Татаро-монгольское иго, Было оно или нет? послушаем мнение экспертов!

[bayrin]

Цитата (Pampa @ Ноя 26 2019, 17:11)

Оригинал, как обычно, до нас не дошел.

Ну да, устная история, которую кто-то додумался переложить на бумагу. Адская работа так-то.

[Juan Carlos]

Цитата (bayrin @ Ноя 26 2019, 17:23)

Транскрипция иероглифами))), а не на китайском...

Китайские иероглифы. Это не фонетическое письмо, это немного другое. Хотя, для вас, потомков Бату и Темуджина, это один хрен. Любые закорючки - священный дар богов.

[Juan Carlos]

Цитата (Gurza @ Ноя 26 2019, 17:06)

1. Города Орды много раз подвергался разграблению разных ханов во время борьбы за власть и в смуту. Тамерлан там тоже похозяйничал.

2. После распада Орды города приходят в упадок и постепенно вымирают.

3. Насчет «глиняных мазок» — это пиздешь. Археологи находят кирпич, который и спустя века не потерял своих свойств:

1. Москву жгли и разграбляли десятки раз. Берлин брали и хозяйничали несколько раз. Пекин брали монголы, китайцы, русские, англичане. И ничо, стоят города, не пропали. А тут - раз похозяйничали, и город на 75 тысяч исчез. Чо за бред несешь?

2. Московское царство и Российская империя распадались. Китайская империя распадалась. Покажи мне, чтоб столицы вымерли и пришли в упадок. Почему тут внезапно такой вот полный пиздец?

3. Вот эти вот три сарая, и горка старых кирпичей, это город на 75 тысяч? Охотно верю. Просто в упадок пришел.

[Juan Carlos]

Цитата (bayrin @ Ноя 26 2019, 17:25)

Ну да, устная история, которую кто-то додумался переложить на бумагу. Адская работа так-то.

Да просто китайская сказка. У меня в детстве была книжка китайских сказок. Про Лунь Юя какого-то и прочее. Вот и здесь примерно так же.

[bayrin]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 26 2019, 17:33)

Да просто китайская сказка. У меня в детстве была книжка китайских сказок. Про Лунь Юя какого-то и прочее. Вот и здесь примерно так же.

не на китайском, на монгольском китайскими иероглифами.

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 26 2019, 17:32)

1. Москву жгли и разграбляли десятки раз. Берлин брали и хозяйничали несколько раз. Пекин брали монголы, китайцы, русские, англичане. И ничо, стоят города, не пропали. А тут - раз похозяйничали, и город на 75 тысяч исчез. Чо за бред несешь?

2. Московское царство и Российская империя распадались. Китайская империя распадалась. Покажи мне, чтоб столицы вымерли и пришли в упадок. Почему тут внезапно такой вот полный пиздец?

3. Вот эти вот три сарая, и горка старых кирпичей, это город на 75 тысяч? Охотно верю. Просто в упадок пришел.

Учи матчасть:

Цитата

Дворцы и общественные здания возводились из обожжённого кирпича на известковом растворе  , дома рядовых жителей — из сырцового кирпича и дерева. Все эти здания были украшены золотым орнаментом и другими узорами. Интересный факт: кирпич с развалин города Сарай Бату использовали при строительстве астраханского кремля. Интересно то, что в столь древние времена Старый Сарай имел канализацию и систему водоснабжения, а некоторые здания даже имели центральное отопление ( Версаль даже не имел канализации в 18 веке ).

Цитата

Развалины золотоордынской столицы издавна привлекали к себе внимание путешественников и исследователей. С 1965 г. и по сей день Селитренное городище исследуется Поволжской археологической экспедицией ИА РАН и экспедицией Астраханского музея-заповедника, руководство которой осуществлялось в разное время  А.П. Смирновым, Г.А. Федоровым-Давыдовым, В.В. Дворниченко. За годы изучения золотоордынской столицы учеными было раскопано свыше 30000 кв.м городской территории. Были исследованы гончарные и стеклоделательная мастерские, обнаружены следы косторезных мастерских и мастерских по обработке полудрагоценных камней. Раскопаны усадьбы золотоордынских аристократов, комплекс общественных зданий, стоявших на площади: большая мечеть, общественная баня. Кроме того, были исследованы десятки жилищ, принадлежавших простым горожанам.

