Татаро-монгольское иго, Было оно или нет? послушаем мнение экспертов!

[Juan Carlos]

Цитата (Gurza @ Ноя 26 2019, 15:35)

Что касается походов, то:

С 1360 по 1375 год русские совершили восемь больших походов на среднюю Волгу, не считая малых налетов. В 1374 году новгородцы в третий раз взяли город Болгар (недалеко от Казани), затем пошли вниз и взяли сам Сарай — столицу Великого хана. В 1375 году смоленские ребята на семидесяти лодках под началом воевод Прокопа и Смолянина двинулись вниз по Волге. Уже по традиции они нанесли «визит» в города Болгар и Сарай. Причем правители Болгара, наученные горьким опытом, откупились большой данью, зато ханская столица Сарай была взята штурмом и разграблена. В 1392 году ушкуйники опять взяли Жукотин и Казань. В 1409 году воевода Анфал повел 250 ушкуев на Волгу и Каму. За время татарского «ига» русские ходили на татар каждые 2-3 года, Сарай палили десятки раз, татарок продавали в Европу сотнями. Что делали в ответ татары? Писали жалобы! В Москву, в Новгород. Жалобы сохранились.

Шикарные истории. Ну прям очень. Давай-ка сюда эти жалобы. Почитаем.
А то, значит, дань Орде плотим, и одновременно походами ходим. Охотно в это верится. Вот прям сильно верится, ага.

[Andrey]

Цитата (bayrin @ Сегодня, 12:50)

Получается участвовал 51-й полк и возможно еще 4 полка дали отцы совершеннолетних царевичей. Монголов получается было 5000 бойцов.

с чего это получается ?

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 26 2019, 16:10)

Когда?
В ХХ веке - поверю. В средневековье, в степной какой-то стоянке кочевых племен - не поверю.
Тогда реально большие города с крепостными стенами и всем прочим едва за десять тысяч переваливали и это считалось очень немало. И это в оседлых, плотно заселенных странах. Такие города имели стены и капитальные строения, что стоят до сих пор. Ну или в виде руин. Но остались.

А тут - 75 тыщ, и ни следов, нихрена, только черепков немного, пара мавзолеев и саманные мазанки, которые еле еле раскопали в ХХвеке.

1) Остатки Сарай-бату были разграблены, а сам кирпич города ещё в 17 веке использовался для строительства теперь уже русской Астрахани.

2) По рассказам арабского путешественника Ибн-Баттута город был просто огромным и сверкал своим великолепием.

3) Даже из того что нашли поражает — общественные бани, общественные туалеты с канализацией, водопровод. А ещё только начали изучать жалкие остатки былой роскоши.

4) Ордынские города строили не монголы, а иранцы, среднеазиаты, булгары, русские и т.д.


[Показать/Скрыть]

Монголо-татарское нашествие привело к образованию в середине 40-х годов XIII века в степях Поволжья нового обширного полугосударства-полукочевья — Золотой Орды. «Может быть, «вакуум», который возник в поволжских степях в XII — начале XIII вв., обусловил то, что именно этот район стал центром золотоордынских ханов — здесь были свободные пастбища, где монгольская знать — нойоны и огланы — могли вольно кочевать вместе с зависимыми от них кочевыми улусами Здесь же степи, пригодные для кочевого скотоводства, перемежались пойменными плодородными низинами, удобными для сельского хозяйства той части населения, которая переходила к оседлости. Транзитное значение волжского торгового пути делало этот район еще более удобным и благоприятным для строительства новых городов золотоордынских ханов — центров и форпостов власти завоевателей, пунктов сосредоточения рабов, награбленных богатств, развивающегося на этой почве ремесла и торговли».[16]

В короткие исторические сроки на Нижней Волге выросли огромные города, созданные трудом большого количества пленных строителей и ремесленников — русских, волжских болгар, жителей Северного Кавказа, Средней Азии, Крыма и Китая На рубеже XIII–XTV вв. рост золотоордынских городов обеспечивался сильной ханской властью. Благодаря этому они превратились в крупнейшие торговые и экономические центры. Но когда власть ханов ослабела и в Орде начались смуты, быстрый подъем золотоордынских городов сменился столь же стремительным упадком. Их короткая история завершилась в 1395 году, когда войска Тимура разгромили золото-ордынские центры в Поволжье. На их развалины быстро вернулась степь…

