Татаро-монгольское иго, Было оно или нет? послушаем мнение экспертов!

[Pampa]

Возвращаясь к Монгайту. Человек жил в парадигме что нашествие Батыя было.

Но в то же время отмечает что нету следов двух пожаров, 1208 и 1238. Т.е. найденные следы пожара невозможно разделить на 2 случая.

Во 2х упоминают найденые могилы погибших насильственной смертью, но их немного.

В 3х никто не искал тайники, что странно.

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 26 2019, 11:48)

Ни одного документа нет, но мы знаем, эта письменность была.
Может они просто использовали неаналоговые носители? Ну, флэшкарты, гуглклауд, яндекс-облако?
Поэтому ничего и не сохранилось. Ведь облачные хранилища регулярно чистятся. А флэшка могла сломаться.

Персы в Иране некоторые документы на монгольском смогли сберечь, хотя и их было с гулькин нос.

А в Орде видимо не очень - распад, разорения, гражданская война и т. д. Те же новгородские укшуйники несколько раз брали столицу Орды Сарай - хорошо там порезвились. То что не успело полностью сгнить - иногда находят как то письмо на бересте.

Сейчас только остается откапывать ордынские монеты, на которых имя хана чеканили на монгольским языке. Потом и это прошло после исламизации - перешли на арабскую вязь (так же как и в Иране).

[Бармалей]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 11:56)

Во 2х упоминают найденые могилы погибших насильственной смертью, но их немного

Потому что основную часть утопили в реке. Да и к тому же не все еще раскопали

[Бармалей]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 11:56)

В 3х никто не искал тайники, что странно

Искали, брольшую часть нашли

[Pampa]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 12:09)

Потому что основную часть утопили в реке. Да и к тому же не все еще раскопали

Маневры пошли.

Рязань 8 тыщ населения. Еще ты писал что с округи съезжались в Рязань постоять за барина.
Монголы берут город, учиняют резню и тащат трупы топить в реке. Поэтому больших могильников не нашли.
Так всё и было.

[Pampa]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 12:11)

Искали, брольшую часть нашли

На сколько большую?

[Pampa]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 11:58)

Те же новгородские укшуйники несколько раз брали столицу Орды Сарай -

Ващет ни разу.

Но московиты их потом наказали.

[Juan Carlos]

Карочи, что мы видим:
Монголы в 13 веке добились колоссальных военных успехов, подчинив целый ряд кочевых племен и состоявшихся государств.
Правящей верхушкой покоренных народов очень часто стали сами монголы (в китае, средней азии и т.д.)
Буквально за одно поколение они полностью растворились в элитках покоренных стран, забыли язык, культуру, традиции. Осталось только имя.
В этом они похожи на викингов, которые тоже, набегали, например, на современную Францию, даже целую область оттяпали - Нормандию. И тоже, за одно-два поколения полностью растворились, забыли язык, перняли письменность, осталось только имя.

Просто в обоих случаях покорители стояли на более низкой ступени развития, чем покоренные. Поэтому, после военной победы первых, последовала культурная победа вторых. Именно поэтому, мы вроде и знаем, что монголы подчинили Русь, а факты говорят не о монголах, а о разнообразных тюрках. ИМенно поэтому и историю монгол мы знаем не от них, а от китайцев - сокровенное сказание написано иероглифами, хранилось в китайской библиотеке и т.д.
Но военной эффективности армии монгольского итипа и под руководством монгол в 13 веке нельзя не признать. Так надавать по мордасам всем, от Китая и до Дрездена, это нужно суметь.

[bayrin]

Поискал в Сокровенном сказании про покорение Руси, нашел строчку

Цитата

Посланные в помощь Субеетаю царевичи Бату, Бури, Гуюк, Мунке и все другие царевичи, покорив народы Канлин. Кипчаут и Бачжигит, разрушили города Эчжил, Чжаях и Мегет, а также совершенно разгромили и полонили Орусутов.

