстрелянных, в карманах портсигары и часы, тоже с расстрелянных. Азиатские палачи Чека, с их крысиной вонью, со сбитыми в черный войлок волосами, с плоскими темными лицами, ожесточили наших. Все триста китайцев были расстреляны.

Мы захватили Янчекрак и оттуда поднялись на Васильевку.

http://militera.lib.ru/memo/russian/turkul_av/02.html глава "курсанты".

[volondv02]

Цитата (Andrey @ Мар 29 2020, 18:17)

Но полк то (225-й китайский) был ? На Урале. А ты уверял, не было.

У меня нет ссылки на Карпенко. У меня есть его работа которую я и процитировал. А качал я ее давно.

Кстати, китайские части и в Петрограде и его окрестностях отметились,  и под Архангельском были. География, вся страна. Мое ИМХО, численность китайцев прошедших через все фронты ГВ, скорее всего даже больше, чем венгров и ляхов.

Вот от автора с какими архивами и документами он работал :

Я как бы подчеркну, работа Карпенко это реальное исследование и научный труд, к журналистике отношения не имеющее. О китайцах из воспоминаний героя ГВ, Туркула :
http://militera.lib.ru/memo/russian/turkul_av/02.html глава "курсанты".

Все таки в странное время живем,вместо логике неистовая вера,вместо обсуждения резкая фраза " Мое кунфу лучше ,чем твое !" с переходом к доказательствам на практике Главное не файл а разбор книги на 3 страницы может поэтому даже на торрентах можно встретить нормальное обсуждение?
Очень похоже что softstart и особенно Gestas75 из реальных историков(уж больно много сокращенных терминов из фактологии (один из главных разделов истории) да есть такое!), а не поклонник тайных знаний из секретных или малоизвестных (потому как они нах не кому не уперлись) книг.
Млять ты правда думаешь, что небольшая куча инородцев сможет хоть как то повлиять если основная масса резко против(сколько было мобилизовано с обеих сторон, хоть знаешь?)У тебя какой то бзик на китайцев?Просто мне это напоминает грузинов ,которые рассказывают мы герои, всех русских азиатов почти победили 08,08,08,но те их тупо числом (трупами наверно) задавили.. Самому не стыдно ,типа мы русские такие терпилы нас чужеземцы бьют больно,какой то импотенцией ведь попахивает.Что дальше,ведь латыши,финны-егеря от немцев уже были ,сейчас китаезы, дальше темные силы из подземелья Земли,пришельцы с Нибиру?
В моей молодость учили что Ленина оклеветали назвав "немецким агентов",в 90х трубили что 146% пруффов он таки им был .К уже близкому полтосу,все ну ни как не могут найти расписку Ильича и что нет хоть 1 факта связи с Генштабов немцев(всего за каких то 100 лет) и большевиков .Но разве, это кого то может остановить, если у них кипящий мозг? И вот гипотеза что Троцкий кроме агент сионизма(понятно 100%) так еще и американский!И вот казалось вот точно все верно, но нет вырывается версия о Яши Свердлове от банкира Шиффа .НО это не все! Простая русская женщина возомнившая себя княгиней Чачевадзе знает , это англичанка гадит!
Зачем использовать свой мозг как вагину(даешь еще версии аля РенТВ )?

[Саша Белый]

......
что это был за крик ярославны///

[Andrey]

Я камент товарища выше, даже криком души назвать не могу.

Терпилы, импотенты, пристыженные... Берем например Оликова, "издание Военной Типографии, 1926". Исследование, посвящено дезертирству из рядов "легендарной и непобедимой" в годы ГВ. Маленькая цитатка, "земля горела под ногами большевиков". О каком большинстве согласных с большевиками, можно после этой фразы, вести речь ?
Идем далее.
Согласно его данным, дезертирство на протяжение ГВ, составляло 50%. В сухих цифрах, это выглядит так :

Цитата

По оценкам современных авторов, дезертирство из РККА в 1918-1920 гг. составляло от 2 до 4 млн. человек.