Эта заброшенная и пустынная земля на протяжении многих лет привлекала кладоискателей, завороженных легендами о несметных сокровищах, таящихся среди плоских серо-лиловых холмов, под которыми лежат руины забытых татаро-монгольских городов. Самыми большими и известными из них были две золотоордынские столицы. Сарай-Бату, или Эски-Сарай (Старый Сарай), и Сарай-Берке — Новый Сарай. Оба древних городища находятся на реке Ахтубе, между Волгоградом и Астраханью. Земля этих протянувшихся на многие километры холмов усыпана щебнем, глиняными черепками, мельчайшими осколками керамики красновато-коричневого, зеленого, белого, синего цвета, фрагментами изразцов и каменных сосудов. Иногда попадаются и редкие вещи, например обломки иранских фаянсовых чаш с золотистой росписью и блестящей глазурью. На таких чашах обычно изображались сцены из придворного быта и строки персидских стихов.

Наиболее внушительно выглядит городище у села Селитренного, названного так по старому селитренному заводу, устроенному здесь в петровское время. Городище поражает своими размерами. Его восемь огромных пологих холмов — Каменный бугор, Маячный, Красный — тянутся по левому берегу Ахтубы более чем на пятнадцать километров. Еще во 2-й половине XVIII века академик Паллас видел здесь груды щебня, простиравшиеся «в ширину на версту или две», следы зданий и «кирпичом выкладенных рвов», а на одном из бугров — «великолепнейшее строение города и, как кажется, большою стеною окруженный замок». Кроме того, Паллас описывает «великие остатки» еще двух зданий, «из коих второе было жилым домом со многими отделениями, первое можно почитать за могилу». Оба строения были отделаны поливными изразцами. Трудно сказать, были ли это руины построек золотоордынского времени — первые исследователи вполне могли спутать их с несколькими старыми башнями начала XVIII столетия, оставшимися от селитренного завода. Впрочем, к середине XIX века здесь уже не было ничего: остатки построек разобрали местные жители, для которых Селитренное городище начиная с конца XVI столетия служило настоящей каменоломней. В одном, из документов 1631 года говорится о том, что для застройки Астрахани «велено брать на Ахтубе кирпич, и ханскую мечеть и дом ханский сломать, чтобы было довольно как белого камня, так и железа», а в 1632 году «велено посылать помесячно на реку Ахтубу для кирпичной и каменной ломки» специальные бригады рабочих.

В XIX веке после пробных раскопок археологов М. И. Рыбушкина и А. А. Спицына у ученых появились первые догадки о том, что на месте Селитренного городища могла располагаться первая ханская столица — Сарай-ал-Махруса, или Сарай-Бату, основанный Батыем между 1242 и 1254 гг. В 1920-е годы здесь работала экспедиция Ф. В. Балл ода. Баллод пришел к заключению, что городище у Селитренного и есть давно искомый «город Батыя». Ему же принадлежит ставшее крылатым определение «приволжские Помпеи» — так Ф. В. Баллод назвал свою книгу, посвященную раскопкам на Нижней Волге.[17]

С 1958 года исследования золотоордынских городов в Нижнем Поволжье ведет Поволжская археологическая экспедиция, долгие годы возглавлявшаяся известным археологом, доктором исторических наук Г. А. Федоровым-Давыдовым. Собранный здесь значительный археологический материал позволяет сегодня делать выводы о социальной жизни, архитектуре и искусстве золотоордынских городов.

По замыслу ханов, Сарай должен был стать столичным городом, по красоте и великолепию не уступавшим красивейшим городам Востока. Город среди степей вырос почти мгновенно. В начале XIV века это была уже огромная цветущая столица — с тысячами домов, с многочисленными мечетями (из которых одних только соборных было тринадцать), с дворцами, стены которых сверкали многоцветными майоликовыми плитками затейливого геометрического или растительного орнамента. Знаменитый арабский путешественник Ибн-Баттута, посетивший Сарай в 1333 году, был поражен его богатством, великолепием и многолюдством. «Город Сарай, — писал он, — один из красивейших городов, достигающий чрезвычайной величины, на ровной земле, переполненной людьми, красивыми базарами и широкими улицами. Однажды мы поехали верхом с одним из старейшин его, намереваясь объехать его кругом и узнать размеры его. Жили мы в одном конце его и выехали оттуда утром, а доехали до другого конца его только после полудня… и все это сплошной ряд домов, где нет ни пустопорожних мест, ни садов. В нем тридцать мечетей для соборной службы… Кроме того, еще чрезвычайно много других мечетей. В нем живут разные народы, как-то: монголы — это настоящие жителя страны и владыки ее, некоторые из них мусульмане; асы, которые мусульмане, кыпчаки, черкесы и русские и византийцы, которые христиане. Каждый народ живет в своем участке отдельно; там и базары их. Купцы же и чужеземцы из обоих Ираков, из Египта, Сирии и других мест живут в особом участке, где стены окружают имущество купцов».