Если что, то русские = Орусуты. Получается участвовал 51-й полк и возможно еще 4 полка дали отцы совершеннолетних царевичей. Монголов получается было 5000 бойцов.

[Juan Carlos]

Цитата (bayrin @ Ноя 26 2019, 12:50)

Поискал в Сокровенном сказании

Кто автор этого текста?

[Бармалей]

Цитата (Pampa @ Ноя 26 2019, 12:24)

Маневры пошли.

Рязань 8 тыщ населения. Еще ты писал что с округи съезжались в Рязань постоять за барина.
Монголы берут город, учиняют резню и тащат трупы топить в реке. Поэтому больших могильников не нашли.
Так всё и было.

Читай первоисточник



И во граде многих людей, и жен, и детей мечами посекли, а других в реке потопили, а священников и иноков без остатка посекли, и весь град пожгли, и всю красоту прославленную, и богатство рязанское, и сродников рязанских князей — князей киевских и черниговских — захватили. А храмы божий разорили и во святых алтарях много крови пролили. И не осталось во граде ни одного живого: все равно умерли и единую чашу смертную испили. Не было тут ни стонущего, ни плачущего — ни отца и матери о детях, ни детей об отце и матери, ни брата о брате, ни сродников о сродниках, но все вместе лежали мертвые. И было все то за грехи наши.

[Бармалей]

Цитата (Pampa @ Ноя 26 2019, 12:24)

На сколько большую?

Гораздо больше чем не нашли

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Ноя 26 2019, 12:30)

Ващет ни разу.

Цитата

1374 год. Поход на 90 ушкуях. Третий раз взяли город Болгар (недалеко от Казани), затем пошли вниз и взяли сам Сарай — столицу Золотой Орды; часть ушкуйников спустилась к югу, другая пошла на восток; В этот год ушкуйники основали г. Хлынов (Вятка);

Цитата

1375 год. Под начальством Прокопа ушкуйники числом из 1500 нападавших разбили пятитысячную рать костромского воеводы Плещеева и захватили Кострому, где отдыхали некоторое время. Отдохнув пару недель в Костроме, ушкуйники двинулись вниз по Волге. По традиции они нанесли «визит» в города Болгар и Сарай-Берке. Правители Болгара, наученные горьким опытом, откупились большой данью, зато ханская столица Сарай-Берке была взята штурмом и разграблена. С 1360 по 1375 год ушкуйники совершили восемь больших походов на Среднюю Волгу, не считая малых налётов.

Цитата

1471 год. К ушкуйничьим набегам можно отнести удачный поход вятчан с воеводой Костей Юрьевым в 1471 году на столицу Золотой Орды Сарай. Вероятно, он был предпринят по просьбе Московского князя для отвлечения ордынцев во время войны Москвы с Новгородом. «Того же лета, в тоу же пороу, идоша Вятчане Камою на низъ и въ Волгоу в соудехъ и шедше взяша градъ царевъ Сарай на Волзе и множество Татаръ изсекоша, жены ихъ и дети в полонъ поимаша и множество полоноу вземше, возвратишяся. Татарове же Казаньстии переняше ихъ на Волзе, Вятчане же бившеся с ними и проидоша здравии съ всемъ полономъ, и многие тоу отъ обоихъ падоша» (Типографская летопись. ПСРЛ. Т. 24, стр. 191); «Того же лета ходили Вятчане ратью на Волгу. Воивода был у них Костя Юрьев. Да взяли Сарай и полону бесчисленная множество и княгинь сарайских» (Устюжская летопись. ПСРЛ. Т. 37, стр. 93).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ушкуйники


https://ru.wikipedia.org/wiki/Новый_Сарай

[Juan Carlos]

А сами ордынцы-казанцы как-то про эти походы в курсе?
Есть какие-либо данные, летописи, документы?

