СССР против своих граждан., А МЕНЯ-ТО ЗА ЧТО?!

[Gleb]

Цитата (Andrey @ Апр 11 2020, 13:53)

Красная армия периода ГВ, в прямом смысле, армия оккупационная. Тут наверное уместно вспомнить, что даже выстрел из орудия Авроры, не матросы осуществляли. И командовал расчетом, австрийский офицер.

1. Оккупационной армией какой страны они были? Согласно международным документам военная оккупация является временным занятием вооружёнными силами одного государства территории другого государства с принятием на себя важнейших функций управления.
2. Это предсудкома Белышев и комендор Огнев были австрийскими офицерами?

[Gleb]

Цитата (Andrey @ Апр 11 2020, 13:53)

А, кто обеспечивал знаменитую речь Ильича с броневика и охрану вокзала ? Правильно, финский полк. Русские солдаты, лишь внешний периметр держали.

Чё, полк ВС независимой Финляндии? В апреле 1917? Или Финландский лейб-гвардии полк?

[Gleb]

Цитата (Andrey @ Апр 11 2020, 13:53)

Касательно финов, поляков и латышей, которых тут кто то интернационалистами не считает. С фига ли вдруг ? Во-первых они де-юре от ВИЛа получили независимость, до начала ГВ; во вторых например тех же латышей гастарбайтерами железный Феликс называл. А ему я думаю все таки виднее было.

1. Независомость Советской Латвии большевики признали 22 декабря 1918 года
Действительно, учи мтчасть. Кстати, по условиям Брестского мира РСФСР признала УНР. Так украинцы, получается, тоже иностранцы
2. Это еогда ФЭД латышей так называл? И именно этим словом?

[Andrey]

Цитата (Gleb @ Сегодня, 20:12)

"Предполагалось"

Глеб, а подумать ?
Упомянуты донесения трех разных источников. Разброс цифр от 60 до 85. Это означает, что меньше 60 их быть не могло.

Цитата (Gleb @ Сегодня, 20:12)

Один говорит про 60 тыс. австро-венгерских (то есть это могли быть кто угодно - от немцев до евреев, цыган и босняков) пленных, другой - про 70 тысяч "австрийцев, венгров и немцев" (то есть еще больший охват), третий про 85 тысяч одних только венгров "в распоряжении большевистского правительства" (это "в распоряжении" могло означать что угодно, вплоть до того, что это было просто общее количество венгров, находившихся на территории, контролируемой большевиками).

Глеб, а подумать ?
Исследование Манусевича разбито по национальностям. В данной главе, речь о венграх. О представителях других национальностей Австро-Венгрии, например чехах и словаках, в других главах.
И потом, читай внимательно, что у меня написано : Т.е, только австро-венгров, на весну 1918 г., от 60 т. (27%) до 85 т. (40%) от численности войск действующей красной армии на лето 1918 г..

Цитата (Gleb @ Сегодня, 20:16)

1. Оккупационной армией какой страны они были?

Страны Советов. Советская оккупационная армия.

Цитата (Gleb @ Сегодня, 20:16)

Это предсудкома Белышев и комендор Огнев были австрийскими офицерами?

А если посмотреть кино про Чапаева то он там сам греб со словами "врешь не возьмешь". такой он, советский кинемотограф

[Andrey]

Цитата (Gleb @ Сегодня, 20:36)

1. Независомость Советской Латвии большевики признали 22 декабря 1918 года
Действительно, учи мтчасть. Кстати, по условиям Брестского мира РСФСР признала УНР. Так украинцы, получается, тоже иностранцы

С Вами все в порядке ?
Или Вы разницы между великороссом, малороссом и прибалтом вообще не замечаете ? Язык, менталитет, вера, культура ? А то помню мне как то сказанули, что разницы между китайцем и русским нет. Не Вы были ?

[Andrey]

Цитата (Gleb @ Сегодня, 20:36)

2. Это еогда ФЭД латышей так называл? И именно этим словом?

Нет конечно. Он и слов то таких не знал. Но суть именно такая. Ехали в Россию поживиться семьями. Не зная русского. Тянули друг друга.