Ибн-Баттуте вторит другой арабский путешественник, Ал-Омари: «Город великий, — писал он о Сарае, — заключающий в себе рынки, бани и заведения благочиния, места, куда направляются товары; посередине его находится пруд, вода в котором проведена из этой реки». В центре города, по сообщению Ал-Омари, находилось место пребывания хана — «большой дворец, на верхушке которого находится золотое новолуние». Дворец был окружен стенами и башнями. Вокруг ханской резиденции располагались дворцы эмиров.

Сарай-Бату имел традиционный облик восточного города. Разве что улицы в центре были несколько шире тесных и узких улочек, которые характерны для городов Востока. Основная масса населения жила в домах, сложенных из кирпича-сырца или выстроенных из дерева. Беднота ютилась на окраинах в землянках. Воины-монголы, видимо, долго не могли расстаться с кочевым бытом: и в Сарае-Бату, и в Новом Сарае — второй столице Золотой Орды — археологи находили немало юртообразных строений. Хотя город и разрушал вековой быт монголов, но традиции, видно, цепко вживались в новые условия.

Дом монгола, осевшего в городе, не мог обойтись без традиционной суфы — просторной длинной лежанки, протянувшейся вдоль трех стен дома. Внутри суфы, обычно покрывавшейся коврами, проходил тепловой трубопровод, по которому шло тепло от печи (кана). В устройстве золотоордынского жилого дома сказалось влияние, с одной стороны, строительной школы Волжской Булгарии, с другой — строительных традиций Хорезма и Закавказья. Иначе и быть не могло — ведь золотоордынские города сооружались мастерами из многих покоренных монголами стран, которые приносили в Сарай свои строительные традиции.

Удивительно богата и разнообразна керамика Сарая-Бату. Здесь была чрезвычайно развита традиция украшения парадных зданий — ханского дворца, усадеб сановников, мечетей и мавзолеев — многоцветными майоликовыми изразцами. Красочные поливные плитки покрывали карнизы, обрамления дверных и оконных проемов, образовывали фризовые пояса и целые панно. Узоры были традиционно восточные — использовались так называемая плетенка, растительный орнамент, звезды и лилии с причудливо переплетающимися стеблями, эпиграфический орнамент «куфи» — причудливая арабская вязь. Специалисты усматривают в сарайских изразцовых «кружевах» художественные традиции Средней Азии (Хорезма), Ирана и Закавказья, однако из этого конгломерата уже рождалось что-то свое, присущее только золотоордынскому искусству Ф. В. Баллод, сравнивая мозаику Сарая-Бату с самаркандской и персидской, писал: «Татарская мозаика светлее, нежнее, отсутствует изобилие черных и красных, вообще ярких пятен, созвучие нежных темно-синих, голубых, светло-зеленых и белых тонов лишь изредка прерывается более яркими зелеными изразцами. Но эти порой кричащие пятна, подобно позолоте, лишь драгоценные камни, которыми усеян ковер инкрустации стен».

Раньше считалось, что основная часть сарайской керамики была привозной. Однако раскопки Поволжской экспедиции открыли в Сарае остатки нескольких керамических мастерских. О том, что здесь занимались именно производством керамики, свидетельствуют найденные среди руин тысячи заготовок, полуфабрикатов, прошедших различные стадии технологического процесса, бракованных сосудов. В их числе — роскошные чаши, покрытые красочной поливой с многоцветными узорами, сочетающие высокую технику с безукоризненным вкусом. Такие чаши и ранее попадались археологам. Считалось, что их привозили из Средней Азии, однако теперь доказано местное, саранское производство этого типа посуды. Открытие мастерских дало возможность выяснить и то, как делали эту керамику, обнаружены десятки форм для оттисков рельефного орнамента и лепки самих сосудов, найдена даже раковина, в которой гончар-художник растирал и разводил краску. Остатки горнов разнообразной конструкции позволили понять устройство тех сооружений, в которых посуда подвергалась обжигу.

