Татаро-монгольское иго, Было оно или нет? послушаем мнение экспертов!

[Pampa]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 14:47)

Рязань так и не восстановилась после нашествия

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 15:04)

Там позже стояла деревня

Ну понятно.

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 15:05)

Тогда обьясни как там находили клады с серебряными копейками и монетами времен Ивана 4?

Цитата

В последующем Старая Рязань кое как восстанавливалась, вновь подвергалась неоднократным разрушениям, после чего княжеская столица была перенесена в Переяславль – Рязанский. Перенесение столицы осуществлялось постепенно, и лишь с середины XIV века  - Старая Рязань была оставлена окончательно, в к XVII веку уже утратила всякое значение.

Там и про другие (новые) клады: https://byslaikyr.livejournal.com/46031.html

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Ноя 25 2019, 15:06)

Ну понятно.

За 100 лет после нашествия Батыя Рязань наоборот деградировала. Появись там несметные богатства после 1237 — ни кто бы стал не переносить столицу княжества в новое место.

[Pampa]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 14:47)

Рязань так и не восстановилась после нашествия

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 15:04)

Там позже стояла деревня

Цитата (Gurza @ Сегодня, 15:06)

В последующем Старая Рязань кое как восстанавливалась,

Вы свои маневры вобще замечаете или как?

Цитата (Gurza @ Сегодня, 15:06)

лишь с середины XIV века  - Старая Рязань была оставлена окончательно, в к XVII веку уже утратила всякое значение.

Kek! В 14 веке оставлена окончательно. В 17 веке утратила всякое значение. Историческая наука ёпт.

[Andrey]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 14:47)

Отсекаю, но вы их тащите и тащите.

Отсекаете ? Где ? Отрицание вижу. Доказательств, нет.

Цитата (Pampa @ Сегодня, 14:47)

Документов нет, памятников нет, но все равно тащут монголов. Типа были, но всё сплыло.

Ну тут и Понасенков вздрогнул пошла жара в хату

[Pampa]

Цитата (Andrey @ Сегодня, 15:15)

пошла жара в хату

И какие документы и памятники доказывают присутствие монголов на Руси?

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Ноя 25 2019, 15:10)

Kek! В 14 веке оставлена окончательно. В 17 веке утратила всякое значение. Историческая наука ёпт.

Цитата

Ста́рая Ряза́нь (до 1778 года — Рязань, неоф. «Русская Троя») — один из крупнейших древнерусских городов XII—XIII веков, столица Великого Рязанского княжества и самое большое археологическое городище России. Площадь одних только укреплений Старой Рязани во второй половине XII века, не считая городских посадов достигает более 60 га, с предместьями — 75 га. К началу XIII века в городе проживало около 8 тыс. человек[1]. У подножья городских валов располагается современное село Старая Рязань.

Город был уничтожен зимой 1237 года во время монгольского нашествия Бату-хана, а все его постройки, включая каменные храмы, обращены в пепел. Рязань на этом месте больше никогда не восстанавливалась[2]. В XIV веке город передал столичные и кафедральные функции расположенному в 50 км выше по течению Оки Переяславлю-Рязанскому, который в 1778 году обрёл новое имя в честь древней Рязани.

Городище Старая Рязань охраняется государством как археологический заповедник и историко-ландшафтный памятник федерального значения. Структурно входит в комплекс Рязанского государственного историко-архитектурного музея-заповедника. Ежегодно на городских укреплениях проводятся археологические миссии и научные лагеря.

У подножья оборонительных валов городища находится село Старая Рязань, на другом берегу Оки — город Спасск-Рязанский, ниже и выше по течению Оки — остатки сети укреплённых сторожевых форпостов.

Цитата

Старая Рязань впервые упоминается в летописи под 1095 годом. Памятник расположен в 50 км от современной Рязани, на высоком обрывистом мысе при впадении речки Серебрянки в Оку.

Старая Рязань входила в область расселения вятичей. Вначале население города составляло всего около 1500 человек, но уже тогда город населяли, помимо землепашцев, ремесленники, о чём свидетельствуют найденные остатки кузнечных, бронзолитейных, гончарных и костеобрабатывающих мастерских. До середины XII века население Рязани состояло из городской общины и других лично свободных людей. Власть находилась в руках князя, близких к нему людей и городского вече.