[Arqus]

Цитата (Andrey @ Апр 11 2020, 21:36)

Страны Советов. Советская оккупационная армия.

Ну и о чем после этого можно говорить?

[Gleb]

Цитата (Andrey @ Апр 11 2020, 21:51)

С Вами все в порядке ?
Или Вы разницы между великороссом, малороссом и прибалтом вообще не замечаете ? Язык, менталитет, вера, культура ? А то помню мне как то сказанули, что разницы между китайцем и русским нет. Не Вы были ?

Ты по каким признакам иностранцев определяешь? Вообще-то, обычно иностранец - это гражданин другого государства. Так, во всяком случае принято считать. С другим гражданством, а не с другим менталитетом, верой, культурой. У татар другая вера. Татары - иностранцы?

[Gleb]

Цитата (Andrey @ Апр 11 2020, 21:53)

Нет конечно. Он и слов то таких не знал. Но суть именно такая. Ехали в Россию поживиться семьями. Не зная русского. Тянули друг друга.

Без точной цитаты и ссылки - ни о чем

[Gleb]

Цитата (Andrey @ Апр 11 2020, 21:36)

Глеб, а подумать ?
Упомянуты донесения трех разных источников. Разброс цифр от 60 до 85. Это означает, что меньше 60 их быть не могло.

Глеб, а подумать ?
Исследование Манусевича разбито по национальностям. В данной главе, речь о венграх. О представителях других национальностей Австро-Венгрии, например чехах и словаках, в других главах.
И потом, читай внимательно, что у меня написано : Т.е, только австро-венгров, на весну 1918 г., от 60 т. (27%) до 85 т. (40%) от численности войск действующей красной армии на лето 1918 г..

1. Такой разброс цифр означает, что достоверность этих данных сомнительная.
2. Так о венграх или о "австро-венграх" (что за национальность, кстати? )? Одни говорят о венграх, другие о австро-венграх, третьи о австро-венграх и немцах

[Gleb]

Цитата (Andrey @ Апр 11 2020, 21:36)

Страны Советов. Советская оккупационная армия.

сами себя оккупировали

[Gleb]

Цитата (Andrey @ Апр 11 2020, 21:36)

А если посмотреть кино про Чапаева то он там сам греб со словами "врешь не возьмешь". такой он, советский кинемотограф

Тебя в гугле забанили?

[Andrey]

Цитата (Arqus @ Апр 11 2020, 22:20)

Ну и о чем после этого можно говорить?

Говорить не надо.
С приказом Тухачевского ознакомиться хорошо бы было.

Gleb,
очень много веселых смайлов. А Вам не говорили, что есть пословица про смех без причины ?

Давай по порядку.

1. на предыдущей странице, Вы просили пруфы, подтверждающие, что в составе КА начального периода, доминировали иностранцы. Вам это продемонстрировали на одном примере, цифрами от 2-х советских историков. Давайте повторим и закрепим пройденный материал :
- Учитывая, что общая численность РККА на 1 апреля 1918 г. составляла 155 тыс. человек, соответственно австро-венгров в ней было, от 39% до 55% л/с.
Вопрос к Вам ! Какая разница, кто это, венгры или представители всех национальностей проживающих в Австро-Венгерской Империи ? Все они, в/сл иностранного государства, в составе КА и их уже от трети до половины всего л/с "легендарной и непобедимой".

Констатируем, причина для смеха, отсутствует.

2. касательно "веры" этим данным. Это не тот случай, когда можно гадать на ромашке, верю, не верю. Цифры, на которые ссылается советский ученый, это разведывательная информация из трех разных источников и касается насколько помню, граждан Австро-Венгерской Империи в русском плену. Разброс цифр позволяет с уверенностью утверждать, что во всех случаях, речь идет именно о десятках тысяч.

Констатируем, во второй раз, причина для смеха, отсутствует.

3. касательно национального состава.
Что тут то не понятно ? Давайте разберем если хотите. Итак :

Цитата

За годы войны в Австро-Венгрии при населении в 51 млн под ружье было поставлено 8 млн человек. При этом, по венгерским подсчетам, из 8 млн мобилизованных 3,8 млн, то есть около половины, приходилось на подданных Венгрии, хотя ее население составляло 20 млн человек [9, с. 437].