Много ценной информации дали раскопки сарайских аристократических усадеб. Среди других построек они выделяются своими обширными размерами. Обязательным элементов каждой такой усадьбы являлся парадный центральный зал с бассейном, служивший для торжественных церемоний и приемов. Стены таких залов были побелены и расписаны или украшены изразцами с росписью и позолотой. При некоторых усадьбах имелись большие банные комплексы — с дымоходами, обогревавшими пол, с большими бассейнами. Большая часть этих усадеб имела сходную судьбу, построенные в 1330-1340-х гг., они к 1370-1390-м гг. приходят в полный упадок, в их развалинах селятся бедняки и нищие Это — отражение событий, связанных с периодом борьбы за власть в Золотой Орде, во время которой каждый хан, захвативший престол, уничтожал своих противников. Естественно, что дворцы опальных эмиров и вельмож при этом подвергались разграблению и разрушались.

Сходную картину дали раскопки обширного Царевского городища в Волгоградской области, скрывающего руины второй золотоордынской столицы — Нового Сарая (Сарая-Берке). Сохранилось описание, относящееся к 1-й половине XIX века и наглядно свидетельствующее о масштабах этого археологического памятника: «От села Пришиба через город Царев почти до деревни Колобовщины — сплошные на 15 верст и большею частью огромные остатки зданий. В расположении улиц обнаруживается правильность. Против Сахарного озера, там, где стоит Царев, прежде была, вероятно, середина города… Недалеко от Пришиба- развалины реже, дворы и сады просторнее… Около Тутового ерика дворец, вокруг главного здания которого обходит канава, проведенная в сад По углам и вблизи вырыты водоемы, наполнявшиеся водою из канавы В полверсте отсюда лежат другие развалины. Можно узнать дом, пристройки, сад, канавы и водоемы… Развалины по реке Кальгуте сплошные и обширные.»

Раскопки Царевского городища, начатые в 1843 году под руководством А. В. Терещенко, стали самым масштабными археологическими исследованиями в России в середине XIX века Однако научная сторона этих раскопок даже для того времени была на очень низком уровне. Фактически все работы свелись к добыванию ценных предметов (их, кстати, было найдено очень много), которые отправлялись в Петербург, в то время как массовые, рядовые находки попросту выбрасывались или уничтожались. Собранная во время раскопок огромная коллекция золотоордынских монет — 4337 штук — была распылена по провинциальным музеям и фактически пропала.

С 1958 года на Царевском городище работали ученые из Поволжской археологической экспедиции. За многие годы раскопок исследователи вскрыли значительные площади культурного слоя, были зафиксированы и изучены десятки домов, усадеб, ремесленных мастерских, собран и классифицирован обширный археологический материал — керамика, стеклянные изделия, фрагменты архитектурного декора, тысячи монет и т. п. Собранные коллекции бытовых вещей дают яркое представление о жизни золотоордынских городов XIII–XIV вв.

Исследования жилищ Нового Сарая позволили установить, что дома горожан четко отражали их социальный статус. В самом низу этой своеобразной иерархической лестницы находятся большие землянки без печей — это, вероятно, были жилища рабов. Небольшие землянки с печами и лежанками служили жилищами свободных или полусвободных семей Затем, по мере повышения социального статуса, идут углубленные в землю деревянные дома; наземные деревянные дома; деревянные дома с кирпичными цоколями; кирпичные дома; многокомнатные дома; и, наконец, многокомнатные кирпичные дома-дворцы — жилища золотоордынской знати. Благодаря такой четкой дифференциации археологи получили возможность ориентироваться среди развалин Нового Сарая, безошибочно определяя характер района, в котором ведутся раскопки.

Большой интерес представляют аристократические кварталы, располагавшиеся преимущественно в восточной части Царевского городища Здесь вдоль улиц с арыками тянулись обнесенные кирпичными или глинобитными стенами обширные усадьбы золотоордынской знати. Большинство из них погибло или пришло в упадок примерно в одно и то же время — в конце 60-70-х гг. XIV столетия. Через одну из усадеб в середине 1360-х годов даже был проведен вал и ров — вероятно, по распоряжению ханских властей. Несомненно, что эти события связаны с борьбой за власть в Золотой Орде, когда после прихода очередного хана его противники вырезались почти поголовно. Можно предполагать, что один из ханов, взошедший на престол в 1360-х годах, приказал окружить город стеной, и при этом ров и вал были проведены прямо через усадьбы уничтоженных им вельмож.