Вот когда Москву и Рязань татары жгли и грабили многократно, мы знаем. И даже пруфы есть. Ну и, конечно, это города с известным расположением.
А что из себя представляли все эти сараи, берке и прочие болгары? Десять саманных мазанок, загон для баранов и пара сотен кочевых юрт вокруг?
Потому что городов этих сейчас нет. А то, что от них осталось и раскопали археологи, это, как раз, десяток глиняных развалюх, чемодан черепков от кувшинов и окаменевший овечий помёт.

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 26 2019, 15:15)

А сами ордынцы-казанцы как-то про эти походы в курсе?
Есть какие-либо данные, летописи, документы?

Вот когда Москву и Рязань татары жгли и грабили многократно, мы знаем. И даже пруфы есть. Ну и, конечно, это города с известным расположением.
А что из себя представляли все эти сараи, берке и прочие болгары? Десять саманных мазанок, загон для баранов и пара сотен кочевых юрт вокруг?
Потому что городов этих сейчас нет. А то, что от них осталось и раскопали археологи, это, как раз, десяток глиняных развалюх, чемодан черепков от кувшинов и окаменевший овечий помёт.

В Сарай-Бату проживало около 75 тысяч человек. Население было многонациональным: здесь жили монголы, кыпчаки, аланы, черкесы, русские, булгары, византийцы. Каждая этническая группа селилась в своём квартале, где было всё необходимое: школа, церковь, базар, кладбище. В городе имелись кварталы ремесленников: гончаров, ювелиров, стеклодувов, косторезов, мастеров по выплавке и обработке металлов. Дворцы и общественные здания возводились из обожжённого кирпича на известковом растворе, дома рядовых жителей — из сырцового кирпича и дерева. Участник археологической экспедиции историк Вадим Леонидович Егоров вспоминал о раскопках дворца, видимо, принадлежавшего одному из потомков Чингисхана:

«Там примерно 30 комнат. Есть печки, на которых можно лежать („каны“ называются). Стены внутри покрыты изразцами с сусальным золотом (таким кроют купола церквей) и расписаны персидскими стихотворными строчками. Пол тоже выложен изразцами с шестиугольными кирпичными плитками».





Фрагменты изразцового декора дворца чингизида. Золотая Орда, Сарай-Бату. Керамика, надглазурная роспись, мозаика, позолота. Селитренное городище. Раскопки 1980-х годов. ГИМ


=============================

Маджар, Маджары — золотоордынский город в XIII—XVI веках на Северном Кавказе, находившийся на месте современного Будённовска (бывший город Святой Крест). Центр пересечения транзитных торговых путей из Закавказья в Северное Причерноморье и Поволжье.

В первой половине XIX века ещё существовали многочисленные подземные и отдельные каменные надземные строения, впоследствии разобранные для построек города Святой Крест. Кирпич, называемый местными жителями «мамайским», несмотря на многие протекшие столетия, был не только годен для построек, но и далеко превосходил современный. Каким способом этот народ приготовлял кирпич, неизвестно, при раскопках были найдены остатки древних кирпичных заводов с остатками горнов и громадными кусками шлака.[8]

Раскопки открыли остатки многочисленных сооружений из сырцового и обожжённого кирпича квадратной формы: многокомнатных жилых домов, медресе, мечетей и мавзолеев, украшенных глазированной (голубой, зелёной, красной или жёлтой окраски) плиткой, майоликой, мозаикой, рельефными надписями. Иногда глазированная плитка украшалась цветочным и растительным орнаментом. Дома знати, общественные здания и мавзолеи покрывала мозаика: из мелких глазированных кусочков создавались разнообразные узоры в виде звезд, цветных зигзагов и других геометрических фигур. Мозаику помещали на карнизы зданий, косяки дверей и окон, стены и полы. Стены мечетей и медресе, кроме того, украшались рядами глазированных плиток (тёмно-синими или голубыми) с цитатами, взятыми из Корана (арабской вязью белого или чёрного цвета). Также при строительстве домов богачей использовался естественный камень, доставляемый издалека.