Цитата

Сарай-Бату протягивался вдоль левого берега реки Ахтубы на 10—15 километров. Площадь его, по оценке Ф. В. Баллода, составляла около 36 км², что может быть достоверным, только если учитывать окружавшие собственно город поместья и усадьбы; городские кварталы, по современным археологическим данным, занимали площадь примерно равную 10 км².

Цитата

Ханский дворец еще в средние века разобрали по кирпичику и отвезли кирпичи баржами по Ахтубе в Астрахань. Из них выстроили по приказу царя Федора Астраханский кремль. Остатки других зданий использовали жители села Селитренного для постройки своих домов. Село это старинное. Возникло по приказу императора Петра 1 для добычи селитры.

========================

Ты не со мной спорь, а с археологами. Твои личные оценки это вообще ни ап чем.

[Бармалей]

Цитата (Pampa @ Ноя 26 2019, 15:26)

Многих посекли, а трупов нема. Последняя надежда на речку.

Но эта повесть написана в 15 веке, могли и набросить чутка.

Давай ка пруф. Откровенно говоря твой тупой троллинг уже подзаебал. Хренову тучу матерьяла тебе натащили, а тебе то это не нравится, то другое. Причем для обоснования своих версий ты ничего не предьявляешь.

[Andrey]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 18:37)

Давай ка пруф. Откровенно говоря твой тупой троллинг уже подзаебал. Хренову тучу матерьяла тебе натащили, а тебе то это не нравится, то другое. Причем для обоснования своих версий ты ничего не предьявляешь.

Альтернативная история, это жанр фантастики Обоснований пока нет. Видно Муза разочаровалась в подопечных и их покинула.

[Pampa]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 18:37)

Давай ка пруф.

А. С. Орлов считал, что Повесть создана не ранее второй половины XV века[1]. Б. М. Клосс оценивал время написания Повести как 1560 год[2]. Д.С. Лихачев делал вывод: «по нашим предположениям, в основе „Повести о разорении Рязани Батыем“ лежит рассказ рязанской летописи, отразившийся в своей наиболее древней версии в первой половине XIV века в Синодальном списке Новгородской I летописи под 1238 г. и дополненный впоследствии в Повести в разное время фольклорными данными, данными местных легенд и сведениями, почерпнутыми из эпиграфических памятников». Таким образом, по его мнению, Повесть не могла быть написана ранее первой половины XIV века. Лихачев отмечает, что «Эпизод с пестуном князя Федора — Апоницей, возможно, местная легенда».

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...%8B%D0%B5%D0%BC


Ващет ты конкретно ничего не притащил. Даже Монгайта не читал. Гюрза тут за всех отдувается.

[Andrey]

А Лихачев отрицал монгольское нашествие ?

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 26 2019, 17:21)

Ну винт в студию. Или упоминания этого винта в Сарай-Бату, или где еще в Орде. Или осатки от него.

Цитата

Данные всех этих исследований показали высокий уровень благоустройства города. Здесь был не только водопровод, но и сложные гидротехнические сооружения, которые регулировали уровень окружающих водоемов, и таким образом город постоянно был обеспечен водой. Баллод, например, лично зафиксировал остатки большого водоема длиной 280 м, шириной 32 м и высотой 16 м с сохранившимися частями шлюзов для слива необходимого количества воды и дополнения ее из Ахтубы.

https://infopedia.su/15x516a.html


Вот так делали в Болгаре при Орде. Водопровод лучше сохранился:




========================

Есть Сарай-Бату (старый Сарай — Селитренное городище)

Новый Сарай — это Сарай Ал-Джедид, а также, по одной из версий, Сарай-Берке.

[Andrey]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 20:43)

Данные всех этих исследований показали высокий уровень благоустройства города. Здесь был не только водопровод, но и сложные гидротехнические сооружения

Можно я свои 5 копеек вставлю ?
Цитаты это хорошо. Книги читать надо. Но иногда хорошо бы утверждения подкреплять конкретными примерами и доказательствами. Ну что то типа : "Здесь был не только водопровод, но и сложные гидротехнические сооружения", тут же вдогон какие нибудь фрагменты или кем когда и где сие творение было откопано. Если я сейчас процитирую чьи то слова о том что датировка Самбатаса не соответствует действительности и буквально ничем не подтверждается начнутся визги и писки с вопросом какие ваши доказательства ? А можно написать тоже самое но приложив список целого ряда ученых по годам раскопок и датировок всех находок ну и т.д..

[Gurza]

Кстати недавно какую-то деревню-бутафорию открыли и водят туда туристов, рассказывают что это «столица Орды». Фильм там снимали.