Пышными были города полукочевого государства. Но их великолепие, как и великолепие всей золотоордынской культуры, было недолгим Оно и не могло быть долгим — как справедливо заметил Г. А. Федоров-Давыдов, золотоордынские города были историческим пустоцветом. В 1395 году со стороны Дагестана на Нижнюю Волгу прорываются полчища Тамерлана Среди развалин золотоордынских городов археологами были обнаружены многочисленные останки людей со следами насильственной смерти — они были убиты во дворах, на улицах, в домах… А. В Терещенко, раскапывавший Новый Сарай в середине XIX века, свидетельствует, что ему попадались следы невероятных зверств — «остов без рук, а ноги поперек туловища, другой без черепа несколько других без рук и ног, другие без черепов. Все кости как бы изрублены в мелкие куски».

[Pampa]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 16:21)

Ибн-Баттута

Новодел 19го века.

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 16:17)

Шикарные истории. Ну прям очень. Давай-ка сюда эти жалобы. Почитаем.
А то, значит, дань Орде плотим, и одновременно походами ходим.

Ушкуйники в основном русские же города жгли и пленных продавали.

[Juan Carlos]

Цитата (Gurza @ Ноя 26 2019, 16:21)

1) Остатки Сарай-бату были разграблены, а сам кирпич города ещё в 17 веке использовался для строительства теперь уже русской Астрахани.


3) Даже из того что нашли поражает — общественные бани, общественные туалеты с канализацией, водопровод. А ещё только начали изучать жалкие остатки былой роскоши.

1. Зачем его разграбливать, если он годный город? Почему в нем же и не жить дальше? Он же на удобном месте стоял, люди жили в нем.
Это всё один большой фантастический пиздёж. Про великолепные города, которые потом испарились и превратились в десяток глиняных мазанок. Там, где реально города стоят, и где они большие, там много следов остается. Да и сами города никуда не исчезают. Деревеньки, те да, исчезают бесследно. Мелкие укрепления тоже - одно городище остается, диаметром тридцать метров. А реально годные города, как стояли, так и стоят. Астрахань же стоит. Как была, так и есть. И какая она была, тоже известно - заштатный городок, без тонн золота и прочей роскоши.


2. Не было. Нету. Ни остатков, ничего. Есть осатки туалетов а-ля дырка в земле. Про водопроводы, это смелые фантазии. Вот в гейропке были водопроводы, еще от римлян - так виадук Айфель-Кёльн до 17 века работал. И сейчас он частично стоит - его потрогать можно. А в твоем Сарай-Бату и прочих кишлаках ни единой трубы не нашли, ни единой системы подачи воды. Одни лишь выдумки про роскошь.

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 16:50)

ни единой трубы

2 обрезка нашли длинной сантиметров по 30.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 16:50)

ни единой системы подачи воды

Какие то тысячи диггеров поднимали воду, Гюрза об этом где то в начале темы писал.

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 26 2019, 16:17)

Шикарные истории. Ну прям очень. Давай-ка сюда эти жалобы. Почитаем.
А то, значит, дань Орде плотим, и одновременно походами ходим. Охотно в это верится. Вот прям сильно верится, ага.

1366 год. Новгородские бояре Осип Варфоломеевич, Василий Фёдорович и Александр Абакунович громили караваны между Нижним Новгородом и Казанью. Хан Золотой Орды обратился с приказом к своему подданному московскому князю Дмитрию Ивановичу (будущему Донскому). Дмитрий шлёт грозную грамоту в Новгород. Бояре Новгорода отвечают отпиской: «Ходили люди молодые на Волгу без нашего слова, но гостей (купцов) твоих не грабили, били только басурман».

Т.е. жалобы были.

[bayrin]

Цитата (Andrey @ Ноя 26 2019, 16:21)

с чего это получается ?

Тысяча Субедея и возможно еще 4 тысячи царевичей: у их отцов под рукой как раз 4 коренных тысячи.

[bayrin]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 26 2019, 12:53)

Кто автор этого текста?

Скорей всего, если не Хубилай, то кто-то из его близких.

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 26 2019, 16:50)

1. Зачем его разграбливать, если он годный город? Почему в нем же и не жить дальше? Он же на удобном месте стоял, люди жили в нем.
Это всё один большой фантастический пиздёж. Про великолепные города, которые потом испарились и превратились в десяток глиняных мазанок. Там, где реально города стоят, и где они большие, там много следов остается. Да и сами города никуда не исчезают. Деревеньки, те да, исчезают бесследно. Мелкие укрепления тоже - одно городище остается, диаметром тридцать метров. А реально годные города, как стояли, так и стоят. Астрахань же стоит. Как была, так и есть. И какая она была, тоже известно - заштатный городок, без тонн золота и прочей роскоши.