При строительстве домов бедных кварталов (прямоугольные дома из двух-трёх комнат) применялся квадратный кирпич-сырец. Чаще в подобных домах были глинобитные полы, реже — из обожженного кирпича. Иногда в полу цветными глазированными кирпичами выделялось в виде квадрата место проведения намаза. Вдоль стен располагались широкие и узкие глиняные выступы-возвышения — под кровати и лавки. Топка находилась в сенях, полы были тёплыми, благодаря наличию под ними дымоходов. Лицевая сторона дома была обращена во двор, на узкую же улицу же выходила длинная глухая стена.

Найдены остатки подземного керамического водопровода. Он имел в длину 648 метров, состоял из цилиндрических труб, уложенных в траншею из обожённого кирпича, и был направлен с севера-запада на юго-восток. По крутому склону левого берега Кумы, в северной части города, шла широкая лестница, выложенная большими белыми изразцовыми плитами. По ней можно было спускаться в нижнюю часть города, в долину Кумы.[9]

Существовала в городе и общественная баня[10].

Только для Маджара был типичен «мавзолей-колпак» («каменная юрта») — один из трёх архитектурных стилей мавзолеев, встреченных здесь. Это восьмигранная в плане усыпальница с цилиндрическим стволом, пирамидально суживающимся к верху восемью гранями в остроконечном своде. Общая высота мавзолея была более 18 метров, толщина стен около 1 метра. Вход оформлен в виде стрельчатой арки. Нигде в мире больше нет подобной архитектуры.









https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%...%B6%D0%B0%D1%80

[Pampa]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 13:02)

И во граде многих людей, и жен, и детей мечами посекли

Многих посекли, а трупов нема. Последняя надежда на речку.

Но эта повесть написана в 15 веке, могли и набросить чутка.

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:15)

А сами ордынцы-казанцы как-то про эти походы в курсе?

Цитата (Gurza @ Сегодня, 15:25)

В Сарай-Бату проживало около 75 тысяч человек.

Тебя про походы спрашивают, а ты про население. Kek.

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Ноя 26 2019, 15:31)

Тебя про походы спрашивают, а ты про население. Kek.

Выше про юрты набрасывали.

Что касается походов, то:

Цитата

С 1360 по 1375 год русские совершили восемь больших походов на среднюю Волгу, не считая малых налетов. В 1374 году новгородцы в третий раз взяли город Болгар (недалеко от Казани), затем пошли вниз и взяли сам Сарай — столицу Великого хана. В 1375 году смоленские ребята на семидесяти лодках под началом воевод Прокопа и Смолянина двинулись вниз по Волге. Уже по традиции они нанесли «визит» в города Болгар и Сарай. Причем правители Болгара, наученные горьким опытом, откупились большой данью, зато ханская столица Сарай была взята штурмом и разграблена. В 1392 году ушкуйники опять взяли Жукотин и Казань. В 1409 году воевода Анфал повел 250 ушкуев на Волгу и Каму. За время татарского «ига» русские ходили на татар каждые 2-3 года, Сарай палили десятки раз, татарок продавали в Европу сотнями. Что делали в ответ татары? Писали жалобы! В Москву, в Новгород. Жалобы сохранились.

Одна из главных причин почему так легко брали:



Укрепление городов пошло только после распада Орды в ханствах-осколках. Причём сделали это не сразу.

[Pampa]

Ушкуйники здесь.

http://waroffline.org/index.php?showtopic=318&st=160

[Juan Carlos]

Цитата (Gurza @ Ноя 26 2019, 15:25)

В Сарай-Бату проживало около 75 тысяч человек.

Когда?
В ХХ веке - поверю. В средневековье, в степной какой-то стоянке кочевых племен - не поверю.
Тогда реально большие города с крепостными стенами и всем прочим едва за десять тысяч переваливали и это считалось очень немало. И это в оседлых, плотно заселенных странах. Такие города имели стены и капитальные строения, что стоят до сих пор. Ну или в виде руин. Но остались.

А тут - 75 тыщ, и ни следов, нихрена, только черепков немного, пара мавзолеев и саманные мазанки, которые еле еле раскопали в ХХвеке.