Татаро-монгольское иго, Было оно или нет? послушаем мнение экспертов!

[Zealot]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 08:55)

И нашли следы пожара, даже нескольких, всякую мелочь ну и все.

А что еще они должны были найти?

Русича с монгольской саблей между ребер и копьем в заднице?

[Zealot]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 08:53)

Причем заявляют потери монголов в 25к.

Кто заявляет именно?

[bayrin]

Цитата (Pampa @ Окт 23 2019, 08:53)

А назад как идти если уже опустошили по дороге туда?

Время летнего покоса для заготовки недели 3-4. Крестьянкий двор/семья с трудом успевали заготовить сена для лошади и коровы чтоб хватило до весны. И тут 40 тыщ монголов Батыя и 120к лошадей?

Причем заявляют потери монголов в 25к. Какой там моб. потенциал всего у монголов? Вроде Жуков говорит о 100 тыщ. Так чего ради терять столько на нищих землях?

На Русь отправилось 7 человек при 21 лошади, 1 человека и 1 лошадь потеряли.

[poxmeliator]

Вот это поворот, усомниться в нашествиях 1237 и 1239 годов. Я даже и не знаю, что сказать.

[Саша Белый]

1) назад же по другой дороге возвращались, например туда шли через Рязань на Владимир и далее на Торжок, а возвращались несколько южнее.
2) именно потому что заготовлены плоды сбора урожая ( зерно и припасы для чсутовыдачи крестьянской человеческой души, зерно и сегодня о для пполфуражеой сцтовыдачи скоту), есть семенной фонд зерна ( из расчета 1/2 -1/3 от припасов , из расчета сам-3/-4, и налог князьям(, которую тоже можно пустить в прокорм - и нападали зимой. Помимо того что реки уже замёрзли и являются готовыми путями ( вдоль которых тогда стояли города и масса деревень, т.к. т н. " Восхождения на а водоразделы" ещё не было)

[PLTV]

[Показать/Скрыть]

Редкое фото: владельцы аккаунта "Pampa" пишут, что ига не было

[Pampa]

Цитата (bayrin @ Сегодня, 08:49)

Рашид Ад Дина

Он родился через 10 лет после похода Батыя.

[Саша Белый]

Кстати , например волжская Булгария ( земли современногг Татарстана, Поволжья, частично Башкирии и Удмуртии) подверглись ещё большему опустошению. т.к. на них причем лось несколько походов ( и до основного и после, подавления восстановлений) - во многих, безлесных, районах - жизнь еле теплилась ( не дикой поле, как юная Русь, но очень ь все квело и плохо) - снова возродилась по большому счету лишь в 16- 17 веке , см. например историю Елабуги ( крупного центра Булгарии до монгол)

[fahed]

Цитата (PLTV @ Сегодня, 09:11)

Редкое фото: владельцы аккаунта "Pampa" пишут, что ига не было

Им отвечают знатоки русской истории

[Pampa]

Цитата (Zealot @ Сегодня, 08:56)

А что еще они должны были найти?

Ты целую простыню скопипастил, и там ничего. А потом спрашиваешь что должны были найти?

[Zealot]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 09:13)

Он родился через 10 лет после похода Батыя.

И, опасаясь научных репрессий, написал ерунду?.. А на самом деле что было-то?..

Кто дал бани европейцам при Легнице?..

[fahed]

>воспетое побоище, одно из основных событий западного похода
>нашли хуй да нихуя
>конечно же фсё было!

Кек.

[Pampa]

Цитата (poxmeliator @ Сегодня, 09:07)

Вот это поворот, усомниться в нашествиях 1237 и 1239 годов. Я даже и не знаю, что сказать.

Если бы ты внимательно читал, то понял бы что сомнения не в нашествии, а в том что пишут историки.

[fahed]

Цитата (Zealot @ Сегодня, 09:16)

И, опасаясь научных репрессий, написал ерунду?.. А на самом деле что было-то?..
Кто дал бани европейцам при Легнице?..

Зилот, у нас вопрос был не в том БЫЛО ЛИ МОНГОЛЬСКОЕ НАШЕСТВИЕ - а было ли 250-летне татаро-монгольское иго, в таких масштабах и с такими ужасами, как это описывают в учебниках истории за ЕМНИП 6 класс.

[Pampa]

Цитата (PLTV @ Сегодня, 09:11)

Редкое фото: владельцы аккаунта "Pampa" пишут, что ига не было

Почему у крайнего слева шлем вендельского периода?

[Zealot]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 09:15)

Ты целую простыню скопипастил, и там ничего. А потом спрашиваешь что должны были найти?

В смысле "ничего".

Там Козельск, следы пожаров - а что еще нужно?..

Вы ведь разумный человек - вы сейчас поступаете не совсем в рамках научного дискурса - вы требуете готовых ответов, находок (при чем не любых, а именно тех, что не были сделаны) и это в целом разумно.

Но, подвергая огромное количество археологических, нарративных источников критике - вы не предлагаете абсолютно ничего взамен. Это ведь как с креационистами выходит. Это нечестный метод ведения диалога.

Вы совершенно не учитываете того, что многие работы ведутся до сих пор, у нас масса некопанного материала, масса неинтерпретированного материала. Но совокупность имеющихся источников дает вполне ясную картину, чтобы ее каким-то образом критиковать В ЦЕЛОМ - вам необходимо привлечь к делу чудовищную и совершенно непотребную конспирологию, которая включит в себя заговор тотально всех - от арабских источников до современных археологов.

[Zealot]

Цитата (fahed @ Сегодня, 09:18)

а было ли 250-летне татаро-монгольское иго, в таких масштабах и с такими ужасами, как это описывают в учебниках истории за ЕМНИП 6 класс.

Думаю, что Пампа как раз подвергает сомнению, что было монгольское нашествие.

Отсюда и вопросы про следы монгол на Руси.

Я ведь именно потому прошу кроме контраргументов привести еще и тезисы, чтобы была понятна позиция собеседника.

Если не подвергается сомнению нашествие - к чему тогда вопросы про Козельск и околокритика Рашида как источника?

[Zealot]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 09:16)

не в нашествии, а в том что пишут историки.

А давайте вы процитируете конкретного историка и то, что он пишет.

Например, вы выше упоминали, что кто-то из историков говорит о потерях в 25к.

Кто именно?

Давайте именно с именами и цитатами - это сразу упростит всю ситуацию. Быть может, вы критикуете вообще каких-нибудь популяризаторов из серии "Техника молодежи". Так я их и сам не очень.

[Pampa]

Ну вон видео с Жуковым, пришло 40к, потери 2\3 штоле.

[Саша Белый]

По поводу ярослаля, что Пампа газетную заметку помимо из 2996 года, сейчас то ведь не 2006 год уже
Исследовано, классифицировано, обобщено
Выложено на тематические ресурсы ( аосио этих ссылок, есть рядом материалы по захороненияс классифицированные как новое время)
http://waroffline.org/index.php?showtopic=...20&#entry218520
Причем ссылка на специализированный, но общего значения, ресурс. Так сказать, выжимка.

Предположу что в научных трудах, все ещё более нудно, кропотливо, подробнее и аргументированее.