1. Города Орды много раз подвергался разграблению разных ханов во время борьбы за власть и в смуту. Тамерлан там тоже похозяйничал.

2. После распада Орды города приходят в упадок и постепенно вымирают.

3. Насчет «глиняных мазок» — это пиздешь. Археологи находят кирпич, который и спустя века не потерял своих свойств:

Цитата

2. Не было. Нету. Ни остатков, ничего. Есть осатки туалетов а-ля дырка в земле. Про водопроводы, это смелые фантазии. Вот в гейропке были водопроводы, еще от римлян - так виадук Айфель-Кёльн до 17 века работал. И сейчас он частично стоит - его потрогать можно. А в твоем Сарай-Бату и прочих кишлаках ни единой трубы не нашли, ни единой системы подачи воды. Одни лишь выдумки про роскошь.

Это ты не со мной спорь, а с археологами. В период расцвета Орды за счёт ограбления, контроля торговых путей и труда покорённых народов построить водопровод и канализацию не составит труда. Это свойство всех ордынских городов. То же самое было в Увеке:

Цитата

Вероятно, такие же общие землянки имелись и в северной части города, в так называемых «христианских» кварталах, где жили русские, армяне и другие немусульмане. Здесь даже имелись христианские церкви и часовни. Были здесь и собственные жилища жителей. Увек считался для своего времени благоустроенным городом, с водопроводом из глиняных труб и, видимо, со сточной системой. Впрочем, наличие водопровода характерно для всех золотоордынских городов.

В южной части города располагался некрополь.

Ты спорь не со мной, а с археологами. Читай умные книжки, до сегодняшнего дня ты и про монгольские надписи на ордынских монетах не знал.

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:53)

Кто автор этого текста?

Оригинал, как обычно, до нас не дошел.

[Pampa]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 17:06)

построить водопровод и канализацию не составит труда

Кек. Так как воду из реки поднимали?

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Ноя 26 2019, 17:12)

Кек. Так как воду из реки поднимали?

Ослы или рабы крутили типа этого:





Инженеры из Персии или Средней Азии что-нибудь придумали.

[Pampa]

Это винт Aрхимеда. А что придумали инженеры персии?

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Ноя 26 2019, 17:18)

Это винт Aрхимеда. А что придумали инженеры персии?

Хорошо. Использовали винт Архимеда, который строили эти инженеры. Это один из примеров.

[Juan Carlos]

Цитата (bayrin @ Ноя 26 2019, 17:03)

Скорей всего, если не Хубилай, то кто-то из его близких.

Но может и китаец какой-то. Написано иероглифами, без каких-то пруфов и ссылок. Так, чистой воды фоменковщина.
А мы верим. Мало ли китайцы сказок насочиняли?

[Juan Carlos]

Цитата (Gurza @ Ноя 26 2019, 17:19)

Хорошо. Использовали винт Архимеда, который строили эти инженеры. Это один из примеров.

Ну винт в студию. Или упоминания этого винта в Сарай-Бату, или где еще в Орде. Или осатки от него.

[bayrin]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 26 2019, 17:20)

Но может и китаец какой-то. Написано иероглифами, без каких-то пруфов и ссылок. Так, чистой воды фоменковщина.
А мы верим. Мало ли китайцы сказок насочиняли?

Транскрипция иероглифами))), а не на китайском...

[Juan Carlos]

Цитата (Gurza @ Ноя 26 2019, 16:54)

1366 год. Новгородские бояре Осип Варфоломеевич, Василий Фёдорович и Александр Абакунович громили караваны между Нижним Новгородом и Казанью. Хан Золотой Орды обратился с приказом к своему подданному московскому князю Дмитрию Ивановичу (будущему Донскому). Дмитрий шлёт грозную грамоту в Новгород. Бояре Новгорода отвечают отпиской: «Ходили люди молодые на Волгу без нашего слова, но гостей (купцов) твоих не грабили, били только басурман».

Т.е. жалобы были.

Какой хан?
Как никому неизвестные бояре, так все проименованы, а целый хан - просто Хан.
Это как в ветхом завете, ни разу фаран не назван по имени. Только "Фараон", будто это фамилия или типа того.

В общем, пиздёж, как он есть. Грозная грамота и т.д. ПРуфов, как обычно... ноль.