Так вот: археологи утверждают что все это пиздешь для лохов:

Цитата

Полез поискал, и нашёл, что есть специальный сайт по нем и, к сожалению, полностью  фальсифицированная реконструкция города, по словам, моих бывших коллег-археологов, больше похожая на Йемен, но ничего общего не имеющая с архитектурой Золотой Орды.

[Gurza]

Цитата (Andrey @ Ноя 26 2019, 21:44)

Можно я свои 5 копеек вставлю ?
Цитаты это хорошо. Книги читать надо. Но иногда хорошо бы утверждения подкреплять конкретными примерами и доказательствами. Ну что то типа : "Здесь был не только водопровод, но и сложные гидротехнические сооружения", тут же вдогон какие нибудь фрагменты или кем когда и где сие творение было откопано. Если я сейчас процитирую чьи то слова о том что датировка Самбатаса не соответствует действительности и буквально ничем не подтверждается начнутся визги и писки с вопросом какие ваши доказательства ? А можно написать тоже самое но приложив список целого ряда ученых по годам раскопок и датировок всех находок ну и т.д..

В тех же сканах есть ссылки на научные книги и статьи археологов. В конце всегда есть список литературы.

[Gurza]

Кто просил данные археолога Баллода по новому Сараю (не Сарай-Бату)?




Это Царевское городище — Новый Сарай.

[Andrey]

Gurza
твои оппоненты спать ушли. Похоже синхронно. Надеюсь хоть не вместе

[Andrey]

Цитата (Бармалей @ Ноя 17 2019, 12:58)

Господа, о чем спорить? Если монгол погибал. С него снимали всю сбрую и оставляли в поле согласно их обычаю. Так что никаких курганов, и спец могил для них не было предусмотрено. Самого Чингизхана так похоронили вроде.

Процедура была более сложной конечно но дабы не усложнять кратко - существовали разные способы погребения для разных социальных групп монголов.

[Бармалей]

Цитата (Pampa @ Ноя 26 2019, 19:30)

А. С. Орлов считал, что Повесть создана не ранее второй половины XV века[1]. Б. М. Клосс оценивал время написания Повести как 1560 год[2]. Д.С. Лихачев делал вывод: «по нашим предположениям, в основе „Повести о разорении Рязани Батыем“ лежит рассказ рязанской летописи, отразившийся в своей наиболее древней версии в первой половине XIV века в Синодальном списке Новгородской I летописи под 1238 г. и дополненный впоследствии в Повести в разное время фольклорными данными, данными местных легенд и сведениями, почерпнутыми из эпиграфических памятников». Таким образом, по его мнению, Повесть не могла быть написана ранее первой половины XIV века. Лихачев отмечает, что «Эпизод с пестуном князя Федора — Апоницей, возможно, местная легенда».

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...%8B%D0%B5%D0%BC


Ващет ты конкретно ничего не притащил. Даже Монгайта не читал. Гюрза тут за всех отдувается.

Смотрика, уже первая половина 14 века да еще в основе летопись от 1238 года. Уже не так отмахнешся как ты соизволил это сделать

Цитата (Pampa @ Сегодня, 15:26)

Но эта повесть написана в 15 веке, могли и набросить чутка

Теперь обосновывай дальше свое удтверждение:
]Многих посекли, а трупов нема

Я много кого читал

[Бармалей]

Цитата (Andrey @ Ноя 26 2019, 23:35)

Процедура была более сложной конечно но дабы не усложнять кратко - существовали разные способы погребения для разных социальных групп монголов.

Могилу Чингисхана так и не нашли вроде

[Juan Carlos]

Цитата (bayrin @ Ноя 26 2019, 17:35)

не на китайском, на монгольском китайскими иероглифами.

но ведь китайское письмо иероглифическое, а иероглифы, в отличие от фонетического письма, передают не звуковые компоненты слов, а больше смысловые

вот буквами любого алфавита, хоть еврейского, можно писать по-монгольски, транскрибируя отдельные фонемы и складывая их в лексему


поэтому я прошу пояснить, каким образом это может быть, ведь китайский иероглиф останется китайским иероглифом, даже если им написать про монголов

не, я, конечно, не китаевед, могу ошибаться, просто интересно, как это получилось
помню какойю-то передачу по телику, там древнеяпонские какие-то трактаты написаны китайскими иероглифами, звучат на японской мове, но китайцы это легко могут прочитать и понять, потому что это именно иероглифическое письмо