Примерно в середины XII века, после активного переселения жителей из других областей Древней Руси, произошло обособление Рязанского княжества. Кроме того, происходило укрепление княжеской власти, упрочение позиций христианства и началось активное строительство оборонительных сооружений (поскольку Старая Рязань занимала приграничное положение на Руси). Площадь укреплённой части города составляла 60 га. Основное строительство шло при Глебе Ростиславиче в конце 50-х — начале 60-х годов XII века. Были построены Борисоглебский, Спасский и кафедральный Успенский соборы. Население к началу XIII века достигло примерно 8000 жителей.

А какая-то деревня могла там жить и в 17 веке.

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Ноя 25 2019, 15:29)

И какие документы и памятники доказывают присутствие монголов на Руси?

А зачем им быть на Руси? Это только вассальное государство. Монголы жили в Орде, где например построили города в Нижнем Поволжье и на Северном Кавказе.

Черепа монголов раскопали в городах Золотой Орды среди знати.

Учите матчасть:

Цитата (Gurza @ Ноя 23 2019, 17:36)

Кстати некоторые компетентные антропологи считают, что в целом чем более монголоидный череп был у захороненного в столице Орды, тем более высокий статус занимал, т.е. знать имела наиболее выраженную монголоидную внешность в сравнении с остальными группами:

Цитата

Ну и нашли монголов (центрально-азиатский антропологический тип) с традиционным для них способом захоронения:



Хотя там уже было смешение с другими ордынцами.

[Pampa]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 15:06)

В последующем Старая Рязань кое как восстанавливалась

Цитата (Gurza @ Сегодня, 15:43)

Рязань на этом месте больше никогда не восстанавливалась

Определитесь с версией.

И не надо про черепа копипастить, не имеет отношения к теме.

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Ноя 25 2019, 15:52)

Определитесь с версией.

В виде деревни кое-как можно было что-то временное построить, но до былого величия было уже далеко.

Цитата

И не надо про черепа копипастить, не имеет отношения к теме.

У-ха-ха. Как раз таки имеет. Монголы были самой высшей и привилегированной группой в Золотой Орде. Это доказано уже научно. Орда обложила Русь данью и выдавала ярлыки на правление, т.е. их выдавали монголы.

Каким образом они получили такую власть? Ответ очевиден: только благодаря нашествию.

[Pampa]

Читаю книгу Монгайта, он лично раскапывал Старую Рязань.

Пишет тяжело различить пожар 1208 когда русские сожгли Рязань, от татарского разгрома 1238.

Во 2х пишет есть документы что и в 16 веке старая Рязань существовала. Причем как город, а не деревня (попрошу без маневров типа существовал, но деревня). Селом она стала только в 17 веке.

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Ноя 25 2019, 16:01)

Читаю книгу Монгайта, он лично раскапывал Старую Рязань.

Пишет тяжело различить пожар 1208 когда русские сожгли Рязань, от татарского разгрома 1238.

Во 2х пишет есть документы что и в 16 веке старая Рязань существовала. Причем как город, а не деревня (попрошу без маневров типа существовал, но деревня). Селом она стала только в 17 веке.

Ну и на хера надо было переносить такую «процветающую и богатую» (вы утверждаете, что это золото 14-15 веков раскопали) столицу княжества на новое место?

[Pampa]

Пишет татары постоянно докучали. А Переяславль лесом прикрыт, до него труднее добраться, поэтому быстрее рос. Опять же Переяславль ближе к новому центру русских земель - Москве, а это как известно к деньгам.

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 16:19)

Пишет татары постоянно докучали.

Правильно — потом татаро-монголы совершали повторные набеги на то, что пытались отстроить заново. И как это противоречит разорению старой Рязани Батыем?

[Juan Carlos]

Цитата (Gurza @ Ноя 25 2019, 15:59)

Монголы были самой высшей и привилегированной группой в Золотой Орде. Это доказано уже научно. Орда обложила Русь данью и выдавала ярлыки на правление, т.е. их выдавали монголы.

Всё правильно. Обложили и выдавали. Именно так.
Но ярлык - тюркское слово. И вся коммуникация с Ордой велась на тюркском каком-то языке.

Если монголы завоеватели, то почему не завоеванные стали учить монгольский, а наоборот - ужасные покорители зачем-то заговорили на местных суржиках, забыв свою мову?