По данным на 1911, т.е. за 3 года до начала ПМВ :

Цитата

...национальный состав армии Австро-Венгрии был следующим: немцы – 24,8%, венгры – 23,3%,...

Таким образом, там, где речь идет об "австро-венгерских пленных", доля немцев и венгров не могла составлять меньше 48% от общего кол-ва. Там же, где говорится о венграх, речь идет только о них и ни о ком другом. Но, учитывая, что доля венгров, судя по всему по ходу ПМВ выросла и составила до 47% от общей численности ВС Австро-Венгрии, то и в плену, кол-во венгров, скорее всего было тоже чуть менее половины от общего кол-ва австро-венгерских пленных.
Т.е., с большой долей вероятности можно утверждать, что из 60-70 т. австро-венгров, немцев не более 25%, а венгров до 50%.

Констатируем, причина для смеха, отсутствует в третий раз.

4. Выше, я упомянул и др. иностранцев, включая турок, поляков и персов. С ними, на весну 1918, иностранцы составляют уже не 50, а до 70-80% и без всяких латышей, эстонцев и т.д..

Констатируем, причина для смеха, отсутствует в четвертый раз.

5. По поводу поляков, финнов, латышей, которых Вы иностранцами не считаете по причине того, что они входили в состав РИ. Ну во-первых, таковыми их, кроме латышей, считали советские ученые, говорящие именно об иностранных интернационалистах.
Во-вторых, еще раз повторяю, для них, ГВ продолжение народно-освободительной борьбы за независимость. В третьих, главное, в конце 17-ого, принята Декларация прав народов России, которая провозглашала, цитирую, "право народов России на свободное самоопределение вплоть до отделения и образования самостоятельного государства". Т.е., на момент создания "легендарной и непобедимой" и на весну 1918, они в полном праве и вполне себе, самостоятельные и независимые. Официальное признание, это уже другое.

Констатируем, причина для смеха, отсутствует в пятый раз.

П.С.
Давайте поржите еще. Вперед.

[Andrey]

Цитата (Gleb @ Апр 11 2020, 22:34)

сами себя оккупировали

Кто назвал большевиков после октябрьских событий, единственной контрреволюцией в стране ? Можете не искать, я и так знаю. А Вам об этом напомнил лишь для того, что бы стало понятнее, власть большевиков, не легитимна и опиралась как мы с Вами выяснили, на иностранные штыки. Так, что Тухачевский, призывая оккупировать Тамбовщину, скорее прав, чем упертые последователи совков сегодня.

[Саша Белый]

Небольшое уточнение
Есть "поданные Венгрии", а есть - "венгры".
Дело в том чтов тогдашний состав Венгрии ( Королевство Венгрия) было включено ряд других территорий (вся соверменная Словакия, часть соверменной Румынии ака Трансилвания и т.п., часть современной Украины ака Закарпатье), которые от нее,от Венгрии.обрезали по ультиматуму Трианонского договора впоследствии.

Ну и плюс на терртории собсвтеннно Венгрии (так сказать малой, в соверменных границах) было довольно значительная перемешка других национальностей ( выичщенная в ходе трагических событий ВМВ - это и не только Холокст,но и беженцы, вынужденно перемещенные лица и т.п.)

[Andrey]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 20:28)

Есть "поданные Венгрии", а есть - "венгры".

Да.
Но тут камень преткновения иностранные граждане. Австро-венгры в рядах Кр. армии - иностранные граждане.
Касательно венгров их более 100.000 через ГВ в России прошло.

[Gleb]

Цитата (Andrey @ Апр 13 2020, 19:58)

Давай по порядку.

1. на предыдущей странице, Вы просили пруфы, подтверждающие, что в составе КА начального периода, доминировали иностранцы. Вам это продемонстрировали на одном примере, цифрами от 2-х советских историков.  Давайте повторим и закрепим пройденный материал :
- Учитывая, что общая численность РККА на 1 апреля 1918 г. составляла 155 тыс. человек, соответственно австро-венгров в ней было, от 39% до 55% л/с.
Вопрос к Вам ! Какая разница, кто это, венгры или представители всех национальностей проживающих в Австро-Венгерской Империи ? Все они, в/сл иностранного государства, в составе КА и их уже от трети до половины всего л/с "легендарной и непобедимой".