На пике, к концу ГВ, КА, насчитывала ок. 5 млн., из которых 2.5 млн, находились в бегах ! При этом Оликов поясняет, что дезертирство не являлось самой большой проблемой. Куда большую угрозу, представляло т.н. скрытое дезертирство. На современном языке, косилы - голова, нога, болит, моя твоя не понимая, одним словом воевать не могут.
Это я об упомянутой основной массе, которых загоняли в КА, штыками и угрозами. Кстати, РИ, аграрная страна на тот момент и согласно исследованию Осиновой (Осиповой) - не помню уже, но ведущей специалист по крестьянской тематике той поры, крестьяне в массе своей, сохраняли нейтралитет. Воевать не хотели ни за белых, не за красных.
Так вот когда 50% бежало, а остальные массово пытались откосить, интернационалисты, были просто незаменимы. Они были той силой, которые в определенный момент фронты держали, или выступали в роли заградотрядов и карательных команд. Бежать им было просто некуда. А местное население, абсолютно чуждо. В плен сдашься, смерть (смотри выше воспоминания Туркула например), побежишь, в ближайшем селе на вилы мужики поднимут, а так шанс был, не только выжить, но и богатыми вернуться. Про коэффициент смертности слышал ? В ГВ, он был ниже, чем на полях ПМ. Потому многие австро-венгерские и немецко подданные, предпочитали остаться в чужой России, порядок наводить, а не возвращаться на родины из плена.
Вообщем то ликбез учитывая что на дворе 2020 а не 1991.

Пы.Сы.
Мне ненужно обсуждение на какой то там там странице. Я знаком и с темой и с самим исследованием. И уже сталкивался на практике когда мне на серьезных щах "аргументированно" возражали - ты серьезно ? Это же хахол и наверное свидомый. Вот это самый мощный аргумент от критиков Карпенко с которым я сталкивался )))
Пы.Сы.Сы.
Честно сказать мне абсолютно по фиг, политические взгляды автора. Мне важен материал. К нему претензий нет.

[bayrin]

Цитата (Andrey @ Вчера, 18:17)

Но полк то (225-й китайский) был ? На Урале. А ты уверял, не было.

Согласен, не знал, но и просуществовал не долго, как я понял

Цитата

Человек триста захватили в плен. У многих были на пальцах золотые обручальные кольца с расстрелянных, в карманах портсигары и часы, тоже с расстрелянных. Азиатские палачи Чека, с их крысиной вонью, со сбитыми в черный войлок волосами, с плоскими темными лицами, ожесточили наших. Все триста китайцев были расстреляны.

О, ребята с ходу в военных преступлениях признаются, как там насчет порубаных 100 казаках, с оружием в руках между прочим?

Насчет численности - придется порыться: просто Попов опирается на поименные списки, но Пын Мин говорит о 40 тыс.штыков, а Циденков говорит о явном завышении и двойном счете. Говоря об иностранном происхождении китайцев, надо бы помнить о Сан Ди У, отряд которого состоял из российских китайцев.

[Саша Белый]

Как дошло до казни на поле боя пойманных гнусно-прославленных палачей,увешенных (посреди разоренной страны) вещичками и драгоценностями ограбелнных и растерзанными ими людей, так внезапно проснулся гуманизм про военные преступления.

Нажмите для увеличения

[bayrin]

Цитата (Саша Белый @ Мар 30 2020, 11:34)

Как дошло до казни на поле боя пойманных гнусно-прославленных палачей,увешенных (посреди разоренной страны) вещичками и драгоценностями ограбелнных и растерзанными ими людей, так внезапно проснулся гуманизм про военные преступления.

Да ладно, этож мемуарчики))) Хорошо про копченную человечинку в рюкзаках не написал)))

[Саша Белый]

Да шож такое, снова оклеветали неуиноуных ходей из чоновских отрядов !

От белогвардейских деникинцев до сбежавших красных эссеров, от украинских краеведов до дальневосточных дфр-вцев, все только что и врут и клевещут про них, прямо заговор всероссийский какой то.

[bayrin]

Цитата (Саша Белый @ Мар 30 2020, 11:44)

Да шож такое, снова оклеветали неуиноуных ходей из чоновских отрядов !

От белогвардейских деникинцев до сбежавших красных эссеров, от украинских краеведов до дальневосточных дфр-вцев, все только что и врут и клевещут про них, прямо заговор всероссийский какой то.

Война гражданская, много чего все наворотили...