Настоящие покорители так не поступают. Примеры я приводил.
Так что, не надо про монголов. Когда-то и куда-то они, может, и приходили. Но следов не оставили. Зато тюркский след виден везде, тюркское влияние заметно невооруженным глазом. Спрашивается - монголы-то где? Знать? А чо ж эта знать на холопских суржиках балакает, подстраивается под завоеванных? И это в средневековье, где доминирующие субъекты всячески свое положение подчеркивали.

Про черепа не надо. Монголоидные черепа еще не значит - монголы. Можно найти казаха, неотличимого от монгола. И русского, неотличимого от казаха. И да, несколько черепов, непонятно чьих (там не указано ФИЛ и должность), вообще мало что доказывают. Может то были богатые китайские купцы вообще?

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 25 2019, 16:32)

Всё правильно. Обложили и выдавали. Именно так.
Но ярлык - тюркское слово. И вся коммуникация с Ордой велась на тюркском каком-то языке.

Если монголы завоеватели, то почему не завоеванные стали учить монгольский, а наоборот - ужасные покорители зачем-то заговорили на местных суржиках, забыв свою мову?

Настоящие покорители так не поступают. Примеры я приводил.
Так что, не надо про монголов. Когда-то и куда-то они, может, и приходили. Но следов не оставили. Зато тюркский след виден везде, тюркское влияние заметно невооруженным глазом. Спрашивается - монголы-то где? Знать? А чо ж эта знать на холопских суржиках балакает, подстраивается под завоеванных? И это в средневековье, где доминирующие субъекты всячески свое положение подчеркивали.

Кипчаков было порядком больше (черепа южно-сибирского типа). Очевидно, что и развиты были не хуже монголов, от этого и перешли на тюркский язык.

А черепа казахов и монголов отличаются — у первых южно-сибирский монголоидный тип, у вторых центрально-азиатский монголоидный тип.

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 25 2019, 16:32)

Может то были богатые китайские купцы вообще?

Китайцы это не центрально-азиатский тип к которому относят монголов (тунгиды). Китайцы есть синиды:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%...%B8%D0%B4%D1%8B

Сами китайцы, описывая монголов, отмечали резкие отличия от себя. Антропология подтверждает.

А там именно центрально-азиатские черепа были.

[Andrey]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 15:29)

И какие документы и памятники доказывают присутствие монголов на Руси?

Первое слово за Вами.
Вы утверждаете, если я правильно понимаю, что нашествия татаро-монгол на Русь, не было. Вам и карты в руки.

[Juan Carlos]

Цитата (Gurza @ Ноя 25 2019, 16:37)

Кипчаков было порядком больше (черепа южно-сибирского типа). Очевидно, что и развиты были не хуже монголов, от этого и перешли на тюркский язык.

Кипчаки и так тюрки. Зачем им переходить на тюркский язык, если они и так на нем говорят?

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 25 2019, 18:40)

Кипчаки и так тюрки. Зачем им переходить на тюркский язык, если они и так на нем говорят?

Вы не правильно поняли. Монголы перешли на тюркский.

Кипчаков-половцы было больше, чем монголов. Но первые были не менее развиты и в культурном отношении наиболее близки монголам. Монголы смешались с этим большинством и перешли на тюркский:





ИБН ФАДЛАЛЛАХ АЛЬ-ОМАРИ

Сведения свои о Золотой Орде автор наш почерпнул главным образом из личных расспросов лиц, ездивших туда по торговым и дипломатическим делам.

=====================

Тюрко-монгольское письмо обнаружили и в золотоордынском городе Увеке:

Цитата

Рукопись удалось полностью прочитать и перевести, так как оказалось, что текст рукописи содержит стихи. Это несколько облегчило задачу дешифровки, так как, исходя из законов аллитерации, параллелизма и т. д., можно было без особого труда вставить ряд строк и на повреждённые места текста.

Всего рукопись состоит из 25 фрагментов, из которых 19 содержат текст с обеих сторон, а шесть исписаны только с одной стороны. Монгольский текст содержат лишь шесть фрагментов (на рисунках представлены три фрагмента), а остальные образуют уйгурскую часть рукописи.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Золотоордынск...пись_на_берёсте

Золотоордынский город Увек: https://ru.wikipedia.org/wiki/Увек