Констатируем, причина для смеха, отсутствует. 

2. касательно "веры" этим данным. Это не тот случай, когда можно гадать на ромашке, верю, не верю. Цифры, на которые ссылается советский ученый, это разведывательная информация из трех разных источников и касается насколько помню, граждан Австро-Венгерской Империи в русском плену. Разброс цифр позволяет с уверенностью утверждать, что во всех случаях, речь идет именно о десятках тысяч.

Я так понимаю, что агенты австро-венгерского генштаба проехались по все России и посчитали всех венгров (и вообще всех подданных двуединой монархии), служащих в тех или иных большевистских формированиях.
А советским историкам надо было показать интернациональный характер революции, поэтому и педалировалсь участие иностранцев. У тебя такое трогательное доверие к трудам советских историков

[Gleb]

Цитата (Andrey @ Апр 13 2020, 19:58)

3. касательно национального состава.
Что тут то не понятно ? Давайте разберем если хотите. Итак :

По данным на 1911, т.е. за 3 года до начала ПМВ :

Таким образом, там, где речь идет об "австро-венгерских пленных", доля немцев и венгров не могла составлять меньше 48% от общего кол-ва. Там же, где говорится о венграх, речь идет только о них и ни о ком другом. Но, учитывая, что доля венгров, судя по всему по ходу ПМВ выросла и составила до 47% от общей численности ВС Австро-Венгрии, то и в плену, кол-во венгров, скорее всего было тоже чуть менее половины от общего кол-ва австро-венгерских пленных.
Т.е., с большой долей вероятности можно утверждать, что из 60-70 т. австро-венгров, немцев не более 25%, а венгров до 50%.

Ты серьезно? Раз таким было соотношение разных этнических групп в населении Австро-Венгрии, то оно и среди пленных сохранялось? Пруфы будут на это?
Ну, если ты хоть немного интересовался вопросом, то тебе должно быть известн, что, например, славяне (те же чехи) сдавались в русский плен охотнее, чем австрийцы и даже мадьяры.

[Gleb]

Цитата (Andrey @ Апр 13 2020, 19:58)

5. По поводу поляков, финнов, латышей, которых Вы иностранцами не считаете по причине того, что они входили в состав РИ. Ну во-первых, таковыми их, кроме латышей, считали советские ученые, говорящие именно об иностранных интернационалистах.
Во-вторых, еще раз повторяю, для них, ГВ продолжение народно-освободительной борьбы за независимость. В третьих, главное, в конце 17-ого, принята Декларация прав народов России, которая провозглашала, цитирую, "право народов России на свободное самоопределение вплоть до отделения и образования самостоятельного государства". Т.е., на момент создания "легендарной и непобедимой" и на весну 1918, они в полном праве и вполне себе, самостоятельные и независимые. Официальное признание, это уже другое.

Констатируем, причина для смеха, отсутствует в пятый раз.

П.С.
Давайте поржите еще. Вперед.

Ты ни хера не знаешь историю ГВ в Латвии. Действительно,ты в гугле забанен
Где советские учены называли именно латышских стрелков "иностранными интернационалистами"? Цитату с ссылкой в студию.
Латыши вели войну за независимость от немцев. Декларация прав народов - это ни о чем. Речь идет не о декларациях , а о официальном провозглашении независимости и официальном признании этой независимости. А если по декларации, то и грузины иностранцы

зы. поржать над лживым троллем - не грех

[Gleb]

Цитата (Andrey @ Апр 13 2020, 20:27)

Кто назвал большевиков после октябрьских событий, единственной контрреволюцией в стране ? Можете не искать, я и так знаю. А Вам об этом напомнил лишь для того, что бы стало понятнее, власть большевиков, не легитимна и опиралась как мы с Вами выяснили, на иностранные штыки. Так, что Тухачевский, призывая оккупировать Тамбовщину, скорее прав, чем упертые последователи совков сегодня.

На штыки каких государств опиралась власть большевиков?
Про легитимность. ВП тоже у власти оказалось не в результате всеобщих демократических выборов